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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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 Sonnenwind Verfasst am: 19. Mai 2023 18:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation ist “ich [Sonnenwind] konstruiere A, die MWI konstruiert B, beides passt nicht zusammen”. Meine Argumentation ist “A ist weder interessant, noch konstruierbar”. |
... und so weiter. Für mich völlig unverständlich.
Du verstehst aber schon, dass ich einfach nur damit argumentiere, "was man allgemein über die MWI sagt". Und das ist, dass, wenn ich eine Messung mit zwei möglichen Ergebnissen durchführe, sich die ganze Welt verdoppelt, inklusive mir selbst.
Ich nenne die Ergebnisse "Gewinn" und "Verlust" und gehe davon aus, dass "Gewinn" sehr viel unwahrscheinlicher ist als "Verlust". Wie nicht anders zu erwarten ernte ich den Verlust und mein Clone den Gewinn. Gott, der den Überblick über die MWI hat, fragt nun uns beide, ob wir Gewinner oder Verlierer sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es genauso viele Gewinner wie Verlierer gibt. Und da es noch viele änhliche Beispiele gibt, schließt Gott daraus, dass, wenn es zwei Möglichkeiten gibt, es immer genausoviele Gewinner wie Verlierer gibt und über diese Häufigkeit gibt Gott den zwei Ereignissen die Wahrscheinlichkeit 1/2.
Jetzt erzähle doch mal Deine Geschichte in diesem Stil.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2023 18:28 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation ist “ich [Sonnenwind] konstruiere A, die MWI konstruiert B, beides passt nicht zusammen”. Meine Argumentation ist “A ist weder interessant, noch konstruierbar”. |
... und so weiter. Für mich völlig unverständlich. |
Was verstehst du daran nicht, dass das von dir vermutetet A weder physikalisch interessant noch mathematisch konstruierbar kann?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Du verstehst aber schon, dass ich einfach nur damit argumentiere, "was man allgemein über die MWI sagt". Und das ist, dass, wenn ich eine Messung mit zwei möglichen Ergebnissen durchführe, sich die ganze Welt verdoppelt, inklusive mir selbst. |
Ja, das ist so die Folklore. Mathematisch ist es aber etwas anspruchsvoller, weswegen die meisten einfachen Argumente gegen die MWI auch sinnlos sind, weil sie gegen einen Strohmann argumentieren (ich musste übrigens die selbe Lektion lernen).
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich nenne die Ergebnisse "Gewinn" und "Verlust" und gehe davon aus, dass "Gewinn" sehr viel unwahrscheinlicher ist als "Verlust". Wie nicht anders zu erwarten ernte ich den Verlust und mein Clone den Gewinn. Gott, der den Überblick über die MWI hat, fragt nun uns beide, ob wir Gewinner oder Verlierer sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es genauso viele Gewinner wie Verlierer gibt. |
Das glaube ich nicht, da er Gleasons Theorem kennt und verstanden hat.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt erzähle doch mal Deine Geschichte in diesem Stil. |
Ich habe es im letzten Beitrag kurz skizziert, aber es bringt nichts, solange du dich gegen das ganz einfache Argument wehrst, dass deine Ansicht zur MWI mathematisch nicht darstellbar ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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supreme quantum
Gast
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| supreme quantum Verfasst am: 20. Mai 2023 12:23 Titel: |
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| Toms hat Folgendes geschrieben: | Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der MWI besagt, dass es für einen Beobachter vor einem Quantenexperiment mit verschiedenen möglichen Ergebnissen (den verschiedenen Messwerten und entsprechend Zweigen), eine Wahrscheinlichkeit gibt, sich nach der Messung in dem entsprechenden Zweig wiederzufinden.
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich nenne die Ergebnisse "Gewinn" und "Verlust" und gehe davon aus, dass "Gewinn" sehr viel unwahrscheinlicher ist als "Verlust". Wie nicht anders zu erwarten ernte ich den Verlust und mein Clone den Gewinn. Gott, der den Überblick über die MWI hat, fragt nun uns beide, ob wir Gewinner oder Verlierer sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es genauso viele Gewinner wie Verlierer gibt. |
Das glaube ich nicht, da er Gleasons Theorem kennt und verstanden hat.
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Gleasons Theorem setzt ein lineares Wahrscheinlichkeitsmaß  voraus, d.h. für orthogonale Projektoren  soll gelten
 = \mu(P_1) + \mu(P_2).)
Es ergibt aber wenig Sinn, diese Eigenschaft für die Wahrscheinlichkeit zu fordern, mit der sich ein Beobachter in einem bestimmten Zweig wiederfindet. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 13:28 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Warum sollte ein Beobachter, der in einer Welt lebt, in der Experimente auf Quantenebene stets das gleiche Ergebnis liefern, auf die Idee kommen, dass es Welten gibt, in denen das anders ist?
Der hat ja auch kein Messproblem. |
Ich meinte halt in meinem ersten Beispiel, dass bei ihm alles durchschnittlich ablief, sodass er auf die MWI schliessen kann, und auf einmal bekommt er für 1 Jahr nurnoch einseitige Ergebnisse.
