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MBastieK
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 MBastieK Verfasst am: 08. Mai 2023 18:59 Titel: Quanten-Computer in realem Universum |
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Hallo!
Ich frage mich, ob bzw. wie ein Quanten-Computer in einem realen und nicht-lokalen Universum auch seine exorbitante Rechen-Geschwindigkeit bei speziellen Aufgaben-Stellungen besitzt bzw. realisiert. Ein reales und nicht-lokales Universum wird meines Verständnisses nach durch die deBroglie-Bohm-Mechanik versucht zu erklären. Dem entsprechend kann natürlich auch aus diesem Kontext heraus erklärt werden.
In einem realen Universum sind ja die Spins vor der quantencomputer- oder rechenergebiss-spezifischen Messung schon festgelegt. Wie erhält man trotzdem die erwähnten exorbitanten Rechengeschwindigkeiten?
Gibt es für die Spins auch so eine Art Führungswelle, die in Anzahl und Superposition die Rechengeschwindigkeit realisiert?
Hat man wieder einen klassischen Computer bzw. Ablauf oder spielt die Nicht-Lokalität eine Rolle?
Grüsse
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 08. Mai 2023 21:58 Titel: |
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Wenn die Spins jederzeit deterministisch und eindeutig existieren, entstehen bzw. ändern sich dann die Spin-Ausrichtungen, die das Rechen-Ergebnis repräsentieren, während des Verschränkungs-Vorganges beim Algorhitmus-Aufbau durch einen klassisch-physikalischen Regulations-Vorgang oder einen nicht-lokalen Superpositions-Vorgang?
Grüsse
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 09. Mai 2023 14:44 Titel: |
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Hallo!
Kennt jemand Links zu Artikeln oder Seiten, die beschreiben, wie der Quantencomputer in der deBroglie-Bohm-Mechanik funktioniert?
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 13:48 Titel: |
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Hallo!
Ich habe ähnliche Ansichten oder Verständnis-Probleme, wie der Thread-Steller in diesem externen Thread. Ich kann mir noch nicht vorstellen bzw. mir nicht erklären, wie Quanten-Überlegenheit in einem deterministischen Universum bzw. Auslegung zustande kommen kann. Ich würde mir diese Vorstellung aber gerne aneignen, d.h. ich verweigere mich dem nicht.
Das kann ja dann nurnoch über Nicht-Lokalität funktionieren. Dem entsprechend muss doch bei einem spin-basierten Quanten-Computer eine Art Führungs-Welle für die Spins existieren.
Bis jetzt dachte ich immer so, dass die Quanten-Überlegenheit dadurch zustande kommt, dass ein Spin nicht festgelegt, d.h. nicht determiniert, ist, d.h. gleichzeitig auf und ab (1 und 0) zeigt und dadurch bzw. darüber die Superposition definiert ist. D.h. dass die Superposition über den Nicht-Realismus definiert oder realisiert ist.
Bei der bohmschen Mechanik hat man ja diese Superposition nicht, dass ein (Spin-)Zustand gleichzeitig 1 und 0 ist, da ja der Zustand zu jederzeit festgelegt, d.h. determiniert, ist. Es sei denn die Superposition (bzw. ein Superpositions-Prinzip) wird durch die Nicht-Lokalität realisiert, in Form von irgendeiner Welle.
Oder anders:
Wenn in der bohmschen Menchanik die Spin-Zustände jederzeit festgelegt, d.h. deteminiert, sind, dann kann es ja keine Superposition bei den Spins geben, es sei denn man hat korrespondierend zu den jederzeit festgelegten Spins eine Art Welle, die das Superpositions-Prinzip abdeckt bzw. realisiert.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2023 14:07 Titel: |
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In der Formulierung der Bohmschen Mechanik, die ich kenne, existiert für den Spin keine klassische Bewegungsgleichung; der Spin ist keine Eigenschaft des Teilchens sondern weiterhin eine der Wellenfunktion.
Damit stellt sich das hier vermutete Problem nicht, andererseits erscheint die Bohmschen Mechanik eben doch nicht das Gelbe vom Ei zu sein.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. Mai 2023 15:02 Titel: |
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Mit Bohm ist schon alles richtig. Wellentechnik ergeben sich mit den Qbits eben Überlagerungen, z.B. bei zwei Qbits a_00 |0>|0> + a_01 |0>|1> + a_10 |1>|0> + a_11 |1>|1>. Der Quantencomputer verrechnet dann die a_mn in Abhängigkeit von der Zeit, indem die Qbits gekoppelt sind.
