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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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 Aruna Verfasst am: 18. Mai 2023 02:05 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: |
Die MWI wäre nach aktuellem Kenntnisstand und Abwägung der Vor- und Nachteile die wahrscheinlichste (natürlichste) Interpretation? |
Es ist die Konsequenz aus dem Formalismus, wenn man darauf verzichtet, an irgendeiner Stelle des Messprozesses einen "Kollaps" der Wellenfunktion zu postulieren:
| Zitat: | Der vollständige Verzicht auf einen Kollaps und auf jede andere Modifikation der
Schrödingergleichung führt schließlich zwangsläufig auf die extreme Viele-Welten-Konsequenz von Everett
[...]
Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten? Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und
wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.
Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der
ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen.
https://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/KarlsruheText.pdf
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Also wenn man den Formalismus einfach als zutreffende Beschreibung der Realität ansieht und die Abweichung von der tatsächlichen Beobachtungen dadurch erklärt, dass ein lokaler Beobachter keinen Zugang zu den anderen Welten hat.
Allerdings ist mir aufgrund der Nachfrage von Sonnenwind gerade klar geworden, dass mir nicht klar war, wie sich die cn dann für einen lokalen Beobachter bemerkbar machen.
Bzw. die müssen sich natürlich als Wahrscheinlichkeitsdichte für die Messung des Zustandes n bemerkbar machen, aber mir ist unklar, wie das geht, wenn jede der n möglichen Systemzustände bei jeder Messung genau einmal beobachtet werden und die Häufigkeit nicht eben nicht mit dem Betragsquadrat von cn gewichtet ist.  |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Mai 2023 02:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Demgegenüber steckt die sehr junge Thermal Interpretation noch in den Kinderschuhen. |
Was ist denn da der grundlegende Ansatz?
Dass sich die Wahrscheinlichkeit der Messergebnisse durch "thermische" Unbestimmtheit des genauen Zustandes der verwendeten makroskopischen Messapparatur ergeben?
Oder ist das zu kompliziert, um es einfach auszudrücken? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Mai 2023 02:39 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
2.
Und. Liefern die Quanten-Computer in allen Universen richtige Ergebnisse, oder nur in einer Untermenge der Universen? Da ja alle Möglichkeiten, in Form von neuen Universen, abgedeckt werden müssen, können ja Universen entstehen, wo falsche Ergebnis-Bit-Kombinationen bezüglich einer Aufgaben-Stellung entstehen, da ja vermeintlich(in meiner bisherigen Vorstellung) alle* Ergebnis-Bit-Kombinationen über neue Universen hinweg entstehen, und ja nicht alle richtig sein können bezüglich einer Aufgaben-Stellung.
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Hast Du Dich mal damit beschäftigt was ein Quanten-Computer tut bzw. für welche Aufgabenstellungen der eingesetzt wird? |
Ja.
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Dann wunderte mich Deine Frage ein wenig.
1.) Ich weiß auch nicht wirklich, wie das funktioniert, aber auch wenn man von der Kollaps-Theorie ausgeht, würde ja jedes mögliche Messergebnis mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit realisiert.
D.h. wenn man den Algorithmus einmal durchläuft, würde die abschließende Messung eines der möglichen Ergebnisse liefern, also auch - gemäß Deiner obigen Lesart - auch falsche.
Das ist den Quanteninformatiker ja sicherlich bewusst, so dass das berücksichtigt ist.
Das Ergebnis kann sich ja nicht aufgrund der Interpretation der QT unterscheiden, sonst könnte man umgekehrt aufgrund des Ergebnisses die Interpretationen falsifizieren.
2.) Die Quantenalgorithmen werden nach meinem bisherigen Eindruck eher nicht für analytisch einfach lösbare Fragestellungen verwendet, wie die weiter vorne von Sonnenwind angesprochene Lösung einer Matrizengleichung, sondern eher für komplexere Probleme, die zwar prinzipiell lösbar sind, aber für die klassische Computer einfach zu lange brauchen.
Da geht es dann z.B. um das Knacken von Verschlüsselungen, für die ein klassischer Computer einfach so lange braucht, dass die derzeit als sicher gelten, die aber durch den Einsatz von Quantencomputern unsicher werden könnten.
das erste Problem, bei dem Quantenüberlegenheit zumindest theoretisch gezeigt wurde, war das Problem von Deutsch :
| Zitat: | Der von Deutsch ursprünglich vorgeschlagene Algorithmus war de facto nicht deterministisch. Er war mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 erfolgreich. Der originale Deutsch-Jozsa-Algorithmus war zwar deterministisch, benötigte jedoch im Gegensatz zum Algorithmus von Deutsch zwei Funktionsauswertungen statt nur einer.
Durch R. Cleve, A. Ekert, C. Macchiavello und M. Mosca wurden 1998 weitere Verbesserungen vorgenommen, so dass jetzt nur noch eine Funktionsauswertung benötigt wird und der Algorithmus dennoch deterministisch bleibt.
[...]
Zur Veranschaulichung kann man sich vorstellen, dass man entscheiden soll, ob eine gegebene Münze fair (Kopf auf der einen Seite, Zahl auf der anderen) oder unfair (Kopf oder Zahl auf beiden Seiten der Münze) ist.
[...]
Auf klassischem Wege bleibt nichts weiter übrig als die Funktion sowohl für
f(0) als auch
f(1) auszuwerten und zu vergleichen. Das entspricht dem Betrachten einer Münze auf beiden Seiten. Die Black Box (oder auch Orakel) wird also zweimal benötigt. Im Folgenden wird gezeigt, dass der Quantenalgorithmus von Deutsch mit nur einem Aufruf auskommt.
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Mit dem Quantenalgorithmus kann man also in der Veranschaulichung beide Seiten einer Münze gleichzeitig betrachten....
Ohne den Algorithmus verstanden zu haben, deutet für mich Schritt 5 darauf hin, dass das Messergebnis nur vom der Eigenschaft "balanciert" der Funktion f, nach der gefragt wird, abhängt und nicht zufällig streut, d.h. das Messergebnis einer Messung des ersten Qubits ist durch die Funktion f streng determiniert:
| Zitat: | | 5.) Miss das erste Qubit: Hat |x> den Wert |0>, so ist f konstant, ansonsten balanciert. |
Das muss dann in der viele-Welten-Interpretation für jede Welt gelten. |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 18. Mai 2023 07:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | ]sich unter gewissen Umständen mathematisch so verhalten, dass sie wie in sich abgeschlossene „Welten“ ohne wechselseitigen Kontakt interpretiert werden können. Die Energie im Zustand psi ist erhalten. |
Ich verstehe den Begriff "Welten" irgendwie nicht. Geht es um eine Art Multiversum? Oder ist die Ontologie hinter dem Begriff offen, ähnlich wie bei intrinsisch oder der dunklen Materie/Energie?
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"Welten" ist nur ein Wort für diese mathematische Darstellung des Zustandes.
Man kann ein und den selben Zustand (s.o. links) durch Linearkombinationen von Einheitsvektoren aus beliebigen Basen (rechts) darstellen; davon gibt es überabzählbar unendlich viele. Der Effekt der Dekohärenz führt nun dazu, dass eine spezielle Basis (sogenannte Zeigerbasis) ausgewählt wird; diese zeichnet sich dadurch aus, dass die diesbezüglichen Komponenten untereinander nicht mehr interferieren und sozusagen wechselweise unsichtbar sind. Diese unter Zeitentwicklung stabile mathematische Struktur folgt (in einfachen Beispielen beweisbar) aus der unitären Dynamik und der Verschränkung der gemessenen Freiheitsgrade mit der Umgebung. Diese voneinander entkoppelten orthogonalen Unterräume sind die sogenannten „Welten“.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Die MWI wäre nach aktuellem Kenntnisstand und Abwägung der Vor- und Nachteile die wahrscheinlichste (natürlichste) Interpretation? |
Sie ist bzgl. der Axiome zunächst sicherlich eine sehr einfache Interpretation, und die o.g. Dekohärenz ist für einfache Systeme gut verstanden. Allerdings enthält sie natürlich diese unendlich vielen Welten, die fortwährend weiter verzweigen - inkl. Messgerät, Beobachter, Umgebung etc.; das ist schon eine gewisse Zumutung. Darüberhinaus besteht noch keine Einigkeit bzgl. diverser technischer/mathematischer Details.
