| Autor |
Nachricht |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
 TomS Verfasst am: 12. Aug 2022 10:40 Titel: |
 |
|
Ich halte die Darstellung in diesem Artikel für sehr sorgfältig. Ich sehe im Kern kein Paradoxon, außer dieses explizit oder implizit durch Zusatzannahmen eingeführt wird.
Evtl. ist es mal wieder an der Zeit, die Aussagen der Many-Worlds- und der Thermal Interpretation zu vergleichen ;-)
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0404016
Einstein's Boxes
Travis Norsen
At the 1927 Solvay conference, Einstein presented a thought experiment intended to demonstrate the incompleteness of the quantum mechanical description of reality. In the following years, the thought experiment was picked up and modified by Einstein, de Broglie, and several other commentators into a simple scenario involving the splitting in half of the wave function of a single particle in a box. In this paper we collect together several formulations of this thought experiment from the existing literature; analyze and assess it from the point of view of the Einstein-Bohr debates, the EPR dilemma, and Bell's theorem; and generally lobby for Einstein's Boxes taking its rightful place alongside similar but historically better-known quantum mechanical thought experiments such as EPR and Schroedinger's Cat.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
 |
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 12. Aug 2022 14:15 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich halte die Darstellung in diesem Artikel für sehr sorgfältig. Ich sehe im Kern kein Paradoxon, außer dieses explizit oder implizit durch Zusatzannahmen eingeführt wird.
Evtl. ist es mal wieder an der Zeit, die Aussagen der Many-Worlds- und der Thermal Interpretation zu vergleichen ;-) |
Wobei man da erstmal die dumme Frage stellen könnte, warum man eine Interpretation braucht, wenn gar kein Paradoxon besteht.
a) Zu Many-Worlds: Gefällt mir nicht, weil mir nicht klar ist, wann sich warum die Welten spalten, wie die Born-Regel implementiert ist und wie festgelegt ist, welche von diesen Welten ich persönlich erlebe. Und natürlich auch "wo" diese Welten sind und ob sie die hiesige irgendwie beeinflussen.
b) Die Thermal Interpretation habe ich aus dem Link und sonstiger Suche überhaupt nicht verstanden. Geht das nicht in einem Satz, wie bei de-Broglie-Bohm (Es gibt Teilchen und die werden von der Welle geführt)?
c) Warum nicht mit dBB vergleichen?
d) Warum nicht mit subjektivem Kollaps vergleichen?
e) Warum nicht mit der Blitz-Ontologie vergleichen?
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 14:49 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich halte die Darstellung in diesem Artikel für sehr sorgfältig. Ich sehe im Kern kein Paradoxon, außer dieses explizit oder implizit durch Zusatzannahmen eingeführt wird.
Evtl. ist es mal wieder an der Zeit, die Aussagen der Many-Worlds- und der Thermal Interpretation zu vergleichen ;-) |
Wobei man da erstmal die dumme Frage stellen könnte, warum man eine Interpretation braucht, wenn gar kein Paradoxon besteht.
|
Es ist genau umgekehrt. Das Paradoxon entsteht erst durch die Standard-Interpretation. (Das Zitat von de Broglie am Anfang des Artikels macht das auch recht deutlich.) Es gibt absolut nichts paradoxes im reinen Formalismus der Quantenmechanik. Eine Interpretation ohne Paradoxien zu finden, ist also das ganze Problem.
| Zitat: |
b) Die Thermal Interpretation habe ich aus dem Link und sonstiger Suche überhaupt nicht verstanden. Geht das nicht in einem Satz, wie bei de-Broglie-Bohm (Es gibt Teilchen und die werden von der Welle geführt)?
|
Alle objektiven Eigenschaften ("Beables") des Quantensystems sind die (bildunabhängigen) Funktionen des Zustands, und alle diese Eigenschaften sind zu allen Zeiten vollkommmen determiniert durch die Ehrenfest-Gleichungen.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 12. Aug 2022 15:44 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Eine Interpretation ohne Paradoxien zu finden, ist also das ganze Problem. |
Nichts einfacher als das, es ist der subjektive Kollaps.
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation
Ähnlich wie der Solipsismus in der Philosophie ist er unwiderlegbar, allerdings auch unbefriedigend.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
b) Die Thermal Interpretation habe ich aus dem Link und sonstiger Suche überhaupt nicht verstanden. Geht das nicht in einem Satz, wie bei de-Broglie-Bohm (Es gibt Teilchen und die werden von der Welle geführt)?
|
Alle objektiven Eigenschaften ("Beables") des Quantensystems sind die (bildunabhängigen) Funktionen des Zustands, und alle diese Eigenschaften sind zu allen Zeiten vollkommmen determiniert durch die Ehrenfest-Gleichungen. |
Das Ehrenfest-Theorem legt doch Mittelwerte fest. Der Mittelwert des Ortes ist genau zwischen den Boxen. Dort wird das Teilchen aber nie gefunden.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 16:45 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Eine Interpretation ohne Paradoxien zu finden, ist also das ganze Problem. |
Nichts einfacher als das, es ist der subjektive Kollaps.
