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Quanten-Computer in realem Universum - Seite 12
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lkjkoz
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Beitrag lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
lkjkoz hat Folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es einen gewinner und einen verlierer aber das hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeit zu tun.

Wenn irgendwo gelost wird und es steht da "Gewinnchance 1:1Mio" und jedes Mal, wenn dort gespielt wird, gewinnt ungefähr jeder Zweite, würde Dich das nicht wundern?


Ich verstehe dein Argument nicht. Die Addition der Wahrscheinlichkeiten ergibt doch immer 100%.

z.B. 10% Wahrscheinlichkeit zu gewinnen und 90% zu verlieren. Es gibt je ein Gewinner und einen Verlierer, wenn nur 2 teilnehmen. Dabei wird aber bei jeder "Messung" neu ausgelost und jeder hat anfangs 10% bzw. 90% Wahrscheinlichkeit zu gewinnen oder eben zu verlieren.
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Alles offene Fragen, aber das sollte unser Experte beantworten, ich persönlich glaube der MWI kein Wort.

Weil du nur mit Wörtern jonglierst anstatt dir mal konkrete Berechnungen anzusehen.

Wie Du weißt bin ich Bohmianer, da gibt es nur einen realen Zweig, die anderen sind "leere Wellenfunktionen". Das ist VIEL einfacher als MWI und die Zusatzannahme realer Teilchenorte entspricht außerdem wortwörtlich dem Welle-Teilchen-Dualismus.

Die leeren Wellenfunktionen kann man, wenn man will, aufgrund des eigenen Wissens wegnormieren, aber das muss man nicht. Ist übrigens bei der klassischen Wahrscheinlichkeit dasselbe.

Es steht also einfach und schön (Bohm) gegen kompliziert und hässlich (MWI).

Abseits der Interpretation ist mir nicht genau klar, wie man dekohärierte Wellenfunktionen erkennt. Das mit der Dichtematrix habe ich noch nicht richtig verinnerlicht. Auf der Hauptdiagonalen stehen die räumlichen Wahrscheinlichkeitsdichten, das ist klar, aber welche Rolle spielen die Nicht-Hauptdiagonal-Elemente?

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das Abzählen ist zwar Quatsch und im Rahmen des Formalismus der QM schlicht nicht konsistent implementierbar, aber man kann ja trotzdem mal versuchen, es klassisch zu widerlegen.

Gegeben sind zwei Spieler A und B, sowie eine unfaire Münze mit p für "Kopf", q = p-1 für "Zahl", und p ungleich q. A setzt auf Kopf, B auf Zahl. Wir notieren das Experiment eines Münzwurfs als



Wir interpretieren diese Formel als "die Wahrscheinlichkeit, dass A gewinnt, beträgt p; analog mit q für B". Wir interpretieren sie nicht als "die Wahrscheinlichkeit, dass A gewinnt, beträgt 1/2, analog für B, weil es zwei Spieler sind".

In der Quantenmechanik interpretiert man eine analoge Formel als "die Wahrscheinlichkeit, dass A gemessen wird, beträgt p; analog mit q für B". Die andere Interpretation ist erstens gemäß Gleason mathematisch inkonsistent, und zweitens gemäß der experimentellen Befunde falsch.

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wie Du weißt bin ich Bohmianer ...

Was dir ja nicht dahingehend im Wege steht sollte, eine andere Interpretation zu verstehen, so dass du sie auf Basis dessen kritisieren kannst, was sie tatsächlich mathematisch besagt und im Weiteren interpretiert - und nicht auf Basis dessen, was du irrigerweise über sie glaubst. Es gibt tatsächlich substantielle Kritikpunkte an der MWI, aber alle setzen voraus, dass man sie zunächst verstanden hat.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Abseits der Interpretation ist mir nicht genau klar, wie man dekohärierte Wellenfunktionen erkennt. Das mit der Dichtematrix habe ich noch nicht richtig verinnerlicht. Auf der Hauptdiagonalen stehen die räumlichen Wahrscheinlichkeitsdichten, das ist klar, aber welche Rolle spielen die Nicht-Hauptdiagonal-Elemente?

Ich such dir mal ein paar Artikel raus, Ok?

