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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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 MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 14:29 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Dann scheint der Erkenntnis-Prozess der Thread-Teilnehmer dahingehend wohl noch nicht abgeschlossen. |
Mir geht es gar nicht um .... |
Mal so nebenbei. Ich habe mich bei meiner Aussage mit eingeschlossen.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 14:35 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Dann scheint der Erkenntnis-Prozess der Thread-Teilnehmer dahingehend wohl noch nicht abgeschlossen. |
Mir geht es gar nicht um .... |
Mal so nebenbei. Ich habe mich bei meiner Aussage mit eingeschlossen.
Grüsse |
Auch die Profis sind mit der Erkenntnisgewinnung lange nicht am Ende, nur haben sie einen riesigen Vorsprung zu uns, sind aber dafür zum Teil befangen (indoktriniert, wie TomS es nannte). |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 14:40 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Auch die Profis sind mit der Erkenntnisgewinnung lange nicht am Ende, nur haben sie einen riesigen Vorsprung zu uns, sind aber dafür zum Teil befangen (indoktriniert, wie TomS es nannte). |
Ja, schon klar.
Aber ich meinte das eher auf Bereiche, wo der individuelle Erkenntnis-Prozess weiter oder schon abgeschlossen sein könnte. Dahingehend halt.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 14:44 Titel: |
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[quote="lkjkoz"] | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Ein Stoß reicht für eine Verschränkung?
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Letztendlich ist das Messproblem also der stetige Wechsel zwischen Dekohärenz/Messung und Aufspaltung der Pfade (MWI) bzw. Kollaps (orthodox)? |
Das "Meßproblem" im engeren Sinne ist wohl:
1) Die Wellenfunktion beschreibt Überlagerungen möglicher Zustände, welche sich nach der Schrödinger-Gleichung zeitlich deterministisch entwickelt. Warum wird aber nur eine der Möglichkeiten als wirklich gemessen? Warum zeigen makroskopische Systeme keiner Superposition?
im weiteren Sinne
2) Warum ist der wirklich gemessene Zustand genau dieser und keiner der anderen möglichen?
ad 1) dazu liefert wohl die "Dekohärenz"-Theorie eine Erklärung, indem sie bei genügend Freiheitsgeraden in der reduzierten Zustandsmatrix mit stabilen, orthogonalen "Zeigerzuständen" (des "Messapparates") alle bis auf einen (zufällig) "herausspuren" kann. Somit ein klassisches Ensemble liefert.
Die ist unabhängig jeder "Interpretation", reine Anwendung des QM-Formalismus.
ad 2) dazu gibt es keine Erklärung. Das ist eben (objektiver) Zufall. Und das ebenfalls in jeder "Interpretation". Es gibt keine "Interpretation", die genau diesen gemessenen Zustand erklären könnte. Es gibt aber Ansätze, die "Bornsche Regel" für die Wahrscheinlichkeiten zu begründen. Insofern ist diese Regel dann zwar notwendig, aber nicht gesondert zu postulieren. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 15:03 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ja, schon klar.
Aber ich meinte das eher auf Bereiche, wo der individuelle Erkenntnis-Prozess weiter oder schon abgeschlossen sein könnte. Dahingehend halt.
Grüsse |
Das meinte ich mit dem Vorsprung, den die Profis haben. Wir haben uns für unseren Weg die Brötchen zu verdienen eben anders entschieden, was wir gelernt haben. Dennoch können wir Interesse an Physik zeigen und die ganzen populärwissenschaftlichen Dokus irgendwie als „unbefriedigend“ einstufen. Einfach mehr wissen und verstehen zu wollen, wo die Probleme liegen. Das geht m.E. für Laien nur im Frage-Antwort-Dialog mit den Profis, in einem Forum wie diesem hier.
