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lkjkoz
Gast
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 lkjkoz Verfasst am: 21. Mai 2023 08:33 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Bzw. die Kiste und die Aussen-Welt bilden dann zusammen eine Superposition, die für eine weiter darüber liegende und perfekt abgeschottete Aussen-Aussen-Welt existiert. Grob gesagt. |
Ist es denkbar, dass die indirekt nachgewiesene Superposition der Quanten eine Art Artefakt einer übergeordneten und somit höher gewichteten Verschränkung sind? Quasi eine Super-Superposition? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 12:31 Titel: |
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Hallo!
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Nein die (nicht-)Superposition wird nicht durch die Lampe gemessen. Sie zeigt an, dass das Gift entwichen ist aber nicht ob die Katze schon tot ist. Die Katzte stirbt durch das Gas und nicht erst durch den Deckel öffnen und einen Blick hinein werfen. Letztendlich macht der Blick ja auch nicht die Messung aus, sondern die Auswertung des Messergebnis. Wobei ein kurzer Blick in die Kiste nicht ausreicht, denn die Katze könnte genauso gut schlafen. Man müsste ggf. Puls fühlen oder fühlen ob sie noch warm ist. |
Der Inhalt der Kiste ist nur in Superposition (für die Aussen-Welt), wenn dieser Inhalt oder die Kiste perfekt hermetisch abgetrennt ist von der Aussen-Welt. Da reicht schon ein Wärme-Photon, um diese perfekt hermitische Abtrennung zu zerstören. Geschweige denn ein Kabel, welches zur Aussen-Welt führt bzw. eine Verbindung aufbaut.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2023 13:27 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Ja ist so eine Sache bei nur einem Atom die Halbwertszeit ins Spiel zu bringen. Wäre wohl besser von einer Zeitspanne zu reden, in der das Atom wahrscheinlich zerfällt.
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Die Halbwertszeit ist die Zeit, nach der ein einzelnes Atom mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% zerfallen ist.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was passiert denn mit der Superposition nach der MWI, wenn die nicht überdauert? |
Keine Ahnung. Superposition entsteht m.E. in der Natur nicht ohne spezielle Präparation.
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Ich würde eher sagen, Superposition bleibt nicht ohne spezielle Präparation längere Zeit erhalten.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Selbst wenn eine Katze in Superpositioon stehen könnte, so würde sie das nie auf natürlichem Wege tun. Dafür aber für die "nicht-ausgewählten" Pfade aber extra neue Welten entstehen lassen?
Wenn Welten, dann wäre es doch einfacher eine zu haben, in der die jeweiligen ausgewählten Pfade platz finden und eine, in der alle anderen nicht-ausgewählten Pfade "verschwinden". |
Das wäre dann die Kopenhagener Deutung, dann muss man allerdings - falls man der Superposition Realität über eine pragmatische Rechenmethode hinaus zugesteht- erklären, wie/wohin die Zweige der Zustandsfunktion verschwinden.
Da kann man wohl geteilter Ansicht sein, was "einfacher" ist.
Aus einem der von TomS verlinkten Artikel:
| Zitat: | 6.1 Ockhams Rasiermesser
Es scheint, dass der überwiegende Teil des Widerstands gegen die MWI aus der Einführung einer sehr großen Anzahl von Welten resultiert, die wir nicht sehen: Dies sieht nach einer extremen Verletzung von Ockhams Prinzip aus: "Entitäten sollen nicht über die Notwendigkeit hinaus vervielfacht werden". Bei der Beurteilung physikalischer Theorien könnte man jedoch vernünftigerweise argumentieren, dass man physikalische Gesetze auch nicht über die Notwendigkeit hinaus multiplizieren sollte (eine solche Version von Ockhams Rasiermesser wurde in der Vergangenheit angewandt), und in dieser Hinsicht ist die KVA die sparsamste Theorie. Sie enthält alle Gesetze der Standard-Quantentheorie, aber ohne das Kollapspostulat, das das problematischste der physikalischen Gesetze ist. Die MWI ist auch ökonomischer als die Bohmsche Mechanik, die zusätzlich die Ontologie der Teilchenbahnen und die Gesetze, die ihre Entwicklung bestimmen, enthält. Tipler 1986a (S. 208) hat eine wirksame Analogie mit der Kritik an der kopernikanischen Theorie auf der Grundlage von Ockhams Rasiermesser vorgestellt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 21. Mai 2023 14:21 Titel: |
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Die schönste Lösung des Messproblems wäre natürlich die von Neumaier vermutete Variante, dass die effektiv nicht-lineare Dynamik zu einer Selektion genau eines der verschiedenen denkbaren Messergebnisse führt: Im wesentlichen identische Annahmen von MWI und TI, also gleichwertig bzgl. Ockham, und zudem in Übereinstimmung mit dem Experiment; darüberhinaus keine unbeobachtbaren Welten, und keine Notwendigkeit eines Kollapses (was nach Ockham weniger sparsam wäre).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 15:00 Titel: |
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Mal abgeschweift:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | was nach Ockham weniger sparsam wäre |
Aber muss man dann das Prinzip von Ockham nicht als übergeordnetes universelles Prinzip hinzufügen, was die Sparsamkeit der Annahmen über die Physik oder das Weltbild wieder verschlechtert?