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Mai 2023 11:15, insgesamt einmal bearbeitet
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Gegeben sind zwei Spieler A und B, sowie eine unfaire Münze mit p für "Kopf", q = p-1 für "Zahl", und p ungleich q. A setzt auf Kopf, B auf Zahl. Wir notieren das Experiment eines Münzwurfs als



Wir interpretieren diese Formel als "die Wahrscheinlichkeit, dass A gewinnt, beträgt p; analog mit q für B". Wir interpretieren sie nicht als "die Wahrscheinlichkeit, dass A gewinnt, beträgt 1/2, analog für B, weil es zwei Spieler sind".

Was soll denn das jetzt? Ich bin doch nicht so blöd, dass ich die Anzahl der Ausgänge mit den Wahrscheinlichkeiten verwechsle. Im Gegenteil, meine Kritik ist, dass die MWI das tut.

In der MWI ist es so, dass ein Spieler eine unfaire Münze wirft und sich in eine Kopf-Welt und eine Zahl-Welt aufspaltet. Es gibt also genau einen Kopf-Spieler und einen Zahl-Spieler, obwohl die Münze unfair ist.


TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Abseits der Interpretation ist mir nicht genau klar, wie man dekohärierte Wellenfunktionen erkennt. Das mit der Dichtematrix habe ich noch nicht richtig verinnerlicht. Auf der Hauptdiagonalen stehen die räumlichen Wahrscheinlichkeitsdichten, das ist klar, aber welche Rolle spielen die Nicht-Hauptdiagonal-Elemente?

Ich such dir mal ein paar Artikel raus, Ok?

Klar ist das OK, ich nehme an auch unstrittig.

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Was soll denn das jetzt? Ich bin doch nicht so blöd, dass ich die Anzahl der Ausgänge mit den Wahrscheinlichkeiten verwechsle. Im Gegenteil, meine Kritik ist, dass die MWI das tut.

Bevor du mit "blöd" anfängst. Nein, sie tut es nicht.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
In der MWI ist es so, dass ein Spieler eine unfaire Münze wirft und sich in eine Kopf-Welt und eine Zahl-Welt aufspaltet. Es gibt also genau einen Kopf-Spieler und einen Zahl-Spieler, obwohl die Münze unfair ist.

Ja.

Das hat aber nichts mit den Wahrscheinlichkeiten zu tun. Das Argument ist in der MWI genauso falsch wie klassisch.

Du baust dir einen MWI-Strohmann, den du dann kritisierst.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
In der MWI ist es so, dass ein Spieler eine unfaire Münze wirft und sich in eine Kopf-Welt und eine Zahl-Welt aufspaltet. Es gibt also genau einen Kopf-Spieler und einen Zahl-Spieler, obwohl die Münze unfair ist.

Ja.

Das hat aber nichts mit den Wahrscheinlichkeiten zu tun. Das Argument ist in der MWI genauso falsch wie klassisch.

Du baust dir einen MWI-Strohmann, den du dann kritisierst.

Also zum abermals wiederholten nochmal. Es gibt eine Lotterie mit nur einem Hauptgewinn mit Chance 1:1Mio. Ein Spieler spielt. Er spaltet sich auf in G und V. Dann die Spaltprodukte nochmal und spalten sich auf in GG, GV, VG und VV. Wie es weitergeht wissen alle die "Mathematik" buchstabieren können. Nach 10 mal spielen haben wir 1024 Kombinationen, bei denen sogar alle bis auf einen (VVVVVVVVVV) mindestens einmal gewonnen haben und jedes zweite Mal gewonnen wurde.

Die Häufigkeit der Gewinne innnerhalb der vielen Welten steht also in keinem Verhältnis zur Gewinnwahrscheinlichkeit.

Möchtest Du etwa behaupten ich hätte keine Ahnung von Kombinatorik oder möchtest Du behaupten Wahrscheinlichkeiten hätten nichts mit Häufigkeiten zu tun?

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich behaupte, dass du den Formalismus unnötigerweise falsch interpretierst.

Nochmal:





Warum liefert die erste Formel beim klassischen Münzwurf die Wahrscheinlichkeiten p und q, nicht jeweils 1/2?

Warum soll die zweite Formel dann nicht auch p und q liefern? Sondern 1/2?

Was ist der Unterschied, rein auf Ebene der Formeln?

