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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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 MBastieK Verfasst am: 16. Mai 2023 16:01 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Gibt es irgendein Modell für nicht-real, aber lokal?
Wie soll das gehen? Die Messergebnisse haben doch trotzdem einen nicht-lokalen statistischen Zusammenhang. |
Es soll sogar noch die Möglichkeit für real & lokal geben, wenn man auf statistische Unabhängigkeit verzichtet. Was aber für viele Physiker als (fast schon) verrückt eingestuft wird.
https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI
Grüsse |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 16:50 Titel: |
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Bevor man sich an die Interpretationen der QM macht, was letztlich "Metaphysik" ist, sollte man sich die ehernen Fakten, die wesentlichen Eigenschaften jeder Quantentheorie (in jeder Formulierung) klar machen, die auch durch eine Vielzahl an Experimenten bestätigt sind.
Das sind derer 3:
- Überlagerung der QM-Zustände
- Verschränkung der QM-Zustände
- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt")
Diese hat dann jede "Interpretation" auch zu erklären.
Was wir heute noch wissen, ist, dass es offenbar keinen "Informationsaustausch" in der Raumzeit und keine "vorprogrammierte" Eigenschaften durch "verborgene Parameter" geben kann.
Eine weitere Frage im Zusammenhang mit dem "Messprozess" ist dann, wie man "klassische Systeme" quantenmechanisch erklären kann. Welche Rolle spielt da ein Beobachter/Umgebung eines QM-Systems?
Es gibt also mehrere "Formulierungen" der QM-Theorie, die diese 3 Eigenschaften beinhalten, und es gibt eine Vielzahl an Interpretationen ("Metaphysik"), die diese Eigenschaften "real" (philosophisch) erklären wollen. Hier in diesem Thread geht es wohl darum, was de de Broglie-Bohm-Formulierung an Interpretationen liefert.. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Mai 2023 16:59 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | sollte man sich die ehernen Fakten ... klar machen
...
- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
Das glaube ich nicht, dass dies als Fakt eingestuft wird.
Grüsse |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:01 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | sollte man sich die ehernen Fakten ... klar machen
...
- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
Das glaube ich nicht, dass dies als Fakt eingestuft wird.
Grüsse |
Dann nenne eine Formulierung der QM-Theorie, wo es anders ist.. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 17:07 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | sollte man sich die ehernen Fakten ... klar machen
...
- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
Das glaube ich nicht, dass dies als Fakt eingestuft wird.
Grüsse |
Dann nenne eine Formulierung der QM-Theorie, wo es anders ist.. |
Die Frage ist, ob diese Zufälligkeit ein Artefakt des klassischen Grenzfalls ist. Das Zustandekommen der Meßwerte muß ultimativ durch die quantenmechanische Dynamik des Meßgeräts erklärt werden. Und diese ist deterministisch.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 17:09 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Bevor man sich an die Interpretationen der QM macht, was letztlich "Metaphysik" ist ... |
Hier muss man sehr vorsichtig sein, da einige Interpretationen durchaus in Details nicht vollständig äquivalent sind. Z.B. gibt es Interpretationen, die etwas über den Messprozess aussagen während andere dies nicht tun. Dann sind diese speziell für den Messprozess nicht äquivalent.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | ... sollte man sich die ehernen Fakten, die wesentlichen Eigenschaften jeder Quantentheorie (in jeder Formulierung) klar machen, die auch durch eine Vielzahl an Experimenten bestätigt sind. |
Auch hier
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das sind derer 3:
- Überlagerung der QM-Zustände
- Verschränkung der QM-Zustände
- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
ist Vorsicht geboten.
Superpositionen sind Eigenschaften des Formalismus; in wie weit sie experimentell direkt nachweisbar sind, ist eine ganz andere Frage. Dasselbe gilt für die Verschränkung. Ob der Zufall tatsächlich "objektiv" ist, ist ebenfalls nicht unstrittig; Gemäß Everett liegt objektiv vollständiger Determinisms und lediglich subjektiv Zufall vor.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Was wir heute noch wissen, ist, dass es offenbar keinen "Informationsaustausch" in der Raumzeit und keine "vorprogrammierte" Eigenschaften durch "verborgene Parameter" geben kann. |
Das ist noch zu konkretisieren.
Natürlich gibt es allgemein Informationsaustausch, und natürlich sind nicht-lokale verborgene Variablen möglich.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Eine weitere Frage im Zusammenhang mit dem "Messprozess" ist dann, wie man "klassische Systeme" quantenmechanisch erklären kann. Welche Rolle spielt da ein Beobachter/Umgebung eines QM-Systems? |
M.E. ein zentraler Punkt. Nur - nicht alle Interpretationen stimmen darin überein, dass dies überhaupt eine Frage für die Quantenmechanik ist.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Mai 2023 17:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:15 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | sollte man sich die ehernen Fakten ... klar machen
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- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
Das glaube ich nicht, dass dies als Fakt eingestuft wird.