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation
Ähnlich wie der Solipsismus in der Philosophie ist er unwiderlegbar, allerdings auch unbefriedigend.
|
Es geht nicht um "Unwiderlegbarkeit". Die "Paradoxien", von denen wir reden, scheinen ja gerade auszuschließen, daß die Quantenmechanik eine objektive und vollständige Beschreibung der Natur sein kann. Irgendein subjektiver Kollaps-Nonsens ist also überhaupt keine Lösung dieses Problems. Er ist ja nun mal nicht objektiv.
Die Thermal Interpretation liefert hingegen eine vollkommen objektive Beschreibung des Systems ohne Paradoxien.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
b) Die Thermal Interpretation habe ich aus dem Link und sonstiger Suche überhaupt nicht verstanden. Geht das nicht in einem Satz, wie bei de-Broglie-Bohm (Es gibt Teilchen und die werden von der Welle geführt)?
|
Alle objektiven Eigenschaften ("Beables") des Quantensystems sind die (bildunabhängigen) Funktionen des Zustands, und alle diese Eigenschaften sind zu allen Zeiten vollkommmen determiniert durch die Ehrenfest-Gleichungen. |
Das Ehrenfest-Theorem legt doch Mittelwerte fest. Der Mittelwert des Ortes ist genau zwischen den Boxen. |
Welche Mittelwerte? Du kommst einfach nicht von der statistischen Interpretation los. Laut Thermal Interpretation legen die Ehrenfestschen Gleichungen die deterministische Zeitentwicklung aller physikalischen Größen, wie Ort, Impuls, Ortsunschärfe, Impulsunschärfe, etc. eines einzelnen Systems fest. Es gibt kein "Mittel-". (Natürlich können diese objektiven und determinierten Größen mit statistischen Größen irgendeiner Meßreihe zusammenhängen. Aber genau dieselbe Art von Zusammenhang gibt es auch schon in der klassischen Physik.)
| Zitat: |
Dort wird das Teilchen aber nie gefunden. |
Eine einzelne Messung liefert laut Thermal Interpretation auch nicht den Ort x des Systems mit unendlicher Genauigkeit, sondern höchstens bis auf die Ortsunschärfe genau. Die minimale Ungenauigkeit ist in diesem Fall also der Abstand zwischen Paris und Tokio. Eine Einzelmessung kann also höchstens bestätigen, daß sich x irgendwo zwischen Paris und Tokio befindet. (Stell dir als Analogie vor, du würdest versuchen "den Ort" eines makroskopischen Bauteils durch Abtastung von irgendeiner Richtung zu bestimmen. Das Ergebnis besitzt eine Unsicherheit von der Größe der Ausdehnung des Bauteils. Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, sondern damit, daß die räumliche Konfiguration des Systems nur ungenau mit Hilfe von drei Werten beschrieben werden kann.) Dieses "Meßergebnis" ist, wenig überraschend genau das, was man schon aus den Voraussetzungen des Gedankenexperiments ableiten kann. Von einer vollständigen Beschreibung würde man natürlich auch genau das erwarten. Aus jeder Messung kann man nämlich nicht mehr ableiten als aus der Gesamtheit aller Größen, die man aus dem exakten Zustand des Systems innerhalb einer vollständigen Theorie berechnen kann. Diese Größen sind aber laut Thermal Interpretation genau die objektiven Eigenschaften des Systems.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 17:00 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich halte die Darstellung in diesem Artikel für sehr sorgfältig.
|
Ich habe ihn nicht ganz gelesen. Aber mein Highlight aus Abschnitt II:
"The logic of this elaboration of de Broglie’s argument exactly matches the logic of the EPR paper [Sieh an! SCNR]. But because the Boxes thought experiment in no way relies on a choice between two complementary quantities to measure, it seems immune from Bohr’s criticism that there is a kind of “semantic disturbance” effected by this choice."
