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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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 Sonnenwind Verfasst am: 22. Mai 2023 22:15 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Ich frage ich mich, inwiefern die MWI deterministisch sein soll, wenn ich nicht ausrechnen kann, in welchem Zweig ich persönlich (und nicht mein persönlicher Klonkrieger) erscheinen werde.
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was ist denn der Unterschied, zwischen "dir persönlich" und Deinem "persönlichen Klonkrieger"?
Die sind doch bis zur Verzweigung ein und die selbe Person.
So kann mit gleichem Recht jeder Der Klonkrieger sagen, er persönlich wäre in dem Zweig gelandet und nicht "ein persönlicher Klonkrieger", denn alle haben bis zur Verzweigung die gleiche Erinnerung.
Also kannst Du Dir eben vorher ausrechnen, dass Du in jedem Zweig landen wirst. |
Heißt das nun, dass Du Dir vorstellen kannst in mehreren Zweigen gleichzeitig zu sein oder bist Du nicht fähig zwischen Dir selbst und Deinem Doppelgänger zu unterscheiden?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Mai 2023 07:28 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Ich frage ich mich, inwiefern die MWI deterministisch sein soll, wenn ich nicht ausrechnen kann, in welchem Zweig ich persönlich (und nicht mein persönlicher Klonkrieger) erscheinen werde.
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was ist denn der Unterschied, zwischen "dir persönlich" und Deinem "persönlichen Klonkrieger"?
Die sind doch bis zur Verzweigung ein und die selbe Person.
So kann mit gleichem Recht jeder Der Klonkrieger sagen, er persönlich wäre in dem Zweig gelandet und nicht "ein persönlicher Klonkrieger", denn alle haben bis zur Verzweigung die gleiche Erinnerung.
Also kannst Du Dir eben vorher ausrechnen, dass Du in jedem Zweig landen wirst. |
Heißt das nun, dass Du Dir vorstellen kannst in mehreren Zweigen gleichzeitig zu sein
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Ich kann mir vorstellen, dass in mehreren zweigen Klone sind, die bis zur Verzweigung ein und die selbe Person waren und ein globaler Beobachter nicht entscheiden kann, wer nun das "Original" sei.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
oder bist Du nicht fähig zwischen Dir selbst und Deinem Doppelgänger zu unterscheiden? |
Bis zur Verzweigung waren andere Klone und "ich" offensichtlich ununterscheidbar ein und derselbe.
Nach der Verzweigung haben wir unterschiedliche Erlebnisse, die uns natürlich objektiv unterscheidbar machen, aber keinen davon bevorzugen, in dem Sinne, dass einer von uns das Original sei, und die anderen nur Kopien.
Es gibt entweder nur Kopien oder nur Originale.
Subjektiv unterscheide "ich" mich von den anderen Klonen dadurch, dass ich Zugang zu meinem inneren Erleben habe, zu dem der anderen nicht.
Daher kommt es mir subjektiv so vor, etwas Besonderes zu sein.
Ich kann mir aber leicht vorstellen, dass es allen anderen Klonen genau so geht, bzw. ich sehe keinen Grund - wenn die existieren und keine P-Zombies sind - dass die sich nicht auch selbst subjektiv als "Original" erleben und - je nach Umständen - damit hadern oder sich freuen, in genau diesem Zweig gelandet zu sein, in dem sie gelandet sind. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Mai 2023 07:33 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | Wenn jedes einzeln betrachtete System mit dem gesamten Universum in Superposition steht
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was meinst Du hier mit "in Superposition stehen" und was ist das "einzelne System"? Ein Quantensystem oder eine Teilwelt?
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
und die Superposition nur durch eine vorausgegangene Wechselwirkung
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Meinst Du hier "Verschränkung"? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Mai 2023 08:25 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann mir vorstellen, dass in mehreren zweigen Klone sind, die bis zur Verzweigung ein und die selbe Person waren und ein globaler Beobachter nicht entscheiden kann, wer nun das "Original" sei. |
Aber Du selbst weißt schon, was Du in Deinem Zweig erlebst? Was bestimmt also Dein Schicksal?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Subjektiv unterscheide "ich" mich von den anderen Klonen dadurch, dass ich Zugang zu meinem inneren Erleben habe, zu dem der anderen nicht.
Daher kommt es mir subjektiv so vor, etwas Besonderes zu sein.
Ich kann mir aber leicht vorstellen, dass es allen anderen Klonen genau so geht, bzw. ich sehe keinen Grund - wenn die existieren und keine P-Zombies sind - dass die sich nicht auch selbst subjektiv als "Original" erleben und - je nach Umständen - damit hadern oder sich freuen, in genau diesem Zweig gelandet zu sein, in dem sie gelandet sind. |
Wenigstens Du hast ein Grundwissen in Philosophie.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Mai 2023 15:14 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
In der MWI ist die Messung determiniert: alle Möglichkeiten werden tatsächlich realisiert, es liegt lediglich eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor.
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Nein, die Messung ist eben nicht determiniert, da liegt für mich ein Missverständnis vor.
Es ist richtig, dass wenn man die MWI ontisch interpretiert, "alles was möglich ist auch wirklich ist", insofern liegt da sogar eine Art "Superdeterminismus" vor (bzgl. der Wellenfunktion des "Ganzen").
Aber wenn wir anerkennen, dass die QM in ihrer Formulierung vollständig ist, wofür es empirisch keine Gegenargumente gibt, dann gibt es kein Bestimmungsstück, das festlegt, in welchem Zweig sich ein Beobachter (bzw. Messapparat in der orthogonalen Überlagerung relativer Zustände) bei einer Messung befindet, dies ist somit ontisch unbestimmt, entspricht somit einer objektiven Wahrscheinlichkeit (gemäß Bornscher Regel). Der "Superdeterminismus" reicht somit nicht hin (wie komisch dies auch klingen mag), den Zweig eines Beobachters festzulegen. Und da wir hier über wesentliche Eigenschaften des Formalismus der QM sprechen, gilt das für alle Interpretationen.
| Zitat: |
In der TI ist die Messung ebenfalls determiniert: genau eine Möglichkeiten wird realisiert, es liegt wiederum nur eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor. Für beide Interpretationen existieren diesbzgl. noch offene Fragen.