Wenn man ein Weltbild hat, welches z.B. 3 Axiome hat, aber zusätzlich das Prinzip von 'Ockham' als zusätzliches Axiom und nun 4 Axiome besitzt und ein anderes Welbild, welches 4 Axiome besitzt ohne das Prinzip von Ockham, dann hat man, was nur Axiomen-Anzahl angeht, gleichwertige Weltbilder.
D.h. Ockham fordert Verringerung der Axiome, aber erhöht als Prinzip oder Axiom selbst die Axiomen-Anzahl um 1.
Nachtrag:
Über Ockham sagt man ja dem Universum oder dem Sein nach, dass es so wenig Axiome wie möglich haben "will". Dem entsprechend muss man Ockham als zusätzliches Axiom hinzufügen.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 21. Mai 2023 15:13 Titel: |
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Ockhams Prinzip ist eine Leitlinie, kein fundamentales Axiom.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 15:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ockhams Prinzip ist eine Leitlinie, kein fundamentales Axiom. |
Dann ist es keine Notwendigkeit.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 21. Mai 2023 15:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die schönste Lösung des Messproblems wäre natürlich die von Neumaier vermutete Variante, dass die effektiv nicht-lineare Dynamik zu einer Selektion genau eines der verschiedenen denkbaren Messergebnisse führt: Im wesentlichen identische Annahmen von MWI und TI, also gleichwertig bzgl. Ockham, und zudem in Übereinstimmung mit dem Experiment; darüberhinaus keine unbeobachtbaren Welten, und keine Notwendigkeit eines Kollapses (was nach Ockham weniger sparsam wäre). |
Es wäre für mich mal schön, wenn man MWI (und TI) mal kurz und verständlich erklären könnte, ohne mit telefonbuchdicken Texten überschüttet zu werden.
Den entscheidenden Satz, der mein Gewinner-Verlierer-Paradoxon entkräften würde, habe ich nämlich nicht gefunden.
Kollaps, Bohm und Flash-Ontologie kann man in ihren Grundsätzen schließlich auf einem gelben Post-it-Zettel aufschreiben.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 21. Mai 2023 15:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | …die effektiv nicht-lineare Dynamik zu einer Selektion genau eines der verschiedenen denkbaren Messergebnisse führt... |
Was genau bedeutet das? Welche nicht-lineare Dynamik meint er damit? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 16:50 Titel: |
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Zitat:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber auch ein objektiver Zufall wäre mit dem Realismus verträglich, allerdings mit einem weiteren diesbzgl. Axiom. |
Interessante & kognitiv herausfordernde Kombination.
Gilt dies, indem man einfach ein Axiom generiert, welches eine plumpe Erlaubnis diesbezüglich beinhaltet?
Oder wie würde so ein Axiom aussehen?
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 21. Mai 2023 19:48 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber auch ein objektiver Zufall wäre mit dem Realismus verträglich, allerdings mit einem weiteren diesbzgl. Axiom. |
Interessante & kognitiv herausfordernde Kombination. |
Das funktioniert ganz einfach, in dem man die Schrödingergleichung um einen stochastischen Term ergänzt, z.B.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ghirardi–Rimini–Weber_theory
Es gibt natürlich diverse praktische Herausforderungen.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 20:00 Titel: |
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Ok. Thnx.