Grüsse |
Dann nenne eine Formulierung der QM-Theorie, wo es anders ist.. |
Die Frage ist, ob diese Zufälligkeit ein Artefakt des klassischen Grenzfalls ist. Das Zustandekommen der Meßwerte muß ultimativ durch die quantenmechanische Dynamik des Meßgeräts erklärt werden. Und diese ist deterministisch. |
Der "klassische Grenzfall" ist aber nur ein Grenzfall. Er erklärt eben nicht den allgemeinen Fall. Genauso wenig wie der "Grenzfall" in der Relativitätstheorie die Eigenschaften der Relativitätstheorie im "klassischen Grenzfall" erklärt.
Die Dynamik der QM alleine kann offenbar keine Erklärung liefern, da sie ja eben deterministisch ist. Aber die Messungen sagen etwas anderes. Das ist ja die Crux. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Bevor man sich an die Interpretationen der QM macht, was letztlich "Metaphysik" ist ... |
Hier muss man sehr vorsichtig sein, da einige Interpretationen durchaus in Details nicht vollständig äquivalent sind. Z.B. gibt es Interpretationen, die etwas über den Messprozess aussagen während andere dies nicht tun. Dann sind diese speziell für den Messprozess nicht äquivalent.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | ... sollte man sich die ehernen Fakten, die wesentlichen Eigenschaften jeder Quantentheorie (in jeder Formulierung) klar machen, die auch durch eine Vielzahl an Experimenten bestätigt sind. |
Auch hier
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das sind derer 3:
- Überlagerung der QM-Zustände
- Verschränkung der QM-Zustände
- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
ist Vorsicht geboten.
Superpositionen sind Eigenschaften des Formalismus; in wie weit sie experimentell direkt nachweisbar sind, ist eine ganz andere Frage. Dasselbe gilt für die Verschränkung. Ob tatsächlich "objektiv" ist, ist ebenfalls ncith unstrittig; Gemäß Everett liegt objektiv vollständiger Determinisms und lediglich subjektiv Zufall vor.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Was wir heute noch wissen, ist, dass es offenbar keinen "Informationsaustausch" in der Raumzeit und keine "vorprogrammierte" Eigenschaften durch "verborgene Parameter" geben kann. |
Das ist noch zu konkretisieren.
Natürlich gibt es allgemein Informationsaustausch, und natürlich sind nicht-lokale verborgene Variablen möglich.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Eine weitere Frage im Zusammenhang mit dem "Messprozess" ist dann, wie man "klassische Systeme" quantenmechanisch erklären kann. Welche Rolle spielt da ein Beobachter/Umgebung eines QM-Systems? |
M.E. ein zentraler Punkt. Nur - nicht alle Interpretationen stimmen darin überein, dass dies überhaupt eine Frage für die Quantenmechanik ist. |
Ich kenne keine valide Formulierung der QM mit experimenteller Bestätigung, die nicht diese erwähnten 3 Fakten beinhaltet.
Du sprichst hier offenbar nur über Interpretationen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Mai 2023 17:20 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Die Dynamik der QM alleine kann offenbar keine Erklärung liefern, da sie ja eben deterministisch ist. Aber die Messungen sagen etwas anderes. Das ist ja die Crux. |
Aber man kann doch noch nicht objektiv feststellen oder abgleichen, ob dies ein objektiver Zufall ist.
Nachtrag:
Wie hier auch schon besprochen, kann dies ja auch eine Form des deterministischen Chaos sein.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 16. Mai 2023 17:28, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 17:24 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Der "klassische Grenzfall" ist aber nur ein Grenzfall. |
Da Messgeräte im weitesten Sinne makroskopische Geräte sind, ist der "makroskopische" Grenzfall genau der relevante.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Die Dynamik der QM alleine kann offenbar keine Erklärung liefern, da sie ja eben deterministisch ist. Aber die Messungen sagen etwas anderes. |
Das ist zumindest logisch nicht korrekt. Z.B. liefern minimal streuende Anfangsbedingungen plus deterministisch-chaotische Dynamik ebenfalls scheinbar zufällige Ergebnisse Zufall.
Es gibt Arbeiten, die genau das für die Kopplung mikroskopischer an makroskopische Quantensysteme annehmen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 17:31 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Ich kenne keine valide Formulierung der QM mit experimenteller Bestätigung, die nicht diese erwähnten 3 Fakten beinhaltet. |
Alles was ich sage ist, dass Superpositionen und Verschränkung nicht direkt beobachtbar sind. Welches Experiment weist denn direkt Superpositionen nach?