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Kannst du das mal genauer begründen? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 23. Mai 2023 15:16 Titel: |
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Hallo!
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich frage ich mich, inwiefern die MWI deterministisch sein soll, wenn ich nicht ausrechnen kann, in welchem Zweig ich persönlich (und nicht mein persönlicher Klonkrieger) erscheinen werde. |
Ja. Das sehe ich so ähnlich.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 15:33 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | In der MWI ist die Messung determiniert: alle Möglichkeiten werden tatsächlich realisiert, es liegt lediglich eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor. |
Nein, die Messung ist eben nicht determiniert, da liegt für mich ein Missverständnis vor. |
Ja, deinerseits, evtl. einfach bzgl. der Begriffe.
"Die Messung" im Sinne der unitären Zeitentwicklung der globalen Wellenfunktion ist determiniert; sie liefert einfach alle erlaubten Zweige.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Aber wenn wir anerkennen, dass die QM in ihrer Formulierung vollständig ist ... dann gibt es kein Bestimmungsstück, das festlegt, in welchem Zweig sich ein Beobachter ... bei einer Messung befindet, dies ist somit ontisch unbestimmt, entspricht somit einer objektiven Wahrscheinlichkeit. |
Nein. Der eine Beobachter "spaltet sich in Kopien auf", es befindet sich also in jedem Zweig mit jedem realisierten Messergebnis eine "Kopie dieses Beobachter", die das jeweilige Messergebnis abliest. Das ist determiniert, und entsprechend der Interpretation auch real.
Eine "Kopie des ursprünglichen Beobachters" in einem Zweig empfindet dies als subjektive Wahrscheinlichkeit, d.h. "die Messung, die je Beobachter und je Zweig stattgefunden hat", erscheint diesem rückblickend nicht determiniert.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In der TI ist die Messung ebenfalls determiniert: genau eine Möglichkeiten wird realisiert, es liegt wiederum nur eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor. Für beide Interpretationen existieren diesbzgl. noch offene Fragen. |
Kannst du das mal genauer begründen? |
Was genau?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Mai 2023 15:50 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine "Kopie des ursprünglichen Beobachters" in einem Zweig empfindet dies als subjektive Wahrscheinlichkeit, d.h. die Messung, die je Beobachter und je Zweig stattgefunden hat, erscheint diesem rückblickend nicht determiniert. |
Es gibt doch trotzdem die zwei Möglichkeiten in einem Lottospiel:
a) Ich verliere, dafür gewinnt mein Klonkrieger
b) Ich gewinne, dafür verliert mein Klonkrieger
Der große MWI-Manager hat also zwei Möglichkeiten, inwiefern man die nun als objektiv oder subjektiv bezeichnet ist doch egal. Wenn auch nur der geringste Teil indeterminiert ist, dann ist die Welt als Ganzes indeterminiert.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 15:57 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt doch trotzdem die zwei Möglichkeiten in einem Lottospiel ... |
Ja
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | a) Ich verliere, dafür gewinnt mein Klonkrieger
b) Ich gewinne, dafür verliert mein Klonkrieger |
Klingt komisch. Beide sind gleichberechtigt.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Der große MWI-Manager hat also zwei Möglichkeiten, inwiefern man die nun als objektiv oder subjektiv bezeichnet ist doch egal. |
Nein, ist es nicht.
Aus der objektiven Vogelperspektive auf die universelle Wellenfunktion ist nichts undeterminiert. Nur aus der Froschperspektive, und die ist eben subjektiv.
Wenn man etwas interpretiert, sollte man sprachlich präzise sein.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn auch nur der geringste Teil indeterminiert ist, dann ist die Welt als Ganzes indeterminiert. |
Also ist die klassische Mechanik objektiv undeterminiert??
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Mai 2023 16:17 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | a) Ich verliere, dafür gewinnt mein Klonkrieger
b) Ich gewinne, dafür verliert mein Klonkrieger |
Klingt komisch. Beide sind gleichberechtigt. |
Du stehst vor einem Inquisitionsgericht. Du wirst gefragt: "Verteidigen Sie weiterhin die MWI?".
a) "Nein, ich widerrufe". Du bekommst einen Lehrstuhl für klassische Mechanik. Dein Klonkrieger kommt dafür lebenslang in den Kerker.
b) "Ja, ich verteidige sie weiterhin." Du kommst lebenslang in den Kerker und darfst Dich damit trösten, dass Dein Klonkrieger den Lehrstuhl für klassische Mechanik bekommt.
TomS: "Ich kann mich nicht entscheiden, ist doch egal.".
Der Richter: "Dann kommen Sie beide in den Kerker!". 
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn auch nur der geringste Teil indeterminiert ist, dann ist die Welt als Ganzes indeterminiert. |
Also ist die klassische Mechanik objektiv undeterminiert?? |
Verstehe ich nicht. Welcher geringe Teil der klassischen Mechanik ist denn undeterminiert?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 16:23 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | TomS: "Ich kann mich nicht entscheiden, ist doch egal.".
Der Richter: "Dann kommen Sie beide in den Kerker!". :teufel: |
Du willst es nicht verstehen, oder?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Welcher geringe Teil der klassischen Mechanik ist denn undeterminiert? |
Z.B. der Münzwurf. Vorher weißt du, dass beides - Kopf und Zahl - möglich ist; hinterher ist jedoch genau entweder Kopf oder Zahl eingetreten. Subjektive Wahrscheinlichkeit? Objektiv? ...?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Mai 2023 16:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Der eine Beobachter "spaltet sich in Kopien auf", es befindet sich also in jedem Zweig mit jedem realisierten Messergebnis eine "Kopie dieses Beobachter", die das jeweilige Messergebnis abliest. Das ist determiniert, und entsprechend der Interpretation auch real.