Demgegenüber steckt die sehr junge Thermal Interpretation noch in den Kinderschuhen. Ihre Axiomatik ist fast identisch (sie verwendet Dichtematrizen). Insbs. für die Behauptung zur Lösung des „unique outcome problems“, d.h. der Tatsache, dass (z.B.) die Katze praktisch immer entweder lebendig oder tot ist, existieren nach meiner Kenntnis nur einige Indizien; Neumaier selbst bezeichnet das Problem als ungelöst - s.o. Auch Bell-artige Experimente stellen eine Herausforderung dar (der zugrundeliegende Formalismus hat damit zunächst kein Problem, allerdings benötigt Neumaier diese sogenannte „World Tubes“, bei denen ich irgendwie das Gefühl habe, dass sie als letztlich klassisch gedachte Strukturen die Argumente der QM bzgl. EPR zerstören). Wenn sich Neumaiers Argumente jedoch als stichhaltig erweisen, dann wäre dies natürlich eine absolute Revolution - vergleichbare Axiomatik wie die MWI, jedoch nur “eine Welt”. |
Mir schwirren noch einige Fragen im Kopf umher.
Ich muss aber erstmal noch mehr dazu lesen und den ein oder anderen Fachbegriff recherchieren.
Darf ich fragen zu welchen Interpretationen die persönlichen Meinungen bzw. Favoriten gehen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2023 10:09 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn A Wahrscheinlichkeit 0,4 und B 0,6 hat und ich nach dem Experiment in A bin, dann ist mein Doppelgänger in B. Es gibt also zwei von uns. Dass ich der eine bin und nicht der andere, muss wegen der Symmetrie von mir und meinem Doppelgänger aber 0,5 sein. |
Warum muss das so sein? Dafür gibt es keinen logischen Grund.
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nicht?
Wie soll das denn anders gehen?
Der logische Grund dass das so sein muss ... |
... existiert nicht.
Der Grund, warum wir das Spektralmaß
 = \langle \psi|E| \psi\rangle; \quad E^2 = E \qquad (B))
als Wahrscheinlichkeit interpretieren, ist lediglich, weil Born herausgefunden hat, dass daraus eine zutreffende Beschreibung gewisser idealisierter Messungen möglich ist.
1) Everett hat erkannt, dass im Rahmen seiner deterministischen Interpretation eine Begründung notwendig ist, warum man überhaupt von Wahrscheinlichkeiten reden sollte. Warum, für was und für wen treten denn eigentlich Wahrscheinlichkeiten auf? Man benötigt also tatsächlich Axiome, auf deren Basis dies logisch gefolgert werden kann, aber diese Axiome können nicht einfach platt "(B) ist die Wahrscheinlichkeit für ..." behaupten.
2) Wir wissen inzwischen, dass die Bornsche Regel in gewisser Weise aus anderen Annahmen ableitbar ist. Siehe z.B. https://arxiv.org/abs/1105.4499v1 Daher ist man skeptisch, sie als Postulat zu fordern.
3) Die moderne Version der MWI argumentiert ausgehend von der Dekohärenz. Diese erfordert, sowohl Messgerät als auch Umgebung einigermaßen vollständig zu modellieren, d.h. als Vielteilchensystem. Daher steckt in dem Projektor E die eigentliche technische Schwierigkeit, nämlich die Konstruktion dessen, was wir als "Welt" oder "Zweig" bezeichnen (die Beschreibung des Messprozesses nach von Neumann ist eine unzutreffende Idealisierung). Man kann doch aber nicht per Axiom die Wahrscheinlichkeit gem. (B) einführen, wenn die Konstruktion der konkreten E's noch völlig offen ist: Die E's sind abhängig vom konkreten System; es ist noch nicht klar, ob die E's einem Spektralmaß oder einem verallgemeinerten POVM entsprechen; die Dimension der E's ist nicht zwingend eindimensional; da wir von einem Vielteilchensystem sprechen, müssen wir bestimmte Mikrozustände (welche?) gewissermaßen ausspuren; wir müssen den Hilbertraum irgendwie geeignet zerlegen, was bei einem unendlich-dimensionalen Hilbertraum und endlich vielen verschiedenen Messergebnissen und daher Zweigen zu unendlich-dimensionalen E's führt ...
4) Wenn aus physikalischen Überlegungen überhaupt ein Wahrscheinlichkeitsmaß für den zugrundeliegenden mathematischen Formalismus gefordert werden kann, dann ist dieses eindeutig festgelegt: https://en.wikipedia.org/wiki/Gleason%27s_theorem Vereinfacht gesprochen
)
)
Hier liefert (1) bzw. allgemein (B) das einzig mathematisch zulässige Wahrscheinlichkeitsmaß auf dem Hilbertraum, (2) im Sinne einer identischen Gewichtung aller Zweige dagegen nicht.
(2) funktioniert aus einem trivialen Grund nicht: es existiert kein konstantes Wahrscheinlichkeitsmaß über den natürlichen Zahlen! Für einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum wäre mit
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2023 10:58 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | Mir schwirren noch einige Fragen im Kopf umher.
Ich muss aber erstmal noch mehr dazu lesen und den ein oder anderen Fachbegriff recherchieren. |
Ich habe eine ältere Diskussion ausgegraben, anhand derer man TI und MWI recht gut gegenüberstellen kann:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | In dem von mir genannten Experiment werde ein ein-Photon-Zustand mittels Strahlteiler in zwei räumlich separierte Wellenpakete zerlegt; eine Detektion bei Detektor A bzw. B werde in ein makroskopisches Messergebnis umgewandelt, nämlich
Detektion bei A => Ball mit Impuls +k fliegt in positive x-Richtung
Detektion bei B => Ball mit Impuls -k fliegt in negative x-Richtung
Die reduzierte Dichtematrix gemäß Dekohärenz lautet dann
Es liegt ein makroskopischer Zustand vor, der zwei Bälle enthält, einer fliegt immer weiter nach links, einer immer weiter nach rechts. |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Neumaier bezieht sich hier auf Coarse Graining. Dieses Coarse Graining im Sinne der TI muss man zu Dekohärenz und MWI und deren Definition von Coarse Graining in Beziehung setzen können. Angewandt auf mein Beispiel gilt:
MWI: es resultiert ein symmetrischer Zustand, der letztlich zwei in entgegengesetzter Richtung propagierende Bälle beschreibt; die MWI akzeptiert beide als real.
TI - Möglichkeit 1: es resultiert ein symmetrischer Zustand, der letztlich zwei in entgegengesetzter Richtung propagierende Bälle beschreibt; die TI akzeptiert wiederum beide als real; Konsequenz: TI und MWI sind im ontischen Sinn im wesentlichen äquivalent.
TI - Möglichkeit 2: es resultiert ein symmetrischer Zustand, der letztlich zwei in entgegengesetzter Richtung propagierende Bälle beschreibt; die TI akzeptiert diese nicht beide als real; Konsequenz: TI und MWI sind im ontischen Sinn nicht äquivalent; die TI muss erklären, wie und warum sie eine existierende mathematische Struktur nicht ontisch interpretiert; sie wäre damit tatsächlich nicht ontisch.
TI - Möglichkeit 3: es resultiert ein asymmetrischer Zustand, der letztlich einen in nur eine Richtung propagierenden Ball beschreibt; die TI kommt damit zu mathematisch inäquivalenten Aussagen, letztlich muss entweder TI oder MWI bzw. Dekohärenz falsch sein. |
Laut TI resultiert ein "asymmetrischer" Zustand, der durch Umgebungsrauschen selektiert wird. Auf diesen Selektionsvorgang bezieht sich die "Bistabilität" in der Überschrift zu 5.2. Der ganze Prozeß ist natürlich nur einer statistischen Analyse zugänglich, weil makroskopische Objekte beteiligt sind. Dies erfordert aber nur rein klassische Wahrscheinlichkeiten, völlig analog zur statistischen Thermodynamik, und sie verursachen deshalb genausowenig Interpretationsprobleme wie klassische Ensembles. Das ist der Punkt. Das formale Ergebnis dieser Analysis ist also nicht ein Zustand mit q-Ortserwartungswert "Ball ist in der Mitte" und großer Ortsunschärfe. Stattdessen kommt eine klassische Wahrscheinlichkeitsverteilung auf einer Menge von Hilbertraumzuständen heraus, die das Ergebnis eines stückweise deterministischen stochastischen Prozesses ist. Aber jeder statistisch mögliche Zustand hat die normalen klassischen Eigenschaften. Laut TI ergäbe sich ein vollkommen deterministisches Ergebnis (ohne klassische Wahrscheinlichkeiten), wenn man alle Freiheitsgrade berücksichtigen würde und der makroskopische Zustand exakt bekannt wäre. |
…
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich das richtig verstehe, dann ist laut Neumaier das Problem mit Schrödingers Katze ein reines Scheinproblem, das aus einer unzureichenden Modellierung der Systeme und deren Dynamik folgt.