Bohrs Gegenargument hat mich nie besonders überzeugt. Der Kern des EPR-Arguments war für mich immer die Behauptung, daß man aus der ersten Messung mit Sicherheit das Ergebnis der zweiten Messung vorhersagen kann, obwohl der Wert der zugehörigen Observable nach wie vor unscharf ist, da der Zustand zu keinem Zeitpunkt gestört wurde. Das Argument von de Broglie folgt exakt derselben Logik.
| Zitat: |
Ich sehe im Kern kein Paradoxon, außer dieses explizit oder implizit durch Zusatzannahmen eingeführt wird. |
Auch de Broglie betont immer wieder, daß das Paradoxon eine Konsequenz der "üblichen Interpretation" ist. Wie ich oben schon sagte, mir scheint das Hauptproblem zu sein, daß Einstein und de Broglie nicht in Erwägung ziehen, daß die Genauigkeit der Messung prinzipiell durch die Unschärfe des Zustands nach unten beschränkt sein kann. Wenn das nicht der Fall ist, sind die Voraussetzungen des EPR-Kriteriums nie erfüllt, zumindest nicht in Bezug auf das Objekt der Messung. Mit Sicherheit vorhersagen können wir nur die Korrelation, die wir auch ohne Messung kennen. Und über die Größe selbst sagt uns die Messung nichts genaues.
| Zitat: |
Evtl. ist es mal wieder an der Zeit, die Aussagen der Many-Worlds- und der Thermal Interpretation zu vergleichen ;-)
|
Der fundamentale Unterschied liegt in der Interpretation der orthogonalen Zerlegung des Zustands  .
Die MWI versucht diesen Zustand als Repräsentation zweier Branches zu deuten, innerhalb deren die Größe  jeweils die beiden scharfen Werte  und  hat.
Laut Thermal Interpretation repräsentiert  eine Welt, in der die Größe  den unscharfen Wert
 besitzt.
Daraus ergeben sich natürlicherweise komplett unterschiedliche Sichtweisen auf das Meßproblem.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 12. Aug 2022 17:13 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Eine einzelne Messung liefert laut Thermal Interpretation auch nicht den Ort x des Systems mit unendlicher Genauigkeit, sondern höchstens bis auf die Ortsunschärfe genau. Die minimale Ungenauigkeit ist in diesem Fall also der Abstand zwischen Paris und Tokio. Eine Einzelmessung kann also höchstens bestätigen, daß sich x irgendwo zwischen Paris und Tokio befindet. |
Das Teilchen wird aber nicht irgendwo zwischen Paris und Tokio gefunden, sondern immer in einer der Boxen. Und wenn man das 1000 mal macht, dann findet man es etwa 500 mal in jeder Box, aber nie dazwischen.
| Zitat: | | (Stell dir als Analogie vor, du würdest versuchen "den Ort" eines makroskopischen Bauteils durch Abtastung von irgendeiner Richtung zu bestimmen. Das Ergebnis besitzt eine Unsicherheit von der Größe der Ausdehnung des Bauteils. Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, sondern damit, daß die räumliche Konfiguration des Systems nur ungenau mit Hilfe von drei Werten beschrieben werden kann.) |
Ein Elementarteilchen ist aber kein Gummiband, das man von Paris bis Tokio auseinander ziehen kann.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 17:23 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Eine einzelne Messung liefert laut Thermal Interpretation auch nicht den Ort x des Systems mit unendlicher Genauigkeit, sondern höchstens bis auf die Ortsunschärfe genau. Die minimale Ungenauigkeit ist in diesem Fall also der Abstand zwischen Paris und Tokio. Eine Einzelmessung kann also höchstens bestätigen, daß sich x irgendwo zwischen Paris und Tokio befindet. |
Das Teilchen wird aber nicht irgendwo zwischen Paris und Tokio gefunden, sondern immer in einer der Boxen. Und wenn man das 1000 mal macht, dann findet man es etwa 500 mal in jeder Box, aber nie dazwischen. |
Na und? Daß sich die Meßwerte irgendwo häufen besagt rein gar nichts über die Genauigkeit der einzelnen Messung, wenn die Meßmethode einen systematischen Fehler enthält. Wenn du "den Ort" eines makroskopischen Bauteils durch Abtastung mißt, dann häufen sich die Meßwerte alle auf der Oberfläche. Befindet sich deswegen der Ort des Bauteils irgendwo auf seiner Oberfläche? Nein.
| Zitat: |
| Zitat: | | (Stell dir als Analogie vor, du würdest versuchen "den Ort" eines makroskopischen Bauteils durch Abtastung von irgendeiner Richtung zu bestimmen. Das Ergebnis besitzt eine Unsicherheit von der Größe der Ausdehnung des Bauteils. Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, sondern damit, daß die räumliche Konfiguration des Systems nur ungenau mit Hilfe von drei Werten beschrieben werden kann.) |
Ein Elementarteilchen ist aber kein Gummiband, das man von Paris bis Tokio auseinander ziehen kann. |
Nein, ein Elementarteilchen ist ein Quantensystem, das sich in Zuständen befinden kann, die keine klassischen Entsprechungen besitzen; weder zu den Zuständen von klassischen Teilchen noch von klassischen Gummibändern.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 12. Aug 2022 18:02 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Daß sich die Meßwerte irgendwo häufen besagt rein gar nichts über die Genauigkeit der einzelnen Messung, wenn die Meßmethode einen systematischen Fehler enthält. |
Die Messwerte von was werden denn gemessen? Doch wohl der Ort von dem Teilchen. Gleichzeitig haben wir das Ehrenfest-Theorem, welches als Argument die Welle hat. Folglich haben wir per Definition einen Dualismus.