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Auch das muss es dann zwangsläufig geben, wenn alle Möglichkeiten realisiert werden.
Kann in einer einzigen Welt nach der Kollapsdeutung IMO allerdings auch passieren, eventuell - bei beliebig langer Zeit - auch zwangsläufig. |
Ja.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auch das muss es dann zwangsläufig geben, wenn alle Möglichkeiten realisiert werden. |
Und; eine sehr kleine Untermenge des MWI-Multiversums besitzt magisch interpretierbare Abläufe.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 20. Mai 2023 16:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 14:00 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | Was bedeutet der Begriff "world tubes"?
q-expectations sind die Erwartungswerte einer Messung? |
Ok steht ja in den 8 Punkten von DarMM und auch schon in den Beiträgen hier im Thread. Es ist viel zu lesen und zu verstehen.
Mich interessiert gerade die Frage nach den hier diskutierten Pfaden/Welten in der MWI und wie diese in der TI betrachtet werden.
Die Aufspaltung in die Pfade wäre bei Möglichkeit 1 ontisch gesehen identisch zur MWI? Welche der 3 Möglichkeiten hat Prof. Neumeier gewählt?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | MWI: es resultiert ein symmetrischer Zustand, der letztlich zwei in entgegengesetzter Richtung propagierende Bälle beschreibt; die MWI akzeptiert beide als real.
TI - Möglichkeit 1: es resultiert ein symmetrischer Zustand, der letztlich zwei in entgegengesetzter Richtung propagierende Bälle beschreibt; die TI akzeptiert wiederum beide als real; Konsequenz: TI und MWI sind im ontischen Sinn im wesentlichen äquivalent.
TI - Möglichkeit 2: es resultiert ein symmetrischer Zustand, der letztlich zwei in entgegengesetzter Richtung propagierende Bälle beschreibt; die TI akzeptiert diese nicht beide als real; Konsequenz: TI und MWI sind im ontischen Sinn nicht äquivalent; die TI muss erklären, wie und warum sie eine existierende mathematische Struktur nicht ontisch interpretiert; sie wäre damit tatsächlich nicht ontisch.
TI - Möglichkeit 3: es resultiert ein asymmetrischer Zustand, der letztlich einen in nur eine Richtung propagierenden Ball beschreibt; die TI kommt damit zu mathematisch inäquivalenten Aussagen, letztlich muss entweder TI oder MWI bzw. Dekohärenz falsch sein. |
Ist die Beschreibung "Why Probability in Quantum Mechanics is Given by the Wave Function Squared" unter allgemein für MWI und TI gültig oder hängt das im speziellen für die TI mit den o.g. Möglichkeiten (1-3) zusammen?
link: preposterousuniverse.com/blog/2014/07/24/why-probability-in-quantum-mechanics-is-given-by-the-wave-function-squared/ |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 14:13 Titel: |
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Die Beschreibung des quantenmechanischen Zustand auf Wikipedia ist auf die orthodoxe Interpretation ausgelegt.
Gibt es da bessere Beschreibungen im Bezug zur MWI und zur TI oder ist das bis auf die Interpretation der Wahrscheinlichkeit ansonsten übertragbar?
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Ein quantenmechanischer Zustand ist die Beschreibung des Zustands eines physikalischen Systems nach den Regeln der Quantenmechanik. Sie unterscheidet sich grundlegend von der Beschreibung des Zustands nach den Regeln der klassischen Physik, damit die an quantenphysikalischen Systemen gemachten Beobachtungen erfasst werden können. Zu den verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik gehören unterschiedliche Zustandsbegriffe. Dieser Artikel behandelt den Zustandsbegriff der weit verbreiteten Kopenhagener Interpretation. |
de.wikipedia.org/wiki/Zustand_(Quantenmechanik) |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Mai 2023 14:25 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ja.
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Ursprünglich war Murphys Law, ja eher eine pessimistische Aussage bezüglich seiner Mitmenschen:
| Zitat: | Die Urfassung lautete:
„Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, eine Aufgabe zu erledigen, und eine davon in einer Katastrophe endet oder sonstwie unerwünschte Konsequenzen nach sich zieht, dann wird es jemand genau so machen.“ |
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auch das muss es dann zwangsläufig geben, wenn alle Möglichkeiten realisiert werden. |
Und; eine sehr kleine Untermenge des MWI-Multiversums besitzt magisch interpretierbare Abläufe.
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Ja, siehe die Quantenunsterblichkeit weiter vorne: In irgendeiner Welt überlebt Schrödingers Katze (oder ein Selbstmörder, der sich an ihre Stelle setzt) den Versuch nicht nur sechs mal, sondern immer.
In einer anderen Welt ist jede Katze, die in den Kasten gesetzt wird, sicher totgeweiht....
(Könnte man nicht, inspiriert durch Feynmans Pfadintegralmethode, dann folkloristisch sagen, dass sich die extremen Welten gegenseitig wegmitteln, und es bleiben nur noch nichtextreme Welten oder gar nur eine übrig?)
