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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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 TomS Verfasst am: 12. Mai 2023 23:23 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein quantenmechanischer Zustand ist immer determiniert |
Bedeutet der Begriff 'determiniert' … |
Es bedeutet, dass ausgehend von einem exakt bekannten Anfangszustand der Zustand für alle Zeiten durch eine DGL erster Ordnung beschrieben wird und daher exakt bekannt bleibt
\rangle = H \, |\psi(t)\rangle)
\rangle = e^{-iHt} \, |\psi_0\rangle)
- genau so wie in der klassischen Physik
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 11:37 Titel: |
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Hallo!
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es [determiniert] bedeutet, dass ausgehend von einem exakt bekannten Anfangszustand der Zustand für alle Zeiten durch eine DGL erster Ordnung beschrieben wird und daher exakt bekannt bleibt |
Ok, verstanden. Danke.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein quantenmechanischer Zustand ist immer determiniert, und damit alle quantenmechanischen Eigenschaften |
Aber die quantenmechanischen Zustände oder Eigenschaften sind doch in eine Wahrscheinlichkeits-Mathematik gepackt, dadurch sind doch nur ihre Wahrscheinlichkeiten immer determiniert.
Oder?
Wenn ja:
Dadurch kann man unbekümmert den Begriff 'determiniert' benutzen, weil man per Definition doch nicht verpflichtet ist den exakt eintretenden Wert vorauszusagen (bzw. der Realität nachzusagen).
Grüsse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 13. Mai 2023 13:24 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aber die quantenmechanischen Zustände oder Eigenschaften sind doch in eine Wahrscheinlichkeits-Mathematik gepackt, dadurch sind doch nur ihre Wahrscheinlichkeiten immer determiniert. |
Die Zustände selbst sind determiniert; dabei spielen Wahrscheinlichkeiten keine Rolle. Aus den Zuständen folgen Wahrscheinlichkeiten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 14:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Zustände selbst sind determiniert; dabei spielen Wahrscheinlichkeiten keine Rolle. Aus den Zuständen folgen Wahrscheinlichkeiten. |
Und wie leiteten die Physiker mit Grundlage dessen die Interpretations-Möglichkeit für den Nicht-Realismus ab?
D.h. wo ist da denn jetzt noch der Platz für den Nicht-Realismus?
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2023 14:49 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Zustände selbst sind determiniert; dabei spielen Wahrscheinlichkeiten keine Rolle. Aus den Zuständen folgen Wahrscheinlichkeiten. |
Und wie leiteten die Physiker mit Grundlage dessen die Interpretations-Möglichkeit für den Nicht-Realismus ab?
D.h. wo ist da denn jetzt noch der Platz für den Nicht-Realismus?
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Na in dem nur das Ergebnis einer Messung als real betrachtet wird und nicht der durch die QT beschriebene Zustand vor der Messung.
Ein QT-Zustand kann ja aus der Überlagerung vieler möglicher Messergebnisse bestehen, von denen nur eines bei der Messung realisiert wird. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 15:44 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Na in dem nur das Ergebnis einer Messung als real betrachtet wird und nicht der durch die QT beschriebene Zustand vor der Messung. |
Ich bin zwar gerade nicht so auf der Höhe, aber frage trotzdem mal:
Ich dachte der Begriff Realismus oder Nicht-Realismus ist bezogen auf die Welt und nicht auf die Theorie, die sie beschreibt.
D.h. ob wir in einer realen oder nicht-realen Welt leben.
Und nicht ob die Theorie real oder nicht-real (definiert oder ausgelegt) ist.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 16:00 Titel: |
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Zusatz:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein QT-Zustand kann ja aus der Überlagerung vieler möglicher Messergebnisse bestehen, von denen nur eines bei der Messung realisiert wird. |
Und dass es vor der Messung als undefinierter Zustand wahrlich existiert und nach der Messung als definierter habe ich bis jetzt als nicht-real angesehen.
Und als real habe ich angesehen:
Vor der Messung ein definierter* (nicht überlagerter) Zustand, den man aufgrund von Informations-Mangel nicht kennen bzw. voraussehen kann und nach der Messung kennt man ihn dann. Die Überlagerung existiert dann nur in der mathematischen Beschreibung der wissenschafts-betreibenden Entität. Hätte diese Entität alle Information der Welt könnte sie dann auch auf diese Überlagerung bei der mathematischen Beschreibung verzichten.
*d.h. definitiver
Grüsse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 13. Mai 2023 16:36 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | D.h. wo ist da denn jetzt noch der Platz für den Nicht-Realismus? |
Einfaches Beispiel Schrödingers Katze: Es gibt mathematische Superpositionen bzw. allgemein Zustände, denen keine Beobachtungen entsprechen. Entweder beschreiben diese Zustände also nur verschiedene Möglichkeiten jedoch nicht die eine beobachtbare Realität, oder sie beschreiben tatsächlich die Realität, dann entzieht sich diese jedoch zum Teil der Beobachtung.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 19:01 Titel: |
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Gilt bei dem
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Einfaches Beispiel Schrödingers Katze: ... sie beschreiben tatsächlich die Realität, dann entzieht sich diese jedoch zum Teil der Beobachtung. |
dennoch das
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Zustände selbst sind determiniert; dabei spielen Wahrscheinlichkeiten keine Rolle. Aus den Zuständen folgen Wahrscheinlichkeiten. |
???