Würden wir hingegen die Welle messen, so würden wir im Falle eines Elektrons nur die halbe Elementarladung in jeder Box messen.
Also ist die ganze Thermale Interpretation kontrafaktisch.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
| TomS Verfasst am: 12. Aug 2022 18:30 Titel: |
|
|
@Sonnenwind -
Wenn ich weiß, dass ich das System so präpariere, dass das Teilchen praktisch immer in einer der beiden Boxen gefunden wird, benutze ich die Projektoren auf die beiden Boxen als Observablen; dein Einwand läuft dann ins Leere.
@index_razor -
Mein Einwand gegen die thermal Interpretation als realistische Interpretation - so wie ich sie verstanden habe - ist letztlich ganz einfach: alle wesentlichen Größen des mathematischen Formalismus sind symmetrisch bzgl. der beiden Boxen; in der tatsächlich im Experiment gefundenen Situation ist diese Symmetrie jedoch gebrochen. Meine Erwartung an eine vollständige und realistische Interpretation ist, dass sie einen Mechanismus oder eine Erklärung dafür liefert; andernfalls ist die Interpretation unvollständig. Letzteres gilt mMn für die thermal Interpretation; sie erklärt dieses wesentliche Phänomen nicht.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 12. Aug 2022 19:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
|
| Qubit Verfasst am: 12. Aug 2022 18:54 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Alle objektiven Eigenschaften ("Beables") des Quantensystems sind die (bildunabhängigen) Funktionen des Zustands, und alle diese Eigenschaften sind zu allen Zeiten vollkommmen determiniert durch die Ehrenfest-Gleichungen. |
Das klingt zwar simpel, aber mir zu simpel 
zB. in gebundenen Systemen brauchst du die Eigenzustände zur Berechnung der Übergangswahrscheinlichkeiten. Da reichen deine Mittelungen alleine nicht aus.
Auch gibt es Phänomene, wo die Quantenphase direkt eine Rolle spielt, zB. Aharonov-Bohm-Effekt.
Ich sehe da keine Möglichkeiten, Mittelungen alla Ehrenfest als objektiv "real" zu interpretieren..
|
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 19:44 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Daß sich die Meßwerte irgendwo häufen besagt rein gar nichts über die Genauigkeit der einzelnen Messung, wenn die Meßmethode einen systematischen Fehler enthält. |
Die Messwerte von was werden denn gemessen? Doch wohl der Ort von dem Teilchen. |
Das kann man erst beantworten, wenn eine theoretische Definition des "Ortes des Teilchens" vorliegt, die unabhängig vom Meßwert ist. Eine solche existiert nicht in der statistischen Interpretation für den postulierten Zustand. Und die Größe  wird laut Thermal Interpretation durch die skizzierte Methode des Gedankenexperiments eben nur bis auf ca. 10000 km genau gemessen. (Ob man dies trotzdem noch als "Ortsmessung" bezeichnet oder ob man überhaupt x als "Ort des Teilchens" definiert, ist auch eine pragmatische Frage, genau wie die Frage was die präzise Bedeutung des "Ortes eines hantelförmigen Bauteils" ist.) Auf jeden Fall ist diese Interpretation durch keinerlei Fakten widerlegt.
| Zitat: |
Gleichzeitig haben wir das Ehrenfest-Theorem, welches als Argument die Welle hat. Folglich haben wir per Definition einen Dualismus.
Würden wir hingegen die Welle messen, so würden wir im Falle eines Elektrons nur die halbe Elementarladung in jeder Box messen.
Also ist die ganze Thermale Interpretation kontrafaktisch. |
Kompletter Nonsens. Tut mir leid, aber du reihst hier teilweise sinnlose Aussagen aneinander ohne den geringsten erkennbaren logischen Zusammenhang. Darauf kann man nichts sinnvolles mehr antworten.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 19:57 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Mein Einwand gegen die thermal Interpretation als realistische Interpretation - so wie ich sie verstanden habe - ist letztlich ganz einfach: alle wesentlichen Größen des mathematischen Formalismus sind symmetrisch bzgl. der beiden Boxen; |
Das betrifft nur die Größen, die sich auf den Zustand des Meßobjekts beziehen. Die Meßwerte sind hingegen objektive Eigenschaften der Meßgeräte und deren Zustände sind nicht symmetrisch. (Die Meßwerte können trotzdem korreliert sein, weil der Zustand des Meßobjekts eine makroskopische Korrelation enthält.)