Genau dahingehend konnte ich bisher einiges aus diesem Thread mitnehmen. Dennoch funktioniert verstehen eben nur Stück für Stück, dauert eine gewisse Zeit und oft nach dem try and error Verfahren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 15:21 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Real ist (frei nach Einstein), was mit Sicherheit vorausgesagt werden kann ... |
Und "real" nach Bohr ist, was gemessen wurde.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Da macht die QM aber keinen Unterschied zur klassischen Mechanik. Wenn ich nicht weiß, was der Würfel unter dem Würfelbecher anzeigt, dann kann ich frei definieren, ob die Augenzahl real ist oder nicht, es gibt kein Experiment, das dies entscheiden könnte. |
Doch, manche sehen da einen gewaltigen Unterschied, wenn sie in der Vorlesung zur klassischen Mechanik behaupten, dass mit Sicherheit genau eine Seite des Würfels mit genau einer Augenzahl oben liege - auch wenn wir nicht wissen welche - während sie in der Vorlesung zur Quantenmechanik dann die Instrumentalismus-Story rausholen.
Tatsache ist, dass sich nur wenige in der klassischen Mechanik die Karten legen, weil das Problem nicht drängend erscheint.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 15:40 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte, das Bell-Theorem ist da immer im Hinterkopf, oder sollte es. |
Da die Diskussion und die Begrifflichkeiten älter sind als das Bellsche Theorem, ist das eben nicht der Fall.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ist halt wissenschaftlich der Fels in der Brandung.
Der Orientierungs-Punkt überhaupt, weil maximal formal. |
Aber nicht unbedingt bzgl. der Interpretationen und der Begriffe jenseits des Kontextes des Theorems.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 15:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass sich nur wenige in der klassischen Mechanik die Karten legen, weil das Problem nicht drängend erscheint. |
In der "klassischen Mechanik" braucht man sich auch nicht die "Karten legen", weil zu jeder Zeit genau ein Zustand deterministisch festgelegt ist (auch wenn man ihn nicht kennt).
In der QM ist das ja anders, weil zu jeder Zeit nur die Möglichkeiten der Zustände nach Wahrscheinlichkeit deterministisch festgelegt sind. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Mai 2023 15:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Real ist (frei nach Einstein), was mit Sicherheit vorausgesagt werden kann ... |
Und "real" nach Bohr ist, was gemessen wurde. |
Dann ist es aber nach einer Sekunde nach dem Messen wieder nicht-real und ich müsste nochmal messen und so weiter. Man käme sich vor wie Al Z. Heimer. Da bleibe ich lieber bei Einstein.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Da macht die QM aber keinen Unterschied zur klassischen Mechanik. Wenn ich nicht weiß, was der Würfel unter dem Würfelbecher anzeigt, dann kann ich frei definieren, ob die Augenzahl real ist oder nicht, es gibt kein Experiment, das dies entscheiden könnte. |
Doch, manche sehen da einen gewaltigen Unterschied, wenn sie in der Vorlesung zur klassischen Mechanik behaupten, dass mit Sicherheit genau eine Seite des Würfels mit genau einer Augenzahl oben liege - auch wenn wir nicht wissen welche - während sie in der Vorlesung zur Quantenmechanik dann die Instrumentalismus-Story rausholen. |
Dann sollte man diese Kollegen mal fragen, was ist, wenn ich im Vakuum bei 0,1 K mit einem Molekülwürfel würfle und dann Luft reinlasse. Gibt es dann einen ontologischen Übergang? Und wenn ja, wann?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 15:49 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das "Meßproblem" im engeren Sinne ist wohl:
1) Die Wellenfunktion beschreibt Überlagerungen möglicher Zustände, welche sich nach der Schrödinger-Gleichung zeitlich deterministisch entwickelt. Warum wird aber nur eine der Möglichkeiten als wirklich gemessen? Warum zeigen makroskopische Systeme keiner Superposition? |
Ich würde diesen Begriff der Superposition nicht überstrapazieren, da er in eine Falle führt, bzw. auf ein Scheinproblem, da die Superposition zunächst nur die Wahl einer speziellen Basis geschuldet ist.
Ich weiß aber natürlich, was du meinst.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | 2) Warum ist der wirklich gemessene Zustand genau dieser und keiner der anderen möglichen? |
Ja.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | ad 1) dazu liefert wohl die "Dekohärenz"-Theorie eine Erklärung, indem sie bei genügend Freiheitsgeraden in der reduzierten Zustandsmatrix mit stabilen, orthogonalen "Zeigerzuständen" (des "Messapparates") alle bis auf einen (zufällig) "herausspuren" kann. Somit ein klassisches Ensemble liefert.