Was zwingt dich dazu? Es sind nur Formeln. Du kannst sie interpretieren wie du möchtest. Du müsstest sie überhaupt nicht stochastisch interpretieren, wenn du nicht wüsstest, dass sie aus der QM stammt. Also interpretierst du sie stochastisch - beide:

Die erste mit Wahrscheinlichkeiten p für A und q für B; die zweite ebenfalls. Warum nicht? Was zwingt dich dazu, sie unterschiedlich zu interpretieren?
Was zwingt dich dazu, die zweite falsch zu interpretieren? Entgegen Gleason und entgehen Born?

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Mai 2023 11:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich behaupte, dass du den Formalismus falsch interpretierst.

Gibt es bei Dir eigentlich auch mal was zwischen einem nichtssagenden Satz und dem Erschlagen mit einem Telefonbuch voller Formeln?

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich behaupte, dass du den Formalismus falsch interpretierst.

Gibt es bei Dir eigentlich auch mal was zwischen einem nichtssagenden Satz und dem Erschlagen mit einem Telefonbuch voller Formeln?

Klar. Du musst es nur lesen. Ich hab's einiges ergänzt.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:




Ich verstehe bei der zweiten Formel nur Bahnhof. Was soll rho sein, was die E?

Wenn E ein Erwartungswert sein soll, warum wird der dann mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert? Gibt gar keinen Sinn.

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

rho ist ein Dichteoperator, die beiden E's sind die Projektoren auf die orthogonalen Unterräume (der sich nach der orthodoxen Lesart gegenseitig ausschließenden Eregnisse).

Ist aber letztlich egal.

Es geht um zwei nackte mathematische Formeln, die in einem Kontext eine bestimmte Interpretation erhalten sollen. M.M.n. existiert kein erkennbarer Grund, weswegen ich im ersten Fall direkt die Wahrscheinlichkeiten p und q, jedoch im zweiten Fall die Anzahl der Möglichkeiten heranziehen soll.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
rho ist ein Dichteoperator, die beiden E's sind die Projektoren auf die orthogonalen Unterräume (der sich nach der orthodoxen Lesart gegenseitig ausschließenden Eregnisse).

Und ich dachte wir sind beim klassischen Münzwurf.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es geht um zwei nackte mathematische Formeln, die in einem Kontext eine bestimmte Interpretation erhalten sollen. M.M.n. existiert kein erkennbarer Grund, weswegen ich im ersten Fall direkt die Wahrscheinlichkeiten p und q, jedoch im zweiten Fall die Anzahl der Möglichkeiten heranziehen soll.

Ich nehme nicht die Anzahl der Möglichkeiten für die Wahrscheinlichkeit, sondern die Häufigkeiten der Ergebnisse.

Es ist der Fehler der MWI, nicht meiner, dass die MWI gleiche Häufigkeiten für verschiedene Wahrscheinlichkeiten produziert.

Die MWI produziert immer eine Welt pro Möglichkeit, unabhängig von dessen Wahrscheinlichkeit.

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as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 24. Mai 2023 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Die MWI produziert immer eine Welt pro Möglichkeit, unabhängig von dessen Wahrscheinlichkeit.

Ist das so? Oder sind es immer unendlich viele Welten?

Gruß
Marco
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wenn irgendwo gelost wird und es steht da "Gewinnchance 1:1Mio" und jedes Mal, wenn dort gespielt wird, gewinnt ungefähr jeder Zweite, würde Dich das nicht wundern?

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Die MWI produziert immer eine Welt pro Möglichkeit, unabhängig von dessen Wahrscheinlichkeit.

Wenn man einen quanten-physikalischen Würfel mit 100 Seiten hat und es gewinnt nur die 1, dann entstehen doch 99 Looser-Welten und 1 Gewinner-Welt.
Oder?

Grüsse

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TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Es ist der Fehler der MWI, nicht meiner, dass die MWI gleiche Häufigkeiten für verschiedene Wahrscheinlichkeiten produziert.

Nein, das produzierst du.

Die Dekohärenz produziert zunächst mal eine Formel. Keine Worte, Bezeichnungen, Interpretationen, keine "Zweige", "Welten" ... nur eine Formel.

Diese Formel muss man sinnvoll interpretieren (übrigens hat auch Born zunächst eine falsche Interpretation vorgeschlagen).

Die MWI steht also vor der Aufgabe, diese Formel so zu interpretieren, dass daraus die korrekten Vorhersagen für Experimente folgen. Sie steht nicht vor der Aufgabe, die Formel erstens mathematisch inkonsistent und zweitens phänomenologisch falsch zu interpretieren - das ist dein Strohmann.