Eine "Kopie des ursprünglichen Beobachters" in einem Zweig empfindet dies als subjektive Wahrscheinlichkeit, d.h. "die Messung, die je Beobachter und je Zweig stattgefunden hat", erscheint diesem rückblickend nicht determiniert.
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Ich weiss ja nicht, was du da "interpretierst", aber mit dem Formalismus der QM hat das nur marginal zu tun, du verpasst hier wesentliche Eigenschaften..
1. "Kopien" eines Beobachters gibt es vor der Messung nicht, von "Kopien" kann man höchstens nach der Messung sprechen. Aber dann ist der Begriff "Kopie" in der MWI auch irreführend. Vor der Messung gibt es eine Überlagerung relativer Zustände eines Beobachters (~Messapparates). Diese sind ununterscheidbar. Danach gibt es Zweige von Beobachtern mit Werten von Observablen. Da ist weder der eine noch der andere eine "Kopie" des anderen, da die Zweige selbst ja schon vor der Messung festliegen ("alles Mögliche ist wirklich"). In welchem Zweig der Beobachter sich nach der Messung befindet, ist aber nur mit (objektiver) Wahrscheinlichkeit (nach Bornscher Regel) bestimmt.
2. Es gibt eben keinen Teil der Theorie, der festlegt, welche (um deine Worte zu verwenden) "Kopie" der Beobachter nach der Messung ist. Wenn du meinst, dass dies "determiniert" wäre, so zeig das bitte mal anhand des Formalismus. Was du dazu bräuchtest wären "verborgene Parameter", die einen Beobachter vor und nach der Messung festlegten. Weder führt die MWI diese ein, noch wäre bekannt, dass es überhaupt solche gibt.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In der TI ist die Messung ebenfalls determiniert: genau eine Möglichkeiten wird realisiert, es liegt wiederum nur eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor. Für beide Interpretationen existieren diesbzgl. noch offene Fragen. |
Kannst du das mal genauer begründen? |
Dass in der TI Messungen determiniert sind.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 16:52 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | 1. "Kopien" eines Beobachters gibt es vor der Messung nicht, von "Kopien" kann man höchstens nach der Messung sprechen. Aber dann ist der Begriff "Kopie" in der MWI auch irreführend. Vor der Messung gibt es eine Überlagerung relativer Zustände eines Beobachters (~Messapparates). Diese sind ununterscheidbar. Danach gibt es Zweige von Beobachtern mit Werten von Observablen. Da ist weder der eine noch der andere eine "Kopie" des anderen, da die Zweige selbst ja schon vor der Messung festliegen ("alles Mögliche ist wirklich"). |
Ja.
Du hast Recht, es sind keine exakten Kopien, sie unterscheiden sich zumindest hinsichtlich des Messergebnisses in ihrem Zweig (unabhängig davon, ob sie es wahrnehmen oder z.B. die Augen schließen).
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | In welchen Zweig der Beobachter sich nach der Messung befindet, ist aber nur mit (objektiver) Wahrscheinlichkeit (nach Bornscher Regel) bestimmt. |
Du verwendest den Begriff "objektiv" schlicht falsch.
Objektiv ist alles das, was in der universellen Wellenfunktion unmittelbar kodiert ist. Diese universelle Wellenfunktion verhält sich deterministisch, also kann es auf dieser objektiven Ebene zunächst keine Wahrscheinlichkeiten geben. Diese kommen erst dann ins Spiel, wenn man aus der Zweig-lokalen Perspektive, also der eines einzigen Beobachters und damit subjektiv argumentiert.
Ich glaube aber inzwischen, dass wir uns bis auf diese sprachliche Feinheit einig sind.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | 2. Es gibt eben keinen Teil der Theorie, der festlegt, welche (um deine Worte zu verwenden) "Kopie" der Beobachter nach der Messung ist. |
Es gibt nach der Messung nicht "den Beobachter". Es gibt eine inkohärente Superposition wechselweise unsichtbarer (dekohärenter) "Beobachter je Komponente bzw. Zweig".
(auch das sind evtl. nur sprachliche Feinheiten)
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du meinst, dass dies "determiniert" wäre, so zeig das bitte mal anhand des Formalismus. |
Diese Struktur folgt aus der Dekohärenz.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Was du dazu bräuchtest wären "verborgene Parameter", die einen Beobachter vor und nach der Messung festlegten. Weder führt die MWI diese ein, noch wäre bekannt, dass es überhaupt solche gibt. |
Ich weiß nicht, was du glaubst, dass ich da behauptet hätte.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In der TI ist die Messung ebenfalls determiniert: genau eine Möglichkeiten wird realisiert, es liegt wiederum nur eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor. Für beide Interpretationen existieren diesbzgl. noch offene Fragen. |
Kannst du das mal genauer begründen? |
Dass in der TI Messungen determiniert sind. |
Siehe dazu oben die weiter oben zitierten Aussagen von Neumaier.
| Zitat: | The thermal interpretation paints a deterministic picture of quantum physics in which God does not play dice. It only seems so to us mortals because of our limited resolution capacity and since we have access to a limited part of the universe only.
[The thermal interpretation claims] that without having to introduce any change in the formal apparatus of quantum physics [without postulating any eigenvalue – measurement value link, Born’s rule and collapse!], the [objective] deterministic dynamics of the complete collection of q-expectations constructible from quantum fields, when restricted to the set of macroscopically relevant ones, already gives rise to all the [subjective] stochastic features observed in practice. |
| Zitat: | All statistical mechanics is based on the concept of coarse-graining. Due to the neglect of high frequency details, coarse-graining leads to stochastic features, either in the models themselves, or in the relation between models and reality. Deterministic coarse-grained models are usually chaotic, introducing a second source of randomness. A coarse-grained model is generally determined by singling out a vector space R of relevant quantities whose q-expectations are the variables in the coarse-grained model. If the coarse-grained model is sensible one can describe a deterministic or stochastic reduced dynamics of these variables alone, ignoring all the other q-expectations that enter the deterministic Ehrenfest dynamics of the detailed description of the system. These other variables therefore become hidden variables that would determine the stochastic elements in the reduced stochastic description, or the prediction errors in the reduced deterministic description. The hidden variables describe the unmodeled environment associated with the reduced description.