Am Ende ergibt sich dann aber immer nur eine Lösung, weil man irgendwann einmal messen muss. Genau da ist Bohm wieder im Spiel.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18064
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2023 15:26 Titel: |
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Ich sehe nicht, dass Bohm da überhaupt etwas beiträgt, da es nicht um eine Ortsmessung geht. Das ist auch einer der Gründe, warum sich der Ansatz nicht durchsetzt.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 15:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | In der Formulierung der Bohmschen Mechanik, die ich kenne, existiert für den Spin keine klassische Bewegungsgleichung; der Spin ist keine Eigenschaft des Teilchens sondern weiterhin eine der Wellenfunktion. |
Ah, ok. Vielen Dank.
Die Nicht-Lokalität muss ja dann eine obligatorische Rolle spielen bei einem bohmschen oder realen & nicht-lokalen Quanten-Computer, sonst könnte man ja diese Quanten-Überlegenheit auch im Makro-Kosmos über eine wellen-technische Apparatur realisieren.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 11. Mai 2023 11:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. Mai 2023 15:36 Titel: |
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Ich dachte, den Spin misst man mit einer Stern-Gerlach-Apparatur und ist damit wieder eine Ortsmessung, aber ich kenne mich mit der Technik von Quantencomputern nicht im Detail aus.
Soweit ich weiß, war die maximale wirkliche Aufgabe, die ein Quantencomputer gelöst hat, die Zerlegung der Zahl 15 (in Worten: Fünfzehn) in ihre Primfaktoren.
Das hat mein Interesse etwas gedämpft.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. Mai 2023 15:47 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Lokalität muss ja dann eine obligatorische Rolle spielen bei einem bohmschen oder realen & nicht-lokalen Quanten-Computer, sonst könnte man ja diese Quanten-Überlegenheit auch im Makro-Kosmos über eine wellen-technische Aparatur realisieren. |
Es geht weniger um Nichtlokalität als um Superposition. 10 Qbits nehmen 2^10 = 1024 Zustände gleichzeitig an, mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten. 10 (klassische) Bits sind dagegen in einem bestimmten Zustand.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18064
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2023 15:48 Titel: |
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Im Fall eines Stern-Gerlach-Experiments scheint das kein Problem zu sein, wobei das in Quantencomputern natürlich anders funktioniert.
Das Problem ist eher prinzipieller Natur: die Bohmsche Mechanik verspricht ja eine eindeutige und klassische „Entweder-Oder-Analogie“; das war die eigtl. Idee. Sie leistet dies jedoch nur im Ortsraum, nicht im Falle des Spins. Dass dies so ist, erkennt man daran, dass ein Quantencomputer mit Spin-Superpositionen überhaupt funktioniert.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. Mai 2023 15:59 Titel: |
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Ist nicht jede Messung irgendwie eine Ortsmessung? Wenn ich ein Magnetfeld messe, so werde ich wohl den Hall-Effekt benutzen, also bewegte Elektronen, oder einen anderen Magneten, der dann eine Kraft erfährt, die wiederum eine Feder bewegt. Irgendwie wirken immer Teilchenorte auf Teilchenorte.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18064
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2023 16:08 Titel: |
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Guter Einwand.
Ich weiß es nicht.
Formal spielen die Orte der QBits keine Rolle. In wie weit als letztlich doch Ortsmessungen erfolgen, kann ich nicht sagen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. Mai 2023 16:32 Titel: |
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Bei Spins, die aufeinander wirken, müsste man die Zwei-Teilchen-Pauli-Gleichung anwenden. Aber sowas ist nicht einfach zu finden.
Da könnte man Bohm bei der Spin-Spin-Wechselwirkung untersuchen.
Da Bohm aber über die einfache Leitgleichung definiert ist, die quasi per Definition die experimentelle Äquivalenz zur QM garantiert, wird da wohl kein Widerspruch herauskommen.