Zwar folgt eine entsprechend problematische Dichtematrix aus den Modellen der Dekohärenz, jedoch ist prinzipiell eine bessere / präzisere / realistischere Modellierung denkbar, so dass genau dieser Zustand tatsächlich nicht resultiert oder zumindest nicht stabil bleibt. |
…
Ich denke, die folgenden Aussagen von Arnold Neumaier zum Stern-Gerlach-Experiment bringen es auf den Punkt:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | https://arnold-neumaier.at/physfaq/therm/topics/s24.html
If one knows the state of the universe completely, one can, according to the thermal interpretation, predict the results of all single measurements.
In particular, one should therefore be able to predict the impact positions of particles in a Stern-Gerlach experiment.
Since we do not, in fact, know the state, this is of course an idle speculation, but it is the principle that is important. We work in the Schrödinger picture, and denote the state of the universe at time t by ρ(t). This is a density matrix, an operator on the Hilbert space of the universe. It determines the universal ensemble by the prescription for the objective value of every (sufficiently slowly-varying) variable f.
In the classical Stern-Gerlach experiment silver atoms pass by a magnet and are then captured by a detector. The distribution of the silver on the detector is given by a field S(x) which can in principle be written down in terms of quantum field operators.
Since this field is macroscopic at the resolution relevant to the experiment, one can assume local equilibrium, and obtains (in accordance with statistical mechanics in local equilibrium, as described in many books, and up to a certain precision) the observable silver distribution
What can be measured is therefore clearly determined by the state of the universe. If God
1. knows this state at the time t=0,
2. knows the Hamiltonian of the universe, and
3. can solve the von Neumann equation,
then he can calculate ρ(t) and thereby predict the distribution of silver at any given time.
If one models this situation in more detail, and includes the quantum source together with the magnets, one finds that S(x,t) undergoes a jump diffusion process, which is in good agreement with both individual observations and the predictable distribution (namely two spots, corresponding to the two spin eigenvalues).
https://www.physicsforums.com/threads/more-on-the-thermal-interpretation.971000/
According to the thermal interpretation, if we make a single run of a Stern-Gerlach experiment, there is indeed only one result. Which result it is (i.e., whether a silver atom is deposited at the left or the right spot) depends on in practice unpredictable details in the deterministic environment - the whole universe apart from the beam and the two detector spots. For all practical purposes, these are random fluctuations.
https://www.physicsforums.com/threads/how-does-the-thermal-interpretation-explain-stern-gerlach.969296/
[How does the thermal interpretation explain this?]
Conservation of mass, together with the instability of macroscopic superpositions and randomly broken symmetry forces this, just as a classical bar under vertical pressure will bend into only one direction …
[It seems that here you have in mind a mechanism different from decoherence.] The mechanism is more or less the same, but the details are quite different. Decoherence looks at the dynamics of the reduced density matrix and produces an improper mixture that is diagonal in the preferred basis. But this mixture describes only an ensemble and says nothing about a single silver atom. [This is only a specific interpretation of decoherence! - TomS] … The thermal interpretation looks instead at the reduced dynamics of the relevant macroscopic q-expectations and finds that it is bistable. Thus strictly speaking it is not the macroscopic superpositions that are shown unstable but nonzero amounts of deposit on both spots. |
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Darf ich fragen zu welchen Interpretationen die persönlichen Meinungen bzw. Favoriten gehen? |
Es zeichnet sich ab, dass ich die Thermal Interpretation bevorzugen würde, wenn sie denn in der Lage wäre, die genannten offenen Punkte irgendwie greifbarer zu machen. Aktuell habe ich den Eindruck - der falsch sein mag - dass sie behauptet, man könne es besser machen und damit eine für alle akzeptable Lösung des Messproblems finden, allerdings könne man es aufgrund praktischer Überlegungen eben nicht besser machen ... Vermutlich ist das auch der Grund, warum Neumaier die kühne Behauptung, das Messproblem ein für allemal lösen zu können, nicht an den Beginn seiner Überlegungen stellt, weil er diese wesentlichen offenen Punkte eben (noch) nicht adressieren kann.
Was ich jedoch absolut begrüße ist das Vorhaben, diese Punkte überhaupt lösen zu wollen. Zu viel populärwissenschaftliche Darstellungen, Lehrbücher und Vorlesungsskripte plappern immer noch nach, die Quantenmechanik enthalte ein fundamental stochastisches Element, weswegen man zu Einzelmessungen oder Einzelsystemen eben gerade nichts weiter sagen könne ...
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2023 11:14 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Demgegenüber steckt die sehr junge Thermal Interpretation noch in den Kinderschuhen. |
Was ist denn da der grundlegende Ansatz?
Dass sich die Wahrscheinlichkeit der Messergebnisse durch "thermische" Unbestimmtheit des genauen Zustandes der verwendeten makroskopischen Messapparatur ergeben? |
Ich hoffe, das o.g. fasst es einigermaßen zusammen.
Ich sehe einige wesentliche Punkte:
Die Dynamik des gesamten Universums als abgeschlossenem System ist unitär und deterministisch. Für praktisch relevante Subsysteme wie Detektoren resultiert eine Temperatur sowie eine nicht-lineare Dynamik (ob das Universum als Ganzes in einem reinen oder einem thermischen Zustand ist, wäre für Neumaier wahrscheinlich als akademisch oder irrelevant, da es praktisch immer nur um lokale Subsysteme gehen kann). Nicht-lineare, bi-stabile Systeme zeigen stochastisches / chaotisches Verhalten; die theoretisch eindeutigen Resultate für q-expectation values hängen empfindlich von den unbekannten Anfangsbedingungen und den Näherungen ab, so dass in der Praxis keine exakte Vorhersage von Einzelmessungen möglich ist. Die häufig anzutreffende Modellierung u.a. gemäß von Neumann ist eine unzutreffende Simplifizierung, die Methoden der Dekohärenz ebenfalls nicht trennscharf genug, weswegen man sich in den Interpretationen der QM oft mit irrelevanten Artefakten (u.a. den Katzen) befasst. Insbs. wird in idealisierten Darstellungen der Messungen gerne so getan, als ob "ein Teilchen" oder "der Spin eines Elektrons" gemessen würde, während in der Praxis komplexe "Detektorevents" vorliegen, die nur als Vielteilcheneffekte verstanden werden können.
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 18. Mai 2023 12:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Vermutlich ist das auch der Grund, warum Neumaier die kühne Behauptung, das Messproblem ein für allemal lösen zu können, nicht an den Beginn seiner Überlegungen stellt, weil er diese wesentlichen offenen Punkte eben (noch) nicht adressieren kann. |
Vielleicht hat er ja auch „größeres“ im Sinn?
Einige hier aufgeführte Zitate von ihm kenne ich schon aber mit dem verstehen dauert es immer eine Weile. Aber dank der Erläuterungen hier denke ich wieder ein wenig mehr begriffen zu haben.
Das Zitat bezüglich des Stern-Gerlach-Experiment von ihm ist mir noch gut in Erinnerung.
Ich muss etwas nachdenken/wirken lassen und will hier MbastieK sein Thema nicht noch weiter dehnen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 13:41 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Die Quantenalgorithmen werden nach meinem bisherigen Eindruck eher nicht für analytisch einfach lösbare Fragestellungen verwendet, wie die weiter vorne von Sonnenwind angesprochene Lösung einer Matrizengleichung |
Also ich glaube, dass die Matrizen-Aufgabe von Sonnenwind genau in das Prinzip eines QC passt. Auch wenn sie in dieser Matrizen-Größe relativ einfach ist.
Plump würde ich sagen, ein QC löst quasi SIMD-Aufgaben.