Das wesentliche an deinem Einwand haben wir schon früher ausführlich diskutiert. Es geht um die Frage, wie aus der mikroskopischen deterministischen Dynamik, eine scheinbare makroskopische Zufälligkeit entstehen kann. Aber im Augenblick wollte ich nur den fundamentalen Unterschied zwischen der MWI und der TI definieren. Für die Diskussion des Meßproblems aus Sicht der TI würde ich eher an frühere Threads anknüpfen oder auf Neumaiers Paper verweisen.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 20:11 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Alle objektiven Eigenschaften ("Beables") des Quantensystems sind die (bildunabhängigen) Funktionen des Zustands, und alle diese Eigenschaften sind zu allen Zeiten vollkommmen determiniert durch die Ehrenfest-Gleichungen. |
Das klingt zwar simpel, aber mir zu simpel :)
zB. in gebundenen Systemen brauchst du die Eigenzustände zur Berechnung der Übergangswahrscheinlichkeiten. Da reichen deine Mittelungen alleine nicht aus.
Auch gibt es Phänomene, wo die Quantenphase direkt eine Rolle spielt, zB. Aharonov-Bohm-Effekt. |
Sowohl deine "Übergangswahrscheinlichkeiten" als auch die "Quantenphase" (genauer "Phasendifferenz") des Bohm-Aharanov-Effekts fallen unter "bildunabhängige Funktionen des Zustands". Du könntest also kaum weiter daneben liegen.
| Zitat: |
Ich sehe da keine Möglichkeiten, Mittelungen alla Ehrenfest als objektiv "real" zu interpretieren.. |
Streng dich bitte mehr an. Ich verstehe, daß die Aussagen der Thermal Interpretation sehr kontraintuitiv sind. Das liegt daran, daß man den ganzen statistischen Jargon verlernen muß, den man von jedem Lehrbuch eingeimpft bekommt. Du hast ihn oben selbst wieder verwendet, indem du von "Mittelungen" gesprochen hast. Ich vermute das ist, genau wie bei Sonnenwind, vollkommen unbewußt. Es ist aber auf jeden Fall absolut kontraproduktiv. Es ist praktisch unmöglich die Aussagen der Thermal Interpretation korrekt zu verstehen, wenn man ständig von den Dogmen der statistischen Interpretation ausgeht.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
|
| Qubit Verfasst am: 12. Aug 2022 20:30 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Alle objektiven Eigenschaften ("Beables") des Quantensystems sind die (bildunabhängigen) Funktionen des Zustands, und alle diese Eigenschaften sind zu allen Zeiten vollkommmen determiniert durch die Ehrenfest-Gleichungen. |
Das klingt zwar simpel, aber mir zu simpel
zB. in gebundenen Systemen brauchst du die Eigenzustände zur Berechnung der Übergangswahrscheinlichkeiten. Da reichen deine Mittelungen alleine nicht aus.
Auch gibt es Phänomene, wo die Quantenphase direkt eine Rolle spielt, zB. Aharonov-Bohm-Effekt. |
Sowohl deine "Übergangswahrscheinlichkeiten" als auch die "Quantenphase" (genauer "Phasendifferenz") des Bohm-Aharanov-Effekts fallen unter "bildunabhängige Funktionen des Zustands". Du könntest also kaum weiter daneben liegen.
|
Okay, dann klär uns auf! Übergangswahrscheinlichkeiten sind mit Messungen korreliert, das kann man experimentell (statistisch) verifizieren, oder? Die Übergangswahrscheinlichkeiten berechnen sich jedoch aus den Eigenzuständen, also sollten diese "real" auch eine Rolle spielen, oder? Wie bringst du jetzt hier die Ehrenfesten-Gleichungen (ontisch) ins Spiel und behauptest, dass sie alle "Eigenschaften (vollkommen) determinieren"? Diese liefern zumindestens keine Informationen über die Übergangswahrscheinlichkeiten..