Superpositionen sind die formale und zumeist willkürliche Notation eines Zustandes
während Messungen Größen wie
betreffen.
Natürlich werten wir diverse Messungen als Belege dafür, dass der Formalismus zutrifft. Aber der Begriff "Fakt" ist ein bisschen gefährlich.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Der "klassische Grenzfall" ist aber nur ein Grenzfall. |
Da Messgeräte im weitesten Sinne makroskopische Geräte sind, ist der "makroskopische" Grenzfall genau der relevante.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Die Dynamik der QM alleine kann offenbar keine Erklärung liefern, da sie ja eben deterministisch ist. Aber die Messungen sagen etwas anderes. |
Das ist zumindest logisch nicht korrekt. Z.B. liefern minimal streuende Anfangsbedingungen plus deterministisch-chaotische Dynamik ebenfalls scheinbar zufällige Ergebnisse Zufall.
Es gibt Arbeiten, die genau das für die Kopplung mikroskopischer an makroskopische Quantensysteme annehmen. |
Der "klassische Grenzfall" bezog sich aber in meiner Aussage auf das QM-System. Ein "Klassischer Messapparat" + QM-System ist da nicht (allgemein) der "klassische Grenzfall".
Bei der QM-Messung selbst muss man etwas aufpassen, ob man indeterminierte Prozesse des Messapparates oder des QM-Systems beschreibt.Diese Art von "chaotischer Dynamik" betrifft klassische, deterministische Systeme. Das ist im wesentlichen nicht das, worüber wir sprechen. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 17:33 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | sollte man sich die ehernen Fakten ... klar machen
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- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
Das glaube ich nicht, dass dies als Fakt eingestuft wird.
Grüsse |
Dann nenne eine Formulierung der QM-Theorie, wo es anders ist.. |
Die Frage ist, ob diese Zufälligkeit ein Artefakt des klassischen Grenzfalls ist. Das Zustandekommen der Meßwerte muß ultimativ durch die quantenmechanische Dynamik des Meßgeräts erklärt werden. Und diese ist deterministisch. |
Der "klassische Grenzfall" ist aber nur ein Grenzfall.
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Ja, aber nur er ist relevant für das Meßproblem. "Quantenzufälligkeit" beobachten wir nur mittels makroskopischer Meßgeräte.
| Zitat: |
Die Dynamik der QM alleine kann offenbar keine Erklärung liefern, da sie ja eben deterministisch ist. |
Das ist keineswegs so offensichtlich.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Mai 2023 17:36 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Ich kenne keine valide Formulierung der QM mit experimenteller Bestätigung, die nicht diese erwähnten 3 Fakten beinhaltet. |
Also ich sehe es so, dass das Bell-Theorem über den Realismus immernoch die Nicht-Existenz vom objektiven Zufall erlaubt.
Auch wenn mein privater Glaube ein ganz anderer ist.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 16. Mai 2023 17:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:36 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Die Dynamik der QM alleine kann offenbar keine Erklärung liefern, da sie ja eben deterministisch ist. Aber die Messungen sagen etwas anderes. Das ist ja die Crux. |
Aber man kann doch noch nicht objektiv feststellen oder abgleichen, ob dies ein objektiver Zufall ist.
Nachtrag:
Wie hier auch schon besprochen, kann dies ja auch eine Form des deterministischen Chaos sein.
Grüsse |
QM soll die Natur beschreiben. Wenn du da keinen "objektiven Zufall" willst, dann brauchst du einen Beobachter ausserhalb dieser Beschreibung. Dann wären es "subjektive Wahrscheinlichkeiten". Aber die QM hat grundlegenden Anspruch in der Beschreibung von Natur. Auch der "Beobachter" soll quantenmechanisch erklärbar sein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 17:39 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Der "klassische Grenzfall" bezog sich aber in meiner Aussage auf das QM-System. Ein "Klassischer Messapparat" + QM-System ist da nicht (allgemein) der "klassische Grenzfall". |
Evtl. sind das nur sprachliche Ungereimtheiten.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Bei der QM-Messung selbst muss man etwas aufpassen, ob man indeterminierte Prozesse des Messapparates oder des QM-Systems beschreibt. |
Welche indeterminierten Prozesse?
Meinst du speziell Interpretationen, die kein quantenmechanisches Modell einer Messung beinhalten oder entwickeln?