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2023 19:55 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Na in dem nur das Ergebnis einer Messung als real betrachtet wird und nicht der durch die QT beschriebene Zustand vor der Messung. |
Ich bin zwar gerade nicht so auf der Höhe, aber frage trotzdem mal:
Ich dachte der Begriff Realismus oder Nicht-Realismus ist bezogen auf die Welt und nicht auf die Theorie, die sie beschreibt.
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Das habe ich doch geschrieben: "Der durch die QT beschriebene Zustand"
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
D.h. ob wir in einer realen oder nicht-realen Welt leben.
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Zwischen der Welt, die von der QT beschrieben wird und der Welt, in der wir leben, sind Messprozesse geschaltet. Diese werden durch die QT nicht in dem Sinne beschrieben, dass man aus einem Zustand vorhersagen kann, was bei einer konkreten Messung rauskommt.
Man kann nur vorhersagen, was bei vielen Messungen herauskommt.
Daher die Bornsche Interpretation der Quantenmechanischen Zustandsfunktionen als Wahrscheinlichkeitsdichten.
| Zitat: | Ein grundsätzlicher Aspekt bei der Interpretation der Quantenmechanik ist die wissenschaftstheoretische Fragestellung, welche Art von Kenntnis über die Welt diese Theorie vermitteln kann. Die Standpunkte der meisten Interpretationen der Quantenmechanik zu dieser Frage können grob in zwei Gruppen aufgeteilt werden, die instrumentalistische Position und die realistische Position.[10]
Gemäß der instrumentalistischen Position stellen die Quantenmechanik beziehungsweise die auf Basis der Quantenmechanik ausgearbeiteten Modelle keine Abbildungen der „Realität“ dar. Vielmehr handele es sich bei dieser Theorie lediglich um einen nützlichen mathematischen Formalismus, der sich als Werkzeug zur Berechnung von Messergebnissen bewährt hat. Diese pragmatische Sicht dominierte bis in die 1960er Jahre die Diskussion um die Interpretation der Quantenmechanik und prägt bis heute viele gängige Lehrbuchdarstellungen.
[...]
Neben der pragmatischen Kopenhagener Interpretation existiert heute eine Vielzahl alternativer Interpretationen, die bis auf wenige Ausnahmen das Ziel einer realistischen Deutung der Quantenmechanik verfolgen. In der Wissenschaftstheorie wird eine Interpretation als wissenschaftlich-realistisch bezeichnet, wenn sie davon ausgeht, dass die Objekte und Strukturen der Theorie treue Abbildungen der Realität darstellen und dass sowohl ihre Aussagen über beobachtbare Phänomene als auch ihre Aussagen über nicht beobachtbare Entitäten als (näherungsweise) wahr angenommen werden können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik#Erkenntnistheoretische_Positionen |
Als Analogon nehme ich mal die Berechnung von Wechselströmen mittels komplexer Zahlen. Das ist eine praktische Rechenmethode, aber ich wüsste nicht, welche Realität einer imaginären Stromstärke oder Spannung zukommt.
(vielleicht sagt es mir jetzt einer)
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und nicht ob die Theorie real oder nicht-real (definiert oder ausgelegt) ist.
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Was soll denn eine reale Theorie sein?
Offenbar exisitiert die QT, in diesem Sinne ist sie real.
Die Theorie der flachen Erde exisitert auch und ist somit real, beschreibt aber nicht die Realität.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 13. Mai 2023 21:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2023 20:17 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Zusatz:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein QT-Zustand kann ja aus der Überlagerung vieler möglicher Messergebnisse bestehen, von denen nur eines bei der Messung realisiert wird. |
Und dass es vor der Messung als undefinierter Zustand wahrlich existiert und nach der Messung als definierter habe ich bis jetzt als nicht-real angesehen.
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Wenn man annimmt, dass der "undefinierte" Zustand vor der Messung wahrlich exisitert, dann sieht man die QT als Beschreibung der Realität an.
Wenn man den undefinierten Zustand lediglich als mathematische Theorie ansieht, die beim Rechnen hilft, aber keine physikalische Realität beschreibt, dann sieht man die QT nicht als Beschreibung der Realität an.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und als real habe ich angesehen:
Vor der Messung ein definierter* (nicht überlagerter) Zustand, den man aufgrund von Informations-Mangel nicht kennen bzw. voraussehen kann und nach der Messung kennt man ihn dann. Die Überlagerung existiert dann nur in der mathematischen Beschreibung der wissenschafts-betreibenden Entität. Hätte diese Entität alle Information der Welt könnte sie dann auch auf diese Überlagerung bei der mathematischen Beschreibung verzichten.
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Dann wäre die durch die QT beschriebene Welt nicht real.
Ein realer Standpunkt wäre IMO eher, wenn jemand tatsächlich meint, dass der überlagerte Zustand durch die Messung physikalisch in einen konkreten Zustand kollabiert, oder eben die Viele-Welten-Interpretation, dass eine lokale "wissenschafts-betreibende Entität" (vulgo Beobachter) bei der Messung mit der Zustandsfunktion verschränkt wird und dadurch nur noch Zugang zu einem Zweig der Zustandsfunktion hat. D.h. im Falle von Schrödingers Katze existieren dann zwei Welten: In einer Welt findet der Beobachter eine tote Katze, in einer anderen Welt eine lebende Katze. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2023 20:32 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Gilt bei dem
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Einfaches Beispiel Schrödingers Katze: ... sie beschreiben tatsächlich die Realität, dann entzieht sich diese jedoch zum Teil der Beobachtung. |
dennoch das
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Zustände selbst sind determiniert; dabei spielen Wahrscheinlichkeiten keine Rolle. Aus den Zuständen folgen Wahrscheinlichkeiten. |
???