Die ist unabhängig jeder "Interpretation", reine Anwendung des QM-Formalismus. |
Wobei die TI hier behauptet, man müsse und könne trennschärfere mathematische Methoden entwickeln, so dass das Ergebnis der Dekohärenz = die Zweige der MWI bei präziserer Betrachtung alle bis auf einen verschwinden; die MWI wäre eine obsolete Interpretation der Artefakte einer unzureichenden Näherung.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | ad 2) dazu gibt es keine Erklärung. Das ist eben (objektiver) Zufall. Und das ebenfalls in jeder "Interpretation". Es gibt keine "Interpretation", die genau diesen gemessenen Zustand erklären könnte. |
Gemäß MWI wäre es subjektiver (zweig-lokaler) Zufall in einer objektiv (global) völlig deterministischen Theorie. In der TI ähnlich, subjektiver Zufall ähnlich wie bei klassischem Chaos, jedoch objektiv deterministisch; und die TI behauptet genau das: Prinzipiell sei dieses eine Messergebnis erklärbar!
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 16:01 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass sich nur wenige in der klassischen Mechanik die Karten legen, weil das Problem nicht drängend erscheint. |
In der "klassischen Mechanik" braucht man sich auch nicht die "Karten legen", weil zu jeder Zeit genau ein Zustand deterministisch festgelegt ist (auch wenn man ihn nicht kennt).
In der QM ist das ja anders, weil zu jeder Zeit nur die Möglichkeiten der Zustände nach Wahrscheinlichkeit deterministisch festgelegt sind. |
Äh, nein, in der QM ist das nicht anders. Der Zustand ist zunächst deterministisch und exakt festgelegt. Lediglich in bestimmten Interpretationen der QM ist das anders, weil man sich dafür entschieden hat.
Und natürlich sollte man sich auch in der klassischen Mechanik die Karten legen, ob man die Theorie ontisch betrachten möchte oder nicht (Mach hat das z.B. getan). Sagen wir eher so: dass die Physiker teilweise philosophisch planlos sind, ist halt erst mit der Quantenmechanik aufgefallen ...
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Mai 2023 16:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 16:05 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Real ist (frei nach Einstein), was mit Sicherheit vorausgesagt werden kann ... |
Und "real" nach Bohr ist, was gemessen wurde. |
Dann ist es aber nach einer Sekunde nach dem Messen wieder nicht-real und ich müsste nochmal messen und so weiter. Man käme sich vor wie Al Z. Heimer. Da bleibe ich lieber bei Einstein.
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Messungen und "Realität" sind hier aber 2 Paar Schuhe.
Wenn man zB. das "Dekohärenz"-Modell einer Messung nimmt, sagt das wenig über die Realität eines QM-Systems ohne Messung aus.
Real ist nach Bohr, was man misst. Aber was man misst, das ist das, was sich nach der "Dekohärenz"-Theorie ausspurt. Das hat übrigens auch wenig mit Wechselwirkungen zu tun, eher mit Betrachtungen eines "Systemzusammenhanges", in diesem Falle QM-System+Messapparat. Und wenn wenn man zeitlich nahe genug misst, wird sich aufgrund des makroskopischen Zustands des Messapparats auch ein gleicher Messzustand herstellen. Dazu brauch man auch keine Projektion auf Eigenzustande des QM-Systems. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 16:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass sich nur wenige in der klassischen Mechanik die Karten legen, weil das Problem nicht drängend erscheint. |
In der "klassischen Mechanik" braucht man sich auch nicht die "Karten legen", weil zu jeder Zeit genau ein Zustand deterministisch festgelegt ist (auch wenn man ihn nicht kennt).
In der QM ist das ja anders, weil zu jeder Zeit nur die Möglichkeiten der Zustände nach Wahrscheinlichkeit deterministisch festgelegt sind. |
Äh, nein, in der QM ist das nicht anders. Der Zustand ist zunächst deterministisch und exakt festgelegt. Lediglich in bestimmten Interpretationen der QM ist das anders, weil man sich dafür entschieden hat. |
Doch, das ist total, oder super total anders.
Ein klassisches System ist zu jeder Zeit in seinem Zustand eindeutig festgelegt.
Ein QM-Zustand (in Hinsicht Messungen) nur modulo Wahrscheinlichkeiten (nach Bornscher Regel). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 16:13 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Messungen und "Realität" sind hier aber 2 Paar Schuhe. |
Das sagst du so. Andere sehen das anders.