Bei hoch-ausgereiften Quanten-Computern in der weiten Zukunft, die nicht nicht in der Größen-Ordnung von 1000 QBit, sondern im Mega- oder Giga-QBit-Bereich liegen, kann ich mir Aufgaben-Stellungen auf Meta-Ebenen vorstellen. Z.B. "instantane" Algorithmus-Findung usw.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 18. Mai 2023 16:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 14:24 Titel: |
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| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Ich muss etwas nachdenken/wirken lassen und will hier MbastieK sein Thema nicht noch weiter dehnen. |
Mir egal.
Hier kann sonstwie abgeschweift werden.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 15:39 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich das oft mache, und die relative Häufigkeit dieses Ereignisses würde sich nicht den vorhergesagten 0,01% annähern, würde ich die Vorhersage in Zweifel ziehen. |
Aber es muss doch irgendeinen Verzweigungs-Pfad geben, der ständig nur ein Ergebnis hervorbringt. Dieser muss sich schon wundern, wenn vorher alles durchschnittlich ablief, und jetzt auf einmal wiederholend extrem abläuft.
D.h. wenn sich etwas in 2 Zweige aufspaltet, wo auf dem einen Zweig ein 'l' und auf dem anderen ein 'r' steht, und von jedem dieser Zweige wieder 2 Zweige mit der selben Beschriftungs-Form entsteht, dann muss es einen Verzweigungs-Pfad geben, auf dem immer nur 'r' steht. Und irgendein Bewusstein oder durch Verzweigung entstehender Beobachter existiert ja auf einem Pfad dieser Form.
Nachtrag:
So ein Beobachter, wenn sich der MWI bewusst, könnte dann natürlich davon ausgehen, dass er gerade auf einem sehr speziellen Fall im Multiversum existiert. Aber ein Beobachter, der nur extreme Ereignisse erlebt, schlussfolgert sicherlich eine ganz andere Physik oder Weltbild.
Obwohl 'ausgehen' oder 'schlussfolgern' auch wieder Verzeigungen sind und nicht einem freien Willen oder kontrollierter Kognition unterliegen.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 18. Mai 2023 16:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 16:25 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ohne den Algorithmus verstanden zu haben, deutet für mich Schritt 5 darauf hin, dass das Messergebnis nur vom der Eigenschaft "balanciert" der Funktion f, nach der gefragt wird, abhängt und nicht zufällig streut, d.h. das Messergebnis einer Messung des ersten Qubits ist durch die Funktion f streng determiniert: |
In meinem Verständnis des QC (und der Welt) ist bei einer Quanten-Aufgabe, bei der nur 1 Rechenergebniss existiert, schon vor der Messung der Ergebniss-Zustand festgelegt und nicht erst durch die Messung. Die komplexe Verschränkung der QBits, die ja den (Quanten-)Algorithmus ausmacht, erlaubt ja, bei der von mir angesprochenen Quanten-Aufgabe, nur 1 Ergebniss.
Bei einer Aufgabe mit mehreren Rechen-Ergebnissen wird das eindeutige Ergebnis erst durch die Messung festgelegt.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 17:25 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | 1.) Ich weiß auch nicht wirklich, wie das funktioniert, aber auch wenn man von der Kollaps-Theorie ausgeht, würde ja jedes mögliche Messergebnis mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit realisiert.
D.h. wenn man den Algorithmus einmal durchläuft, würde die abschließende Messung eines der möglichen Ergebnisse liefern, also auch - gemäß Deiner obigen Lesart - auch falsche.
Das ist den Quanteninformatiker ja sicherlich bewusst, so dass das berücksichtigt ist.
Das Ergebnis kann sich ja nicht aufgrund der Interpretation der QT unterscheiden, sonst könnte man umgekehrt aufgrund des Ergebnisses die Interpretationen falsifizieren. |
Ich bin von falschen (plump stochastischen) Ergebnissen in manchen Welten oder Universen ausgegangem, weil ich bei der MWI vom plumpen Branching ausging. Und ich mir die essentielle Verschränkung, die ja "eine Dynamik passend zur Aufgabenstellung" ausmacht, nur nicht-lokal vorstellen kann und die MWI ja lokal ist.
| lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Darf ich fragen zu welchen Interpretationen die persönlichen Meinungen bzw. Favoriten gehen? |
Ich kann mir den Quanten-Computer nur nicht-real & nicht-lokal vorstellen.
Und die Verschränkung nur nicht-lokal.
Wenn mir jemand die Verschränkung lokal erkären kann, wäre ich dankbar.
Ansonsten gehe ich von einer nicht-realen & nicht-lokalen Welt in Verbindung mit Dekohärenz aus. Keine Aufspaltung von Bewusstsein oder Seele in verzweigte Parallel-Universen hinein, aber andere Universen mit sonstwas von uns unabhängigen physikalischen Umsetzungen.
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Mai 2023 20:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn A Wahrscheinlichkeit 0,4 und B 0,6 hat und ich nach dem Experiment in A bin, dann ist mein Doppelgänger in B. Es gibt also zwei von uns. Dass ich der eine bin und nicht der andere, muss wegen der Symmetrie von mir und meinem Doppelgänger aber 0,5 sein. |
Warum muss das so sein? Dafür gibt es keinen logischen Grund.
|
nicht?
Wie soll das denn anders gehen?
Der logische Grund dass das so sein muss ... |
... existiert nicht.
Der Grund, warum wir das Spektralmaß
als Wahrscheinlichkeit interpretieren, ....
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Es ging nicht um den Grund für die Bornsche Regel, sondern dafür, dass wenn genau zwei Welten existieren, die mit der gleichen Wahrscheinlichkeit existieren.
Deine Ausführungen lassen mich im Moment nicht erkennen, dass, bzw. wo ich mich da irre, sondern eher vermuten, dass die Gleichsetzung der verschiedenen Zweige der globalen Wellenfunktion mit "Welten" die tatsächlich existieren, unzulässig ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Hier liefert (1) bzw. allgemein (B) das einzig mathematisch zulässige Wahrscheinlichkeitsmaß auf dem Hilbertraum, (2) im Sinne einer identischen Gewichtung aller Zweige dagegen nicht.
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mag, aber es ging ja nicht (nur) um Mathematik und Hilberträume, sondern um die logische Begründung für die Interpretation des mathematischen Formalismus dass in der Realität etwas angeblich tatsächlich Exisiterendes mehr oder weniger wahrscheinlich existieren soll.
Also eben die Interpretation des mathematischen Formalismus bezüglich der Realität, die wir wahrnehmen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
(2) funktioniert aus einem trivialen Grund nicht: es existiert kein konstantes Wahrscheinlichkeitsmaß über den natürlichen Zahlen! Für einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum wäre mit
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D.h. wenn alle Zimmer in Hilberts Hotel mit identischen Clonen belegt sind (genau einer auf jedem Zimmer), kann die Wahrscheinlichkeit, in einem Zimmer einen Clon zu finden nicht gleich sein? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Mai 2023 20:25 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich das oft mache, und die relative Häufigkeit dieses Ereignisses würde sich nicht den vorhergesagten 0,01% annähern, würde ich die Vorhersage in Zweifel ziehen. |
Aber es muss doch irgendeinen Verzweigungs-Pfad geben, der ständig nur ein Ergebnis hervorbringt.
Dieser muss sich schon wundern, wenn vorher alles durchschnittlich ablief, und jetzt auf einmal wiederholend extrem abläuft.
[....]
.Und irgendein Bewusstein oder durch Verzweigung entstehender Beobachter existiert ja auf einem Pfad dieser Form.
Nachtrag:
So ein Beobachter, wenn sich der MWI bewusst, könnte dann natürlich davon ausgehen, dass er gerade auf einem sehr speziellen Fall im Multiversum existiert.
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Warum sollte ein Beobachter, der in einer Welt lebt, in der Experimente auf Quantenebene stets das gleiche Ergebnis liefern, auf die Idee kommen, dass
es Welten gibt, in denen das anders ist?
Der hat ja auch kein Messproblem.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Aber ein Beobachter, der nur extreme Ereignisse erlebt, schlussfolgert sicherlich eine ganz andere Physik oder Weltbild.
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Scheint mir auch so.
Allerdings wäre die Physik oder das Weltbild ja in seiner Welt ja nicht falsch.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Obwohl 'ausgehen' oder 'schlussfolgern' auch wieder Verzeigungen sind und nicht einem freien Willen oder kontrollierter Kognition unterliegen.