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IMO ja, der Zustand der Katze hängt ja ab von dem Zustand eines Atoms eines radioaktiven Elements mit einer bestimmten Halbwertszeit, dass beim Zerfall dann eine Höllenmaschine auslöst.
Die QT beschreibt den Zustand des Atoms als Überlagerung eines nicht zerfallenen Atoms und eines zerfallenen Atoms.
Mit der Zeit wird der intakte Anteil kleiner und der zerfallene Anteil größer.
Diese Entwicklung ist streng determiniert.
Damit wird auch mit der Zeit der Anteil der lebenden Katze am Gesamtkatzenzustand kleiner und der Anteil der toten Katze größer.
D.h. der überlagerte Gesamt-Zustand, und damit die zeitabhängige Größe der verschiedenen Katzenanteile sind determiniert.
Was nicht determiniert ist, ist der Zustand der Katze, den man bei der (einzelnen) Messung, also Öffnen der Kiste vorfindet.
Auch wenn der Anteil der lebenden Katze klein ist, kann man dennoch eine lebende Katze vorfinden.
Wenn man den Versuch sehr oft macht, dann wird sich die Häufigkeit, mit der man die Katze nach Zeit t noch lebendig vorfindet, der Größe des Anteils der lebenden Katze (bzw. dessen Betragsquadrats) annähern.
Wenn man also den Kasten zu einem Zeitpunkt öffnet, bei dem die beiden Anteile der Katzenfunktion gleich groß sind, wird man in der Hälfte der Fälle eine tote und in der Hälfte der Fälle eine lebende Katze vorfinden. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. Mai 2023 20:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man also den Kasten zu einem Zeitpunkt öffnet, bei dem die beiden Anteile der Katzenfunktion gleich groß sind, wird man in der Hälfte der Fälle eine tote und in der Hälfte der Fälle eine lebende Katze vorfinden. |
Das ist aber leider keine Antwort darauf, ob die Katze vor dem Öffnen des Kastens {tot oder lebendig} oder {tot und lebendig} war.
"oder" ist dabei die Antwort der Realisten, "und" ist die Antwort der Nicht-Realisten.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2023 21:01 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man also den Kasten zu einem Zeitpunkt öffnet, bei dem die beiden Anteile der Katzenfunktion gleich groß sind, wird man in der Hälfte der Fälle eine tote und in der Hälfte der Fälle eine lebende Katze vorfinden. |
Das ist aber leider keine Antwort darauf, ob die Katze vor dem Öffnen des Kastens {tot oder lebendig} oder {tot und lebendig} war.
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Hab ich das Deiner Meinung nach behauptet?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
"oder" ist dabei die Antwort der Realisten, "und" ist die Antwort der Nicht-Realisten. |
nein, die Antwort der Realisten ist "und", die Antwort der instrumentalisten ist "shut up and calculate" |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. Mai 2023 21:19 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man also den Kasten zu einem Zeitpunkt öffnet, bei dem die beiden Anteile der Katzenfunktion gleich groß sind, wird man in der Hälfte der Fälle eine tote und in der Hälfte der Fälle eine lebende Katze vorfinden. |
Das ist aber leider keine Antwort darauf, ob die Katze vor dem Öffnen des Kastens {tot oder lebendig} oder {tot und lebendig} war.
|
Hab ich das Deiner Meinung nach behauptet? |
Nein, Du hast Dich nicht festgelegt. Ich konnte jedenfalls keine Festlegung erkennen. Das ist natürlich auch OK.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
"oder" ist dabei die Antwort der Realisten, "und" ist die Antwort der Nicht-Realisten. |
nein, die Antwort der Realisten ist "und", ... |
Ich glaube, die Realisten denken, dass die Katze vor dem Öffnen (entweder) tot oder lebendig ist.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 21:23 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | "oder" ist dabei die Antwort der Realisten, "und" ist die Antwort der Nicht-Realisten. |
Schöne Zusammenfassung.
Und meine Frage hier war halt, ob ein Und-Zustand dennoch mit dem Begriff 'determiniert' bezeichnet wird.
Da die wissenschaftliche Entscheidung, ob es ein 'und' oder 'oder' ist noch nicht getroffen wurde, und man dies ja übergeordnet interpretationsfrei betreibt und betreiben kann, wundere ich mich, dass man da trotzdem den Begriff 'determiniert' benutzt.
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2023 21:36 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
"oder" ist dabei die Antwort der Realisten, "und" ist die Antwort der Nicht-Realisten. |
nein, die Antwort der Realisten ist "und", ... |
Ich glaube, die Realisten denken, dass die Katze vor dem Öffnen (entweder) tot oder lebendig ist. |
Die Realisten denken, dass die Theorie der Realität entspricht und in der Theorie steht meines Wissens zwischen den verschiedenen Anteilen ein "+" und kein "∨"
Eventuell kommt die Verwirrung daher, dass man jemanden der es für real hält, dass Teilchen in verschiedenen, sich klassisch ausschließenden Zuständen gleichzeitig existieren können, umgangssprachlich eher für einen Phantasten hält, als für einen Realisten aber da er es für real hält ist er gemäß der obigen zitierten Definition ein Realist. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 21:55 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | nein, die Antwort der Realisten ist "und"
...