Betrachtet man die Messung als unitäre Zeitentwicklung bzw. Wechselwirkung eines mikroskopischen mit einem speziellen makroskopischen System, so existieren keine prinzipiellen Unterschiede und keine Indeterminiertheit.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Diese Art von "chaotischer Dynamik" betrifft klassische, deterministische Systeme. Das ist im wesentlichen nicht das, worüber wir sprechen. |
Es geht lediglich darum, dass eine streng deterministische Dynamik subjektiv stochastisch erscheinen kann, obwohl sie das objektiv nicht ist. Das gilt für klassische chaotische Systeme und nach Meinung einiger Forscher auch für Quantensysteme.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:40 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | sollte man sich die ehernen Fakten ... klar machen
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- Zufall der Messergebnisse (objektiv, "Gott würfelt") |
Das glaube ich nicht, dass dies als Fakt eingestuft wird.
Grüsse |
Dann nenne eine Formulierung der QM-Theorie, wo es anders ist.. |
Die Frage ist, ob diese Zufälligkeit ein Artefakt des klassischen Grenzfalls ist. Das Zustandekommen der Meßwerte muß ultimativ durch die quantenmechanische Dynamik des Meßgeräts erklärt werden. Und diese ist deterministisch. |
Der "klassische Grenzfall" ist aber nur ein Grenzfall.
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Ja, aber nur er ist relevant für das Meßproblem. "Quantenzufälligkeit" beobachten wir nur mittels makroskopischer Meßgeräte |
Das ist doch noch keine Begründung für den "klassischen Grenzfall".
Du setzt offenbar voraus, dass sich jedes gemessene QM-System im klassischen Grenzfall befindet? Das ist doch absurd.. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 17:45 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ja, aber nur er ist relevant für das Meßproblem. "Quantenzufälligkeit" beobachten wir nur mittels makroskopischer Meßgeräte |
Das ist doch noch keine Begründung für den "klassischen Grenzfall".
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Ich will auch nicht den klassischen Grenzfall begründen, sondern das scheinbar zufällige Resultat in der Dynamik von Meßgeräten. Da Meßgeräte makroskopische Systeme sind, kann (und muß ich sogar aus praktischen Gründen) dafür den klassischen (oder semiklassischen) Grenzwert verwenden.
| Zitat: |
Du setzt offenbar voraus, dass sich jedes gemessene QM-System im klassischen Grenzfall befindet? |
Nein, das tue ich nicht. Ich gehe lediglich nicht davon aus, daß die Ursache für die Zufälligkeit im gemessenen System liegt. Es kann auch sein, daß sie nur im Meßgerät existiert und dort ein Resultat des klassischen Grenzfalls ist.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | t;]Diese Art von "chaotischer Dynamik" betrifft klassische, deterministische Systeme. Das ist im wesentlichen nicht das, worüber wir sprechen. |
Es geht lediglich darum, dass eine streng deterministische Dynamik subjektiv stochastisch erscheinen kann, obwohl sie das objektiv nicht ist. Das gilt für klassische chaotische Systeme und nach Meinung einiger Forscher auch für Quantensysteme. |
Das mag Interpretationen betreffen, aber nicht den Formalismus.
Es gibt keine Formulierung der QM-Theorie, die die Wahrscheinlichkeit als subjektive Wahrscheinlichkeiten formuliert.
Man kann es so vielleicht mit Metaphysik interpretieren, aber das übersteigt sicher den Formalismus, der gibt es nicht her. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 17:50 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das mag Interpretationen betreffen, aber nicht den Formalismus.
Es gibt keine Formulierung der QM-Theorie, die die Wahrscheinlichkeit als subjektive Wahrscheinlichkeiten formuliert. |
Doch.
Die Thermal Interpretation tut dies, und die Everett-Interpretation (insbs. in ihrer modernen Fassung) ebenfalls. Beide enthalten kein Element objektiven Zufalls in ihren Axiomen; die Bornsche Regel folgt als Theorem = als Aussage über subjektive Wahrscheinlichkeiten.
_________________
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:52 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du setzt offenbar voraus, dass sich jedes gemessene QM-System im klassischen Grenzfall befindet? |
Nein, das tue ich nicht. Ich gehe lediglich nicht davon aus, daß die Ursache für die Zufälligkeit im gemessenen System liegt. Es kann auch sein, daß sie nur im Meßgerät existiert und dort ein Resultat des klassischen Grenzfalls ist. |
Okay, das mag deine "Hoffnung" oder "Wunsch" oder wie man es sonst formulieren will, sein.
Aber der QM-Formalismus ist nicht nicht so, dass ein vermessendes QM-System im "klassischen Grenzfall" ist. Deine Interpretation geht da vorbei.. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 17:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das mag Interpretationen betreffen, aber nicht den Formalismus.
Es gibt keine Formulierung der QM-Theorie, die die Wahrscheinlichkeit als subjektive Wahrscheinlichkeiten formuliert. |
Doch.