Du kannst der MWI meinetwegen vorwerfen, dass ihre Begründung für die Bornsche Regel unzureichend ist (da wärest du tatsächlich nicht alleine, aber dazu müsstest du sie dir mal ansehen), aber du kannst ihr nicht vorwerfen, dass deine Strohmann-MWI falsch ist.

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Beitrag as_string Verfasst am: 24. Mai 2023 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Wenn man einen quanten-physikalischen Würfel mit 100 Seiten hat und es gewinnt nur die 1, dann entstehen doch 99 Looser-Welten und 1 Gewinner-Welt.
Oder?

Deshalb meine ich, es müssten dann halt immer unendlich viele sein, weil die Wahrscheinlichkeit ja auch einen irrationalen Wert haben kann.

Gruß
Marco
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Du kannst der MWI meinetwegen vorwerfen, dass ihre Begründung für die Bornsche Regel unzureichend ist (da wärest du tatsächlich nicht alleine, aber dazu müsstest du sie dir mal ansehen), aber du kannst ihr nicht vorwerfen, dass deine Strohmann-MWI falsch ist.

Wieviele Welten genau produziert denn die MWI, wenn es zwei Möglichkeiten gibt?

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Deshalb meine ich, es müssten dann halt immer unendlich viele sein, weil die Wahrscheinlichkeit ja auch einen irrationalen Wert haben kann.

Verstehe. Sehe ich auch so.
Aber dies scheint diskussions-verkomplizierend, wenn doch rationale Wahrscheinlichkeiten einen besseren Überblick schaffen oder erhalten in dieser Diskussion.

Grüsse

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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 24. Mai 2023 14:56, insgesamt einmal bearbeitet
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Deshalb meine ich, es müssten dann halt immer unendlich viele sein, weil die Wahrscheinlichkeit ja auch einen irrationalen Wert haben kann.

Verstehe. Sehe ich auch so.
Aber dies scheint diskussions-verkomplizierend, wenn doch rationale Wahrscheinlichkeiten einen besseren Überblick schaffen oder erhalten in dieser Diskussion.

Obiges Zitat ist nicht von mir, sondern von as_string.

Aber egal. Viel Spaß dabei, die Anzahl der Welten zu bestimmen bei einem Wahrscheinlichkeitsverhältnis von irgendwas : (1-irgendwas).

Der große MWI-Manager müsste ja dann immer nachschauen, ob das Verhältnis rational ist. Oder macht er immer unendlich viele?

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ups, sorry. War unkonzentriert in meiner TXT-File.

Nachtrag:
Aber was ist mit meiner Aussage hier?

Grüsse

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Nachtrag:
Aber was ist mit meiner Aussage hier?

Tut mir leid, ich bin überfordert. Der große MWI-Fan antwortet ja nicht auf die Anzahl der Spaltwelten und ich stelle mir angeblich nur einen Strohmann vor, keine Ahnung weswegen.

Ich kapiere gar nichts mehr und gebe auf. Wink

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
ich stelle mir angeblich nur einen Strohmann vor, keine Ahnung weswegen.

Der Vorwurf ist halt, dass Sie anscheinend in die MWI etwas falschen hineinprojezieren, um dieses Falsche gleichzeitig zu widerlegen. Auch Stroh-Mann-Fehlschluss genannt.

Grüsse

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
ich stelle mir angeblich nur einen Strohmann vor, keine Ahnung weswegen.

Der Vorwurf ist halt, dass Sie anscheinend in die MWI etwas falschen hineinprojezieren, um dieses Falsche gleichzeitig zu widerlegen. Auch Stroh-Mann-Fehlschluss genannt.

Ich weiß, was ein Strohmann ist, aber nicht, worin er hier genau bestehen soll.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Tut mir leid, ich bin überfordert.

Mein Beispiel war recht einach.
Ein quanten-physikalischer Würfel mit 100 Seiten und nur 1 Seite gewinnt.
Da entstehen für mich 99 Looser-Welten und 1 Gewinner-Welt pro Wurf.
Keine 50:50 Aufteilung der Welten.

Grüsse

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Tut mir leid, ich bin überfordert.

Mein Beispiel war recht einach.
Ein quanten-physikalischer Würfel mit 100 Seiten und nur 1 Seite gewinnt.
Da entstehen für mich 99 Looser-Welten und 1 Gewinner-Welt pro Wurf.
Keine 50:50 Aufteilung der Welten.