Die Realisten denken, dass die Theorie der Realität entspricht und in der Theorie steht meines Wissens zwischen den verschiedenen Anteilen ein "+" und kein "∨" |
Wikipedia schreibt:
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Realismus bedeutet, dass Eigenschaften der Teilchen auch dann einen definierten Wert besitzen, wenn die Werte nicht gemessen werden |
Wobei ich 'definiert' als '1-Wert' interpretiere.
(Und wahrscheinlich fälschlicherweise 'definiert' und 'determiniert' synonym benutze.)
Grüsse |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 13. Mai 2023 23:11 Titel: |
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Wie soll man das verstehen? In etwa so?
Realisten (nicht-physiker)
| Zitat: | | Realismus bedeutet, dass Eigenschaften der Teilchen auch dann einen definierten Wert besitzen, wenn die Werte nicht gemessen werden |
Nicht-Realisten (VWI o.ä.)
| Zitat: | | Eventuell kommt die Verwirrung daher, dass man jemanden der es für real hält, dass Teilchen in verschiedenen, sich klassisch ausschließenden Zuständen gleichzeitig existieren können, umgangssprachlich eher für einen Phantasten hält, als für einen Realisten aber da er es für real hält ist er gemäß der obigen zitierten Definition ein Realist. |
Realitätsverweigerer (restliche Physiker)
| Zitat: | | - es nicht Aufgabe der Quantenmechanik sei, mehr als das zu leisten, d.h. insbs. nicht die Frage zu beantworten, wie sich ein System ohne Beobachtung bzw. Messung tatsächlich verhält |
Quelle: quanten.de forum/showpost.php5?p=101638&postcount=1 |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. Mai 2023 23:16 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Mit der Zeit wird der intakte Anteil kleiner und der zerfallene Anteil größer.
Diese Entwicklung ist streng determiniert. |
Das klingt nach Wahrscheinlichkeiten. D.h. dass die Wahrscheinlichkeits-Entwicklung determiniert ist. Dem entsprechend könnte ich diese Frage hier nochmal stellen.
Wobei aber geantwortet wurde:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Zustände selbst sind determiniert; dabei spielen Wahrscheinlichkeiten keine Rolle. Aus den Zuständen folgen Wahrscheinlichkeiten. |
Ist der Begriff 'determiniert' kontext-abhängig?
Nachtrag:
Dass aus den Zuständen Wahrscheinlichkeiten für das Ergebniss der (nächsten) Messung folgen, habe ich schon verstanden. Mir ging es halt um den Zustand des Objekts ohne Messung. Aber da dies anscheinend nicht Aufgabe der Quantenmechanik sei (wie hier gesagt) kann oder soll der Begriff 'determiniert' wohl nicht auf den unbeobachteten Zustand angewendet werden, was dann wohl, wenn man es doch tut, zu Verwirrungen oder Aneinander-Vorbei-Reden führen kann.
Grüsse |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 13. Mai 2023 23:55 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Nachtrag:
Dass aus den Zuständen Wahrscheinlichkeiten für das Ergebniss der (nächsten) Messung folgen, habe ich schon verstanden. Mir ging es halt um den Zustand des Objekts ohne Messung. Aber da dies anscheinend nicht Aufgabe der Quantenmechanik sei, kann oder soll der Begriff 'determiniert' wohl nicht auf den unbeobachteten Zustand angewendet werden.
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Das ist doch mal ein echter "Fun Fact" oder?
In der QM geht es ausschließlich um präparierte Systeme. Darum hat das mit Realität, in Form von "natürlicher Wirklichkeit", nur bedingt zu tun.
Aber wozu dann das bzw. in welche Kategorie will man denn? Etwa Physik ohne Messung, also Metaphysik?
| Zitat: | | Nur - dieser Ansatz ist wissenschaftlich, kann mathematisch bewiesen oder widerlegt werden und ist der experimentellen Überprüfung zugänglich. Solange diese Fragen zu einer derartigen Hypothese offen sind, interessieren mich andere Interpretationen, die in teilweise inkonsistenter Weise lediglich das postulieren, was wir beobachten, absolut nicht. |
Quelle: quanten.de forum/showpost.php5?p=101836&postcount=51
"lediglich das postulieren, was wir beobachten" ist dann wohl äquivalent zu "lediglich das postulieren, was wir messen"... |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 00:08 Titel: |
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Mir ging es halt darum, wie im Realismus, d.h. bei definierten* Zuständen im unbeobachteten Zustand, dennoch Quanten-Überlegenheit entstehen kann.
Dies wurde mir vorerst mit
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Quantenmechanisch existiert eine Wechselwirkung zwischen den Zuständen selbst. |
beantwortet.
*im Sinne von 1-Wert
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 14. Mai 2023 05:05 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | nein, die Antwort der Realisten ist "und"
...
Die Realisten denken, dass die Theorie der Realität entspricht und in der Theorie steht meines Wissens zwischen den verschiedenen Anteilen ein "+" und kein "∨" |
Wikipedia schreibt:
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Realismus bedeutet, dass Eigenschaften der Teilchen auch dann einen definierten Wert besitzen, wenn die Werte nicht gemessen werden |
Wobei ich 'definiert' als '1-Wert' interpretiere.