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In einer Viele-Welten-Deutung, würde dann alles, was schlussfolgerbar ist, in irgendeiner Welt geschlussfolgert werden.... |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 18. Mai 2023 20:32 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ohne den Algorithmus verstanden zu haben, deutet für mich Schritt 5 darauf hin, dass das Messergebnis nur vom der Eigenschaft "balanciert" der Funktion f, nach der gefragt wird, abhängt und nicht zufällig streut, d.h. das Messergebnis einer Messung des ersten Qubits ist durch die Funktion f streng determiniert: |
In meinem Verständnis des QC (und der Welt) ist bei einer Quanten-Aufgabe, bei der nur 1 Rechenergebniss existiert, schon vor der Messung der Ergebniss-Zustand festgelegt und nicht erst durch die Messung.
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Ja, das ist durch geschickte Wahl des Algorithmus so.
Wär ja blöd, wenn man was berechnen will und das Ergebnis ist nur zufällig richtig.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Die komplexe Verschränkung der QBits, die ja den (Quanten-)Algorithmus ausmacht, erlaubt ja, bei der von mir angesprochenen Quanten-Aufgabe, nur 1 Ergebniss.
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In welcher von Dir angesprochenen Quantenaufgabe? |
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ich_bin_index_razor
Gast
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| ich_bin_index_razor Verfasst am: 18. Mai 2023 20:47 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
mag, aber es ging ja nicht (nur) um Mathematik und Hilberträume, sondern um die logische Begründung für die Interpretation des mathematischen Formalismus dass in der Realität etwas angeblich tatsächlich Exisiterendes mehr oder weniger wahrscheinlich existieren soll.
Also eben die Interpretation des mathematischen Formalismus bezüglich der Realität, die wir wahrnehmen.
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Interessant, ich glaube ich habe mal vor Ewigkeiten einen ganz ähnlichen Einwand gegen die MWI formuliert, der sich auf die Darstellung von David Wallace bezog.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Dekohärenz liefert kein Argument dafür, daß Superposition unbeobachtbar bleibt, sondern nur dafür, daß diese durch jegliche Beobachtung, welche die Umgebungsobservablen ignoriert, von Gemischen nicht unterscheidbar bleibt. M.a.W nur die relativen Phasen zwischen den Komponenten bleiben unbeobachtbar, nicht ihre relativen Amplituden. Das ist übrigens genau der Grund, warum ich "Superposition = Multiplizität" auch in diesem Fall nicht glaube. Sie ignoriert die "Gewichte" vor den "Welten" und spiegelt einen qualitativen Unterschied vor, wo lediglich ein quantitativer besteht. Es handelt sich schlicht nicht um einfache Multiplizität, sondern bestenfalls um konvexe Kombination dieser angeblichen "Welten". Was das allerdings bedeuten soll, bleibt (zumindest für mich) in der MWI reichlich obskur. Die oberflächlich plausible Behauptung der Zustand |tot> + |lebendig> instanziiere alle Strukturen, die eine lebendige Katze darstellen, sowie alle Strukturen, die ein tote Katze darstellen, und instanziiere folglich alle Strukturen, die beides darstellen, ignoriert den physikalisch relevanten Unterschied zwischen
und
 .
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physikerboard.de/ptopic,255351.html#255351 |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2023 21:01 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | … aber es ging ja nicht (nur) um Mathematik und Hilberträume, sondern um die logische Begründung für die Interpretation des mathematischen Formalismus dass in der Realität etwas angeblich tatsächlich Exisiterendes mehr oder weniger wahrscheinlich existieren soll. |
Das ist nicht die Interpretation der Wahrscheinlichkeit, die in der MWI gemeint ist (der Gesamtzustand existiert, und jeder seiner Zweige existiert, und zwar jeweils mit Sicherheit).
Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der MWI besagt, dass es für einen Beobachter vor einem Quantenexperiment mit verschiedenen möglichen Ergebnissen (den verschiedenen Messwerten und entsprechend Zweigen), eine Wahrscheinlichkeit gibt, sich nach der Messung in dem entsprechenden Zweig wiederzufinden. Dies entspricht der Bornschen Regel.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | (2) funktioniert aus einem trivialen Grund nicht: es existiert kein konstantes Wahrscheinlichkeitsmaß über den natürlichen Zahlen! Für einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum wäre mit
|
D.h. wenn alle Zimmer in Hilberts Hotel mit identischen Clonen belegt sind (genau einer auf jedem Zimmer), kann die Wahrscheinlichkeit, in einem Zimmer einen Clon zu finden nicht gleich sein? |
Wenn alle Zimmer in Hilberts Hotel mit identischen Clonen belegt sind, ist die Wahrscheinlichkeit, in einem Zimmer einen Clon zu finden, gleich Eins. Du meinst offensichtlich etwas anderes.
Nehmen wir an, wir hätten eine sehr große Stichproben von Z Hilbertschen Hotels. In jedem Hotel sei genau ein Mensch, d.h. genau ein belegtes Zimmer. Man kann eine derartige Belegung je Hotel und über alle Hotels Bit-weise darstellen.
Die Wahrscheinlichkeit (mit dem Grenzfall Z gegen unendlich), in einem Zimmer n einen Menschen zu finden, ist
Dabei ist M_n die Anzahl der Menschen im Zimmer n über die gesamte Stichprobe aller Hotels.
Zulässige Zimmerbelegungen über alle Hotels könnten z.B.
liefern. Dann ist
Zimmerbelegungen mit
existieren nicht, da
D.h. für Hilbertsche Hotels ist es unmöglich, dass in jedem Hotel genau ein Gast wohnt, und dass die Wahrscheinlichkeit, ihn in einem beliebigen Zimmer anzutreffen, unabhängig von der Zimmernummer ist.
Ganz allgemein existiert keine diskrete Gleichverteilung über einer abzählbar unendlichen Menge.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Mai 2023 21:48, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 18. Mai 2023 21:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der MWI besagt, dass es für einen Beobachter vor einem Quantenexperiment mit verschiedenen möglichen Ergebnissen (den verschiedenen Messwerten und entsprechend Zweigen), eine Wahrscheinlichkeit gibt, sich nach der Messung in dem entsprechenden Zweig wiederzufinden. Dies entspricht der Bornschen Regel. |
Angenommen ich würfle und interessiere mich dafür, was genau gewürfelt wird. Dann entstehen noch fünf Kopien von mir.
Angenommen ich würfle und interessiere mich dafür, ob eine drei gewürfelt wird. Dann entsteht nur eine Kopie von mir, einer existiert dann in der Drei-Welt und einer in der Nicht-Drei-Welt.
Daraus folgt, je nachdem für was ich mich interessiere, kann ich die Anzahl entstehender Welten steuern.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2023 21:54 Titel: |
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Na ja, mit klassischen Würfeln würde das nicht funktionieren. Ob du bei einem Experiment hinschaust oder nicht, ist auch egal, entscheidend ist, dass du es durchführst.
Und ja, der genaue Aufbau und das Durchführen dieser Quantenexperimente beeinflusst die entstehenden Welten. Wenn du z.B. die Präzision bzw. Ortsauflösung eines Detektors vervielfachst, beeinflusst das die Welten.
Jetzt erkläre mir bitte nicht, dass sich das bizarr anfühlt …
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 22:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Wenn du z.B. die Präzision bzw. Ortsauflösung eines Detektors vervielfachst, beeinflusst das die Welten.
Jetzt erkläre mir bitte nicht, dass sich das bizarr anfühlt … |
Ich dachte die MWI ist vollständig determiniert. D.h. die Möglichkeit der Auswahl der Auflösung existiert doch nicht. Oder bekommen die Experimentatoren kurzzeitig eine Art freien Willen, um aus den Auswahlmöglichkeit des Detektors auszuwählen?
Wenn nicht, dann müssten doch die Verzeigungs-Abfolgen der entstehenden Welten doch auch determiniert sein.
Grüsse |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 18. Mai 2023 22:33 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Na ja, mit klassischen Würfeln würde das nicht funktionieren. Ob du bei einem Experiment hinschaust oder nicht, ist auch egal, entscheidend ist, dass du es durchführst.
Und ja, der genaue Aufbau und das Durchführen dieser Quantenexperimente beeinflusst die entstehenden Welten. Wenn du z.B. die Präzision bzw. Ortsauflösung eines Detektors vervielfachst, beeinflusst das die Welten. |
Es gibt da sicher auch eine Quantenversion der Würfel. Eine Art Benzolring C6H4ClF oder so.