Dann würden ja die Häufigkeiten mit den Wahrscheinlichkeiten zusammenpassen (dann wäre ich ja zufrieden).

Was aber, wenn man gewinnt, wenn ein Isotop nach pi Halbwertszeiten noch nicht zerfallen ist?

Nochmal: Frage den MWI-Fan.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Was aber, wenn man gewinnt, wenn ein Isotop nach pi Halbwertszeiten noch nicht zerfallen ist?

Ich schätze mal, dass mit Beginn der Wette pro Plank-Zeit-Taktung nicht eine Gewinner-Welt und eine Looser-Welt entsteht. Sondern pro Plank-Zeit-Taktung viele Welten mit einem Gewinner-Verlierer-Verhältnis passend zu dem jeweiligen Zeitpunkt.
Was in Summe mehr Verlierer-Welten ergibt.
Auch kein 50:50.

Grüsse

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wieviele Welten genau produziert denn die MWI, wenn es zwei Möglichkeiten gibt?

Zwei

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Was aber, wenn man gewinnt, wenn ein Isotop nach pi Halbwertszeiten noch nicht zerfallen ist?

Ich schätze mal, dass mit Beginn der Wette pro Plank-Zeit-Taktung nicht eine Gewinner-Welt und eine Looser-Welt entsteht. Sondern pro Plank-Zeit-Taktung viele Welten mit einem Gewinner-Verlierer-Verhältnis passend zu dem jeweiligen Zeitpunkt.
Was in Summe mehr Verlierer-Welten ergibt.
Auch kein 50:50.

Die Wette beginnt irgendwann und endet nach pi Halbwertszeiten. Und woher weiß die Welt, dass eine Wette läuft, damit sie zu spalten beginnt?

Das mit der Planck-Zeit (übrigens mit "ck") klingt schon einigermaßen natürlich, die Anzahl der entstehenden Welten kannst Du mir ja mal vorrechnen.

Übrigens: Mir genügt eine Welt: Ich bin ein Bohmianer!

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wieviele Welten genau produziert denn die MWI, wenn es zwei Möglichkeiten gibt?

Zwei

Und wenn die Wahrscheinlichkeiten für G:V 1:1Mio stehen?

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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß, was ein Strohmann ist, aber nicht, worin er hier genau bestehen soll.

Der Strohmann besteht darin, dass du aus der Anzahl N der möglichen Messergebnisse folgerst, es gäbe eine Häufigkeit 1/N je Messergebnis, und dies würde nicht zu den Bornschen Wahrscheinlichkeiten passen.

Die Bornsche Wahrscheinlichkeit in der MWI bedeutet, dass ein Beobachter, der die Quantenmechanik versteht, schlussfolgern kann, die Wahrscheinlichkeit in einem gewissen Zweig zu landen, sei gerade gegeben durch die Berechnung der Bornsche Wahrscheinlichkeit für einen Zweig.

Es gibt genau zwei Perspektiven in der MWI:
global: eine deterministische Wellenfunktion
zweig-lokal: subjektive Wahrscheinlichkeiten

Die MWI kümmert sich nicht um Zählung von Zweigen, Häufigkeiten etc. im Zuge der Interpretation aus der Sicht eines zweig-lokalen Beobachters, weil dieser überhaupt keinen Zugang zu anderen Zweigen hat. Dein Strohmann-Argument konstruiert eine Perspektive, die nicht existiert.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Und wenn die Wahrscheinlichkeiten für G:V 1:1Mio stehen?

Dann besagt die MWI, dass ein Beobachter vor der Messung bei Kenntnis des Experiments und der Quantenmechanik berechnen kann, dass er sich mit einer Wahrscheinlichkeit von p = 1/1000000 in einem Zweig und mit q = 1-p im anderen Zweig wiederfinden wird. Und durch wiederholte Messungen können die resultierenden Instanzen der Beobachter die Häufigkeiten jedes der beiden möglichen Ergebnisse auswerten und werden die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten näherungsweise bestätigen

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Mai 2023 16:40, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Die Wette beginnt irgendwann und endet nach pi Halbwertszeiten.

Selbst wenn man in diese Wette keinen Anfangs-Zeitpunkt rein-formalisiert, würde ein freier Anfangs-Zeitpunkt, der letztendlich ein 50:50 Ergebniss ergibt, schon recht speziell oder willkürlich sein.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Und woher weiß die Welt, dass eine Wette läuft, damit sie zu spalten beginnt?