Allerdings weiß man wohl nicht, dass man in einer "magischen" Welt lebt, wenn man in einer solchen lebt, man kennt ja nix anderes. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 14:44 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings weiß man wohl nicht, dass man in einer "magischen" Welt lebt, wenn man in einer solchen lebt, man kennt ja nix anderes. |
Oder noch verrückter.
Jemand in einer "magischen" Welt sieht nicht, dass um ihn Dinge schweben* und extreme Abläufe stattfinden, weil in seinem Gehirn, durch anhaltend extrem unwahrscheinliche Abläufe darin, diese Sinn-Impulse auf dem Weg zum Wahrnehmungs-Zentrum gelöscht oder umgelenkt werden.
Quasi Halluzinationen umgekehrt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | dass sich die extremen Welten gegenseitig wegmitteln, und es bleiben nur noch nichtextreme Welten oder gar nur eine übrig? |
Mal so nebenbei und abschweifend von dieser Aussage bzw. Frage:
Ich habe mal eine Erklärung bezüglich des Quanten-Computers gehört, die essentiell in meinem Verständnis ist: Die falschen Ergebnisse in einem Quanten-Computer (z.B. 3*8 = 27) tun sich in einem Quanten-Computer durch destruktive Interferenz weg-nullen und die richtigen bleiben übrig.
*Wenn Gravitation quantisiert ist und die Gravitonen anhaltend ein Objekt tunneln.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 20. Mai 2023 14:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 14:47 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ja, siehe die Quantenunsterblichkeit weiter vorne: In irgendeiner Welt überlebt Schrödingers Katze (oder ein Selbstmörder, der sich an ihre Stelle setzt) den Versuch nicht nur sechs mal, sondern immer.
In einer anderen Welt ist jede Katze, die in den Kasten gesetzt wird, sicher totgeweiht.... |
Rein logisch gesehen hört es sich für mich nach Magie an, wenn die Katze oder gar der Selbstmörder in irgendeiner Welt immer überlebt. Die Katze stirbt lange vor der radioaktiven Verstrahlung an Platzangst oder Futtermangel. Ich finde es fraglich den Quanten ein leben oder den tot einhauchen zu wollen. Leben denn die Protonen und Neutronen in unseren Körpern bzw. verändern diese sich, wenn wir sterben?
Wenn jeder Zustand genau einmal vorkommen kann, wie kann es dann zweimal einen Gesamtzustand des Universums geben? Gesamt bedeutet für mich, es enthält alle (nicht) messbaren Informationen eben dieses gesamten Universums, auch jede die uns vollkommen unverschlossen bleiben.
Ich glaubte lange Zeit an ein (wie auch immere geartetes) Multiversum aber es ist "Das Universum (von lateinisch universus ‚gesamt‘)". Es kann kein gesamteres geben, als das was schon das gesamte enthält. So müssen meines Erachtens die "Welten" der MWI ein realer Bestandteil des Universums sein. Ob wir dorthin Zugang haben, sei erstmal dahingestellt. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:03 Titel: |
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Was ist, wenn für alle "Entscheidungen" die im Universum getroffen werden, nur jeweils genau ein einziger Pfad existiert und dieser in Anbetracht eines vollumfänglichen Determinismus seinen Ursprung im Anfangszustand des gesamten Systems hat? Schließlich entscheiden wir uns doch bewusst eine Messapparatur aufzubauen und genau zu Zeitpunkt t am Ort x genau diese Messung durchzuführen. Rein deterministisch gesehen bleibt doch gar keine andere Möglichkeit, als genau zu diesem einen Messergebnis zu kommen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:04 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Wenn jeder Zustand genau einmal vorkommen kann, wie kann es dann zweimal einen Gesamtzustand des Universums geben? |
Ich weiss nicht, ob ich Sie so recht verstehe.
Aber weiter oben (Link) wurde behauptet, dass die Universen oder Welten nicht als komplette Kopie existieren. Und der Begriff 'Welt' abstrakter oder anders betrachtet oder interpretiert werden muss.
Nachtrag:
Allein schon durch die Lokalität der MWI kann sich ja dann nicht das gesamte Universum vervielfachen.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:08 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich weiss nicht, ob ich Sie so recht verstehe.
Aber weiter oben(Link folgt) wurde behauptet, dass die Universen oder Welten nicht als komplette Kopie existieren. Und der Begriff 'Welt' abstrakter oder anders betrachtet oder interpretiert werden muss.
Grüsse |
Vermutlich verstehe ich es nicht aber habe da auch eventuell eine voreingenommene Sichtweise. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:11 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Vermutlich verstehe ich es nicht aber habe da auch eventuell eine voreingenommene Sichtweise. |
Ja, da muss man transzendieren.