Damit will ich nicht sagen, dass du unrecht hättest, lediglich, dass man diesbzgl. trefflich aneinander vorbeidiskutieren kann.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man zB. das "Dekohärenz"-Modell einer Messung nimmt, sagt das wenig über die Realität eines QM-Systems ohne Messung aus. |
Das hat wenig mit Dekohärenz zu tun.
Zum Beispiel ist gemäß MWI alles immer gleichermaßen determiniert und real, der Zustand immer eine treue Beschreibung der Realität - vor bzw. ohne sowie nach der Messung.
(Und jetzt reden wir wieder über einen Realismusbegriff, der wenig mit dem nach Bell / EPR zu tun hat).
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 16:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Gemäß MWI wäre es subjektiver (zweig-lokaler) Zufall in einer objektiv (global) völlig deterministischen Theorie. |
Aber in welchen der Zweige genau mein Bewusstsein geht unterliegt doch objektivem Zufall!?!
Ob ich mit meinem Bewusstsein in einen Zweig "gehe" oder in einen anderen muss doch objektivem Zufall unterliegen. Oder kann man die Bewusstseins-Aufzweigung oder Bewusstseins-Wege in der MWI-Aufzweigung in einen wissenschaftlichen Rahmen packen?
Nachtrag:
Auch wenn neue Verzweigungs-Bewusstseine nicht wissen, dass sie neue Verzweigungs-Bewusstseine sind, gibt es doch Bewusstseine, die mindestens minimal älter sind und deren nachfolgender Verzweigungs-Weg objektiv zufällig ist.
Grüsse
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 22. Mai 2023 16:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 16:20 Titel: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretatione de |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Doch, das ist total, oder super total anders.
Ein klassisches System ist zu jeder Zeit in seinem Zustand eindeutig festgelegt.
Ein QM-Zustand (in Hinsicht Messungen) nur modulo Wahrscheinlichkeiten (nach Bornscher Regel). |
Dann hast du wirklich wenig verstanden - sorry.
Ein QM-Zustand ist gemäß Everett et al. (MWI) und Neumaier (TI) immer - auch im Zuge von sowie nach Messungen - exakt determiniert.
Also ist die von dir genannte Wahrscheinlichkeit keine Eigenschaft des Zustandes "in der QM", sondern lediglich in einigen Interpretationen der QM.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 16:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Messungen und "Realität" sind hier aber 2 Paar Schuhe. |
Das sagst du so. Andere sehen das anders.
Damit will ich nicht sagen, dass du unrecht hättest, lediglich, dass man diesbzgl. trefflich aneinander vorbeidiskutieren kann.
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Naja, "Messung" ist natürlich eine Interaktion mit der Natur, also klassisch eine "Frage an die Natur" wie Galilei formuliert hat.
Insofern ist "Messung" natürlich etwas, was auch gesondert betrachtet werden muss. Insbesondere in der Frage, was "real" ist und was nicht..
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man zB. das "Dekohärenz"-Modell einer Messung nimmt, sagt das wenig über die Realität eines QM-Systems ohne Messung aus. |
| Zitat: |
Das hat wenig mit Dekohärenz zu tun.
Zum Beispiel ist gemäß MWI alles immer gleichermaßen determiniert und real, der Zustand immer eine treue Beschreibung der Realität - vor bzw. ohne sowie nach der Messung.
(Und jetzt reden wir wieder über einen Realismusbegriff, der wenig mit dem nach Bell / EPR zu tun hat). |
In der MWI ist doch gar nicht determiniert, was man misst.
Das ist ein falsches Vorurteil. Die "Zweige" in der Schrödinger-Gleichung sind determiniert, also auch real, aber nicht, was du als Beobachter misst. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 16:26 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Doch, das ist total, oder super total anders.
Ein klassisches System ist zu jeder Zeit in seinem Zustand eindeutig festgelegt.
Ein QM-Zustand (in Hinsicht Messungen) nur modulo Wahrscheinlichkeiten (nach Bornscher Regel). |
Dann hast du wirklich wenig verstanden - sorry.