[b]The thermal interpretation claims that this influences the results enough to cause all randomness in quantum physics, so that there is no need for intrinsic probability as in traditional interpretations of quantum mechanics./b] |
| Zitat: | In the thermal interpretation, collapse results from coarse-graining when the latter produces a reduced description in the form of a piecewise deterministic stochastic process (PDP). The derivation of a PDP suggests that, in general, that collapse in a single observed system ... is derivable from the unitary [deterministic] dynamics of a bigger system. The thermal interpretation has no explicit collapse – the latter emerges approximately in non-isolated subsystems.
... a part of Born’s rule holds: Whenever a quantity A is measured exactly, its value is an eigenvalue of A. But for inexact (i.e, almost all) measurements, the thermal interpretation rejects Born’s rule as an axiom defining what counts as a measurement result. |
| Zitat: | A complete solution of the measurement problem would consist of three separate parts:
3. To show that a single particle moving along a beam triggers at most one of an array of detection elements. This is the unique outcome problem of quantum measurement.
Informally, the third part … However, due to the highly nonstationary situation involved, the problem raised in point 3 is effectively unsolved. Within quantum field theory, which should provide the correct setting for answering the question, the formulated assertion can currently not even be precisely stated. A proper solution would first require to give, within a model describing an experiment exclusively in terms of quantum fields, a precise meaning to the notion of a single particle moving at a particular time in a given single-particle state along a beam, then hitting multiple detection elements of a detector. This is a question on the borderline between quantum mechanics and quantum field theory touched in discussions on the preparation of photons on demand … but it is nowhere clearly resolved. |
D.h. dass Neumaier etwas behauptet, was mathematisch noch offen ist, m.a.W., nur für bestimmte einfache Systeme gezeigt werden konnte.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 23. Mai 2023 17:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Mai 2023 16:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | TomS: "Ich kann mich nicht entscheiden, ist doch egal.".
Der Richter: "Dann kommen Sie beide in den Kerker!". |
Du willst es nicht verstehen, oder? |
Ich finde diese Geschichte sehr treffend. Würdest Du wirklich sagen, dass es Dir egal ist? Erzähle doch Deine Version zu Ende.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Welcher geringe Teil der klassischen Mechanik ist denn undeterminiert? |
Z.B. der Münzwurf. Vorher weißt du, dass beides - Kopf und Zahl - möglich ist; hinterher ist jedoch genau entweder Kopf oder Zahl eingetreten. Subjektive Wahrscheinlichkeit? Objektiv? ...? |
Subjektive Wahrscheinlichkeit. Das Modell der klassischen Mechanik ist determiniert, insofern keine Singularitäten auftreten (Unendlichkeiten machen gerne mal Probleme).
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 17:00 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Welcher geringe Teil der klassischen Mechanik ist denn undeterminiert? |
Z.B. der Münzwurf. Vorher weißt du, dass beides - Kopf und Zahl - möglich ist; hinterher ist jedoch genau entweder Kopf oder Zahl eingetreten. Subjektive Wahrscheinlichkeit? Objektiv? ...? |
Subjektive Wahrscheinlichkeit. Das Modell der klassischen Mechanik ist determiniert, insofern keine Singularitäten auftreten (Unendlichkeiten machen gerne mal Probleme). |
Genau, subjektive Wahrscheinlichkeit. Das Modell der Everettschen Quantenmechanik ist determiniert, also subjektive Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeiten nämlich nur dann, wenn man nämlich bestimmte Informationen nicht hat oder sie ignoriert.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Mai 2023 17:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Modell der Everettschen Quantenmechanik ist determiniert, ... |
Was ich zu bezweifeln wage. Wann und wie sich die Welten aufspalten steckt nämlich gerade nicht in den Formeln. Das war Punkt 1 meiner Kritik: Die Dekohärenz ist nämlich niemals beendet.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Mai 2023 17:11 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Modell der Everettschen Quantenmechanik ist determiniert, ... |
Was ich zu bezweifeln wage. Wann und wie sich die Welten aufspalten steckt nämlich gerade nicht in den Formeln. Das war Punkt 1 meiner Kritik: Die Dekohärenz ist nämlich niemals beendet. |
Auch vor allem "Dekohärenz" liefert kein deterministisches Bild. Es liefert letztlich ein Bild von Gemischen klassischer Wahrscheinlichkeiten. Es "determiniert" nicht, was gemessen wird. Aber es erklärt, warum es keine makroskopischen Superpositionen gibt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 17:15 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Modell der Everettschen Quantenmechanik ist determiniert, ... |
Was ich zu bezweifeln wage. Wann und wie sich die Welten aufspalten steckt nämlich gerade nicht in den Formeln. Das war Punkt 1 meiner Kritik: Die Dekohärenz ist nämlich niemals beendet. |
Dann hast du die Formeln nicht verstanden.
\rangle = e^{-iHt} \, |\psi_0\rangle)
bzw.
 = e^{-iHt} \, \rho_0 \, e^{+iHt})
sind die einzigen und insbs. deterministischen Formel, aus denen in der MWI bzw. TI letztlich alles hergeleitet werden muss. Es gibt keine anderen grundlegenden Formeln. In ihnen - dem vollständigen Anfangszustand sowie der unitären Zeitentwicklung - steckt alles, inkl. der Zweige als Konsequenz der mathematischen Methoden Dekohärenz.