Das einzige, was in der nichtrel. QM bei Bohm stört, sind die leeren Wellenfunktionen nach der Messung. Wobei man nicht weiß, ob das überhaupt ein Problem darstellt.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 18:20 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Am Ende ergibt sich dann aber immer nur eine Lösung, weil man irgendwann einmal messen muss. |
Und vor der Messung existieren mehrere Lösungen (wenn mehrere Lösungen möglich)?
Wäre das nicht wieder Nicht-Realismus?
Oder missverstehe ich hier gerade Ihren Beitrag?
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 18:37 Titel: |
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Zusatz:
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Lokalität muss ja dann eine obligatorische Rolle spielen bei einem bohmschen oder realen & nicht-lokalen Quanten-Computer, sonst könnte man ja diese Quanten-Überlegenheit auch im Makro-Kosmos über eine wellen-technische Aparatur realisieren. |
Es geht weniger um Nichtlokalität als um Superposition. |
Ist das dann eine Superposition, wie in der klassischen Physik, wie z.B. bei Wasserwellen? Oder muss die Nicht-Lokalität da obligatorisch mit einbezogen werden?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | 10 Qbits nehmen 2^10 = 1024 Zustände gleichzeitig an, mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten. 10 (klassische) Bits sind dagegen in einem bestimmten Zustand. |
Na das verstehe ich schon. Es geht mir halt darum, wie bei einem realen & nicht-lokalen Quanten-Computer diese Gleichzeitigkeit entsteht. Durch eine klassisch-physikalische Superposition oder eine die nicht-lokale Aspekte beinhalten muss?
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2023 18:39 Titel: |
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Nicht-Lokalität ist m.W.n. für die Berechnung zunächst irrelevant; der Vorteil des Quantencomputers ist Parallelität mittels Superposition bereits für ein QBit.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 18:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nicht-Lokalität ist m.W.n. für die Berechnung zunächst irrelevant; der Vorteil des Quantencomputers ist Parallelität mittels Superposition bereits für ein QBit. |
Na, wenn die Nicht-Lokalität irrelevant ist, dann bleibt ja von quanten-physikalischen Prinzipien nichts mehr übrig bei einem realen & nicht-lokalen QC. Dann hätte man ja quasi einen klassischen Computer oder klassische Prinzipien mit Quanten-Überlegenheit.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | der Vorteil des Quantencomputers ist Parallelität mittels Superposition bereits für ein QBit. |
Ist diese Superposition dann mit klassischer Superposition, wie bei Wasserwellen, gleichsetzbar? Oder gibt es ein weiteres (drittes, neben Nicht-Lokalität & Nicht-Realismus) quanten-physikalisches Prinzip, was mir unbekannt ist und mit dieser QBit-Superposition in Verbindung gesetzt werden muss?
Grüsse
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Sonnenwind
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. Mai 2023 19:19 Titel: |
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Vielleicht hilft ein Vergleich mit einem Analog-Computer. Vier Magnete seien drehbar gelagert. Es gibt vier energieminimale Zustände, bei denen der Analog-Computer einen davon annehmen wird.
Zwei davon sind im Anhang.
Der klassische Computer pendelt sich auf einen davon ein, der Quantencomputer hat alle vier energieminimalen gleichzeitig (ebenfalls nach einiger Zeit Energieabgabe).
Nach der Messung zeigt er uns allerdings nur einen Zustand davon.
P.S.: Warum kann man bei einigen Usern die Bilder direkt sehen, bei mir muss man es aber erst herunterladen?
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 19:21 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | P.S.: Warum kann man bei einigen Usern die Bilder direkt sehen, bei mir muss man es aber erst herunterladen? |
Ich glaube es ist die X-Breite des Bildes, die nicht zu groß sein darf.
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 19:35 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Der klassische Computer pendelt sich auf einen davon ein, der Quantencomputer hat alle vier energieminimalen gleichzeitig (ebenfalls nach einiger Zeit Energieabgabe).
Nach der Messung zeigt er uns allerdings nur einen Zustand davon. |
Aber das erklärt doch nur das 'Dass', aber nicht das 'Wie'.
Dass es eine Gleichzeitig sein muss habe ich schon verstanden.
Aber in einer realen oder bohmschen Mechanik kann ich mir die Gleichzeitigkeit von gegensätzlichen Zuständen noch nicht vorstellen. Ich kann mir höchstens ein klassisches Superpositions-Prinzip in einem klassischen Regulations-Prozess vorstellen, der, aufgrund von Planck-Skalen, sehr schnell abläuft.