Die Thermal Interpretation tut dies, und die Everett-Interpretation (insbs. in ihrer modernen Fassung) ebenfalls. Beide enthalten kein Element objektiven Zufalls in ihren Axiomen; die Bornsche Regel folgt als Theorem = als Aussage über subjektive Wahrscheinlichkeiten. |
Die MWI geht nur von "relativen Zuständen" aus, das hat per se nichts mit "subjektiven Wahrscheinlichkeiten" zu tun.
Die thermale Interpretation weiss ich nicht, klingt für mich auch generell nicht überzeugend.
Aber nochmals:
ich spreche von dem "hard codierten" Formalismus, nicht von den "weichen" Interpretationen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Mai 2023 17:57 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | t;]Diese Art von "chaotischer Dynamik" betrifft klassische, deterministische Systeme. Das ist im wesentlichen nicht das, worüber wir sprechen. |
Es geht lediglich darum, dass eine streng deterministische Dynamik subjektiv stochastisch erscheinen kann, obwohl sie das objektiv nicht ist. Das gilt für klassische chaotische Systeme und nach Meinung einiger Forscher auch für Quantensysteme. |
Das mag Interpretationen betreffen, aber nicht den Formalismus.
Es gibt keine Formulierung der QM-Theorie, die die Wahrscheinlichkeit als subjektive Wahrscheinlichkeiten formuliert.
Man kann es so vielleicht mit Metaphysik interpretieren, aber das übersteigt sicher den Formalismus, der gibt es nicht her. |
Ich finde es offensichtlich, dass verschiedene Beobachter verschiedene Wellenfunktionen in Rechnung stellen müssen.
Während für Wigners Freund schon klar ist, was mit der Katze ist, ist sie für Wigner noch in der Schwebe. Die Wellenfunktion kann also entweder nicht objektiv sein oder die Bornsche Regel gilt nicht universell.
https://de.wikibrief.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Mai 2023 17:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es irgendein Modell für nicht-real, aber lokal? |
Ja, die Standard-Quantenmechanik in der Everett Interpretation; diese ist lokal |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Gemäß Everett liegt objektiv vollständiger Determinisms und lediglich subjektiv Zufall vor. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das mag Interpretationen betreffen, aber nicht den Formalismus.
Es gibt keine Formulierung der QM-Theorie, die die Wahrscheinlichkeit als subjektive Wahrscheinlichkeiten formuliert. |
Doch.
Die Thermal Interpretation tut dies, und die Everett-Interpretation (insbs. in ihrer modernen Fassung) ebenfalls. Beide enthalten kein Element objektiven Zufalls in ihren Axiomen; die Bornsche Regel folgt als Theorem = als Aussage über subjektive Wahrscheinlichkeiten. |
Interessant:
Die Everett-Interpretation ist nicht-real und gleichzeitig nur mit subjektivem (d.h. nicht-objektivem) Zufall.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 16. Mai 2023 18:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 17:59 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | ich spreche von dem "hard codierten" Formalismus, nicht von den "weichen" Interpretationen. |
Also gut. Dieser Formalismus besagt nur das folgende:
1. Die Beschreibung eines Quantensystems erfolgt im Rahmen eines separablen Hilbertraumes 
2. Der Zustand eines einzelnen Quantensystems wird vollständig durch einen normierten Vektor  als Element dieses Hilbertraumes beschrieben.
3. Die Zeitentwicklung eines einzelnen isolierten Quantensystems wird durch einen unitären Zeitentwicklungsoperator
 = e^{ -\mathrm{i}Ht })
mittels
\rangle = U(t)\,|\psi(0)\rangle)
beschrieben;  ist dabei der Hamiltonoperator.
Diese Regel ist vollständig äquivalent zur Schrödingergleichung.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 18:01 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du setzt offenbar voraus, dass sich jedes gemessene QM-System im klassischen Grenzfall befindet? |
Nein, das tue ich nicht. Ich gehe lediglich nicht davon aus, daß die Ursache für die Zufälligkeit im gemessenen System liegt. Es kann auch sein, daß sie nur im Meßgerät existiert und dort ein Resultat des klassischen Grenzfalls ist. |
Okay, das mag deine "Hoffnung" oder "Wunsch" oder wie man es sonst formulieren will, sein. |
Nein, das ist meine konsequente Anwendung des quantenmechanischen Formalismus. Die Zeitentwicklung ist deterministisch und alle Funktionen des Zustands folglich auch. Dazu zählen auch makroskopische Variablen, sofern der klassische Grenzfall wohldefiniert ist. (Wenn nicht, gibt es vermutlich ein grundlegendes Problem mit der Vollständigkeit der Quantenmechanik. Dann bringen alternative Interpretationen aber auch nichts. Man benötigt einfach eine vollständige Theorie.)
| Zitat: |
Aber der QM-Formalismus ist nicht nicht so, dass ein vermessendes QM-System im "klassischen Grenzfall" ist. |
Nochmal, das habe ich auch nicht behauptet.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 18:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | ich spreche von dem "hard codierten" Formalismus, nicht von den "weichen" Interpretationen. |
Also gut. Dieser Formalismus besagt nur das folgende:
1. Die Beschreibung eines Quantensystems erfolgt im Rahmen eines separablen Hilbertraumes
2. Der Zustand eines einzelnen Quantensystems wird vollständig durch einen normierten Vektor als Element dieses Hilbertraumes beschrieben.