Eine andere Überlegung: Ich wette mit Person "Joker", dass ich 10:1 gewinne, wenn ein Isotop nach 10 Halbwertszeiten noch nicht zerfallen ist. Joker wird natürlich annehmen, wenn er auf den Erwartungswert schaut. Ich halte mich aber an die MWI und sage mir, dass sich die Welt verdoppelt und {mich;Kopie} in eine {Gewinner;Verlierer}-Welt einordnet. Da müsste ich ja jedes zweite Mal gewinnen (oder meiner Kopie etwas Gutes tun).
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2023 22:37 Titel: |
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Wie oben schon gesagt: es ist falsch, die Wahrscheinlichkeit bei zwei Welten mit jeweils 1/2 anzusetzen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 18. Mai 2023 22:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wie oben schon gesagt: es ist falsch, die Wahrscheinlichkeit bei zwei Welten mit jeweils 1/2 anzusetzen. |
Wie willst Du denn {ich;Kopie} in eine {Gewinner;Verlierer}-Welt einordnen, ohne dass jeweils die Hälfte von "uns" = {ich;Kopie} gewinnt? Das geht ja kombinatorisch gar nicht.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 22:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | In welcher von Dir angesprochenen Quantenaufgabe? |
Sorry, in der unausgetexteten aus dem vorhergehenden Satz.
Ich dachte da an die Standard-Aufgabe von einem Primzahlen-Produkt mit nur 2 Faktoren.
Obwohl da die 2 Faktoren in den Ergebniss-Registern auch vertauscht sein könnten. D.h. so gesehen 2 Ergebnisse rauskommen können.
Wenn man einen zusätzlichen Algorithmus durch Verschränkung mit auferlegt, der die 2 Zahlen in den Registern noch nach Grösse sortiert, würde das Ergebiss dann eindeutig vor der Messung sein.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 23:00 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Warum sollte ein Beobachter, der in einer Welt lebt, in der Experimente auf Quantenebene stets das gleiche Ergebnis liefern, auf die Idee kommen, dass es Welten gibt, in denen das anders ist?
Der hat ja auch kein Messproblem. |
Ich meinte halt in meinem ersten Beispiel, dass bei ihm alles durchschnittlich ablief, sodass er auf die MWI schliessen kann, und auf einmal bekommt er für 1 Jahr nurnoch einseitige Ergebnisse.
Ich schrieb ja auch:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | wenn vorher alles durchschnittlich ablief, und jetzt auf einmal wiederholend extrem abläuft. |
Deswegen nutzte ich danach ja ein weiteres Beispiel mit einem Beobachter, der nur extreme Ergebnisse erhält, sodass der ein ganz anderes Weltbild ableitet. Sie sind ja darauf auch eingegangen.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 18. Mai 2023 23:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Mai 2023 23:15 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ohne den Algorithmus verstanden zu haben, deutet für mich Schritt 5 darauf hin, dass das Messergebnis nur vom der Eigenschaft "balanciert" der Funktion f, nach der gefragt wird, abhängt und nicht zufällig streut, d.h. das Messergebnis einer Messung des ersten Qubits ist durch die Funktion f streng determiniert: |
In meinem Verständnis des QC (und der Welt) ist bei einer Quanten-Aufgabe, bei der nur 1 Rechenergebniss existiert, schon vor der Messung der Ergebniss-Zustand festgelegt und nicht erst durch die Messung.
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Ja, das ist durch geschickte Wahl des Algorithmus so.
Wär ja blöd, wenn man was berechnen will und das Ergebnis ist nur zufällig richtig. |
In dem Kontext bzw. Beitrag meinte ich das mit den zufällig richtigen Ergebnissen in manchen Universen nicht.
Da haben Sie eventuell 2 Beiträge von mir gedanklich verknüpft, die nicht als verknüpft gedacht oder bestimmt waren. Ich fing ja an mit "In meinem Verständnis des QC (und der Welt)" und die MWI ist ja nicht mein Weltbild.
Oder falls Sie das doch anders meinen:
Ja, ohne Algorithmus, der Rechenergebnisse einschränkt (oder einen speziellen Computating-Kontext erzeugt), ergibt das natürlich keinen Sinn.
Grüsse |
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lkjkoz
Gast
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| lkjkoz Verfasst am: 19. Mai 2023 00:42 Titel: |
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Die TI wird immer auf das gesamte Universum angewendet und Teile davon als untergeordnete Subsysteme behandelt? Die Subsysteme untereinander wirken dekohärent und zur Betrachtung des Subsystems müssen nur die Subsysteme betreffenden Anfangsbedingungen bekannt sein?
| A.Neumaier #46 hat Folgendes geschrieben: |
Well, in the TI, the universal laws approximately follow from the law for the full universe, for all small subsystems of the universe that physicists find (by Nature or by special equipment, which is just human-manipulated Nature) prepared in the initial states they use to make successful predictions. To produce these approximations, the initial state of the universe is irrelevant; only the initial state of the subsystem and some general features of the universe known to be valid at the time of performing the experiment matter. |
Reference: physicsforums.com/threads/how-does-the-thermal-interpretation-explain-stern-gerlach.969296/page-2
Die Stochastik hat ihren Ursprung aus der Dekohärenz der Umgebung aber wie genau (diese Stochastik mittels TI zu beschreiben ist), ist eine offene Frage? Zumindest wirkt die Dekohärenz auf die reduzierte Dichtematrix des Subsystems und damit auf dessen Dichteoperator?
| A.Neumaier #35 hat Folgendes geschrieben: | | Traditional interpretations claim nothing during the measurement, which is usually thought of being instantaneous, and only claim that the state of the system after the measurement collapsed. This is obviously a nonlinear stochastic process. The thermal interpretation explains this nonlinear stochastic process as an effect of the neglected environment. |
Reference: physicsforums.com/threads/how-does-the-thermal-interpretation-explain-stern-gerlach.969296/
| A.Neumaier #12 hat Folgendes geschrieben: | | Decoherence looks at the dynamics of the reduced density matrix and produces an improper mixture that is diagonal in the preferred basis. But this mixture describes only an ensemble and says nothing about a single silver atom. It only proves that after many silver atoms arrived, both spots contain half the total amount. |
Reference: physicsforums.com/threads/how-does-the-thermal-interpretation-explain-stern-gerlach.969296/
Die TI ist vollumfänglich deterministisch. Würde man den Gesamtzustand des Universums kennen, so könnte jeder Zustand aller Subsysteme berechnet werden?
| A.Neumaier #42 hat Folgendes geschrieben: | | So does the thermal interpretation, but without artificial baggage (no additional micropositions, no multiple worlds, no postulated collapse, no causality violations). Though it is superdeterministic in the sense that every deterministic theory of the universe has its complete fate encoded in the initial condition. (I don't really know what the extra 'super-' is about.) |
Reference: physicsforums.com/threads/how-does-the-thermal-interpretation-explain-stern-gerlach.969296/page-2
Was bedeutet der Begriff "world tubes"?
q-expectations sind die Erwartungswerte einer Messung? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 19. Mai 2023 06:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | … aber es ging ja nicht (nur) um Mathematik und Hilberträume, sondern um die logische Begründung für die Interpretation des mathematischen Formalismus dass in der Realität etwas angeblich tatsächlich Exisiterendes mehr oder weniger wahrscheinlich existieren soll. |
Das ist nicht die Interpretation der Wahrscheinlichkeit, die in der MWI gemeint ist (der Gesamtzustand existiert, und jeder seiner Zweige existiert, und zwar jeweils mit Sicherheit).
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und in jedem Zweig existiert doch nach der Messung ein Beobachter (der eine kontinuierliche Fortsetzung des Beobachters vor der Messung ist), auch mit Sicherheit?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der MWI besagt, dass es für einen Beobachter vor einem Quantenexperiment mit verschiedenen möglichen Ergebnissen (den verschiedenen Messwerten und entsprechend Zweigen), eine Wahrscheinlichkeit gibt, sich nach der Messung in dem entsprechenden Zweig wiederzufinden.
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Ja, und die ist IMO eben 100% für jeden Zweig.