Allein schon durch die Lokalität der MWI (d.h. die MWI ist nicht-real und lokal) kann sich ja dann nicht das gesamte Universum in so einem Abzweigungs-Prozess vervielfachen, sondern maximal nur lichtgeschwindigkeits-abhängige Distanzen
Grüsse
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:14 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Nachtrag:
Allein schon durch die Lokalität der MWI kann sich ja dann nicht das gesamte Universum vervielfachen. |
Und dennoch wird hier teils von Multiversum gesprochen und das kann allein schon die Begrifflichkeit nicht leisten, wenn das Universum alles enthält, so sind die Bestandteile eines "Multiversums" Teilmengen des Universums. Es gibt nur eine einzige Raumzeit und man kann diese mittels Lorentztrafo an jedem Ort mit den gleichen physikalischen Gesetzen beschreiben, die wir auch nutzen.
Ich dachte immer verschränkte Zustände sind stets nicht-lokal? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:20 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | und dieser in Anbetracht eines vollumfänglichen Determinismus seinen Ursprung im Anfangszustand des gesamten Systems hat?
...
Rein deterministisch gesehen bleibt doch gar keine andere Möglichkeit, als genau zu diesem einen Messergebnis zu kommen. |
Das geht in meine Denkrichtung.
In einem vollständig determinierten MWI-Multiversum gibt es ja auch keinen freien Willen und alle Abzweigungs-Abläufe sind an irgendeinem Anfang vordeterminiert.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Schließlich entscheiden wir uns doch bewusst eine Messapparatur aufzubauen und genau zu Zeitpunkt t am Ort x genau diese Messung durchzuführen. |
'bewusst' setzt ja einen freien Willen und Nicht-Determinismus voraus.
Grüsse
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:24 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Vermutlich verstehe ich es nicht aber habe da auch eventuell eine voreingenommene Sichtweise. |
Ja, da muss man transzendieren.
Allein schon durch die Lokalität der MWI (d.h. die MWI ist nicht-real und lokal) kann sich ja dann nicht das gesamte Universum in so einem Abzweigungs-Prozess vervielfachen, sondern maximal nur lichtgeschwindigkeits-abhängige Distanzen
Grüsse |
Das kommt daher, dass ich die TI in weiten Teilen kompatibler zu meinem Weltbild ansehe. Mit der MWI bin ich bisher nicht warm geworden und werde es wohl auch weiterhin nicht. Aber vielleicht ist es ja eine Mischung aus MWI und TI, was ja grundsätzlich als denkbar erscheint.
Wenn es unendlich viele Möglichkeiten gibt, so auch diese, dass ein Flügelschlag eines Schmetterlings das Univbersum kollabieren lässt. Wie wahrscheinlich es ist, dass genau das tatsächlich Eintritt, sei auch dahingestellt. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:28 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Und dennoch wird hier teils von Multiversum gesprochen |
Naja, solche Diskussionen hier beinhalten ja auch Prozesse, wo Begrifflichkeiten geklärt werden, d.h. Worte zu Prinzipien zugeordnet werden. Und der Begriff 'Multiversum' wurde dahingehend noch garnicht klar definiert, sondern eher salopp genutzt. Ich denke auch vorallem von mir.
Grüsse
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:29 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
'bewusst' setzt ja einen freien Willen und Nicht-Determinismus voraus.
Grüsse |
Wer sagt, dass eine bewusste Wahrnehmung zu einem freien Willen führt? Den freien Willen gibt es genauso wenig, wie den Zufall. Bewuss ist für mich in dem Fall, dass nach bestimmten Mustern wahrgenbommen wird. Tiere nehmen auch bewusst wahr aber entscheiden nicht nach freiem Willen.
Auch wir haben jeden Moment immer genau eine Möglichkeit eine "bewusste" Entscheidung zu treffen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:33 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer verschränkte Zustände sind stets nicht-lokal? |
Dachte ich auch. Aber anscheinend funktioniert Verschränkung interpretations-frei. D.h. unabhängig der Bell-Belegung: nicht-real oder nicht-lokal.
Wenn jemand Verschränkung in einem lokalen Universum erklären kann, wäre ich dankbar.
Grüsse
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:34 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Und dennoch wird hier teils von Multiversum gesprochen |
Naja, solche Diskussionen hier beinhalten ja auch Prozesse, wo Begrifflichkeiten geklärt werden, d.h. Worte zu Prinzipien zugeordnet werden. Und der Begriff 'Multiversum' wurde dahingehend noch garnicht klar definiert, sondern eher salopp genutzt. Ich denke auch vorallem von mir.
Grüsse |
Es ist m.E. gar nicht notwendig über ein Multiversum zu sprechen und ich wollte nur kurz meine Sichtweise dazu äußern. Ich will das alles gerne einordnen und von den vielen Informationen hier, kann am Ende eben auch nur ein "Weg" zum Ziel führen richtig sein und alle anderen führen in Sackgassen und sind somit falsch. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:37 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht ist es ja eine Mischung aus MWI und TI, was ja grundsätzlich als denkbar erscheint. |
Obwohl MWI und TI sich ja anscheinend dichotomisch darin unterscheiden, dass die Möglichkeiten in der MWI in neuen Welten ontisch, d.h. wahrlich, umgesetzt werden, und in TI nur 1 Welt existiert.