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich sehe da keine Möglichkeiten, Mittelungen alla Ehrenfest als objektiv "real" zu interpretieren.. |
Streng dich bitte mehr an. Ich verstehe, daß die Aussagen der Thermal Interpretation sehr kontraintuitiv sind. Das liegt daran, daß man den ganzen statistischen Jargon verlernen muß, den man von jedem Lehrbuch eingeimpft bekommt. Du hast ihn oben selbst wieder verwendet, indem du von "Mittelungen" gesprochen hast. Ich vermute das ist, genau wie bei Sonnenwind, vollkommen unbewußt. Es ist aber auf jeden Fall absolut kontraproduktiv. Es ist praktisch unmöglich die Aussagen der Thermal Interpretation korrekt zu verstehen, wenn man ständig von den Dogmen der statistischen Interpretation ausgeht. |
hat die "thermale Interpretation" dann nichts mit Statistik am Hut? Dann solltest du mal deine Interpretation dieser Interpretation erklären..
|
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 20:39 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Okay, dann klär uns auf! Übergangswahrscheinlichkeiten sind mit Messungen korreliert, das kann man experimentell (statistisch) verifizieren, oder? Die Übergangswahrscheinlichkeiten berechnen sich jedoch aus den Eigenzuständen, also sollten diese "real" auch eine Rolle spielen, oder? Wie bringst du jetzt hier die Ehrenfesten-Gleichungen (ontisch) ins Spiel und behauptest, dass sie alle "Eigenschaften (vollkommen) determinieren"? Diese liefern zumindestens keine Informationen über die Übergangswahrscheinlichkeiten..
|
Doch natürlich tun sie das. Eine Übergangswahrscheinlichkeit ist nichts anders als  eines Projektors  . Und dafür gilt eine Ehrenfestsche Bewegungsgleichung.
| Zitat: |
hat die "thermale Interpretation" dann nichts mit Statistik am Hut? Dann solltest du mal deine Interpretation dieser Interpretation erklären.. |
Doch, mit Statistik schon. Aber nicht mit der Statistischen Interpretation. Das ist nicht dasselbe.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
|
| Qubit Verfasst am: 12. Aug 2022 21:23 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Okay, dann klär uns auf! Übergangswahrscheinlichkeiten sind mit Messungen korreliert, das kann man experimentell (statistisch) verifizieren, oder? Die Übergangswahrscheinlichkeiten berechnen sich jedoch aus den Eigenzuständen, also sollten diese "real" auch eine Rolle spielen, oder? Wie bringst du jetzt hier die Ehrenfesten-Gleichungen (ontisch) ins Spiel und behauptest, dass sie alle "Eigenschaften (vollkommen) determinieren"? Diese liefern zumindestens keine Informationen über die Übergangswahrscheinlichkeiten..
|
Doch natürlich tun sie das. Eine Übergangswahrscheinlichkeit ist nichts anders als eines Projektors . Und dafür gilt eine Ehrenfestsche Bewegungsgleichung.
|
Okay, du kannst den Projektor "einschieben" und dann die Ehrenfestsche-Gleichungen betrachten. Da aber ist der Drops schon gelutscht, sie sagt selbst nichts über die Übergangswahrscheinlichkeit aus. Sie legt die Übergangswahrscheinlichkeit nicht fest.
| Zitat: |
| Zitat: |
hat die "thermale Interpretation" dann nichts mit Statistik am Hut? Dann solltest du mal deine Interpretation dieser Interpretation erklären.. |
Doch, mit Statistik schon. Aber nicht mit der Statistischen Interpretation. Das ist nicht dasselbe. |
Ich sehe da noch keinen prinzipiellen Unterschied. Wo liegt der deiner Meinung nach?
|
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 21:42 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Okay, du kannst den Projektor "einschieben" und dann die Ehrenfestsche-Gleichungen betrachten. Da aber ist der Drops schon gelutscht, sie sagt selbst nichts über die Übergangswahrscheinlichkeit aus. Sie legt die Übergangswahrscheinlichkeit nicht fest.
|
Eine deterministische Gleichung für eine "Übergangswahrscheinlichkeit" sagt nichts über diese "Übergangswahsrcheinlichkeit" aus? Aber sicher tut sie das. Natürlich benötigt man, wie bei jeder deterministischen Gleichung, Anfangsbedingungen in Form des Zustands ) . Dann legen die Ehrenfestschen Gleichungen alle Übergangswahrscheinlichkeiten und alle anderen Eigenschaften des Systems zu jeder folgenden Zeit fest.
| Zitat: |
| Zitat: |
Doch, mit Statistik schon. Aber nicht mit der Statistischen Interpretation. Das ist nicht dasselbe. |
Ich sehe da noch keinen prinzipiellen Unterschied. Wo liegt der deiner Meinung nach? |
Du siehst keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der statistischen Interpretation der Quantenmechanik und Statistik? Wo soll man da anfangen? Zum einen kann man auch ohne die statistische Interpretation statistische Aussagen über Quantensysteme machen, indem man, genau wie in der klassischen Statistik, Wahrscheinlichkeitsverteilungen über dem Zustandsraum (in diesem Fall dem Raum der Dichteoperatoren) betrachtet.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
|
| Qubit Verfasst am: 12. Aug 2022 22:13 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Okay, du kannst den Projektor "einschieben" und dann die Ehrenfestsche-Gleichungen betrachten. Da aber ist der Drops schon gelutscht, sie sagt selbst nichts über die Übergangswahrscheinlichkeit aus. Sie legt die Übergangswahrscheinlichkeit nicht fest.