Oder gibt es irgendeinen Zweig, in dem sich nach der Messung weniger als ein Beobachter findet?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | (2) funktioniert aus einem trivialen Grund nicht: es existiert kein konstantes Wahrscheinlichkeitsmaß über den natürlichen Zahlen! Für einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum wäre mit
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D.h. wenn alle Zimmer in Hilberts Hotel mit identischen Clonen belegt sind (genau einer auf jedem Zimmer), kann die Wahrscheinlichkeit, in einem Zimmer einen Clon zu finden nicht gleich sein? |
Wenn alle Zimmer in Hilberts Hotel mit identischen Clonen belegt sind, ist die Wahrscheinlichkeit, in einem Zimmer einen Clon zu finden, gleich Eins.
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Ja, und wenn alle der Zweige der globalen Zustandsfunktion nach der Messung mit (unmittelbar nach der Messung) identischen Clonen des Beobachters vor der Messung belegt sind, ist die Wahrscheinlichkeit, in einem Zweig einen Clon zu finden, gleich Eins.
Oder umgekehrt: die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Clon des Beobachters, (der sich mit dem einen Beobachter vor der Messung identifiziert), in irgendeinem Zweig der Wellenfunktion wiederfindet, ist 100%.
Der Beobachter checkt im Hotel ein (Messung), wird mit dem Hotel verschränkt, und schwupps, ist ein Clon von ihm in jedem Zimmer und hat keinerlei Zugang mehr zu den anderen Zimmern.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zimmerbelegungen mit
existieren nicht, da
D.h. für Hilbertsche Hotels ist es unmöglich, dass in jedem Hotel genau ein Gast wohnt, und dass die Wahrscheinlichkeit, ihn in einem beliebigen Zimmer anzutreffen, unabhängig von der Zimmernummer ist.
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Nein, es ging in meinem Beispiel nicht darum, dass in einem Hotel mit unendlich vielen Zimmern genau ein Gast ist. Oder ist nach der Messung der Beobachter in der MWI nur in genau einem Zweig der Wellenfunktion und die anderen Zweige können von niemandem mehr beobachtet werden?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ganz allgemein existiert keine diskrete Gleichverteilung über einer abzählbar unendlichen Menge. |
Das zeigt nun IMO eher, dass der Begriff der Unendlichkeit zu Merkwürdigkeiten führt.
In einer beliebig großen aber endlichen Menge existiert doch eine diskrete Gleichverteilung?
Und wenn es um die praktisch möglichen Zeigerstellungen eines Messapparates geht, können die unendlich sein?
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 19. Mai 2023 06:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 19. Mai 2023 06:38 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Warum sollte ein Beobachter, der in einer Welt lebt, in der Experimente auf Quantenebene stets das gleiche Ergebnis liefern, auf die Idee kommen, dass es Welten gibt, in denen das anders ist?
Der hat ja auch kein Messproblem. |
Ich meinte halt in meinem ersten Beispiel, dass bei ihm alles durchschnittlich ablief, sodass er auf die MWI schliessen kann, und auf einmal bekommt er für 1 Jahr nurnoch einseitige Ergebnisse.
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Auch das muss es dann zwangsläufig geben, wenn alle Möglichkeiten realisiert werden.
Kann in einer einzigen Welt nach der Kollapsdeutung IMO allerdings auch passieren, eventuell - bei beliebig langer Zeit - auch zwangsläufig. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 19. Mai 2023 06:42 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | In welcher von Dir angesprochenen Quantenaufgabe? |
Sorry, in der unausgetexteten aus dem vorhergehenden Satz.
Ich dachte da an die Standard-Aufgabe von einem Primzahlen-Produkt mit nur 2 Faktoren.
Obwohl da die 2 Faktoren in den Ergebniss-Registern auch vertauscht sein könnten. D.h. so gesehen 2 Ergebnisse rauskommen können.
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Auf den ersten Blick ist für mich z.B. {2;1} und {1;2} das gleiche Ergebnis. Bezüglich der Frage, was die Teiler von 4 sind.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man einen zusätzlichen Algorithmus durch Verschränkung mit auferlegt, der die 2 Zahlen in den Registern noch nach Grösse sortiert, würde das Ergebiss dann eindeutig vor der Messung sein.
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Wie sortiert man denn mit Verschränkung? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2023 10:50 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ... und in jedem Zweig existiert doch nach der Messung ein Beobachter (der eine kontinuierliche Fortsetzung des Beobachters vor der Messung ist), auch mit Sicherheit? |
Ja.
Das ist aber nicht die fragliche Wahrscheinlichkeit entsprechend der Bornschen Regel.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der MWI besagt, dass es für einen Beobachter vor einem Quantenexperiment mit verschiedenen möglichen Ergebnissen (den verschiedenen Messwerten und entsprechend Zweigen), eine Wahrscheinlichkeit gibt, sich nach der Messung in dem entsprechenden Zweig wiederzufinden. |
Ja, und die ist IMO eben 100% für jeden Zweig. |
Nein.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein aus der Verzeigung resultierender Clone des Beobachters in einem resultierenden Zweig wiederfindet, beträgt 100%; wie gesagt, das ist nicht die Wahrscheinlichkeit entsprechend der Bornschen Regel.
Es geht vielmehr um die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein aus der Verzeigung resultierender Clone des Beobachters in einem Zweig wiederfinden wird, in dem ein bestimmtes Messergebnis vorliegt. Diese entspricht eben dem Gewicht des Zweiges entsprechend der Bornschen Regel.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ... und wenn alle der Zweige der globalen Zustandsfunktion nach der Messung mit ... Clonen des Beobachters vor der Messung belegt sind, ist die Wahrscheinlichkeit, in einem Zweig einen Clon zu finden, gleich Eins. |
Ja. Siehe jedoch oben.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ... es ging in meinem Beispiel nicht darum, dass in einem Hotel mit unendlich vielen Zimmern genau ein Gast ist. |
Das ist mir klar. Ich wollte das Hilbertsche Hotel auch nicht als Beispiel für die Messung heranziehen, sondern nur klarstellen, dass für
(1) die korrekte Interpretation gemäß der Bornschen Regel liefert, also die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein aus der Verzeigung resultierender Clone des Beobachters in einem Zweig n wiederfinden wird, in dem ein bestimmtes Messergebnis entsprechend n vorliegt,
(2) diese von den Gewichten der Zweige unabhängige Wahrscheinlichkeit nicht gemeint ist, und dass sie für unendlich viele mögliche Zweige mathematisch nicht mal definiert ist.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ganz allgemein existiert keine diskrete Gleichverteilung über einer abzählbar unendlichen Menge. |
Das zeigt nun IMO eher, dass der Begriff der Unendlichkeit zu Merkwürdigkeiten führt.
In einer beliebig großen aber endlichen Menge existiert doch eine diskrete Gleichverteilung?
Und wenn es um die praktisch möglichen Zeigerstellungen eines Messapparates geht, können die unendlich sein? |
Na ja, es ist halt ein Ergebnis der Maßtheorie. Und da der Wahrscheinlichkeitsbegriff darauf aufbaut, muss man diesen Fall ausschließen. Man muss ihn auch aufgrund von Gleasons Theorem ausschließen, das eben zeigt, dass (2) kein konsistentes Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum bereits ab Dimension = 3 liefert. Das einzig mathematisch zulässige Wahrscheinlichkeitsmaß ist (1). Und weil das so ist, möchte man dieses konkrete Maß nicht per Postulat einführen sondern es tiefer begründen.
Ich verstehe nicht, was dich so an der Gleichverteilung interessiert. Selbst wenn sie auf einer endlichen Menge möglich ist, geht es doch darum, (1) zu begründen, da dies die in Experimenten beobachtete Wahrscheinlichkeit ist.
Zurück zum Hilbertschen Hotel: Nehmen wir an, das Messergebnis wäre die Farbe aus einem abzählbar unendlichen d.h. diskreten Spektrum. Die Farbe der Deckenbeleuchtung des Zimmers entspräche dieser Farbe. Das Einchecken eines Gastes in ein Hotel mit einem dunklen Zimmer mit ausgeknipster Deckenlampe entspräche der Präparation. Im Zuge der Messung entstünde das Hilbertsche Hotel mit abzählbar unendlichen vielen Zimmern, wobei diese von je einem Clone belegt sind. Jeder Clone sieht eine farbig leuchtende Deckenlampe mit Lichtfrequenz F(n) in Abhängigkeit von seiner Zimmernummer n = 1,2 ... Wenn sich der Gast gut mit Quantenmechanik und dem experimentellen Setup auskennt, kann er beim Einchecken berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit p(n) er später welche Farbe sehen wird; das ist gerade (1).