Ein QM-Zustand ist gemäß Everett et al. (MWI) und Neumaier (TI) immer - auch im Zuge von sowie nach Messungen - exakt determiniert.
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Wenn du damit sagen willst, dass der QM-Zustand deterministisch ist in der Messung (also ohne modulo Messung), dann musst du das beweisen.
Solche Formulierungen der QM gibt es nicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 16:55 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Wenn du damit sagen willst, dass der QM-Zustand deterministisch ist in der Messung, dann musst du das beweisen.
Solche Formulierungen der QM gibt es nicht. |
Ich muss dazu gar nichts beweisen. Und es gibt natürlich derartige Formulierungen - sowohl mathematisch als auch bzgl. der Interpretation.
Es reicht, wenn du zur Everettschen bzw. Thermal Interpretation das nachliest, was diese - im Falle ersterer seit Jahrzehnten - sagen.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | In der MWI ist doch gar nicht determiniert, was man misst.
Das ist ein falsches Vorurteil. Die "Zweige" in der Schrödinger-Gleichung sind determiniert, also auch real, aber nicht, was du als Beobachter misst. |
Das war auch nicht die Aussage, der ich widersprochen habe.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Mai 2023 17:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 17:10 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Wenn du damit sagen willst, dass der QM-Zustand deterministisch ist in der Messung, dann musst du das beweisen.
Solche Formulierungen der QM gibt es nicht. |
Ich muss dazu gar nichts beweisen. Und es gibt natürlich derartige Formulierungen - sowohl mathematisch als auch bzgl. der Interpretation.
Es reicht, wenn du zur Everettschen bzw. Thermal Interpretation das nachliest, was diese - im Falle ersterer seit Jahrzehnten - sagen. |
Ich weiss ja nicht, worauf du dich in deiner Antwort auf meinem Beitrag genau beziehen willst.
Aber nochmals:
In der Messung in der QM ist nichts determiniert, egal welche Interpretation.
Wenn du trotzdem Gegenteiliges behaupten willst, dann beweis es doch.. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Mai 2023 17:16 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Wenn du damit sagen willst, dass der QM-Zustand deterministisch ist in der Messung, dann musst du das beweisen.
Solche Formulierungen der QM gibt es nicht. |
Ich muss dazu gar nichts beweisen. Und es gibt natürlich derartige Formulierungen - sowohl mathematisch als auch bzgl. der Interpretation.
Es reicht, wenn du zur Everettschen bzw. Thermal Interpretation das nachliest, was diese - im Falle ersterer seit Jahrzehnten - sagen. |
Ich frage ich mich, inwiefern die MWI deterministisch sein soll, wenn ich nicht ausrechnen kann, in welchem Zweig ich persönlich (und nicht mein persönlicher Klonkrieger) erscheinen werde.
Außerdem frage ich mich, warum Du von der Bohmschen Mechanik zur MWI willst. Die BM ist doch klassisch (und chaotisch), Dein Traum geht doch damit in Erfüllung auch ohne die vielen Klonkrieger.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 17:21 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Wenn du damit sagen willst, dass der QM-Zustand deterministisch ist in der Messung, dann musst du das beweisen.
Solche Formulierungen der QM gibt es nicht. |
Ich muss dazu gar nichts beweisen. Und es gibt natürlich derartige Formulierungen - sowohl mathematisch als auch bzgl. der Interpretation.
Es reicht, wenn du zur Everettschen bzw. Thermal Interpretation das nachliest, was diese - im Falle ersterer seit Jahrzehnten - sagen. |
Ich weiss ja nicht, worauf du dich in deiner Antwort auf meinem Beitrag genau beziehen willst.
Aber nochmals:
In der Messung in der QM ist nichts determiniert, egal welche Interpretation.
Wenn du trotzdem Gegenteiliges behaupten willst, dann beweis es doch.. |
Zb, kannst du ja mal sagen, welche Parameter wir experimentell bestimmen müssen, um den Ort der Detektion eines einzelnen Photons im Doppelspaltexperiment berechnen und determinieren zu können.