Was ich ebenfalls kognitiv herausfordenrd finde, ist, wie innerhalb von Nicht-Realismus dennoch das Universum vollständig deterministisch sein kann.
D.h. wenn im ungemessenen Zustand Eigenschaften keinen definierten Zustand haben, wie kann dann trotzdem ein Ablauf des Universum stattfinden, der bei gleichen Anfangsbedingungen identisch abläuft? Der gleiche determinierte Ablauf kann doch nur eintreten bei immerzeit den selben definierten Zuständen. Oder nicht?
Grüsse
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 21. Mai 2023 20:19 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
D.h. wenn im ungemessenen Zustand Eigenschaften keinen definierten Zustand haben, wie kann dann trotzdem ein Ablauf des Universum stattfinden, der bei gleichen Anfangsbedingungen identisch abläuft? Der gleiche determinierte Ablauf kann doch nur eintreten bei immerzeit den selben definierten Zuständen. Oder nicht?
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Was bedeutet ungemessen? Alle Quanten stehen doch zueinander in Wechselwirkungen. Superposition ist ein künstlich präparierter Zustand und die Dekohärenz stört diese in kürzester Zeit. Wenn 2 Systeme sich auf ihren natürlichen Bahnen treffen, so führen diese doch auch eine Messung aus. Nur eben ohne Detektor und Beobachter. Du wirst es niemals schaffen 2 mal die exakt gleichen Anfangsbedingungen zu schaffen, selbst dann wenn unendlich Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Winzigste Änderungen in den Anfangsbedingungen lassen die Ergebnisse im zeitlichen Verlauf vollkommen unterschiedlich ausfallen. Das ist der Schmetterlingseffekt der Chaostheorie, mit welcher sich chaotische Systeme beschreiben lassen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2023 20:35 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
D.h. wenn im ungemessenen Zustand Eigenschaften keinen definierten Zustand haben, wie kann dann trotzdem ein Ablauf des Universum stattfinden, der bei gleichen Anfangsbedingungen identisch abläuft? |
Ganz einfach, wenn die Eigenschaften in Deiner Terminologie auch nach der Messung für einen globalen Beobachter keinen "definierten" Zustand haben. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2023 20:41 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Superposition ist ein künstlich präparierter Zustand und die Dekohärenz stört diese in kürzester Zeit. Wenn 2 Systeme sich auf ihren natürlichen Bahnen treffen, so führen diese doch auch eine Messung aus. |
Was zu einer Verschränkung der beiden Systeme, bzw. einer gemeinsamen Superposition führt. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 20:55 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ganz einfach, wenn die Eigenschaften in Deiner Terminologie auch nach der Messung für einen globalen Beobachter keinen "definierten" Zustand haben. |
Nur für einen globalen Beobachter? D.h. für sich allein gesehen sind sie determiniert?
Oder:
Aber wie kann aus einem undefinierten Zustand ein bestimmter (undefinierter) Folgezustand entstehen, sodass sich daraus Determinismus definieren lässt?
Wie kann eine Abfolge von solchen undefinierten Zustands-Übergängen nochmal identisch ablaufen, bei gleichen Anfangsbedingungen?
Grüsse
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 21. Mai 2023 21:01 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Superposition ist ein künstlich präparierter Zustand und die Dekohärenz stört diese in kürzester Zeit. Wenn 2 Systeme sich auf ihren natürlichen Bahnen treffen, so führen diese doch auch eine Messung aus. |
Was zu einer Verschränkung der beiden Systeme, bzw. einer gemeinsamen Superposition führt. |
Ein Stoß reicht für eine Verschränkung? Wenn mir einer einen Ball an den Kopf wirft, so sind der Ball und ich innerhalb der Dekohärenzzeit verschränkt bzw. in gemeinsamer Superposition? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2023 21:40 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ganz einfach, wenn die Eigenschaften in Deiner Terminologie auch nach der Messung für einen globalen Beobachter keinen "definierten" Zustand haben. |
Nur für einen globalen Beobachter? D.h. für sich allein gesehen sind sie determiniert?