3. Die Zeitentwicklung eines einzelnen isolierten Quantensystems wird durch einen unitären Zeitentwicklungsoperator
mittels
beschrieben; ist dabei der Hamiltonoperator.
Diese Regel ist vollständig äquivalent zur Schrödingergleichung. |
Ja, im Schrödingerbild folgt der QM-Zustand der unitären Entwicklung.
Aber was sagt das jetzt über den "objektiven Zufall" in der QM aus? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 18:06 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ja, im Schrödingerbild folgt der QM-Zustand der unitären Entwicklung.
Aber was sagr das jetzt über den "objektiven Zufall" in der QM aus? |
Daß er nur in deiner Interpretation existiert, nicht im Formalismus.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 18:07 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du setzt offenbar voraus, dass sich jedes gemessene QM-System im klassischen Grenzfall befindet? |
Nein, das tue ich nicht. Ich gehe lediglich nicht davon aus, daß die Ursache für die Zufälligkeit im gemessenen System liegt. Es kann auch sein, daß sie nur im Meßgerät existiert und dort ein Resultat des klassischen Grenzfalls ist. |
Okay, das mag deine "Hoffnung" oder "Wunsch" oder wie man es sonst formulieren will, sein. |
Nein, das ist meine konsequente Anwendung des quantenmechanischen Formalismus. Die Zeitentwicklung ist deterministisch und alle Funktionen des Zustands folglich auch. Dazu zählen auch makroskopische Variablen, sofern der klassische Grenzfall wohldefiniert ist. (Wenn nicht, gibt es vermutlich ein grundlegendes Problem mit der Vollständigkeit der Quantenmechanik. Dann bringen alternative Interpretationen aber auch nichts. Man benötigt einfach eine vollständige Theorie.)
| Zitat: |
Aber der QM-Formalismus ist nicht nicht so, dass ein vermessendes QM-System im "klassischen Grenzfall" ist. |
Nochmal, das habe ich auch nicht behauptet. |
Ja, der "klassische Grenzfall" ist in der QM wohldefiniert.
Aber was sagt das jetzt über "klassischen Messapparat"+QM-System aus?
Offenbar doch, dass du glaubst, dass das QM-System in einem "klassischen Grenzfall" ist?
Wenn nicht, weiss ich nicht, was du überhaupt aussagen willst.. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 18:10 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ja, im Schrödingerbild folgt der QM-Zustand der unitären Entwicklung.
Aber was sagr das jetzt über den "objektiven Zufall" in der QM aus? |
Daß er nur in deiner Interpretation existiert, nicht im Formalismus. |
Mit mir hat das nichts zu tun.
Wie bekommst du denn deine Wahrscheinlichkeiten der Messungen?
Und wie bestätigen die Messungen die Vorhersagen?
Nicht "objektiv zufällig"?
Das wäre mir neu.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 18:12 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Ja, im Schrödingerbild folgt der QM-Zustand der unitären Entwicklung.
Aber was sagt das jetzt über den "objektiven Zufall" in der QM aus? |
Es besagt, dass dieser minimale Formalismus keinen Zufall enthält.
Ob Schrödingerbild oder etwas anders ist dabei irrelevant, da sämtliche Erwartungswerte, Korrelationsfunktionen etc. invariant unter unitären Bild-Transformationen sind.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 18:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | Ja, im Schrödingerbild folgt der QM-Zustand der unitären Entwicklung.
Aber was sagt das jetzt über den "objektiven Zufall" in der QM aus? |
Es besagt, dass dieser minimale Formalismus keinen Zufall enthält.
Ob Schrödingerbild oder etwas anders ist dabei irrelevant, da sämtliche Erwartungswerte, Korrelationsfunktionen etc. invariant unter unitären Bild-Transformationen sind. |
Natürlich ist das "Bild" irrelevant, wie der Formalismus an sich für die Frage irrelevant ist.
Nur dein "minimaler Formalismus" liefert noch keine Vorhersage der Messergebnisse. Er ist also nicht vollständig.
Und auf diesen fehlenden Teil kommt es an  |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 18:18 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ja, der "klassische Grenzfall" ist in der QM wohldefiniert.