Neumaier behauptet darüberhinaus, dass sich diese Zweige bei geeignet verbesserten mathematischen Verfahren in gewisser Weise als Artefakte erwiesen, d.h. dass letztlich nur ein Zweig überlebt.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Auch vor allem "Dekohärenz" liefert kein deterministisches Bild. Es liefert letztlich ein Bild von Gemischen klassischer Wahrscheinlichkeiten. Es "determiniert" nicht, was gemessen wird. Aber es erklärt, warum es keine makroskopischen Superpositionen gibt. |
Das ist eine mögliche Sichtweise des Formalismus. Zeh, Zurek et al. interpretieren den Formalismus deterministisch; kannst du nachlesen. Es ist durchaus möglich, den Formalismus stochastisch zu interpretieren, jedoch nicht zwingend. ZU diesbzgl. Missverständnissen siehe ebenfalls Zeh.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 23. Mai 2023 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Mai 2023 17:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | [
Genau, subjektive Wahrscheinlichkeit. Das Modell der Everettschen Quantenmechanik ist determiniert, also subjektive Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeiten nämlich nur dann, wenn man nämlich bestimmte Informationen nicht hat oder sie ignoriert. |
Das mag deine Interpretation sein.
Letztlich kann man es aber wohl "eindampfen" auf eine "reguläre" QM-Betrachtung:
QM-Zustände, ihre Besetzung und Übergangswahrscheinlichkeiten.
QM-Zustände sind deterministisch, ihre Besetzung hängt von den Randbedingungen ab und die Übergangswahrscheinlichkeiten sind objektiv.
Letzteres hängt somit nicht (oder nicht nur) von subjektiven Wahrscheinlichkeiten ab. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 17:29 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das mag deine Interpretation sein.
Letztlich kann man es aber wohl "eindampfen" auf eine "reguläre" QM-Betrachtung:
QM-Zustände, ihre Besetzung und Übergangswahrscheinlichkeiten.
QM-Zustände sind deterministisch, ihre Besetzung hängt von den Randbedingungen ab und die Übergangswahrscheinlichkeiten sind objektiv.
Letzteres hängt somit nicht (oder nicht nur) von subjektiven Wahrscheinlichkeiten ab. |
Ich sehe, dass du immer noch nicht verstanden hast, was eine Interpretation der Quantenmechanik ist.
Es gibt
A) mathematische Axiome
B) Interpretationen und Erweiterungen der Axiome
Die MWI redet zunächst von (A). Dabei existieren keine Wahrscheinlichkeiten.
Sie kommen im Rahmen von (B) ins Spiel, und sind bei der MWI nicht objektiv.
Wenn du sie als objektiv ansehen möchtest, redest du von einer anderen Interpretation, nicht von der MWI.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 23. Mai 2023 17:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Mai 2023 17:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | [
Das ist eine mögliche Sichtweise des Formalismus. Zeh, Zurek et al. interpretieren den Formalismus deterministisch; kannst du nachlesen. Es ist durchaus möglich, den Formalismus stochastisch zu interpretieren, jedoch nicht zwingend. ZU diesbzgl. Missverständnissen siehe ebenfalls Zeh. |
Das halte ich für sehr gewagt, und bezweifel, dass das so stimmt.
"Dekohärenz" ist doch gerade ein stochastischer Prozess, unabhängig von jeder konkreten Wechselwirkung. Das mach ihn ja so effektiv.. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Mai 2023 17:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das mag deine Interpretation sein.
Letztlich kann man es aber wohl "eindampfen" auf eine "reguläre" QM-Betrachtung:
QM-Zustände, ihre Besetzung und Übergangswahrscheinlichkeiten.
QM-Zustände sind deterministisch, ihre Besetzung hängt von den Randbedingungen ab und die Übergangswahrscheinlichkeiten sind objektiv.
Letzteres hängt somit nicht (oder nicht nur) von subjektiven Wahrscheinlichkeiten ab. |
Ich sehe, dass du immer noch nicht verstanden hast, was eine Interpretation der Quantenmechanik ist.
Es gibt
A) mathematische Axiome
B) Interpretationen und Erweiterungen der Axiome
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Nein, Interpretationen erweitern nicht den Formalismus um weitere Axiome. Sie interpretieren den Formalismus. Ansonsten sprechen wir um eine Modifikation.
MWI tut das jedenfalls nicht.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 17:36 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Das halte ich für sehr gewagt, und bezweifel, dass das so stimmt. |
Du könntest ja zur Abwechslung erst nachlesen und dann anzweifeln oder eine bereits festgelegte jedoch irrige Mewinung haben.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | "Dekohärenz" ist doch gerade ein stochastischer Prozess, unabhängig von jeder konkreten Wechselwirkung. Das mach ihn ja so effektiv.. |
Dekohärenz folgt der unitären, deterministischen Dynamik. Dass er stochastisch interpretiert werden kann, liegt an der Tatsache, dass Dichtematrizen auftreten. Die MWI betrachtet diese jedoch lediglich als Näherung, daraus folgt nicht, dass man Dekohärenz objektiv stochastisch interpretieren muss.
Wie gesagt, lies gerne bei Zeh nach.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 17:41 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nein, Interpretationen erweitern nicht den Formalismus um weitere Axiome. |
Doch.
Z.B. die Bornsche Regel und das Projektionspostulat sind spezielle Erweiterungen des Formalismus in bestimmten Interpretationen; diese beiden Axiome sind nicht in allen Interpretationen vorhanden - nicht in der MWI und nicht in der TI. Deswegen sind letztere eben objektiv deterministisch.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Mai 2023 17:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nein, Interpretationen erweitern nicht den Formalismus um weitere Axiome. |
Doch.
Z.B. die Bornsche Regel und das Projektionspostulat sind spezielle Erweiterungen des Formalismus in bestimmten Interpretationen; diese beiden Axiome sind nicht in allen Interpretationen vorhanden - nicht in der MWI und nicht in der TI. Deswegen sind letztere eben objektiv deterministisch. |
Vorsicht, du musst da unterscheiden, ob etwas als Axiom oder Folgerung der Theorie herauskommt. Kenne zB. keine Theorie der QM ohne Bornsche Regel.