Mir reicht schon die Rechnung.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 17:36 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du damit sagen willst, dass der QM-Zustand deterministisch ist in der Messung, dann musst du das beweisen |
Es ging um den Zustand. Also bitte:
Many Worlds / Everett Interpretation
https://www.preposterousuniverse.com/blog/2015/02/19/the-wrong-objections-to-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics/
... the actual postulates of the theory are quite simple indeed:
1) The world is described by a quantum state, which is an element of a ... Hilbert space
2) The quantum state evolves through time in accordance with the Schrödinger equation, with some particular Hamiltonian
Thermal Interpretation
https://arnold-neumaier.at/physfaq/therm/topics/s24.html
If one knows the state of the universe completely, one can, according to the thermal interpretation, predict the results of all single measurements.
https://www.physicsforums.com/threads/more-on-the-thermal-interpretation.971000/
According to the thermal interpretation, if we make a single run of a Stern-Gerlach experiment, there is indeed only one result. Which result it is (i.e., whether a silver atom is deposited at the left or the right spot) depends on in practice unpredictable details in the deterministic environment.
Und das alles gilt auch für den Zustand im Zuge einer Messung.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Mai 2023 17:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 17:43 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Aber nochmals:
In der Messung in der QM ist nichts determiniert, egal welche Interpretation.
Wenn du trotzdem Gegenteiliges behaupten willst, dann beweis es doch.. |
Many Worlds / Everett Interpretation
https://www.preposterousuniverse.com/blog/2015/02/19/the-wrong-objections-to-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics/
... the actual postulates of the theory are quite simple indeed:
1) The world is described by a quantum state, which is an element of a ... Hilbert space
2) The quantum state evolves through time in accordance with the Schrödinger equation, with some particular Hamiltonian
Thermal Interpretation
https://arnold-neumaier.at/physfaq/therm/topics/s24.html
If one knows the state of the universe completely, one can, according to the thermal interpretation, predict the results of all single measurements.
https://www.physicsforums.com/threads/more-on-the-thermal-interpretation.971000/
According to the thermal interpretation, if we make a single run of a Stern-Gerlach experiment, there is indeed only one result. Which result it is (i.e., whether a silver atom is deposited at the left or the right spot) depends on in practice unpredictable details in the deterministic environment. |
Nochmals, in der Messung der QM ist nichts determiniert!
Wäre es anders, hätten wir diese Interpretationsprobleme gar nicht.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Weder du, noch Everett, Neumaier noch sonst wer kann theoretisch begründen, geschweige denn voraussagen, was das Ergebnis einer QM-Messung ist.
Es gibt dazu keine deterministische Theorie, Formalismus und keine Interpretation. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 17:54 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du damit sagen willst, dass der QM-Zustand deterministisch ist in der Messung, dann musst du das beweisen |
Es ging um den Zustand. Also bitte.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nochmals, in der Messung der QM ist nichts determiniert! |
Hast du das wirklich noch nicht verstanden?
Der Zustand ist immer eindeutig determiniert:
\rangle = e^{-iHt} \, |\psi_0\rangle)
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Wäre es anders, hätten wir diese Interpretationsprobleme gar nicht. |
Vermutlich meinst du irgendwas anderes, jedenfalls nicht den Zustand.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Was ist daran so schwer zu verstehen? Weder du, noch Everett, Neumaier noch sonst wer kann theoretisch begründen, geschweige denn voraussagen, was das Ergebnis einer QM-Messung ist. |
Selbst wenn es so wäre, ändert das nichts daran, dass der Zustand immer eindeutig determiniert ist.
Dass man das praktisch nicht berechnen kann, unterscheidet die MWI und die TI in nichts von klassischem Chaos. Die MWI und die TI sagen prinzipiell die Messergebnisse exakt vorher: in der MWI ist das Ergebnis mehrwertig, in der TI dagegen einwertig.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt dazu keine deterministische Theorie, Formalismus und keine Interpretation. |
Doch, diese beiden.
Das, was deiner Meinung nach nicht determiniert ist, kommt erst später ins Spiel und betrifft gerade nicht den Zustand bzw. dessen Zeitentwicklung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 18:00 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das, was deiner Meinung nach nicht determiniert ist, kommt erst später ins Spiel und betrifft gerade nicht den Zustand bzw. dessen Zeitentwicklung. |
Sorry, mal davon abgesehen, dass deine Aussagen sich nicht wirklich auf das Thema der Messungen in der QM beziehen, was "Determinismus" angeht.
Das ist für mich alles blabla.