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Auch das ist m.E. keineswegs so klar, wie du behauptest.
| Zitat: |
Offenbar doch, dass du glaubst, dass das QM-System in einem "klassischen Grenzfall" ist? |
Nein, aber die Definition der Meßgrößen beinhaltet schon eine Art klassischen Grenzfall, zumindest sind sie ein Aggregat vieler mikroskopischer Freiheitsgrade. Durch die Unkenntnis dieser Freiheitsgrade im Anfangszustand kann die Dynamik dieser Größen wie Zufall aussehen. Das ist mehr als "Wunsch" oder "Hoffnung". Das ist ein bekanntes Phänomen. Natürlich heißt das noch nicht, daß dies die korrekte Erklärung für alle Merkmale des Meßprozesses ist. Aber möglich ist es schon. Und einen zwingenden Grund für die Existenz "objektiven Zufalls" gibt es auch nicht.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 18:26 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ja, im Schrödingerbild folgt der QM-Zustand der unitären Entwicklung.
Aber was sagr das jetzt über den "objektiven Zufall" in der QM aus? |
Daß er nur in deiner Interpretation existiert, nicht im Formalismus. |
Mit mir hat das nichts zu tun.
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Doch du setzt deine Interpretation in der Diskussion voraus und hältst sie für eine Konsequenz des Formalismus.
| Zitat: |
Wie bekommst du denn deine Wahrscheinlichkeiten der Messungen? |
Meinst du wie man die Bornsche Regel begründen kann?
| Zitat: |
Und wie bestätigen die Messungen die Vorhersagen?
Nicht "objektiv zufällig"?
Das wäre mir neu.. |
Ich weiß nicht mal was eine objektiv zufällige Bestätigung der Vorhersagen sein soll.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Mai 2023 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 18:27 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ja, der "klassische Grenzfall" ist in der QM wohldefiniert.
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Auch das ist m.E. keineswegs so klar, wie du behauptest.
| Zitat: |
Offenbar doch, dass du glaubst, dass das QM-System in einem "klassischen Grenzfall" ist? |
Nein, aber die Definition der Meßgrößen beinhaltet schon eine Art klassischen Grenzfall, zumindest sind sie ein Aggregat vieler mikroskopischer Freiheitsgrade. Durch die Unkenntnis dieser Freiheitsgrade im Anfangszustand kann die Dynamik dieser Größen wie Zufall aussehen. Das ist mehr als "Wunsch" oder "Hoffnung". Das ist ein bekanntes Phänomen. Natürlich heißt das noch nicht, daß dies die korrekte Erklärung für alle Merkmale des Meßprozesses ist. Aber möglich ist es schon. Und einen zwingenden Grund für die Existenz "objektiven Zufalls" gibt es auch nicht. |
Schau mal, Freiheitsgrade ändern nichts am zugrunde liegenden Formalismus, sie erhöen nur die Komplexität.
Und der Formalismus beinhaltet keine "deterministischen Messergebnisse" noch beinhalten sie per se "subjektive Wahrscheinlichkeiten" eines Beobachters. Du kannst fordern (oder "wünschen"), dass QM-Systeme bei der Messung im "klassischen Grenzfall" vorliegen, was aber absurd ist oder die QM um den Beobachter (ausserhalb der Theorie) erweitern, was du aber auch wohl nicht willst. Du denkst offenbar, dass sich jede QM dann im Wohlgefallen klassischer Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen auflöst. Aber das ist falsch. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 18:34 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ja, der "klassische Grenzfall" ist in der QM wohldefiniert.
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Auch das ist m.E. keineswegs so klar, wie du behauptest.
| Zitat: |
Offenbar doch, dass du glaubst, dass das QM-System in einem "klassischen Grenzfall" ist? |
Nein, aber die Definition der Meßgrößen beinhaltet schon eine Art klassischen Grenzfall, zumindest sind sie ein Aggregat vieler mikroskopischer Freiheitsgrade. Durch die Unkenntnis dieser Freiheitsgrade im Anfangszustand kann die Dynamik dieser Größen wie Zufall aussehen. Das ist mehr als "Wunsch" oder "Hoffnung". Das ist ein bekanntes Phänomen. Natürlich heißt das noch nicht, daß dies die korrekte Erklärung für alle Merkmale des Meßprozesses ist. Aber möglich ist es schon. Und einen zwingenden Grund für die Existenz "objektiven Zufalls" gibt es auch nicht. |
Schau mal, Freiheitsgrade ändern nichts am zugrunde liegenden Formalismus, sie erhöen nur die Komplexität.