Grüsse
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2023 21:46 Titel: |
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Da der Spin eine Eigenschaft der Wellenfunktion ist, kann er sich in Superposition befinden.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 21:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da der Spin eine Eigenschaft der Wellenfunktion ist, kann er sich in Superposition befinden. |
Und das ist dann eine nicht-klassische Superposition, d.h. ein nicht-klassisches Superpositions-Prinzip?
Grüsse
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 10. Mai 2023 23:17 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | der Quantencomputer hat alle vier energieminimalen gleichzeitig (ebenfalls nach einiger Zeit Energieabgabe).
Nach der Messung zeigt er uns allerdings nur einen Zustand davon. |
Im Realismus sind doch vor der Messung schon die Zustände eindeutig festgelegt und werden nicht erst durch die Messung bestimmt oder festgelegt. D.h. doch, dass die Superposition doch nurnoch eine klassische sein kann.
Oder?
Und wenn es eine nicht-klassische ist und die Nicht-Lokalität irrelevant ist, was macht dann im Kontext des Realismus das nicht-klassische aus?
Nachtrag:
Oder kann Realismus bedeuten, dass die Zustände vor der Messung noch nicht eindeutig festgelegt sind (d.h. superpositioniert sind), aber die Festlegung durch die Messung einen determinierbaren* Zustand erzeugt?
*d.h. nicht-zufälligen, d.h. bei ausreichend Information vorher berechenbaren
Grüsse
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 11. Mai 2023 10:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da der Spin eine Eigenschaft der Wellenfunktion ist, kann er sich in Superposition befinden. |
Nagut. Ich nehme die Rückschlüsse bzw. Bedeutung diesbezüglich erstmal so hin.
Ich muss wohl den Begriff Superposition nochmal überdenken, da ich ihn bis jetzt in der Quantenphysik über den Nicht-Realismus definiert bzw. stark miteinander verbunden sah.
Danke.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2023 10:47 Titel: |
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Was ist denn eure Meinung nach der Zusammenhang zwischen Superpositionen und Realismus?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 11. Mai 2023 10:51 Titel: |
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Ich will das Thema erstmal ruhen lassen.
Danke.
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 12. Mai 2023 12:02 Titel: |
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Hallo!
Gibt es eine Unterscheidung von klassisch-physikalischer Superposition und nicht-klassisch-physikalischer Superposition in der Physik?
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 12. Mai 2023 13:52 Titel: |
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Im Vier-Magnete-Bespiel, bei dem jeder Magnet einen Winkel einnimmt, gilt klassisch für die Wahrscheinlichkeitsdichte:
)
Quantenmechanisch haben wir:
=\psi^*(\alpha_1,\alpha_2,\alpha_3,\alpha_4)\cdot\psi(\alpha_1,\alpha_2,\alpha_3,\alpha_4))
Sieht erstmal nicht noch einem bedeutenden Unterschied aus.
Aber: Klassisch geht der Zustand allmählich in ein lokales Mininum über, während quantenmechanisch wegen des Tunneleffekts die Möglichkeit wahrscheinlicher wird, das System im globalen Minimum zu finden.
Mit einer Interpretation der QM hat das zunächst nichts zu tun.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 12. Mai 2023 13:58 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Mit einer Interpretation der QM hat das zunächst nichts zu tun. |
D.h. meine Frage:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es eine Unterscheidung von klassisch-physikalischer Superposition und nicht-klassisch-physikalischer Superposition in der Physik? |
ist mit Nein zu beantworten?
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 12. Mai 2023 14:06 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | D.h. meine Frage:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es eine Unterscheidung von klassisch-physikalischer Superposition und nicht-klassisch-physikalischer Superposition in der Physik? |
ist mit Nein zu beantworten? |
Jein. Quantenmechanisch existiert eine Wechselwirkung zwischen den Zuständen selbst. Der Zustand kann sich aus einem lokalen Energieminimum in das globale Energieminimum bewegen, klassisch ist das nicht möglich, es bleibt in einem lokalen Energieminimum hängen.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 12. Mai 2023 14:07 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Mit einer Interpretation der QM hat das zunächst nichts zu tun. |
Achso, Sie meinen das anders.
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 12. Mai 2023 14:14 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Quantenmechanisch existiert eine Wechselwirkung zwischen den Zuständen selbst. |
Ah, ok.