Zeige, dass die Messung eines Elektrons im Atom in der QM so determiniert ist, wie die Messung der Erdposition im Sonnensystem nach klassischer Mechanik.
Das kannst du (oder sonst wer) nicht mal unabhängig der Frage der Messung.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 18:03 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Sorry, mal davon abgesehen, dass deine Aussagen sich nicht wirklich auf das Thema der Messungen in der QM beziehen, was "Determinismus" angeht.
Das ist für mich alles blabla. |
Sorry, wenn ich daraus hinweise, dass du die Terminologie falsch verwendest oder etwas Grundsätzliches nicht verstanden hast - und dass du langsam unverschämt wirst.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 18:07 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Sorry, mal davon abgesehen, dass deine Aussagen sich nicht wirklich auf das Thema der Messungen in der QM beziehen, was "Determinismus" angeht.
Das ist für mich alles blabla. |
Sorry, wenn ich daraus hinweise, dass du die Terminologie falsch verwendest oder etwas Grundsätzliches nicht verstanden hast - und dass du langsam unverschämt wirst. |
Ich habe keine Lust mit dir über Aussagen von dir zu diskutieren, die als Antwort auf meine Aussage von dir erstellt wurden, aber mit meiner Aussage überhaupt nichts zu tun haben. Ich sprach von der Messung und nicht über die deterministische Beschreibung der Entwicklung quantenmechanischer Beschreibungen.
Dann diskutier lieber mit dir selbst.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 18:14 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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Liest du eigentlich, was du selbst schreibst?
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass sich nur wenige in der klassischen Mechanik die Karten legen, weil das Problem nicht drängend erscheint. |
In der "klassischen Mechanik" braucht man sich auch nicht die "Karten legen", weil zu jeder Zeit genau ein Zustand deterministisch festgelegt ist (auch wenn man ihn nicht kennt).
In der QM ist das ja anders, weil zu jeder Zeit nur die Möglichkeiten der Zustände nach Wahrscheinlichkeit deterministisch festgelegt sind. |
Äh, nein, in der QM ist das nicht anders. Der Zustand ist zunächst deterministisch und exakt festgelegt. Lediglich in bestimmten Interpretationen der QM ist das anders, weil man sich dafür entschieden hat. |
Doch, das ist total, oder super total anders.
Ein klassisches System ist zu jeder Zeit in seinem Zustand eindeutig festgelegt.
Ein QM-Zustand (in Hinsicht Messungen) nur modulo Wahrscheinlichkeiten (nach Bornscher Regel). |
Der quantenmechanische Zustand ist gemäß der beiden genannten Interpretation immer exakt determiniert.
Zitate siehe oben.
Das schließt offenbar anderweitige stochastische Eigenschaften nicht aus. Wenn du dir den Unterschied klarmachen würdest, könnten wir in der Sache auch weiterkommen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Mai 2023 18:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 18:18 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ein QM-Zustand (in Hinsicht Messungen) nur modulo Wahrscheinlichkeiten (nach Bornscher Regel). |
Der quantenmechanische Zustand ist gemäß der beiden genannten Interpretation immer exakt determiniert.
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In Hinsicht Messungen ist kein QM-Zustand determiniert, in keiner Interpretation. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 18:26 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | In Hinsicht Messungen ist kein QM-Zustand determiniert, in keiner Interpretation. |
Das ist weiterhin falsch. Offenbar liegt irgendein Missverständnis vor.
Was genau ist denn hinsichtlich der Messung nicht determiniert?
Was genau ist denn deiner Meinung nach ein „QM-Zustand“?
Kannst du eindeutige, am besten formale Beispiele angeben?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Mai 2023 18:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Mai 2023 18:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der quantenmechanische Zustand ist gemäß der beiden genannten Interpretation immer exakt determiniert. |
Der quantenmechanische Zustand ist aber nicht der ganze Zustand. Es ist eben auch das eigene Selbst wichtig. Es ist nämlich ein Unterschied für mich, ob ich der Gewinner bin oder mein persönlicher Klonkrieger.
Klar, in einer Welt ohne Subjekte magst Du recht haben, aber in einer solchen Welt ist sowieso alles egal.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 18:29 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | In Hinsicht Messungen ist kein QM-Zustand determiniert, in keiner Interpretation. |
Was genau ist denn hinsichtlich der Messung nicht determiniert?