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Okay, eventuell hatte ich das falsch verstanden.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Bleiben wir zunächst mal bei der orthodoxen Quantenmechanik, so wie sie in den Anfangsjahren entwickelt und seitens Dirac und von Neumann formalisiert wurde. Diese enthält eine offensichtliche Lücke, die beim Versuch, sie im Rahmen dieser orthodoxen Quantenmechanik zu schließen, auf einen Widerspruch führt.
1) Zunächst existiert die sogenannte Schrödingergleichung, aus der für die Wellenfunktion eines Systems eine präzise, deterministische Zeitentwicklung resultiert. Das bezieht sich auf freie Teilchen und Wechselwirkungen zwischen Teilchen oder größeren Systemen wie Atome, Moleküle, größere Festkörpern#, ...
2) Dann existiert die Bornsche Regel sowie der sogenannte “Kollaps der Wellenfunktion“; erstere besagt, wie die Wahrscheinlichkeit für ein Messergebnis zu berechnen ist; letzterer besagt, dass nach Durchführung einer Messung die folgende Zeitentwicklung nach (1) mit einer ganz bestimmten Wellenfunktion starten muss, nämlich mit der, die zum gerade gemessenen Wert gehört.
Die offensichtliche Lücke ist, dass der Begriff „Messung“ nicht definiert wird. Insbs. ist nicht klar, was eine Messung im Sinne von (2) von einer normalen Wechselwirkung eines Atoms mit einem Lichtquant im Sinne von (1) unterscheidet - denn im Zuge einer Messung und Beobachtung erfolgt u.a. genau das: wir beobachten etwas, wobei Lichtquanten mit den Atomen des Auges wechselwirken.
Versucht man nun, diese Lücke zu schließen, so landet man bei einem eklatanten Widerspruch:
Die mathematischen Regeln von (1) und (2) widersprechen sich: (1) ist deterministisch, (2) ist stochastisch; d.h. (1) kann (2) nicht erklären und (2) ist nicht klar definiert, d.h. man kann letztlich nicht präzise definieren, wann (2) gilt. Der Physiker beschreibt die Wechselwirkung von Licht mit Materie gemäß (1), außer wenn die Materie z.B. die Sinnesorgane eines Physikers umfasst, der gerade eine Messung durchführt - dann (2).
Nun können wir die Quantenmechanik jedoch offenbar seit fast 100 Jahren erfolgreich anwenden, ohne dieses sogenannte Messproblem wirklich gelöst zu haben. Ein Großteil der Physiker ignoriert dieses Problem im täglichen Leben, wendet (1) und (2) an und stellt keine diesbezüglichen Fragen. Die Haltung folgt in etwa der von Bohr und kann vornehm als Instrumentalismus zusammengefasst werden, Kritiker nennen es eher shut-up-and-calculate. Instrumentalisten begreifen den Formalismus der Quantenmechanik nicht als Beschreibung der Realität - also dessen, was unabhängig von uns tatsächlich existiert und geschieht - sondern rein als Werkzeug zur Vorhersage von Messergebnissen und deren Wahrscheinlichkeiten. Verkürzt gesagt, ein Instrumentalist versucht nicht die Welt zu verstehen, sondern Beobachtungen zu berechnen; wenn das gelingt, ist alles weitere gleichgültig.
Ein zunehmend größerer Teil der Physiker ist mit dieser Haltung unzufrieden und versucht, dieses Messproblem zu lösen, d.h. insbs. auch die o.g. Lücke zu schließen und die Widersprüche aufzulösen. Die Haltung folgt in etwa der von Einstein und kann als Realismus zusammengefasst werden. Realisten begreifen den Formalismus der Quantenmechanik zumindest in Teilen als zutreffende Beschreibung der Realität - also dessen, was unabhängig von uns und den Beobachtungen tatsächlich existiert und geschieht. Damit müssen sie den o.g. Widerspruch auflösen, für sie ist eine Erklärung der Messprozesses im Rahmen der Quantenmechanik zwingend notwendig.
https://www.physikerboard.de/ptopic,342340,realisten.html#342340
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Dann halten Realisten die QT für unvollständig, weil die das Zustandekommen der Messergebnisse nicht erklären kann und den Instrumentalisten ist das wurscht. Was "Nichtrealisten" sein sollen, weiß ich nicht. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 14. Mai 2023 05:22 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Mit der Zeit wird der intakte Anteil kleiner und der zerfallene Anteil größer.
Diese Entwicklung ist streng determiniert. |
Das klingt nach Wahrscheinlichkeiten.
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Das "klingt" nach Wahrscheinlichkeiten, wohl weil es so (bzw. als Wahrscheinlichkeitsdichten) interpretiert wird, aber
ist zunächst mal eine Eigenschaft des Gesamtzustandes, dass die Zustände aus denen er zusammengesetzt ist entsprechend unterschiedlich gewichtet werden.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Mir ging es halt um den Zustand des Objekts ohne Messung. Aber da dies anscheinend nicht Aufgabe der Quantenmechanik sei (wie hier gesagt)
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laut dem Kontext des Zitats ist das die Ansicht der Instrumentalisten, bzw. derjenigen die der orthodoxen oder Kopenhagener Deutung folgen.