Du denn? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Mai 2023 17:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Modell der Everettschen Quantenmechanik ist determiniert, ... |
Was ich zu bezweifeln wage. Wann und wie sich die Welten aufspalten steckt nämlich gerade nicht in den Formeln. Das war Punkt 1 meiner Kritik: Die Dekohärenz ist nämlich niemals beendet. |
Dann hast du die Formeln nicht verstanden.
bzw.
sind die einzigen und insbs. deterministischen Formel, aus denen in der MWI bzw. TI letztlich alles hergeleitet werden muss. Es gibt keine anderen grundlegenden Formeln. In ihnen - dem vollständigen Anfangszustand sowie der unitären Zeitentwicklung - steckt alles, inkl. der Zweige als Konsequenz der mathematischen Methoden Dekohärenz. |
Wie wäre es denn, wenn Du das einfachst mögliche Modell mal vorrechnest und mir da die Aufspaltung konkret in der Formel zeigst?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 23. Mai 2023 19:01 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Vorsicht, du musst da unterscheiden, ob etwas als Axiom oder Folgerung der Theorie herauskommt. |
Ja, da muss man vorsichtig sein und entsprechend unterscheiden.
Genau das tue ich, wenn ich nur die Axiome benenne, die in allen Interpretationen mehr oder weniger identisch sind - Hilbertraum, Zustände, unitäre = deterministische Zeitentwicklung der Zustände.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Kenne zB. keine Theorie der QM ohne Bornsche Regel.
Du denn? |
Bornsche Regel und Projektionspostulat gehören eben nicht zu diesen universellen Axiomen. Beide sind nicht Bestandteil der Axiome der MWI und der TI.
Natürlich kommt keine Interpretation der QM ohne die Bornsche Regel aus, da sie eine experimentell bestätigte Tatsache ist. Deswegen muss sie jedoch kein Axiom sein, MWI und TI rekonstruieren oder plausibilisieren sie aus anderen Annahmen als eine Art Theorem.
(Das Projektionspostulat wird von den modernen Interpretation abgelehnt; leider hat sich das immer noch zu wenig herumgesprochen, und man muss immer wieder etwas vom sogenannten „Kollaps der Wellenfunktion“ lesen, obwohl dies überflüssig bis teilweise schlicht falsch ist)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Mai 2023 20:12 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann mir vorstellen, dass in mehreren zweigen Klone sind, die bis zur Verzweigung ein und die selbe Person waren und ein globaler Beobachter nicht entscheiden kann, wer nun das "Original" sei. |
Aber Du selbst weißt schon, was Du in Deinem Zweig erlebst? Was bestimmt also Dein Schicksal?
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Die Unwissenheit?
Man kann das ja auch anders anordnen:
Nach der Verzweigung durchlebt man alle Möglichkeiten hintereinander, erleidet aber hinterher immer wieder Gedächtnisverlust bezüglich dem, was seit der Verzweigung passiert ist.
D.h. wenn man im Verliererzweig ist, weiß man nicht, dass man mal im Gewinnerzweig war, oder sein wird....
Welcher Durchgang ist dann mein Schicksal? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 24. Mai 2023 04:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Projektionspostulat wird von den modernen Interpretation abgelehnt; leider hat sich das immer noch zu wenig herumgesprochen, und man muss immer wieder etwas vom sogenannten „Kollaps der Wellenfunktion“ lesen, obwohl dies überflüssig bis teilweise schlicht falsch ist |
Was ist das "Projektionspostulat"?
Dass der Zustandsvektor bei der Messung auf einen Eigenvektor der die gemessene Observable repräsentierenden Operators projiziert wird?
Ist das nicht der Ansatz bezüglich der hier angesprochenen Quanteninformatik?
Wie unterscheidet sich das von der Spurbildung der Dichtematrix? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 06:39 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Was ist das "Projektionspostulat"?
Dass der Zustandsvektor bei der Messung auf einen Eigenvektor der die gemessene Observable repräsentierenden Operators projiziert wird? |
Ja.
Verkürzt: Wird an einem System die Observable A mit Eigenwert = Messwert a° gemessen, so befindet sind das System nach der Messung im entsprechenden Eigenzustand, d.h.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidet sich das von der Spurbildung der Dichtematrix? |
Zunächst mal ist das Ausspuren kein physikalischer Prozess, sondern lediglich eine mathematische Methode, um gewisse Eigenschaften des Zustandes zu erkennen. Im Falle der Dekohärenz wäre das verkürzt.
Das Projektionspostulat entspräche dann
Die Dekohärenz erzwingt jedoch nicht die Anwendungen des Projektionspostulats.
Wie schon öfter erklärt, ist das Projektionspostulat problematisch, teilweise sinnlos, und führt im Zuge wiederholter Messungen sogar zu falschen Ergebnissen:
1) Misst man ein Photon der Energie E, so wird dieses im Messgerät absorbiert, das System ist also nicht in einem Eigenzustand mit einem Photon dieser Energie E.
2) Interpretiert man die Spuren von Teilchen in einer Nebelkammer als wiederholte Ortsmessung, so würde eine Projektion auf einen im Impulsraum isotropen Ortseigenzustand keine mit dem ursprünglichen Impulsvektor gerichtete Spur erklären; Mott berechnetest diese Spuren näherungsweise ohne Anwendung des Projektionspostulats.
Das Projektionspostulat ist keine universell anwendbare Regel; es gilt nur in Spezialfällen (keine destruktive Messungen …) bzw. muss geeignet adaptiert werden (POVMs, Messungen mit endlicher Auflösung, im o.g. Fall der Dekohärenz für die vollständige Dichtematrix …).