Keine Ahnung. Sie müssen die Modalitäten für ihre Wette genau definieren.

Nachtrag:
Sie müssen doch dem entsprechend präparierte Entitäten verwenden, die die Realisierung einer formalisierten Wette erlaubt. D.h. z.B. präparierte radioaktive Elemente, die einen relevanten Anfangs-Zeitpunkt erlauben.

Grüsse

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Und wenn die Wahrscheinlichkeiten für G:V 1:1Mio stehen?

Dann besagt die MWI, dass ein Beobachter vor der Messung bei Kenntnis des Experiments und der Quantenmechanik berechnen kann, dass er sich mit einer Wahrscheinlichkeit von p = 1/1000000 in einem Zweig und mit q = 1-p im anderen Zweig wiederfinden wird. Und durch wiederholte Messungen können die resultierenden Instanzen der Beobachter die Häufigkeiten jedes der beiden möglichen Ergebnisse auswerten und werden die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten näherungsweise bestätigen

Dann passiert exakt das, was ich weiter oben schon beschrieben habe:

Es gibt eine Lotterie mit nur einem Hauptgewinn mit Chance 1:1Mio. Ein Spieler spielt. Er spaltet sich auf in G und V. Dann spielen die Spaltprodukte nochmal und spalten sich auf in GG, GV, VG und VV. Wie es weitergeht wissen alle, die "Mathematik" buchstabieren können. Nach 10 mal spielen haben wir 1024 Kombinationen, bei denen sogar alle bis auf einen (VVVVVVVVVV) mindestens einmal gewonnen haben und jedes zweite Mal gewonnen wurde.

Wieviele Leute sind denn nach Deiner Erzählung da entstanden und wieviele haben gewonnen?

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Er spaltet sich auf in G und V.

Aber diese 1:1 Aufspaltung muss doch erstmal bewiesen werden. Sie setzen doch das zu beweisende als bewiesen voraus. Oder?

In meiner Denkweise spaltet er sich in einem Spiel in 999'999 Verlierer und einem Gewinner auf, in dieser Quanten-Lotterie.

Grüsse

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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 24. Mai 2023 18:04, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 24. Mai 2023 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Bornsche Wahrscheinlichkeit in der MWI bedeutet, dass ein Beobachter, der die Quantenmechanik versteht, schlussfolgern kann, die Wahrscheinlichkeit in einem gewissen Zweig zu landen, sei gerade gegeben durch die Berechnung der Bornsche Wahrscheinlichkeit für einen Zweig.

Also ich muss hier aber Sonnenwind Recht geben: Wenn für jedes mögliche Ergebnis genau ein Zweig "erzeugt", dann ist in jedem einzelnen Zweig der Beobachter. Für jeden Zweig gibt es also für den jeweiligen Beobachter eine 100%-ig Messwahrscheinlichkeit dieses Ergebnisses, in dessen Zweig er sich befindet. Wenn das so wäre, muss die subjektiv erfahrene Wahrscheinlichkeit genau Eins durch die Anzahl der Zweige sein. Wo sollte denn sonst noch die Bornsche Wahrscheinlichkeit rein spielen?
So wie ich die MWI verstehe ist deren Aussage: Es gibt eigentlich keine Wahrscheinlichkeit, sondern alle möglichen Ausgänge werden realisiert und der Beobachter erfährt halt nur den, in deren Welt er sich "zufällig" befindet, während seine Kopie in den anderen Welten eben die jeweils anderen Ausgänge erfahren. Wenn aber nur 2 Welten entstehen, dann gibt es nur zwei Kopien des Beobachters und es sind auch beide immer realisiert, wenn auch durch die jeweils andere nicht erfahrbar. Aber umgekehrt betrachtet muss dann jede dieser Welten vor dem Experiment gleich wahrscheinlich sein, dass sie danach beobachtet wird. Wo soll denn sonst noch eine weitere Wahrscheinlichkeit ins Spiel kommen. Es gibt nur eine Aufspaltung und die Wahrscheinlichkeit für jede Welt ist 100% (also genau 1).

TomS hat Folgendes geschrieben:
Die MWI kümmert sich nicht um Zählung von Zweigen, Häufigkeiten etc. im Zuge der Interpretation aus der Sicht eines zweig-lokalen Beobachters, weil dieser überhaupt keinen Zugang zu anderen Zweigen hat. Dein Strohmann-Argument konstruiert eine Perspektive, die nicht existiert.