Im Gegensatz zur klassischen Physik?!? Wo gilt:
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Der daraus resultierende Amplitudenverlauf wirkt jedoch nicht auf die ihm zugrunde liegenden einzelnen Amplitudenverläufe zurück. Er ist lediglich das Gesamtergebnis der „übereinander gelegten“ Einzelverläufe. Die Wellen durchqueren einander also, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Superposition_(Physik)#Wellenlehre
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 12. Mai 2023 15:38 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | der Quantencomputer hat alle vier energieminimalen gleichzeitig (ebenfalls nach einiger Zeit Energieabgabe). |
Was ich noch nicht verstehe, ist, warum im Realismus ein Objekt gleichzeitig in mehreren Zuständen sein kann, selbst wenn es sich um eine Welle handelt.
Ich dachte im Realismus sind zu jeder Zeit die Zustände immer eindeutig determiniert oder festgelegt, selbst wenn es sich um die Zustands-Eigenschaften einer Welle oder Wellen-Objekt handelt.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 12. Mai 2023 16:10 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte im Realismus sind zu jeder Zeit die Zustände immer eindeutig determiniert oder festgelegt, selbst wenn es sich um die Zustands-Eigenschaften einer Welle oder Wellen-Objekt handelt. |
Ist in der klassischen Welt so ähnlich. Die vier Winkel der Magnete seien erstmal völlig unbestimmt, d.h. jede Winkelkombination ist gleich wahrscheinlich.
Jetzt gibt es eine Formel (allerdings hochkompliziert), die die Wahrscheinlichkeitsübergänge beschreibt. Die Wahrscheinlichkeitsdichte wird also deterministisch in der Zeitentwicklung betrachtet.
Den wahren Zustand der Magnete kennen wir auch in der klassischen Welt erst, wenn wir nachschauen.
In der Quantenwelt haben wir eine komplexzahlige Wellenfunktion für die Wahrscheinlichkeitsdichte der Winkel. Die Wellenfunktion entwickelt sich deterministisch. Wie das System wirklich aussieht, weiß man erst, wenn man nachschaut.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 12. Mai 2023 17:06 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ist in der klassischen Welt so ähnlich. Die vier Winkel der Magnete seien erstmal völlig unbestimmt, d.h. jede Winkelkombination ist gleich wahrscheinlich.
Den wahren Zustand der Magnete kennen wir auch in der klassischen Welt erst, wenn wir nachschauen. |
Ja, danke. Aber das ist ja trivial.
Im klassischen überlagern sie sich gleichzeitig ja nur im mathematischen und nicht in der Realität.
Im Realismus oder klassischen Welt ist im unbeobachteten Zustand der Zustand doch dennoch auf einen Zustand festgelegt oder festgesetzt (da seiend). Während im Nicht-Realismus im unbeobachteten Zustand da kein determinierter Zustand ist. Jedenfalls nach meinem Kennstnisstand.
Ich dachte, man braucht die Gleichtzeitigkeit im unbeobachteten Zustand auch real vorliegend (d.h. im Objekt seiend), um Quanten-Überlegenheit zu erreichen. Und das ist in meinem jetzigen Verständnisstand im Realismus per Realismus-Definition nicht gegeben, ob nun punktelles oder wellenhaftes Objekt. D.h. der Zustand ist doch im Realismus bei punktuellem oder wellenhaftem Objekt im unbeobachteten Zustand dennoch eindeutig in 1 Zustand reell vorliegend.
Sonst wäre es ja kein Realismus.
Immernoch im Realismus:
Da wir den reell vorliegenden und eindeutigen Zustand aber ohne Messung nicht kennen und alle Informationen der Welt benötigen, um ihn rein mathematisch 100%ig bestimmen zu können, nutzen wir ja das Prinzip der Überlagerung oder Gleichzeitigkeit nur in der Mathematik bzw. in mathematischen Modellen, um dennoch ausreichend gut Physik betreiben zu können.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 12. Mai 2023 17:47 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte im Realismus sind zu jeder Zeit die Zustände immer eindeutig determiniert oder festgelegt, selbst wenn es sich um die Zustands-Eigenschaften einer Welle oder Wellen-Objekt handelt. |
Es gibt verschiedene Realismus-Begriffe.