Jedenfalls liefert das Projektionspostulat in keinem Fall irgendeine tiefere Erklärung, allenfalls eine in gewissen Fällen gültige Beschreibung. Wer sich also damit befasst, Quantenmechanik und insbs. den Messprozess tiefer verstehen zu wollen, lehnt das Postulat ab, so z.B. Everett et al. sowie Neumaier, jedoch auch andere Interpretationen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 08:38 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | Wenn jedes einzeln betrachtete System mit dem gesamten Universum in Superposition steht
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was meinst Du hier mit "in Superposition stehen" und was ist das "einzelne System"? Ein Quantensystem oder eine Teilwelt?
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
und die Superposition nur durch eine vorausgegangene Wechselwirkung
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Meinst Du hier "Verschränkung"? |
Du hattest geschrieben:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Superposition ist ein künstlich präparierter Zustand und die Dekohärenz stört diese in kürzester Zeit. Wenn 2 Systeme sich auf ihren natürlichen Bahnen treffen, so führen diese doch auch eine Messung aus. |
Was zu einer Verschränkung der beiden Systeme, bzw. einer gemeinsamen Superposition führt. |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Wenn mir einer einen Ball an den Kopf wirft, so sind der Ball und ich innerhalb der Dekohärenzzeit verschränkt bzw. in gemeinsamer Superposition? |
Da Du und der Ball in ständiger Wechselwirkung mit einer gemeinsamen Umgebung stehen, seid ihr nach meinem Verständnis nach der MWI ohnehin in einer gemeinsamen Superposition (inklusive Umgebung).
Du hast halt nur keinen Zugang auf die anderen Zweige der Superposition.
Wenn man einen geeigneten Kollaps postuliert, wohl eher nicht. |
Wenn ich (eine Teilmenge) und der Ball (eine andere Teilmenge) mit der Umgebung (enthält alle Teilmengen) in Superposition stehe, so muss das auch für alle weiteren Teilmengen der gesamten Umgebung gelten. Die Umgebung stellt eine Art Verbindung (oder Verschränkung?) zwischen den Teilmengen dar. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 08:44 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich (eine Teilmenge) und der Ball (eine andere Teilmenge) mit der Umgebung (enthält alle Teilmengen) in Superposition stehe, so muss das auch für alle weiteren Teilmengen der gesamten Umgebung gelten. Die Umgebung stellt eine Art Verbindung (oder Verschränkung?) zwischen den Teilmengen dar. |
Die Teilmengen sind in der MWI die Pfade/Welten und in der TI werden sie als red. Dichtematrix des Dichteoperators der Umgebung (das Universum) beschrieben? |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 08:56 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine "Kopie des ursprünglichen Beobachters" in einem Zweig empfindet dies als subjektive Wahrscheinlichkeit, d.h. die Messung, die je Beobachter und je Zweig stattgefunden hat, erscheint diesem rückblickend nicht determiniert. |
Es gibt doch trotzdem die zwei Möglichkeiten in einem Lottospiel:
a) Ich verliere, dafür gewinnt mein Klonkrieger
b) Ich gewinne, dafür verliert mein Klonkrieger
Der große MWI-Manager hat also zwei Möglichkeiten, inwiefern man die nun als objektiv oder subjektiv bezeichnet ist doch egal. Wenn auch nur der geringste Teil indeterminiert ist, dann ist die Welt als Ganzes indeterminiert. |
Aber das Lottospiel ist doch klassisch vollkommen determiniert und es gibt sogar mehrere Gewinnmöglichkeiten, deren Wahrscheinlichkeit sinkt, je höher der Gewinn ist. Am wahrscheinlichsten ist eben nicht zu gewinnen. Es gibt beim Lotto also eindeutig mehr als nur 2 Möglichkeiten aber sehr viele klone, die nur Geld verloren haben.
Zudem handelt es sich um Kugeln. Dessen klassische Bewegungsbahnen sind auch vollkommen determiniert aber um einiges schwerer zu berechnen, als wenn man würfeln würde. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 09:05 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | ...aber sehr viele klone, die nur Geld verloren haben. |
Das verrückte am Lotto ist zudem ja, dass man gar keine Klone braucht, da die anderen "Klone" ganz reale Menschen sind. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 09:08 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aber das Lottospiel ist doch klassisch vollkommen determiniert und es gibt sogar mehrere Gewinnmöglichkeiten, deren Wahrscheinlichkeit sinkt, je höher der Gewinn ist. Am wahrscheinlichsten ist eben nicht zu gewinnen. |
Ich denke hier an ein vereinfachtes Lottospiel mit nur einem Hauptgewinn, der z.B. eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 1:1Mio hat. Ich weiß auch nicht, ob sich die Welt bei einem klassischen Zufallsexperiment spaltet, bei einem Quantenlotto wohl schon, obwohl der große MWI-Manager da abwartet, bis alles dekohäriert ist. Dann könnte er die Welt aber auch bei einem klassisch-mechanischen Lotto spalten. Andererseits ist auch in der Alltagswelt die Quantentheorie ein winziges bisschen dabei.
Alles offene Fragen, aber das sollte unser Experte beantworten, ich persönlich glaube der MWI kein Wort.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 09:10 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aber das Lottospiel ist doch klassisch vollkommen determiniert und es gibt sogar mehrere Gewinnmöglichkeiten, deren Wahrscheinlichkeit sinkt, je höher der Gewinn ist. Am wahrscheinlichsten ist eben nicht zu gewinnen. |
Ich denke hier an ein vereinfachtes Lottospiel mit nur einem Hauptgewinn, der z.B. eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 1:1Mio hat. Ich weiß auch nicht, ob sich die Welt bei einem klassischen Zufallsexperiment spaltet, bei einem Quantenlotto wohl schon, obwohl der große MWI-Manager da abwartet, bis alles dekohäriert ist. Dann könnte er die Welt aber auch bei einem klassisch-mechanischen Lotto spalten. Andererseits ist auch in der Alltagswelt die Quantentheorie ein winziges bisschen dabei.