Einfach mal auf irgendeiner Seite hier nach 'ontisch' suchen, da gibt es eine Aufzählung und Unterscheidung diesbezüglich von TomS.
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:44 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | und von den vielen Informationen hier, kann am Ende eben auch nur ein "Weg" zum Ziel führen richtig sein und alle anderen führen in Sackgassen und sind somit falsch. |
Vielleicht gibt es ein Multi-Multi-Universum, in dem nicht-reale & nicht-lokale, reale & nicht-lokale und nicht-reale & lokale Universen existieren.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:46 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht ist es ja eine Mischung aus MWI und TI, was ja grundsätzlich als denkbar erscheint. |
Obwohl MWI und TI sich ja anscheinend dichotomisch darin unterscheiden, dass die Möglichkeiten in der MWI in neuen Welten ontisch, d.h. wahrlich, umgesetzt werden, und in TI nur 1 Welt existiert.
Einfach mal auf irgendeiner Seite hier nach 'ontisch' suchen, da gibt es eine Aufzählung und Unterscheidung diesbezüglich von
Grüsse |
Ontologie ht nichts damit zu tun wie etwas wirklich umgesetzt ist. Es ist vielmehr eine philosophische Beschreibung dessen, was in der Physik aufgrund experimentell nicht prüfbarer Indizien als kausale Zusammenhänge angesehen wird.
Wikipedia:
| Zitat: | | Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. |
Daher hier Anfangs meine Anspielungen auf die Metaphysik. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 15:49 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | und von den vielen Informationen hier, kann am Ende eben auch nur ein "Weg" zum Ziel führen richtig sein und alle anderen führen in Sackgassen und sind somit falsch. |
Vielleicht gibt es ein Multi-Multi-Universum, in dem nicht-reale & nicht-lokale, reale & nicht-lokale und nicht-reale & lokale Universen existieren.
Grüsse |
Für mich eher nicht. Ich denke wenn Lokalität und Realismus auf die Verschränkung bezogen sind, dann ist sie real und nicht-lokal. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 20. Mai 2023 15:58 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Ontologie ht nichts damit zu tun wie etwas wirklich umgesetzt ist. Es ist vielmehr eine philosophische Beschreibung dessen, was in der Physik aufgrund experimentell nicht prüfbarer Indizien als kausale Zusammenhänge angesehen wird. |
Dann halt eine temporäre (aber dem Original naheliegende) Interpretation des Wortes 'ontisch', die in diesen Kontext hier passt.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Mai 2023 15:59 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | Die Katze stirbt lange vor der radioaktiven Verstrahlung an Platzangst oder Futtermangel.
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Es ging nicht darum, dass die Katze ewig in dem Apparat bleibt, sondern, dass der Versuch wiederholt - mit der gleichen Katze oder verschiedenen - durchgeführt wird.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde es fraglich den Quanten ein leben oder den tot einhauchen zu wollen.
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wie kommst Du darauf?
Es geht darum, dass Leben oder Tot von einem Quantenzustand abhängt, nicht dass das radioaktive Element, in Schrödingers Gedankenexperiment selbst stirbt, wenn es zerfällt. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Mai 2023 16:12 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich nenne die Ergebnisse "Gewinn" und "Verlust" und gehe davon aus, dass "Gewinn" sehr viel unwahrscheinlicher ist als "Verlust". Wie nicht anders zu erwarten ernte ich den Verlust und mein Clone den Gewinn. Gott, der den Überblick über die MWI hat, fragt nun uns beide, ob wir Gewinner oder Verlierer sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es genauso viele Gewinner wie Verlierer gibt. |
Das glaube ich nicht, da er Gleasons Theorem kennt und verstanden hat.
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Ich dachte, aus Gleasons Theorem sagt nur, dass man zur Ermittlung der Wahrscheinlichkeiten nicht die Zweige zählen kann, aber nichts über die Anzahl der Zweige?
Ein globaler Beobachter, der Gleasons Theorem kennt und verstanden hat, würde also in obigem Beispiel genau so viele Gewinner wie Verlierer zählen, aber daraus nicht die Wahrscheinlichkeit berechnen zu Gewinnen oder zu Verlieren, sondern die Bornsche Regel anwenden. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 17:21 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | Die Katze stirbt lange vor der radioaktiven Verstrahlung an Platzangst oder Futtermangel.
|
Es ging nicht darum, dass die Katze ewig in dem Apparat bleibt, sondern, dass der Versuch wiederholt - mit der gleichen Katze oder verschiedenen - durchgeführt wird.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde es fraglich den Quanten ein leben oder den tot einhauchen zu wollen.
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wie kommst Du darauf?
Es geht darum, dass Leben oder Tot von einem Quantenzustand abhängt, nicht dass das radioaktive Element, in Schrödingers Gedankenexperiment selbst stirbt, wenn es zerfällt. |
Ok mit der gleichen Katze funktioniert der Versuch aber nur, wenn diese ewig drin bleibt oder?