| Zitat: | Die Interpretationen gemäß 'Kopenhagen' haben je Physiker einen jeweils etwas eigenen Flair, z.B. hinsichtlich der dessen, was der Zustand exakt bedeutet - Repräsentant der Realität, Repräsentant unsere Wissens über die Realität, Repräsentant eines Ensembles. Insgs. stimmen jedoch alle darin überein, dass:
- die o.g. Regeln im wesentlichen d.h. bis auf Varianten und Interpretationen die gültigen Regeln darstellen
- die Quantenmechanik den Messprozess nicht vollumfänglich beschrieben kann; es existiert immer ein Rückgriff auf eine klassische Beschreibung des Messgerätes und der Messwerte
- die Quantenmechanik einen objektiv stochastischen Element enthält, d.h. dass die o.g. Wahrscheinlichkeiten nicht Ausdruck unserer Unkenntnis sondern ein Element der Natur selbst sind
- dieses Regelwerk der Quantenmechanik im Wesentlichen geschlossen, d.h. nicht verbesserbar ist
- die Quantenmechanik dahingehend vollständig ist, dass sie es erlaubt, für praktisch alle Phänomene detaillierte und zutreffende Berechnungsmethoden und Vorhersagen zur Verfügung zu stellen
- es nicht Aufgabe der Quantenmechanik sei, mehr als das zu leisten, d.h. insbs. nicht die Frage zu beantworten, wie sich ein System ohne Beobachtung bzw. Messung tatsächlich verhält
Insofern sind viele Anhänger dieser 'orthodoxen Lesart' auch heute noch mit diesem Regelwerk zufrieden, da es in der Praxis bisher immer funktioniert hat. Einwände von Schrödinger, Einstein u.a., die Quantenmechanik müsse z.B. eine vernünftige Aussage treffen, in welchem Zustand sich die arme Katze in der Kiste vor der Öffnung derselben denn wirklich befinde, lehnen sie als letztlich unwissenschaftlich ab, da sich Wissenschaft nur an objektiv überprüfbaren Fakten zu orientieren habe - und das ist bei einer geschlossenen Kiste eben nicht der Fall.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=101638&highlight=Aufgabe+Quantenmechanik#post101638
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
kann oder soll der Begriff 'determiniert' wohl nicht auf den unbeobachteten Zustand angewendet werden, |
Ich habe nicht den Eindruck, dass TomS Instrumentalist ist, aber dass kann er selbst sicher besser ausführen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2023 06:49 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Dann halten Realisten die QT für unvollständig, weil die das Zustandekommen der Messergebnisse nicht erklären kann ... |
Das mag in der Vergangenheit der Fall gewesen sein.
Heute gibt es Denkrichtungen, die die Quantenmechanik für vollständig halten. Dabei existieren unterschiedliche Varianten: Man kann die Berechnung der konkreten Messergebnisse einfach für ein noch ungelöstes Problem halten, siehe z.B. die Thermal Interpretation; oder man kann die Many Worlds Interpretation vertreten.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht den Eindruck, dass TomS Instrumentalist ist, aber dass kann er selbst sicher besser ausführen. |
Bin ich auch nicht.
Ich halte die Meinung der Instrumentalisten, Naturwissenschaft sei nicht für warum-Fragen und deren Erklärungen zuständig sondern lediglich für die Berechnung von Messergebnissen, für völlig verfehlt. Nehmen wir an, eine KI wie ChatGPT könne das in den nächsten Jahren auch, und zwar besser und schneller: Würden die Instrumentalisten ihre Physikbücher zugunsten des neuronalen Netzes verbrennen und sich zufrieden zurücklehnen? Nein? Warum nicht? Sind sie vielleicht doch nicht sooo von ihrer Haltung überzeugt?
Ich bin Realist und glaube lediglich, dass es noch viele offene Fragen gibt, dass man aber den grundlegenden Anspruch, die Realität beschreiben zu können, nicht aufgeben muss - die Argumente der Instrumentalisten sind schwach.
Eine knappe Zusammenfassung der Geschichte der Quantenmechanik steht in meiner Signatur …
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 11:26 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Okay, eventuell hatte ich das falsch verstanden. |
Die Zuordnung der Worte ist für externe Kommunikation, d.h. mit anderen, wichtig.
Intern, d.h. gedanklich, reicht das Verstehen der Prinzipien, was bei Ihnen der Fall scheint.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 11:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin Realist und glaube lediglich |
Soweit ich es verstanden habe, glauben Sie aber auch, dass diese Welt determiniert oder superdeterminiert ist. D.h. dass die Ereignisse der Zukunft unveränderlich feststehen.
D.h. der Zeitpunkt, wann diese offenen Fragen beantwortet werden, lässt sich nicht durch geistiges Verhalten, in Form von forcieren oder kommunikativ nach vorne tragen, vorziehen.
Oder sage ich Ihnen da was falsches nach?
Nachtrag:
Wobei natürlich dann auch geistiges Verhalten oder Standpunkte Teil der Determiniertheit sind.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 12:29 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | "lediglich das postulieren, was wir beobachten" ist dann wohl äquivalent zu "lediglich das postulieren, was wir messen"... |
Ist das ein Vorwurf der Zirkel-Logik oder selektiven Wahrnehmung?
Grüsse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2023 13:06 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Soweit ich es verstanden habe, glauben Sie aber auch, dass diese Welt determiniert … ist … D.h. der Zeitpunkt, wann diese offenen Fragen beantwortet werden, lässt sich nicht durch geistiges Verhalten … vorziehen. |
Das wäre eine logisch zulässige Möglichkeit. Aber auch ein objektiver Zufall wäre mit dem Realismus verträglich, allerdings mit einem weiteren diesbzgl. Axiom.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 13:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Soweit ich es verstanden habe, glauben Sie aber auch, dass diese Welt determiniert … ist … D.h. der Zeitpunkt, wann diese offenen Fragen beantwortet werden, lässt sich nicht durch geistiges Verhalten … vorziehen. |
Das wäre eine logisch zulässige Möglichkeit. |
Wie bitte?