|
Eine deterministische Gleichung für eine "Übergangswahrscheinlichkeit" sagt nichts über diese "Übergangswahsrcheinlichkeit" aus? Aber sicher tut sie das. Natürlich benötigt man, wie bei jeder deterministischen Gleichung, Anfangsbedingungen in Form des Zustands . Dann legen die Ehrenfestschen Gleichungen alle Übergangswahrscheinlichkeiten und alle anderen Eigenschaften des Systems zu jeder folgenden Zeit fest.
|
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Für mich sind die Ehrenfestschen-Gleichungen Aussagen über die zeitliche Entwicklung von (quantenmechanischen) Erwartungswerten. Inwiefern beinhaltet dies noch Aussagen über einzelne Übergangswahrscheinlichkeiten?
Kannst du mal solch eine Ehrenfestsche-Gleichung aufschreiben und interpretieren, harmonischer Oszillator oder Wasserstoffatom?
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Doch, mit Statistik schon. Aber nicht mit der Statistischen Interpretation. Das ist nicht dasselbe. |
Ich sehe da noch keinen prinzipiellen Unterschied. Wo liegt der deiner Meinung nach? |
Du siehst keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der statistischen Interpretation der Quantenmechanik und Statistik? Wo soll man da anfangen? Zum einen kann man auch ohne die statistische Interpretation statistische Aussagen über Quantensysteme machen, indem man, genau wie in der klassischen Statistik, Wahrscheinlichkeitsverteilungen über dem Zustandsraum (in diesem Fall dem Raum der Dichteoperatoren) betrachtet. |
Doch, aber ich sehe (noch) keinen Unterschied zwischen "thermaler Interpretation" und "statistischer Interpretation".
|
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 12. Aug 2022 22:23 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Für mich sind die Ehrenfestschen-Gleichungen Aussagen über die zeitliche Entwicklung von (quantenmechanischen) Erwartungswerten. Inwiefern beinhaltet dies noch Aussagen über einzelne Übergangswahrscheinlichkeiten? |
Schau mal hier, Abschnitt 3, insbesondere 3.1. Vielleicht hilft das schon weiter.
| Zitat: | | Doch, aber ich sehe (noch) keinen Unterschied zwischen "thermaler Interpretation" und "statistischer Interpretation". |
Vielleicht ist das Problem, daß du nach formalen Unterschieden suchst. Die existieren natürlich nicht. Anders kann ich mir das kaum erklären.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
|
| Qubit Verfasst am: 12. Aug 2022 22:36 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Für mich sind die Ehrenfestschen-Gleichungen Aussagen über die zeitliche Entwicklung von (quantenmechanischen) Erwartungswerten. Inwiefern beinhaltet dies noch Aussagen über einzelne Übergangswahrscheinlichkeiten? |
Schau mal hier, Abschnitt 3, insbesondere 3.1. Vielleicht hilft das schon weiter.
|
Okay, danke, schaue ich mir mal in Ruhe an. Habe es einmal kurz überflogen und bisher nur "Beruhigendes" entdeckt..
(S. 16) | Zitat: |
This interpretation gives both Ehrenfest’s equation and the Heisenberg uncertainty relation their practical importance: Ehrenfest’s equation leads to the emergence of classical
mechanics as approximate dynamics in cases where the variances are tiny (see Part IV [40]
for details). Heisenberg’s uncertainty relation enforces an unavoidable limit on the accuracy
with which position and momentum can be specified simultaneously.
|
...
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
| TomS Verfasst am: 13. Aug 2022 07:34 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Mein Einwand gegen die thermal Interpretation als realistische Interpretation - so wie ich sie verstanden habe - ist letztlich ganz einfach: alle wesentlichen Größen des mathematischen Formalismus sind symmetrisch bzgl. der beiden Boxen; |
Das betrifft nur die Größen, die sich auf den Zustand des Meßobjekts beziehen. Die Meßwerte sind hingegen objektive Eigenschaften der Meßgeräte und deren Zustände sind nicht symmetrisch. |
Dann müsstest du für das Gesamtsystems
inkl. der beiden Boxen und der beiden Messgeräte zeigen, wie die Symmetrie gebrochen wird.