Für mich hakt der Katzvergleich einfach darin, dass eine Katze irgendwann sowieso stirbt, die Quanten aber unverändlich weiterbestehen (und nächstees Mal vielleicht Bestandteil von einem Hund sind).
Es ist ja sogar so, dass während eines Lebens die Atome bzw.Moleküle eines Körpers teils immer wieder ausgetauscht werden. (Fast) kein Atom eines Babys befindet sich als Greis noch im selbigen Körper. Materie selbst lebt nicht aber ist einer mehr oder weniger natürlichen und stetigen Änderung unterlegen. Je dynamischer, umso mehr Änderungen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 20. Mai 2023 19:39 Titel: |
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| supreme quantum hat Folgendes geschrieben: | Gleasons Theorem setzt ein lineares Wahrscheinlichkeitsmaß voraus, d.h. für orthogonale Projektoren soll gelten
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Der Beweis, den ich kenne, setzt das tatsächlich voraus.
| supreme quantum hat Folgendes geschrieben: | | Es ergibt aber wenig Sinn, diese Eigenschaft für die Wahrscheinlichkeit zu fordern, mit der sich ein Beobachter in einem bestimmten Zweig wiederfindet. |
Zunächst mal ist keine Voraussetzung für eine bestimmte Interpretation, sondern die Voraussetzung für die Konstruktion eines Wahrscheinlichkeitsmaßes für Projektoren.
Die MWI sollte aber mit den bekannten Ergebnissen verträglich sein, d.h. muss zu den selben Wahrscheinlichkeiten gelangen, also zur Bornschen Regel.
Warum wäre denn diese Voraussetzung für die MWI nicht sinnvoll?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 20. Mai 2023 19:49 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Ist die Beschreibung "Why Probability in Quantum Mechanics is Given by the Wave Function Squared" unter allgemein für MWI und TI gültig oder hängt das im speziellen für die TI mit den o.g. Möglichkeiten (1-3) zusammen? |
Ich verstehe das schon sehr speziell für die MWI. Die TI verwendet andere Argumente.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Mai 2023 20:57 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | Die Katze stirbt lange vor der radioaktiven Verstrahlung an Platzangst oder Futtermangel.
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Es ging nicht darum, dass die Katze ewig in dem Apparat bleibt, sondern, dass der Versuch wiederholt - mit der gleichen Katze oder verschiedenen - durchgeführt wird.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde es fraglich den Quanten ein leben oder den tot einhauchen zu wollen.
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wie kommst Du darauf?
Es geht darum, dass Leben oder Tot von einem Quantenzustand abhängt, nicht dass das radioaktive Element, in Schrödingers Gedankenexperiment selbst stirbt, wenn es zerfällt. |
Ok mit der gleichen Katze funktioniert der Versuch aber nur, wenn diese ewig drin bleibt oder?
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Nein, wieso?
Es geht um wiederholte Messungen. Wenn die Katze drin bleibt (und der Deckel zu) findet keine Messung statt.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Für mich hakt der Katzvergleich einfach darin, dass eine Katze irgendwann sowieso stirbt, die Quanten aber unverändlich weiterbestehen
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Die Katze wird in Abhängigkeit des Zerfalls eines radioaktiven Atoms getötet.
Das Atom besteht also sicher nicht unveränderlich weiter.
Ob die Katze "irgendwann sowieso stirbt" ist für das, was verdeutlicht werden soll, irrelavant. Es geht hier um die Auswirkung von Vorgängen (und Gesetzen) auf der mikroskopischen Quantenebene auf die makroskopische Ebene. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Mai 2023 21:53 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | dass sich die extremen Welten gegenseitig wegmitteln, und es bleiben nur noch nichtextreme Welten oder gar nur eine übrig? |
Mal so nebenbei und abschweifend von dieser Aussage bzw. Frage:
Ich habe mal eine Erklärung bezüglich des Quanten-Computers gehört, die essentiell in meinem Verständnis ist: Die falschen Ergebnisse in einem Quanten-Computer (z.B. 3*8 = 27) tun sich in einem Quanten-Computer durch destruktive Interferenz weg-nullen und die richtigen bleiben übrig.
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das hört sich für mich ähnlich valide an, wie meine obige Spekulation, die ich mit "folkloristisch" gelabelt hatte....
Die Frage, wie man mit Quantencomputern konkret multipliziert, hat die Bing-KI überfordert, da musste ich selber googeln...
Es gibt wohl den Weg über einen Fouriertransformation die Rechenoperation in die Phase zu verlagern. Dass da falsche Ergebnisse erzeugt werden, die sich wegmitteln konnte ich auf den ersten Blick nicht erkennen.
Quantum arithmetic with the Quantum Fourier Transform |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 23:12 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Nein, wieso?
Es geht um wiederholte Messungen. Wenn die Katze drin bleibt (und der Deckel zu) findet keine Messung statt.
Die Katze wird in Abhängigkeit des Zerfalls eines radioaktiven Atoms getötet.
Das Atom besteht also sicher nicht unveränderlich weiter.