Dass man es nicht vorziehen kann wäre eine logisch zulässige Möglichkeit?
Das ist nur eine Nachfrage bezüglich der Aussage und nicht der Semantik.
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 14. Mai 2023 13:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Dann halten Realisten die QT für unvollständig, weil die das Zustandekommen der Messergebnisse nicht erklären kann ... |
Das mag in der Vergangenheit der Fall gewesen sein.
Heute gibt es Denkrichtungen, die die Quantenmechanik für vollständig halten. Dabei existieren unterschiedliche Varianten: Man kann die Berechnung der konkreten Messergebnisse einfach für ein noch ungelöstes Problem halten, siehe z.B. die Thermal Interpretation; oder man kann die Many Worlds Interpretation vertreten.
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Okay, was bedeutet das für Frage der Realität der Superposition vor einer Messung?
Glauben Realisten, dass die Superposition einer physikalischen Realität entspricht und dann die hier thematisierte Schrödingers Katze vor der "Messung" tot und lebendig ist?
Bei der Many Worlds-Interpretation ja wohl durchaus, da ist die global gesehen ja auch noch nach der Messung (in verschiedenen Welten) tot und lebendig (?)
Wie sieht das bei der thermal interpretation aus? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2023 13:38 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Dass man es nicht vorziehen kann wäre eine logisch zulässige Möglichkeit? |
Natürlich.
Wenn alles vorherbestimmt ist, dann betrifft dies alle Denkprozesse sowie deren Ergebnisse und die Zeitpunkte, wann welches
Ergebnisse vorliegen.
Betrachten wir ein jetzt reibungsfrei pendelndes Pendel. Der Zeitpunkt des nächsten Nulldurchgang des Pendels wird durch das Pendeln nicht vorgezogen. Er liegt schon immer fest.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 14. Mai 2023 13:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 13:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Dass man es nicht vorziehen kann wäre eine logisch zulässige Möglichkeit? |
Natürlich.
Wenn alles vorherbestimmt ist, dann betrifft dies alle Denkprozesse sowie deren Ergebnisse und der Zeitpunkte, wann welches Ereignis vorliegt.
Betrachten wir ein jetzt reibungsfrei pendelndes Pendel. Der Zeitpunkt des nächsten Nulldurchgang des Pendels wird durch das Pendeln nicht vorgezogen. Er liegt schon immer fest. |
Ja, natürlich.
Meine Nachfrage war nur eine bezüglich der Aussage, nicht der Semantik.
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 14. Mai 2023 13:59 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und als real habe ich angesehen:
Vor der Messung ein definierter* (nicht überlagerter) Zustand, den man aufgrund von Informations-Mangel nicht kennen bzw. voraussehen kann und nach der Messung kennt man ihn dann. Die Überlagerung existiert dann nur in der mathematischen Beschreibung der wissenschafts-betreibenden Entität.
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Schau Dir mal die Visualisierung der QBits oder Linarkombinationen zweier möglicher Zustände als Punkte auf der Oberfläche der Blochkugel an:
https://www.youtube.com/watch?v=JWf_g_ForGk&t=1784s
diese Zustände sind ja durchaus eindeutig bestimmt, nur kommen in der klassischen Welt nur die beiden Punkte an den Polen vor.
Das kann man IMO auch so sehen, dass bei einer Messung, die ein QBit auf ein klassisches Bit abbildet, Information verloren geht.
Die (Notwendigkeit zur) Wahrscheinlichkeitsinterpretation kommt erst durch die Messung in's Spiel,
da das noch die Restinformation ist, die man durch viele Messungen über den QM-Zustand erhalten kann: Wie nahe der Punkt auf der Oberfläche, der den Zustand repräsentiert, an einem der beiden Pole war.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 14. Mai 2023 14:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 14. Mai 2023 14:26 Titel: |
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Vielleicht kann man die richtige Auffassung sogar herleiten. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann kann man mit der Dichtematrix auch nicht-interferierende Zustände koppeln, also quasi dekohärierte klassische Grenzfälle. Bei Betrachtung klassischer Wahrscheinlichkeiten haben wir quasi W-Wolken, die über den Dingen schweben. Für den, der nachschaut, lichtet sich der Nebel, für den, der nicht nachschaut, nicht. Das heißt, die W-Wolken sind relativ zum Beobachter. In dieser Beschreibung ist die Katze eine Und-Katze, für Wigners Freund, der nachgeschaut hat, eine Entweder-oder-Katze, für Wigner sind immernoch sowohl die Katze als auch sein Freund Und-Objekte.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wigners_Freund
Ergo: Die nicht-realistische Auffassung entspricht der Mathematik, die Wahrscheinlichkeiten sind relativ zu den Beobachtern und das Bewusstsein spielt eine wesentliche Rolle. Trotzdem kann man behaupten, das Ergebnis läge schon vor der Messung vor. Beweisen lässt sich das nicht.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 14. Mai 2023 15:19 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Dann halten Realisten die QT für unvollständig, weil die das Zustandekommen der Messergebnisse nicht erklären kann ... |
Das mag in der Vergangenheit der Fall gewesen sein.