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Hier ist eine Begriffsklärung von Nöten.
Du verwendest wohl "determiniert" und "definiert" synonym zu "eindeutig festgelegt" (entweder... oder...). Ich tue das nicht (und ich meine, TomS auch nicht.)
Ich verwende "determiniert" in der Bedeutung, dass aus einem Zustand sicher ein anderer Zustand folgt.
In diesem Sinne ist der Zustand nach der Messung in der MWI für einen globalen Beobachter durch den Zustand vor der Messung determiniert.
Für einen lokalen Beobachter nicht, denn der Zustand ist dann für den eindeutig (die Katze ist entweder tot, oder lebendig) aber er folgt nicht sicher aus dem vorherigen Zustand (Katze ist tot und lebendig), sondern nur probabilistisch.
Nach Deiner Definition ist die MWI nicht deterministisch.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Oder:
Aber wie kann aus einem undefinierten Zustand ein bestimmter (undefinierter) Folgezustand entstehen, sodass sich daraus Determinismus definieren lässt?
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Nach Deiner Definition von Determinismus wohl nicht.
Nach meiner Definition:
(|toteKatze>+|lebendeKatze>)|Beobachter> => |toteKatze>|Beobachter>+|lebendeKatze>|Beobachter>
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann eine Abfolge von solchen undefinierten Zustands-Übergängen nochmal identisch ablaufen, bei gleichen Anfangsbedingungen?
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Die Zustandsübergänge sind nicht undefiniert. Die Zustände können nur aus Superpositionen, die Du wohl für "undefiniert" hältst, weil sich klassisch widersprechende Eigenschaften mit "und" verknüpft sind, was Deiner Alltagserfahrung widerspricht.
Wenn man aber nicht darauf beharrt, dass das nicht geht, sind die Zustände durch die entsprechenden Koeffizenten sehr genau definiert. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2023 21:59 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Ein Stoß reicht für eine Verschränkung?
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siehe hier: https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/Dekohaerenz/
Übergang von Gleichung 2 zu Gleichung 3
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Wenn mir einer einen Ball an den Kopf wirft, so sind der Ball und ich innerhalb der Dekohärenzzeit verschränkt bzw. in gemeinsamer Superposition? |
Da Du und der Ball in ständiger Wechselwirkung mit einer gemeinsamen Umgebung stehen, seid ihr nach meinem Verständnis nach der MWI ohnehin in einer gemeinsamen Superposition (inklusive Umgebung).
Du hast halt nur keinen Zugang auf die anderen Zweige der Superposition.
Wenn man einen geeigneten Kollaps postuliert, wohl eher nicht. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 22:58 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich verwende "determiniert" in der Bedeutung, dass aus einem Zustand sicher ein anderer Zustand folgt. |
Nur einfach ein anderer oder ein bestimmter anderer?
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2023 23:27 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich verwende "determiniert" in der Bedeutung, dass aus einem Zustand sicher ein anderer Zustand folgt. |
Nur einfach ein anderer oder ein bestimmter anderer?
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Ein bestimmter anderer, aber eben ein quantenmechanischer Zustand, der aus einer Superposition bestehen kann.
| Zitat: | Die Schrödingergleichung – die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von (nichtrelativistischen) Quantensystemen zugrundeliegende Differentialgleichung – ist vollständig deterministisch, also ihre Lösungen bei Vorgabe von Anfangsbedingungen eindeutig. Erst durch den Messvorgang kommt Indeterminismus in die Quantenwelt, was auch als Messproblem bezeichnet wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus#Grenzen_der_Determiniertheit |
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 21. Mai 2023 23:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 21. Mai 2023 23:30 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein bestimmter anderer, aber eben ein quantenmechanischer Zustand, der aus einer Superposition bestehen kann. |
Ah, ok. Danke.
Grüsse
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 08:14 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Ein Stoß reicht für eine Verschränkung?
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siehe hier: homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/Dekohaerenz/
Übergang von Gleichung 2 zu Gleichung 3
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Wenn mir einer einen Ball an den Kopf wirft, so sind der Ball und ich innerhalb der Dekohärenzzeit verschränkt bzw. in gemeinsamer Superposition? |
Da Du und der Ball in ständiger Wechselwirkung mit einer gemeinsamen Umgebung stehen, seid ihr nach meinem Verständnis nach der MWI ohnehin in einer gemeinsamen Superposition (inklusive Umgebung).