Das verstehe ich dann aber ganz genau so wenig, wie "Sonnenwind" auch. Natürlich spielt die Häufigkeit der Welten für ein spezielles Ergebnis direkt auch die Wahrscheinlichkeit wieder, dass ich dieses Ergebnis messe.
Nochmal zurück: Ich als Beobachter lande nach dem Münzwurf genau in einer Welt, richtig? Außerdem werden 2 Welten erzeugt und in der jeweils anderen landet auch ein Beobachter? Wie sollte es dann nicht zu einer Beobachtung von 50/50 kommen??? Du kannst nicht sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass ich in einer lande ist größer, als in der anderen. In beiden landet genau eine Kopie, also es gibt immer genau 2 Kopien, jene je Welt.

Für mich macht das alles nur Sinn, wenn es immer unendlich viele Welten gibt. Und zwar auch zu jedem Zeitpunkt unendlich viele abgespaltet werden.

Gruß
Marco
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Mai 2023 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal:

1) Das Zählen von Zweigen erfordert eine globale Sicht. Aus der globalen Sicht ist es jedoch irrelevant. Die MWI zählt daher keine Zweige.
2) Das Gewichten der Zweige mittels der Bornschen Wahrscheinlichkeiten führt zu korrekten Ergebnissen aus Sicht der zweig-lokalen Beobachter. Daher tut die MWI genau das.
3) Du bist hier *) der Einzige, der Zweige zählt und damit ein Problem hat. Einfache Lösung: Zähle keine Zweige.

*) Ich werde mal nachsehen, ob es Argumente gegen das Zählen von Zweigen gibt, die dir besser gefallen könnten als meine. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du der erste bist, der das versucht.

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MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Es gibt eine Lotterie mit nur einem Hauptgewinn mit Chance 1:1Mio. Ein Spieler spielt. Er spaltet sich auf in G und V.

Verstehe ich das richtig, dass Sie annehmen, dass bei den Gewinn-Verhältnissen in einem Spiel ein Spieler sich nur in 2 Spieler aufspaltet; nämlich in 1 Gewinner und 1 Verlierer?

Ein einfaches Nein reicht, wenn dem entsprechend.

Grüsse

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Beitrag lkjkoz Verfasst am: 24. Mai 2023 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:

Für mich macht das alles nur Sinn, wenn es immer unendlich viele Welten gibt. Und zwar auch zu jedem Zeitpunkt unendlich viele abgespaltet werden.


Ich finde das Lottospiel als Vergleich vollkommen unpassend. Dann doch eher die Katze, denn da steht diese vor der Messung in Superposition, was dann beim Lottogewinner/Verlierer auch so sein müsste. Selbst eine gezinkte Münze fällt vollkommen deterministisch, denn wir wissen in dem Beispiel ganz genau wo der Wahrscheinlichkeiten her kommen. Im Gegensatz dazu kennt bisher niemand den wahren Ursprung der Bornschen Regel.
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2023 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Es gibt eine Lotterie mit nur einem Hauptgewinn mit Chance 1:1Mio. Ein Spieler spielt. Er spaltet sich auf in G und V.

Verstehe ich das richtig, dass Sie annehmen, dass bei den Gewinn-Verhältnissen in einem Spiel ein Spieler sich nur in 2 Spieler aufspaltet; nämlich in 1 Gewinner und 1 Verlierer?

Ein einfaches Nein reicht, wenn dem entsprechend.

Umgekehrt. Ich habe die MWI beschrieben, um ihre Absurdität darzustellen. Ich glaube nicht an die MWI.

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Beitrag MBastieK Verfasst am: 24. Mai 2023 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Es gibt eine Lotterie mit nur einem Hauptgewinn mit Chance 1:1Mio. Ein Spieler spielt. Er spaltet sich auf in G und V.

Verstehe ich das richtig, dass Sie annehmen, dass bei den Gewinn-Verhältnissen in einem Spiel ein Spieler sich nur in 2 Spieler aufspaltet; nämlich in 1 Gewinner und 1 Verlierer?

Ein einfaches Nein reicht, wenn dem entsprechend.

Umgekehrt. Ich habe die MWI beschrieben, um ihre Absurdität darzustellen. Ich glaube nicht an die MWI.

Haben Sie sich im Zitat geirrt?

Grüsse

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