Heute gibt es Denkrichtungen, die die Quantenmechanik für vollständig halten. Dabei existieren unterschiedliche Varianten: Man kann die Berechnung der konkreten Messergebnisse einfach für ein noch ungelöstes Problem halten, siehe z.B. die Thermal Interpretation; oder man kann die Many Worlds Interpretation vertreten.
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Okay, was bedeutet das für Frage der Realität der Superposition vor einer Messung?
Glauben Realisten, dass die Superposition einer physikalischen Realität entspricht und dann die hier thematisierte Schrödingers Katze vor der "Messung" tot und lebendig ist?
Bei der Many Worlds-Interpretation ja wohl durchaus, da ist die global gesehen ja auch noch nach der Messung (in verschiedenen Welten) tot und lebendig (?)
Wie sieht das bei der thermal interpretation aus? |
Dem Beobachter kommt keine spezielle Rolle zu und die Beobachtung der Katze ist eine Wechselwirkung zwischen Beobachter und Katze. Diese Wechselwirkung hat in dieser Situation keinen merklichen Einfluß auf die makroskopischen Eigenschaften der Katze, und beim Öffnen der Kiste passiert also nichts dramatisches mit der Katze; m.a.W. die Katze ist vor dem Öffnen in praktisch demselben Zustand wie danach: entweder tot oder lebendig (abgesehen von Fällen, die auch klassisch nicht eindeutig definiert sind).
Das ist allerdings m.E. kein Alleinstellungsmerkmal der Thermal Interpretation, sondern eher die moderne Auffassung des Meßprozesses als Sonderfall des klassischen Grenzwerts. Die eigentliche Frage ist also, wie sich die klassische Dynamik der Katze (inklusive der Zeitabhängigkeit von Vitalzeichen -- Blutdruck, Puls, Körpertemperatur, Neuronenaktivität etc.) aus der Quantenmechanik ergibt.
Was Superpositionen von makroskopisch unterscheidbaren Zuständen anbelangt, glauben Realisten natürlich an die Existenz eines entsprechenden Elements der Realität. Und die Eigenschaften solcher Zustände wurden auch bereits an meso- und makroskopischen Systemen gemessen.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 16:16 Titel: |
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Die Quantenphysik lässt doch einen determinierten Ablauf der Welt immernoch zu, d.h. dass die Zukunft 100%ig feststeht.
Ich verstehe nicht, wie in einem determinierten Universum Quanten-Überlegenheit zustande kommt (oder als eigenständige Semantik noch existiert).
Das einzige, was ein quanten-physikalisch determiniertes Universum von einem klassischen unterscheidet ist doch die Nicht-Lokalität, oder? Und die Quantisierung, d.h. Nicht-Kontinuiierlichkeit.
D.h. die zukünftigen Ergebnisse in einem Quanten-Computer, die durch Quanten-Überlegenheit entstehen und ein Beweis für Quanten-Überlegenheit sind, sind determiniert.
Das mutet mir klassisch zu.
Und (klassisches oder) Determiniertheit (im Sinne von TomS Erklärung) und Quanten-Überlegenheit schliessen sich für mich aus. Bzw. passen für mich einfach noch nicht zusammen.
Im Kontext den determinierten Universums:
Das wäre für mich ein Superzufall oder (super-antrophisches Prinzip), dass wir in einem Universum leben, wo alle quanten-überlegenen Ergebnisse korrekt sind, wenn man davon ausgeht, dass zukünftige Quanten-Computer technisch ausgereift sind und, aufgrund der Ausgereiftheit, so zuverlässig funktionieren, wie die heutige.
Die korrekten und superschnellen* Ergebnisse fallen dann unter die Semantik der Determiniertheit und gleichzeitig unter die Semantik der Quanten-Überlegenheit.
Was entscheidet dann die Korrektheit und Superschnelligkeit*? Die Determiniertheit oder die Quanten-Überlegenheit?
P.S.:
Die Einzel-Ergebnisse einer quanten-physikalischen Einzel-Messung sind ja in dem Kontext auch determiniert, genauso die Entscheidung einer wissenschafts-betreibenden Entität, ob man überhaupt misst.
*superschnell im Vergleich zu einem klassischen Computer
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 14. Mai 2023 16:51, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 14. Mai 2023 16:27 Titel: |
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Zusatz:
In einem 100%ig determinierten Universum ist doch die Semantik der Quanten-Überlegenheit unnütz.
Grüsse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2023 16:43 Titel: |
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Der Threadverlauf ist bekannt - Ausgangspunkt sind diverse Schlagworte und überkommene Vorstellungen. Man sollte mit Quantenmechanik einfach bei Null anfangen.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
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| Aruna Verfasst am: 14. Mai 2023 17:03 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Was Superpositionen von makroskopisch unterscheidbaren Zuständen anbelangt, glauben Realisten natürlich an die Existenz eines entsprechenden Elements der Realität. Und die Eigenschaften solcher Zustände wurden auch bereits an meso- und makroskopischen Systemen gemessen. |
Was ist mit QBits?
Glauben Realisten, die z.B. der thermal Interpration anhängen, dass sich diese vor der Messung in einer Superposition von |0> und |1> befinden und erst bei der Messung auf 0 oder 1 festgelegt werden, oder dass die schon vor der Messung nur einen der beiden Zustände haben? |
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