Was genau ist denn deiner Meinung nach ein „QM-Zustand“?
Kannst du eindeutige, am besten formale Beispiele angeben? |
Der QM-Zustand ist Psi, die Wellenfunktion.
Nicht determiniert in der Messung ist, welchen Wert eine Observable hat. Da gibt es nur eine (objektive) Wahrscheinlichkeit. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Mai 2023 18:40 Titel: |
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Ach wenn man eine Diskussion doch in Superposition führen könnte. Dann würden superpositionelle Begrifflichkeits-Zuordnungen nicht zu Streit oder Aneinander-Vorbeireden führen. Sondern eine bewusste mehr-parallelige Auseinandersetzung, die sich durch Informations-Erhöhungen oder inneren Widersprüchen zu einer* Sinnigkeit minimiert.
*zu einer oder zu einer überschaubaren Menge
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Mai 2023 18:59 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der quantenmechanische Zustand ist gemäß der beiden genannten Interpretation immer exakt determiniert. |
Der quantenmechanische Zustand ist aber nicht der ganze Zustand. Es ist eben auch das eigene Selbst wichtig. Es ist nämlich ein Unterschied für mich, ob ich der Gewinner bin oder mein persönlicher Klonkrieger.
Klar, in einer Welt ohne Subjekte magst Du recht haben, aber in einer solchen Welt ist sowieso alles egal. |
In dem Sinne (wie beim Quantenrechner) ist der QM-Zustand ein "Orakel", das mit einem klassischen Rechner (Zustand) validiert werden muss.. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 21:09 Titel: |
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Wenn jedes einzeln betrachtete System mit dem gesamten Universum in Superposition steht und die Superposition nur durch eine vorausgegangene Wechselwirkung entsteht, was hat dann den superponierten Zustand des Universums und allen seine Teilmengen hervorgerufen? |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 21:15 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Wenn jedes einzeln betrachtete System mit dem gesamten Universum in Superposition steht und die Superposition nur durch eine vorausgegangene Wechselwirkung entsteht, was hat dann den superponierten Zustand des Universums und allen seine Teilmengen hervorgerufen? |
Oder ist das ein „Ei/Henne“ Problem? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 22. Mai 2023 21:35 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Ich frage ich mich, inwiefern die MWI deterministisch sein soll, wenn ich nicht ausrechnen kann, in welchem Zweig ich persönlich (und nicht mein persönlicher Klonkrieger) erscheinen werde.
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was ist denn der Unterschied, zwischen "dir persönlich" und Deinem "persönlichen Klonkrieger"?
Die sind doch bis zur Verzweigung ein und die selbe Person.
So kann mit gleichem Recht jeder Der Klonkrieger sagen, er persönlich wäre in dem Zweig gelandet und nicht "ein persönlicher Klonkrieger", denn alle haben bis zur Verzweigung die gleiche Erinnerung.
Also kannst Du Dir eben vorher ausrechnen, dass Du in jedem Zweig landen wirst. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 22. Mai 2023 21:40 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | …
Also kannst Du Dir eben vorher ausrechnen, dass Du in jedem Zweig landen wirst. |
In etwa weil keiner von dem anderen weiß und somit beide denken sie sind der „echte“? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 22. Mai 2023 22:02 Titel: Re: M",. soinbdern eben nur für einige IUntzerpretation |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Der QM-Zustand ist Psi, die Wellenfunktion. |
Und dieser Zustand ist determiniert, in non-Collapse Interpretationen wie MWI, TI u.a. immer determiniert.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nicht determiniert in der Messung ist, welchen Wert eine Observable hat. Da gibt es nur eine (objektive) Wahrscheinlichkeit. |
In vielen aber nicht in allen Interpretationen.
In der MWI ist die Messung determiniert: alle Möglichkeiten werden tatsächlich realisiert, es liegt lediglich eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor. In der TI ist die Messung ebenfalls determiniert: genau eine Möglichkeiten wird realisiert, es liegt wiederum nur eine subjektive Wahrscheinlichkeit vor. Für beide Interpretationen existieren diesbzgl. noch offene Fragen.
Sind damit die Missverständnisse ausgeräumt?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Mai 2023 22:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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