Ob die Katze "irgendwann sowieso stirbt" ist für das, was verdeutlicht werden soll, irrelavant. Es geht hier um die Auswirkung von Vorgängen (und Gesetzen) auf der mikroskopischen Quantenebene auf die makroskopische Ebene. |
Man würde wohl kein radioaktives Atom mit Millionen Jahre Halbwertszeit nehmen und zumindest nachschauen muss man auch irgendwann. Was ist, wenn der Geigerzähler noch eine außen angebrachte Leuchte aktiviert. Wenn sie leuchtet, dann wurde das Gas freigesetzt und somit die Messung durchgeführt ohne den Deckel aufzumnachen?
Insgesamt ist das Gedankenexperiment m.E. aber überholt, da Superposition makroskopisch nur kurzzeitig überdauern und diese eben präpariert werden müssen. Die Katze kann man so nicht präparieren, wie es z.B. mit Fullerene geht aber darum handelt es sich, zum Glück für alle Katzen, immer noch um ein Gedankenexperiment. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 20. Mai 2023 23:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Ist die Beschreibung "Why Probability in Quantum Mechanics is Given by the Wave Function Squared" unter allgemein für MWI und TI gültig oder hängt das im speziellen für die TI mit den o.g. Möglichkeiten (1-3) zusammen? |
Ich verstehe das schon sehr speziell für die MWI. Die TI verwendet andere Argumente. |
Auch auf die Gefahr hin, dass ich bei den vielen bereits geposteten links, Texte und Beiträge das richtige übersehe aber steht das für die TI auch irgendwo ähnlich kompakt? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Mai 2023 23:25 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Nein, wieso?
Es geht um wiederholte Messungen. Wenn die Katze drin bleibt (und der Deckel zu) findet keine Messung statt.
Die Katze wird in Abhängigkeit des Zerfalls eines radioaktiven Atoms getötet.
Das Atom besteht also sicher nicht unveränderlich weiter.
Ob die Katze "irgendwann sowieso stirbt" ist für das, was verdeutlicht werden soll, irrelavant. Es geht hier um die Auswirkung von Vorgängen (und Gesetzen) auf der mikroskopischen Quantenebene auf die makroskopische Ebene. |
Man würde wohl kein radioaktives Atom mit Millionen Jahre Halbwertszeit nehmen
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Wie kommst Du darauf, dass das einer will?
Ist Dir klar, was Halbwertszeit im allgemeinen insbesondere in Bezug auf die hier vorliegende Diskussion bedeutet?
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Insgesamt ist das Gedankenexperiment m.E. aber überholt, da Superposition makroskopisch nur kurzzeitig überdauern und diese eben präpariert werden müssen. |
Was passiert denn mit der Superposition nach der MWI, wenn die nicht überdauert? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Mai 2023 23:42 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Es wird ein Glückspiel veranstaltet. Jemand setzt Geld und wenn nach 100 Halbwertszeiten eines Isotops dieses noch nicht zerfallen ist, dann gewinnt der Spieler 1000:1. Die Gewinnchance ist also sehr gering.
Jetzt spielen 10 Spieler nacheinander. Jeder von denen spaltet das Universum in zwei Teile (Gewinnwelt, Verlustwelt) auf. Nach 10 Spielern haben wir 1024 Welten und die Hälfte der Spieler/Spielerclone sind Gewinner.
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Du verstehst einfach meine Argumentation nicht. Es geht nicht darum, dass ich Zweige mit verschiedener Wahrscheinlichkeit haben kann, sondern dass in jedem Zweig unabhängig von dessen Wahrscheinlichkeit immer gleich viele Clone+Originale sitzen.
Sehe ich dann die Zweige aus Sicht der Clone+Originale, berechne also die Häufigkeit, so ist die für alle Zweige gleich. Die Wahrscheinlichkeit passt also nicht zur Häufigkeit.
Da man Wahrscheinlichkeiten in der Rückwärtssicht mit Häufigkeiten rechtfertigt bzw. in der Vorwärtssicht postuliert, sind die Wahrscheinlichkeiten aber nicht die ursprünglich angenommenen Wahrscheinlichkeiten, sondern einfach der Kehrwert der Anzahl der Zweige.
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Du verstehst aber schon, dass ich einfach nur damit argumentiere, "was man allgemein über die MWI sagt". Und das ist, dass, wenn ich eine Messung mit zwei möglichen Ergebnissen durchführe, sich die ganze Welt verdoppelt, inklusive mir selbst.
Ich nenne die Ergebnisse "Gewinn" und "Verlust" und gehe davon aus, dass "Gewinn" sehr viel unwahrscheinlicher ist als "Verlust". Wie nicht anders zu erwarten ernte ich den Verlust und mein Clone den Gewinn. Gott, der den Überblick über die MWI hat, fragt nun uns beide, ob wir Gewinner oder Verlierer sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es genauso viele Gewinner wie Verlierer gibt. Und da es noch viele änhliche Beispiele gibt, schließt Gott daraus, dass, wenn es zwei Möglichkeiten gibt, es immer genausoviele Gewinner wie Verlierer gibt und über diese Häufigkeit gibt Gott den zwei Ereignissen die Wahrscheinlichkeit 1/2.