Du hast halt nur keinen Zugang auf die anderen Zweige der Superposition.
Wenn man einen geeigneten Kollaps postuliert, wohl eher nicht. |
Danke für den link. Muss ich in Ruhe lesen.
Also ist der globale Beobachter einer der wesentlichen Unterschiede zur orthodoxen Interpretation und MWI/TI. In MWI/TI ist für diesen Beobachter jede Information zugänglich, weil er das Große Ganze im Blick hat?
Letztendlich ist das Messproblem also der stetige Wechsel zwischen Dekohärenz/Messung und Aufspaltung der Pfade (MWI) bzw. Kollaps (orthodox)? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 11:27 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | In diesem Sinne ist der Zustand nach der Messung in der MWI für einen globalen Beobachter durch den Zustand vor der Messung determiniert.
Für einen lokalen Beobachter nicht |
Für die MWI verstehe ich das noch so halbwegs.
Aber soweit ich es verstanden habe ist die TI auch nicht-real und vollständig determiniert, aber in nur 1 Welt. Da gibt es ja dann nur lokale Beobachter. Das finde ich kognitiv herausfordernd, falls die Prämissen so stimmen.
Grüsse
_________________
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 12:17 Titel: |
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Ich denke, dass das Messproblem je Interpretation oder Sichtweise unterschiedlich formuliert oder bewertet wird (ein pragmatischer Anhänger der orthodoxen Lehre wird kein Messproblem sehen).
Für die TI oder MWI zerfällt das Messproblem in mehrere Einzelprobleme:
1) wie resultieren aus einer deterministischen Dynamik gemäß der Schrödingergleichung stochastische Messergebnisse?
2) wie resultieren aus den delokalisierten quantenmechanischen Zuständen immer eindeutige Messergebnisse und insbs. lokalisierte Detektorereignisse? und welche?
Im Falle eines Doppelspaltexperimentes oder eines Teilchendetektors erscheint jedes Detektorereignis zufallsverteilt entsprechend der Bornschen Regel. Jedes Detektorereignis findet immer nur an genau einer Stelle statt, d.h. es gibt keine Superposition im Sinne von "halbes Photon hier und halbes Photon dort". Falls ein instabiles Teilchen in unterschiedliche Endprodukte zerfallen kann, zeigt jedes Detektorereignis aber immer nur genau einen möglichen Zerfallskanal.
Die mathematische Problematik, diese Ergebnisse aus der unitären Dynamik abzuleiten, wird überlagert von der Problematik, diese Fragestellungen überhaupt als Problem wahrzunehmen (wenn man mal indoktriniert wurde, dass Quantenmechanik intrinsisch stochastisch ist, keine Einzelsysteme beschreibt, die Bornsche Regel und der Kollaps aber alles notwendige bereitstellen).
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Mai 2023 12:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 12:20 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | In diesem Sinne ist der Zustand nach der Messung in der MWI für einen globalen Beobachter durch den Zustand vor der Messung determiniert.
Für einen lokalen Beobachter nicht |
Für die MWI verstehe ich das noch so halbwegs.
Aber soweit ich es verstanden habe ist die TI auch nicht-real und vollständig determiniert, aber in nur 1 Welt. Da gibt es ja dann nur lokale Beobachter. Das finde ich kognitiv herausfordernd, falls die Prämissen so stimmen.
Grüsse |
So wie ich es verstanden habe bildet die TI immer den Zustand des (einen) gesamten Universums ab (was für mich nach einem globalen Beobachter klingt) und behandelt Subsysteme als Teilmengen (reduzierte Dichtematrix) davon.