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 19. Mai 2023 11:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. Mai 2023 11:26 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auf den ersten Blick ist für mich z.B. {2;1} und {1;2} das gleiche Ergebnis. Bezüglich der Frage, was die Teiler von 4 sind. |
Ja, aber die Messung entscheidet, welche Zahl in welches Register kommt. (In meinem Weltbild)
Das könnte sogar schon die Messung von nur einzelnen QBits in den Ergebnis-Registern entscheiden.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wie sortiert man denn mit Verschränkung? |
Das weiß ich nicht. Man könnte vielleicht eine plumpe oder halbe Sortierung über die QBit-Stellen realisieren, mit Abgleich der geladenen Bits bei den most-significant-bits angefangen. Ansonsten gibt es sicherlich andere Quanten-Aufgaben, wo nur 1 Ergebniss rauskommt, auch bei der Register-Belegung, falls man eine Aufgabe mit 2 Ergebnis-Registern hat.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 19. Mai 2023 23:53, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Mai 2023 11:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein aus der Verzeigung resultierender Clone des Beobachters in einem resultierenden Zweig wiederfindet, beträgt 100%; wie gesagt, das ist nicht die Wahrscheinlichkeit entsprechend der Bornschen Regel.
Es geht vielmehr um die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein aus der Verzeigung resultierender Clone des Beobachters in einem Zweig wiederfinden wird, in dem ein bestimmtes Messergebnis vorliegt, Diese entspricht eben dem Gewicht des Zweiges entsprechend der Bornschen Regel. |
Es wird ein Glückspiel veranstaltet. Jemand setzt Geld und wenn nach 100 Halbwertszeiten eines Isotops dieses noch nicht zerfallen ist, dann gewinnt der Spieler 1000:1. Die Gewinnchance ist also sehr gering.
Jetzt spielen 10 Spieler nacheinander. Jeder von denen spaltet das Universum in zwei Teile (Gewinnwelt, Verlustwelt) auf. Nach 10 Spielern haben wir 1024 Welten und die Hälfte der Spieler/Spielerclone sind Gewinner.
Es ist wahrscheinlich wie im richtigen Leben, auch wenn die Chance sehr gering ist, meine Clone haben immer extremes Glück. Nur ich gewinne nicht. 
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Mai 2023 11:57 Titel: |
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Um Leben, Tod und Seelenwanderung muss es jetzt erstmal nicht gehen.
Erkläre doch bitte zunächst, warum bei einem Glücksspiel mit geringer Gewinnwahrscheinlichkeit trotzdem immer die Hälfte der Spieler/Spielerclone gewinnt.
Oder ist die Erklärung, dass die Gewinner vom großen MWI-Manager plötzlich vorzeitig getötet werden? 
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. Mai 2023 13:31 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Aber ein Beobachter, der nur extreme Ereignisse erlebt, schlussfolgert sicherlich eine ganz andere Physik oder Weltbild.
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Scheint mir auch so.
Allerdings wäre die Physik oder das Weltbild ja in seiner Welt ja nicht falsch. |
Sicher?
Wenn er daraus schlussfolgert, dass es keine MWI gibt, sondern so eine Art Solipsismus oder dass sich alles um ihn dreht, obwohl er eigentlich nur ein spezieller Pfad im MWI-Multiversum ist, der jederzeit enden kann, d.h. durchschnittlich wird in seinem stochastischen Verhalten.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2023 16:16 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt spielen 10 Spieler nacheinander. Jeder von denen spaltet das Universum in zwei Teile (Gewinnwelt, Verlustwelt) auf. Nach 10 Spielern haben wir 1024 Welten und die Hälfte der Spieler/Spielerclone sind Gewinner. |
Das ist wie bereits gesagt nicht die Wahrscheinlichkeit, die im Kontext MWI und Bornsche Regel berechnet und gemessen wird.
Die von uns gemessenen Wahrscheinlichkeiten haben nichts mit einer Zählung der Zweige zu tun (die übrigens nicht unbedingt eindeutig sein muss).
Nimm als klassisches Analogon (mit vielen Fallstricken, jedoch zur Veranschaulichung ok) zwei Säckchen, eines mit schwarzen und eines mit weißen Kugeln. Die Kugeln seien ansonsten identisch. Die Anzahl der Kugeln sei proportional zum Volumen V(s) und V(w) der Säckchen. Nun werden die Kugeln aus den Säckchen in eine größere Urne geschüttet, woraus sie dann gezogen werden.
Offensichtlich ist nicht
sondern
Es gibt dazu im Rahmen der MWI auch logische Überlegungen, dass dies - auf Basis anderer Axiome - die einzig vernünftige Regel für die Zuordnung von Wahrscheinlichkeiten ist, nämlich tatsächlich auf Basis einer Art Quantenwette. Diese Herleitung postuliert damit nicht die Bornsche Regel sondern leitet sie gewissermaßen ab. Die Argumentation, die ich kenne, ist aber gleichermaßen logisch verwickelt wie umstritten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Mai 2023 17:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt spielen 10 Spieler nacheinander. Jeder von denen spaltet das Universum in zwei Teile (Gewinnwelt, Verlustwelt) auf. Nach 10 Spielern haben wir 1024 Welten und die Hälfte der Spieler/Spielerclone sind Gewinner. |
Das ist wie bereits gesagt nicht die Wahrscheinlichkeit, die im Kontext MWI und Bornsche Regel berechnet und gemessen wird.
Die von uns gemessenen Wahrscheinlichkeiten haben nichts mit einer Zählung der Zweige zu tun (die übrigens nicht unbedingt eindeutig sein muss). |
Du verstehst einfach meine Argumentation nicht. Es geht nicht darum, dass ich Zweige mit verschiedener Wahrscheinlichkeit haben kann, sondern dass in jedem Zweig unabhängig von dessen Wahrscheinlichkeit immer gleich viele Clone+Originale sitzen.
Sehe ich dann die Zweige aus Sicht der Clone+Originale, berechne also die Häufigkeit, so ist die für alle Zweige gleich. Die Wahrscheinlichkeit passt also nicht zur Häufigkeit.
Da man Wahrscheinlichkeiten in der Rückwärtssicht mit Häufigkeiten rechtfertigt bzw. in der Vorwärtssicht postuliert, sind die Wahrscheinlichkeiten aber nicht die ursprünglich angenommenen Wahrscheinlichkeiten, sondern einfach der Kehrwert der Anzahl der Zweige.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Argumentation, die ich kenne, ist aber gleichermaßen logisch verwickelt wie umstritten. |
Dann mal her damit.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2023 17:55 Titel: |
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Ich verstehe deine Argumentation schon, aber sie ist im Kontext der QM aus vielen Gründen unbrauchbar.
1) Es ging nie darum, Zweige zu zählen; weder existiert eine physikalische Motivation, noch ist es eindeutig möglich; zähl‘ mal an einer Küstenlinie die Buchten.
2) Selbst wenn immer eine eindeutige Abzählung existieren würde - was nur in einfachen Fällen tatsächlich funktioniert - ist es mathematisch unmöglich, auf dieser Basis eine Wahrscheinlichkeit über einem Hilbertraum zu konstruieren; Gleason’s Theorem verbietet das, das mögliche Wahrscheinlichkeitsmaß ist das entsrechend der Bornschen Regel.
Deine Argumentation ist “ich [Sonnenwind] konstruiere A, die MWI konstruiert B, beides passt nicht zusammen”. Meine Argumentation ist “A ist weder interessant noch konstruierbar; damit existiert kein A, das nicht passen würde”. (Es ist ein bisschen so, wie wenn du sagen würdest, aus der Division durch einen Vektor folgt A, und deswegen ist B falsch; da eine Division durch einen Vektor nicht funktioniert, gibt es dieses A nicht).
Das Argument der MWI für B lautet verkürzt, “wenn jemand vor einer Messung auf Wahrscheinlichkeiten für die Ergebnisse wetten würde, dann existiert eine logische Argumentation, der zufolge die Bornsche Regel die einzig vernünftige Annahme für die Wahrscheinlichkeiten ist”. Wie gesagt, diese logische Argumentation ist nicht unstrittig; aber selbst wenn sie nicht zuträfe, könnte man B immer noch widerspruchsfrei postulieren (anstatt es abzuleiten); A kann man insbs. aufgrund von (2) weiterhin nicht postulieren.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 19. Mai 2023 18:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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