Alles offene Fragen, aber das sollte unser Experte beantworten, ich persönlich glaube der MWI kein Wort. |
Aber selbst wenn man nur gewinnen oder verlieren kann, ist die Wahrscheinlichkeit nicht 50%, wie beinem Münzwurf...es sei denn das Lottospiel besteht aus einem Münzwurf.
Ich will mich gar nicht festlegen aber für mich scheint die MWI bzw. TI am wahrscheinlichsten. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 09:24 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man nur gewinnen oder verlieren kann, ist die Wahrscheinlichkeit nicht 50%, wie beinem Münzwurf...es sei denn das Lottospiel besteht aus einem Münzwurf. |
Meine Kritik ist ja gerade, dass sich durch das Lotto zusammen mit MWI ergibt, dass sich der Spieler in Gewinner und Verlierer spaltet. Somit gibt es genausoviele Gewinner wie Verlierer. Also entspricht die Häufigkeit nicht der Wahrscheinlichkeit.
Du hast scheinbar nicht begriffen, was die MWI aussagt und welche Zumutung sie für einen normal denkenden Menschen ist.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 09:30 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man nur gewinnen oder verlieren kann, ist die Wahrscheinlichkeit nicht 50%, wie beinem Münzwurf...es sei denn das Lottospiel besteht aus einem Münzwurf. |
Meine Kritik ist ja gerade, dass sich durch das Lotto zusammen mit MWI ergibt, dass sich der Spieler in Gewinner und Verlierer spaltet. Somit gibt es genausoviele Gewinner wie Verlierer. Also entspricht die Häufigkeit nicht der Wahrscheinlichkeit.
Du hast scheinbar nicht begriffen, was die MWI aussagt und welche Zumutung sie für einen normal denkenden Menschen ist. |
Natürlich gibt es einen gewinner und einen verlierer aber das hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeit zu tun.
Wie gesagt. Ich will mich nicht festlegen. Die Frage nach den Welten könnte man vielleicht über die nicht-Lokalität in einem unendlichen Universum genau so erklärten, dass irgendwo gleichzeitig jemand den Spin-up eines Teilchens misst, dessen Spin-down durch einen Physiker auf der Erde gemessen wird.
In einem unendlichen Raum gibt es auch unendlich viele Möglichkeiten, was damit alles mögliche "erdenkbare" ermöglichen könnte. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 09:38 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es einen gewinner und einen verlierer aber das hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeit zu tun. |
Wenn irgendwo gelost wird und es steht da "Gewinnchance 1:1Mio" und jedes Mal, wenn dort gespielt wird, gewinnt ungefähr jeder Zweite, würde Dich das nicht wundern?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 09:43 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Alles offene Fragen, aber das sollte unser Experte beantworten, ich persönlich glaube der MWI kein Wort. |
Weil du nur mit Wörtern jonglierst anstatt dir mal konkrete Berechnungen anzusehen.
Das wären entweder die originalen Arbeiten Everetts noch ohne Dekohärenz, oder eben die Arbeiten auf Basis der Dekohärenz, d.h. insbs. Zeh, Zurek, Schlossauer, Carroll.
Dabei kannst du dann unterscheiden zwischen
1) den mathematischen Aussagen der Dekohärenz; diese sind interpretationsübergreifend unstrittig *) sowie
2) der Interpretation dieses mathematischen Formalismus
Insbs. stößt dich die Dekohärenz - zumindest in einfachen Beispielen - gewissermaßen mit der Nase darauf, was diese Zweige denn nun genau sind. Sie sind mathematisch einfach da und erst mal nicht ohne weiteres wegzudiskutieren. Die o.g. Physiker tun nichts anders, als das, was dasteht, für bare Münze zu nehmen und eine Interpretation dafür zu entwickeln.
Möchte man das aus irgendeinem Grund nicht tun, muss man eben überlegen, warum man nicht alle, sondern nur einen Zweig interpretieren möchte; das erfordert weitere Annahmen oder Postulate.
Ich würde dir vorschlagen, erst mal bei den o.g. Autoren zur Mathematik der Dekohärenz nachzulesen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Meine Kritik ist ja gerade, dass sich durch das Lotto zusammen mit MWI ergibt, dass sich der Spieler in Gewinner und Verlierer spaltet. Somit gibt es genausoviele Gewinner wie Verlierer. Also entspricht die Häufigkeit nicht der Wahrscheinlichkeit. |
Das ist allenfalls eine Kritik im Sinne von (2). Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, liefert Abzählung der Zweige kein mathematisch konsistentes Wahrscheinlichkeitsmaß, ist also gemäß (1) unzulässig. Im Sinne von (2) ist die Kritik ziemlich sinnfrei, da wir ja aus diversen Experimenten wissen, dass die Wahrscheinlichkeit entsprechend der Bornschen Regel gegeben ist; Aufgabe einer Interpr4etation muss es doch also sein, zu erklären, warum im Rahmen einer deterministischen Dynamik überhaupt eine Wahrscheinlichkeit auftreten kann; dass die der Bornschen Wahrscheinlichkeit entsprechend muss, ist letztlich trivial.
*) Die Dekohärenz wird teilweise kritisiert; sie sei nicht ausreichend oder nur in Spezialfällen verstanden. Neumaier tut implizit genau das, er geht davon aus, dass es bessere Lösungsmethoden geben kann, die alle bis auf einen "Zweig" zum Verschwinden bringen. Er gibt jedoch zu, dass er keine Chance sieht, dies umfassend zu zeigen.
Jedenfalls sind sich alle diese modernen Ansätze, das Messproblem zu lösen, im Grunde einig: der quantenmechanische Formalismus kann ontisch aufgefasst werden; das Messproblem kann rein auf Basis der unitären Dynamik gelöst werden; das Projektionspostulat ist ein historischer Irrtum, der jeglichem Verständnis im Wege steht.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Mai 2023 10:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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