Ich glaube ich verstehe immer noch nicht was du mit real und nicht-real meinst. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 12:43 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube ich verstehe immer noch nicht was du mit real und nicht-real meinst. |
Wikipedia schreibt:
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Realismus bedeutet, dass Eigenschaften der Teilchen auch dann einen definierten Wert besitzen, wenn die Werte nicht gemessen werden |
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 12:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Für die TI oder MWI zerfällt das Messproblem in mehrere Einzelprobleme:
…
Die mathematische Problematik, diese Ergebnisse aus der unitären Dynamik abzuleiten, wird überlagert von der Problematik, diese Fragestellungen überhaupt als Problem wahrzunehmen (wenn man mal indoktriniert wurde, dass Quantenmechanik intrinsisch stochastisch ist, keine Einzelsysteme beschreibt, die Bornsche Regel und der Kollaps aber alles notwendige bereitstellen). |
Danke. Das bricht es auf eine für mich fassbare Problematik herunter.
Ich sehe es als Problem an, wenn man sagt es gibt kein Problem, obwohl noch so viele offene Fragen zu klären sind. Nur sind „die orthodoxen“ auf der sichereren Seite, was das erbringen von experimentelle Nachweise angeht. Wer kein Problem sieht muss auch nix zusätzliches nachweisen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 12:52 Titel: |
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Es gibt einfach verschiedenen Begrifflichkeiten. und die werden gerne durcheinandergeworfen.
1) Für einen Philosophen bedeutet "Realismus" wohl soviel, dass "da draußen etwas ist", unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht (beispielsweise der Mond).
2) Für den Physiker bedeutet "Realismus" weiter, dass eine physikalische Theorie "das da draußen" in gewisser Weise zutreffend beschreibt (zum Beispiel beschreibt Newtons Theorie den Orbit des Mondes). Der Instrumentalisten lehnt letzteres ab. Für ihn liefert eine Theorie ein Werkzeug, Messergebnisse zu berechnen, nicht jedoch, zu verstehen, "was da draußen wirklich vor sich geht".
(Letzteres ist der große Knackpunkt bei vielen Diskussionen, da immer noch viele Physiker diese instrumentalistische Position nach Bohr einnehmen, Philosophe und Metaphysik nach Feynman als unphysikalisch ablehnen, und meinen, gewisse Fragestellungen verbieten zu dürfen)
3) Im Kontext der Quantenmechanik und insbs. nach der Diskussion des Einstein-Podolski-Rosen-Paradoxons versteht man unter Realismus, dass den möglichen Messergebnissen an einem quantenmechanischen System auch eine gewisse Realität zukommt. Insbesondere sollten Teilchen gewisse Eigenschaften "haben", die man dann bei einer Messung auch tatsächlich beobachtet.
Das ist eine problematische Verengung dahingehend, als man implizit den Realismus doch wieder an das knüpft, was man misst. Die Anhänger der MWI begreifen diese z.B. ganz trivial als realistisch, weil das System in seiner Gesamtheit durch die Wellenfunktion beschrieben und genau diese realistisch interpretiert wird; dass man die Wellenfunktion in Gänze und in jedem Detail sicher nicht messen kann, ist für die philosophische Position zweitranging.
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 12:57 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Realismus bedeutet, dass Eigenschaften der Teilchen auch dann einen definierten Wert besitzen, wenn die Werte nicht gemessen werden |
Grüsse |
Ok Realismus ist schon klar aber nicht messen bedeutet doch nur die künstliche Präparation von etwas, das im Universum eh die ganze Zeit geschieht (Quanten stoßen aneinander). Die Messung pickt ja nur einen Messwert zu Zeitpunt t aus den vielen möglichen heraus. Das selbe geschieht auch wenn eben 2 Quanten in der Natur aneinander stoßen, nur das der Messwert nicht abgelesen wird.
Die „nicht-Realisten“ sind dann „die orthodoxen“, welche über den Zustand „vor der Messung“ erst gar nicht nachdenken. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 13:12 Titel: |
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| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Realismus bedeutet, dass Eigenschaften der Teilchen auch dann einen definierten Wert besitzen, wenn die Werte nicht gemessen werden |
Das ist eben eine Lesart.
Eine andere ist, dass Realismus bedeutet, dass es zwar keinen Messwert vor einer Messung gibt, und dass ein Quantensystem i.A. keine uns vertrauten klassischen Eigenschaften hat - dass es jedoch immer und unabhängig durch die Wellenfunktion repräsentiert wird.
*ismen sind wenig hilfreich ...