Jetzt erzähle doch mal Deine Geschichte in diesem Stil. |
ich hab mir jetzt die ersten Kapitel des zweiten Links durchgelesen und offenbar führt man doch tatsächlich ein "Maß der Existenz" ein, das kleiner als 1 ist.
Siehe https://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#MeasExis und
und gemäß diesem
| Zitat: |
Probability Postulate
An observer should set his subjective probability of the outcome of a quantum experiment in proportion to the total measure of existence of all worlds with that outcome. |
in Kapitel 4.2 muss die Anzahl der Welten noch mit diesem Maß der Existenz gewichtet werden, dann kommt die Bornsche Regel raus....
Deine Geschichte in diesem Stil:
Gott, der den Überblick über die MWI hat, fragt nun uns beide, ob wir Gewinner oder Verlierer sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es genauso viele Gewinner wie Verlierer gibt.
Um auf den für die Wahrscheinlichkeit relevanten Anteil der Welten mit den Gewinnern am gesamten Universum/Multiversum zu kommen, nimmt er aber nicht einfach die relative Häufigkeit, sondern gewichtet die einzelnen Welten noch mit dem Erwartungswerten der Projektionsoperatoren auf die Teilwelten, die den Betragsquadraten der Amplituden entsprechen.
Damit löst sich dann auch das Problem mit den nicht ganzzahligen Wahrscheinlichkeiten und die Antwort auf diese Frage:
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
2) Wenn eine Alternative pi-mal wahrscheinlicher ist als die andere, spaltet sich dann die Welt in eine plus pi Welten auf, also nichtganzzahlige Anzahl von Welten? |
lautet IMO: Nein, in zwei, aber das Betragsquadrat der Amplitude der Alternative entsprechenden Teilwelt Pi-mal größer, als das der anderen Welt, sie trägt also Wurzel Pi mal so viel zum gesamten Universum bei, wie die andere. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 01:28 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn der Geigerzähler noch eine außen angebrachte Leuchte aktiviert. Wenn sie leuchtet, dann wurde das Gas freigesetzt und somit die Messung durchgeführt ohne den Deckel aufzumnachen? |
Das würde dem quanten-physikalischen Prinzip widersprechen, was dieses Gedanken-Experiment ausmacht. Es geht ja darum den Inhalt und die Information darin perfekt von der Aussenwelt abzuschotten, denn nur dadurch entsteht ja die Superposition darin. Durch die Lampe entsteht ja eine Verbindung zur Aussenwelt und die Superposition geht in der Kiste verloren.
Bzw. die Kiste und die Aussen-Welt bilden dann zusammen eine Superposition, die für eine weiter darüber liegende und perfekt abgeschottete Aussen-Aussen-Welt existiert. Grob gesagt.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 21. Mai 2023 07:49 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wie kommst Du darauf, dass das einer will?
Ist Dir klar, was Halbwertszeit im allgemeinen insbesondere in Bezug auf die hier vorliegende Diskussion bedeutet? |
Ich meine damit, dass ein Atom genutzt wird, welches in einer normal durchführbaren Zeit zerfällt und somit die Katze nicht verhuingern kann. War ein Denkfehler von mir.
Ja ist so eine Sache bei nur einem Atom die Halbwertszeit ins Spiel zu bringen. Wäre wohl besser von einer Zeitspanne zu reden, in der das Atom wahrscheinlich zerfällt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was passiert denn mit der Superposition nach der MWI, wenn die nicht überdauert? |
Keine Ahnung. Superposition entsteht m.E. in der Natur nicht ohne spezielle Präparation. Selbst wenn eine Katze in Superpositioon stehen könnte, so würde sie das nie auf natürlichem Wege tun. Dafür aber für die "nicht-ausgewählten" Pfade aber extra neue Welten entstehen lassen?
Wenn Welten, dann wäre es doch einfacher eine zu haben, in der die jeweiligen ausgewählten Pfade platz finden und eine, in der alle anderen nicht-ausgewählten Pfade "verschwinden". |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 21. Mai 2023 07:56 Titel: |
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[quote="MBastieK"] | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Durch die Lampe entsteht ja eine Verbindung zur Aussenwelt und die Superposition geht in der Kiste verloren |
Nein die (nicht-)Superposition wird nicht durch die Lampe gemessen. Sie zeigt an, dass das Gift entwichen ist aber nicht ob die Katze schon tot ist. Die Katzte stirbt durch das Gas und nicht erst durch den Deckel öffnen und einen Blick hinein werfen. Letztendlich macht der Blick ja auch nicht die Messung aus, sondern die Auswertung des Messergebnis. Wobei ein kurzer Blick in die Kiste nicht ausreicht, denn die Katze könnte genauso gut schlafen. Man müsste ggf. Puls fühlen oder fühlen ob sie noch warm ist.
Aber ich will gar nicht mehr so viel über die Katze diskutieren. Die anderen Fragen die ich gestellt hatte, interessieren mich mehr. |
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