Der wohl umfassendste besagt, dass eine Theorie tatsächlich die Realität beschreibt, also das, was wirklich ist. Das glauben wir bei Newton ganz selbstverständlich, in der Quantenmechanik gibt es dazu unterschiedliche Ansichten.
Dann gibt es die Richtung, auf die du rauswillst, und die man aus dem Umfeld Einstein (EPR) und Bohm kennt. Dabei geht es um die Frage, ob einem Quantenobjekt immer bestimmte Eigenschaften zukommen; damit sind meist klassische Eigenschaften gemeint, und nein, das ist in der Quantenmechanik nicht der Fall. Aber natürlich kommen einem Quantenobjekt quantenmechanische Eigenschaften zu, nur erscheint uns das sehr fremdartig.
So wie du das jedoch schreibst, dass „ „zu jeder Zeit die Zustände immer eindeutig determiniert sind“, ist das in der Quantenmechanik trivialerweise richtig. Ein quantenmechanischer Zustand ist immer determiniert, und damit alle quantenmechanischen Eigenschaften, allerdings im Allgemeinen eben nicht klassische Eigenschaften.
Der Begriff der Superposition führt dabei in die Irre. Die klassische Eigenschaft einer Geschwindigkeit, in Richtung Nordwest zu weisen, kann man als Superposition von Nord und West aufassen (mathematisch ist das identisch zur Quantenmechanik). Und natürlich ist Nordwest eine vollständig determinierte Richtung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 12. Mai 2023 22:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 12. Mai 2023 18:18 Titel: |
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Ist es aber nicht so, dass die quantenmechanische Superposition in eine klassische übergehen kann? Wenn ein Elektron zunächst durch ein Vakuum fliegt und seine Wellenfunktion noch interferieren kann und dann in eine Nebelkammer eintritt, in der diese Interferenz nicht mehr möglich ist, so habe ich doch eine klassische Superposition der Möglichkeiten, weil ich ganz einfach nicht weiß, wo das Elektron seine Spur zieht, falls ich nicht nachschaue.
Das ist wohl ein begrifflicher Streit. Ich kenne mich mit der genauen Definition nicht aus, aber geht so ein Elektron nicht von einem reinen Quantenzustand in einen gemischten Quantenzustand über?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 12. Mai 2023 18:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein quantenmechanischer Zustand ist immer determiniert |
Um es mal nebenbei zu klären.
Bedeutet der Begriff 'determiniert':
-Im unbeobachteten Zustand in 1 Zustand vorliegend(seiend)
oder
-Bei ausreichend Information 100%ig vorausberechenbar.
D.h. der zukünftige Zustand 100%ig vorausberechenbar.
Oder ein bestimmter Zustand zwingend eintretend, im Sinne von erfolgend
???
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18064
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| TomS Verfasst am: 12. Mai 2023 23:09 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ist es aber nicht so, dass die quantenmechanische Superposition in eine klassische übergehen kann?
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Eine Superposition ist für mich eine mathematische Eigenschaft, ich sehe da keinen Unterschied zwischen quantenmechanisch und klassisch. Eventuell assoziierst du noch etwas anderes mit dem Begriff der Superposition.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ein Elektron zunächst durch ein Vakuum fliegt und seine Wellenfunktion noch interferieren kann und dann in eine Nebelkammer eintritt, in der diese Interferenz nicht mehr möglich ist, so habe ich doch eine klassische Superposition der Möglichkeiten, weil ich ganz einfach nicht weiß, wo das Elektron seine Spur zieht, falls ich nicht nachschaue. |
Meinst du hier das Konzept der Dichtematrix?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich mit der genauen Definition nicht aus, aber geht so ein Elektron nicht von einem reinen Quantenzustand in einen gemischten Quantenzustand über? |
Solange du das Gesamtsystem betrachtest, bleibt ein reiner Zustand
immer rein. Das folgt aus der unitären Zeitentwicklung
\rangle = e^{-iHt} \, |\psi_0\rangle)
die die Projektoreigenschaft
erhält.
Der Zustand kann diese Eigenschaft nur dann verlieren, wenn
a) er mit einem anderen System wechselwirkt, das diese Eigenschaft bereits nicht hat
b) man statt des Gesamten nur noch ein Subsystem betrachtet
c) die Quantenmechanik letztlich falsch ist
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