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 13:13 Titel: |
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| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Realismus bedeutet, dass Eigenschaften der Teilchen auch dann einen definierten Wert besitzen, wenn die Werte nicht gemessen werden |
Das ist eben eine Lesart.
Eine andere ist, dass Realismus bedeutet, dass es zwar keinen Messwert vor einer Messung gibt, und dass ein Quantensystem i.A. keine uns vertrauten klassischen Eigenschaften hat - dass es jedoch immer und unabhängig durch die Wellenfunktion repräsentiert wird.
*ismen sind wenig hilfreich ...
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 13:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine andere [Lesart] ist, dass Realismus bedeutet, dass es zwar keinen Messwert vor einer Messung gibt, und dass ein Quantensystem i.A. keine uns vertrauten klassischen Eigenschaften hat - dass es jedoch immer und unabhängig durch die Wellenfunktion repräsentiert wird. |
Im Sinne von: Es als real anerkennen.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 13:48 Titel: |
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Zusatz:
Ist halt die Frage, welche Lesart im Kontext des Bell-Theorems eher einen Sinn ergibt.
Nachtrag:
Dann ist der Begriff bei der einen Lesart auf die Theorie bezogen und bei der anderen auf das Universum. Nach meinem Verständnis.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 13:58 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ist halt die Frage, welche Lesart im Kontext des Bell-Theorems eher einen Sinn ergibt. |
Ist halt die Frage, welche Lesart im Kontext dieses Threads und des jeweiligen Beitrags eher einen Sinn ergibt; da wird schon lustig hin- und hergesprungen
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 14:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ist halt die Frage, welche Lesart im Kontext dieses Threads und des jeweiligen Beitrags eher einen Sinn ergibt; da wird schon lustig hin- und hergesprungen |
Dann scheint der Erkenntnis-Prozess mancher Thread-Teilnehmer dahingehend wohl noch nicht abgeschlossen. Was auch ok ist. Erkenntnis-Prozess halt.
Ich finde es im Kontext des Bell-Theorems sinnvoller den Begriff auf das Universum anzuwenden, als auf die Theorie oder den Wissenschafts-Prozess.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 14:10 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es im Kontext des Bell-Theorems sinnvoller den Begriff auf das Universum anzuwenden, als auf die Theorie oder den Wissenschafts-Prozess. |
Ja.
Allerdings wird hier ständig etwas zu Interpretationen gefragt, und da liegt die Sache eben anders als bei Bell.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Mai 2023 14:13 Titel: |
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Real ist (frei nach Einstein), was mit Sicherheit vorausgesagt werden kann, z.B. der Spin bei verschränkten Teilchen, wenn ich eines davon gemessen habe. Allerdings nur in derselben Achse.
Die Umkehrung dieses Satzes gilt leider nicht.
Da macht die QM aber keinen Unterschied zur klassichen Mechanik. Wenn ich nicht weiß, was der Würfel unter dem Würfelbecher anzeigt, dann kann ich frei definieren, ob die Augenzahl real ist oder nicht, es gibt kein Experiment, das dies entscheiden könnte.
Auch eine Kamera unter dem Becher ändert das nicht. Solange ich nicht nachschaue, kann ich Würfel und Kamera als nicht-real ansehen.
Ansichtssache eben.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 14:14 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Dann scheint der Erkenntnis-Prozess der Thread-Teilnehmer dahingehend wohl noch nicht abgeschlossen.
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Mir geht es gar nicht um die verschiedenen Interpretationen der QM und das ich mich unbedingt festlegen will. Mir geht es darum zu verstehen was ontisch bereits für eine Breite möglich erscheint und wo bzw. welche Spielräume und/oder Probleme auftauchen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 14:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es im Kontext des Bell-Theorems sinnvoller den Begriff auf das Universum anzuwenden, als auf die Theorie oder den Wissenschafts-Prozess. |
Ja.
Allerdings wird hier ständig etwas zu Interpretationen gefragt, und da liegt die Sache eben anders als bei Bell. |
Ich dachte, das Bell-Theorem ist da immer im Hinterkopf, oder sollte es.
Ist halt wissenschaftlich der Fels in der Brandung.
Der Orientierungs-Punkt überhaupt, weil maximal formal.
Grüsse
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