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Und der grundlegende Formalismus ist deterministisch. Das ist ja gerade der Punkt. Mit ihm allein kannst du also keinen "objektiven Zufall" begründen.
| Zitat: |
Und der Formalismus beinhaltet keine "deterministischen Messergebnisse" noch beinhalten sie per se "subjektive Wahrscheinlichkeiten" eines Beobachters.
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Der Formalismus beinhaltet überhaupt keine "Meßergebnisse". Das ist bereits eine Interpretation des Formalismus.
| Zitat: |
Du kannst fordern (oder "wünschen"), dass QM-Systeme bei der Messung im "klassischen Grenzfall" vorliegen, was aber absurd ist |
Weswegen ich dies auch nicht tue, wie ich jetzt zum dritten Mal feststelle. Warum kommst du immer wieder mit denselben irrelevanten Einwänden an?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Mai 2023 19:12 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Formalismus beinhaltet überhaupt keine "Meßergebnisse". Das ist bereits eine Interpretation des Formalismus.
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Bitte, was? Das ist doch bitteschön totaler Quatsch!
Selbstverständlich macht die QM Vorhersagen über Messergebnisse, sogar die besten überhaupt (siehe QED).
Es geht sogar im wesentlichen darum, diese Messergebnisse in einer Interpretation in einem Formalismus der QM zu begründen. Den Weg, den du aber aufgezeigt hast (irgendwas im klassischen Grenzfall im Wohlgefallen klassischer Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen) führt da aber in die Irre und ist falsch. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2023 19:31 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Formalismus beinhaltet überhaupt keine "Meßergebnisse". Das ist bereits eine Interpretation des Formalismus.
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Bitte, was? Das ist doch bitteschön totaler Quatsch!
Selbstverständlich macht die QM Vorhersagen über Messergebnisse, sogar die besten überhaupt (siehe QED).
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Ich habe nicht behauptet, daß die QM keine Vorhersagen über Meßergebnisse macht. Der Formalismus sagt dir aber nicht welche seiner Größen "Meßwerte" sind. Das sagt dir nur die Interpretation des Formalismus in Form eines Modells für ein konktetes physikalisches System. Jedenfalls beinhaltet der Formalismus weder "deterministische" noch "indeterministische" Meßergebnisse. Damit ist dein Einwand irrelevant.
P.S. Da du so stolz auf die QED verweist, kannst du mir erklären durch welchen indeterministischen Prozeß imnerhalb des Formalismus sich der gemessene Wert des anomalen magnetischen Moments des Elektrons ergibt?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 20:06 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Nur dein "minimaler Formalismus" liefert noch keine Vorhersage der Messergebnisse. Er ist also nicht vollständig. |
Ja, d.h. ich muss ihn ergänzen.
Dabei muss zuletzt natürlich die Möglichkeit bestehen, beobachtete Wahrscheinlichkeiten als solche interpretieren zu können. Nur wie genau ich diesen Formalismus dahingehend erweitere, ist durchaus nicht festgelegt. Unterschiedliche Interpretationen gehen unterschiedlich vor und gelangen zu unterschiedlichen Sichtweisen.
Z.B. die MWI gelangt nicht zu objektiven Wahrscheinlichkeiten; sie führt die Bornsche Regel nicht als Axiom ein, sondern stattdessen andere Axiome, so dass die Bornsche Regel als Theorem erscheint.
Genauso wenig muss das Projektionspostulat eingeführt werden; man ist eh' einig, dass es als allgemeingültiges Postulat falsch ist. Auch das Postulat, dass Messwerte immer den Eigenwerten hermitescher Operatoren entsprechen, kaum haltbar.
Du setzt zu viel im Formalismus voraus.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18090
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2023 20:20 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Formalismus beinhaltet überhaupt keine "Meßergebnisse". Das ist bereits eine Interpretation des Formalismus.
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Bitte, was? Das ist doch bitteschön totaler Quatsch!
Selbstverständlich macht die QM Vorhersagen über Messergebnisse ... |
Ja, aber der Formalismus tut das nicht, sondern die Anwendung einer Interpretation der Gleichungen des Formalismus. Dieses "die QM" ist leider sehr wolkig und hilft nicht weiter.
Anderes Beispiel klassische Mechanik.
Formalismus:
Auch hier macht der Formalismus keine Aussagen über die Messergebnisse. Diese Folgen aus Aussagen wie "die Trajektorie q(t) entspricht den von einem Körper durchlaufenen Sequenz von Orten im Anschauungsraum, in dem mittels Maßstäben und Uhren Ortsmessungen zu bestimmten Zeiten durchgeführt werden.
Auch dabei ist nicht von vorneherein klar, was genau die Observablen sind, z.B. im Falle von Eichsymmetrien. Und wie die Messapparate konstruiert werden, sagt dir der Formalismus auch nicht.
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