Die orthodoxe Interpretation bricht die Symmetrie durch den Kollaps; die Bohmsche Theorie durch die Unbestimmtheit im Anfangszustandes (q,p) des Teilchens; die Viele-Welten-Interpretation bricht die Symmetrie nicht auf Ebene des Zustandes sondern erst “innerhalb eines der beiden dekohärenten Zweige”.
Was genau sagt die thermal Interpretation?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Für die Diskussion des Meßproblems aus Sicht der TI würde ich eher an frühere Threads anknüpfen oder auf Neumaiers Paper verweisen. |
Wobei ich bei Neumaier nie verstanden habe, wie er dieses Problem löst. Wo genau wird sowas mal explizit durchgerechnet?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 13. Aug 2022 07:51 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Mein Einwand gegen die thermal Interpretation als realistische Interpretation - so wie ich sie verstanden habe - ist letztlich ganz einfach: alle wesentlichen Größen des mathematischen Formalismus sind symmetrisch bzgl. der beiden Boxen; |
Das betrifft nur die Größen, die sich auf den Zustand des Meßobjekts beziehen. Die Meßwerte sind hingegen objektive Eigenschaften der Meßgeräte und deren Zustände sind nicht symmetrisch. |
Dann müsstest du für das Gesamtsystems
inkl. der beiden Boxen und der beiden Messgeräte zeigen, wie die Symmetrie gebrochen wird.
|
Die Zustände der Meßgeräte unterscheiden sich in irgendwelchen mikroskopischen und typischerweise nicht modellierten Freiheitsgraden. Der Gesamtzustand ist also von vornherein nicht symmetrisch.
| Zitat: |
Die orthodoxe Interpretation bricht die Symmetrie durch den Kollaps; die Bohmsche Theorie durch die Unbestimmtheit im Anfangszustandes (q,p) des Teilchens; die Viele-Welten-Interpretation bricht die Symmetrie nicht.
Was genau sagt die thermal Interpretation?
|
Daß die einzelnen Meßwerte im Prinzip durch die Dynamik des Gesamtsystems (inklusive der makroskopischen Meßgeräte) determiniert sind, und daß die Zufälligkeit nur durch die unmodellierten Freiheitsgrade in der Beschreibung des Meßprozesses entsteht. Das ist Punkt 3 im Abstract von Foundations of quantum physics III. Measurement. Näher ausgeführt wird dies in Abschnitt 4 und 5.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Für die Diskussion des Meßproblems aus Sicht der TI würde ich eher an frühere Threads anknüpfen oder auf Neumaiers Paper verweisen. |
Wobei ich bei Neumaier nie verstanden habe, wie er dieses Problem löst. |
Ich weiß. Und ich habe nie verstanden, was du daran nicht verstanden hast.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
| TomS Verfasst am: 13. Aug 2022 08:15 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was genau sagt die thermal Interpretation? |
Daß die einzelnen Meßwerte im Prinzip durch die Dynamik des Gesamtsystems (inklusiver der makroskopischen Meßgeräte) determiniert sind, und daß die Zufälligkeit nur durch die unmodellierten Freiheitsgrade in der Beschreibung des Meßprozesses entsteht. Das ist Punkt 3 im Abstract von Foundations of quantum physics III. Measurement. |
Das ist die Behauptung.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wobei ich bei Neumaier nie verstanden habe, wie er dieses Problem löst. |
Ich weiß. Und ich habe nie verstanden, was du daran nicht verstanden hast. |
Ich werde jetzt zum wiederholten Male in den Veröffentlichungen nach einer Lösung suchen. Ich verstehe natürlich die Behauptungen, aber das ist nicht die Frage.
In der Dekohärenz und der MWI sehe ich, wie die Zweige definiert werden, insbs. für erstere gibt es zig konkrete Beispielrechnungen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 13. Aug 2022 08:40 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was genau sagt die thermal Interpretation? |
Daß die einzelnen Meßwerte im Prinzip durch die Dynamik des Gesamtsystems (inklusiver der makroskopischen Meßgeräte) determiniert sind, und daß die Zufälligkeit nur durch die unmodellierten Freiheitsgrade in der Beschreibung des Meßprozesses entsteht. Das ist Punkt 3 im Abstract von Foundations of quantum physics III. Measurement. |
Das ist die Behauptung.
|
Ja, man könnte es auch Hypothese nennen. Der ganze Punkt ist, das Meßproblem in ein wohldefiniertes physikalisches Problem zu transformieren, für das man Modelle formulieren kann, so daß alle relevanten Eigenschaften realer Messungen sich auf Eigenschaften dieses Modells abbilden.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wobei ich bei Neumaier nie verstanden habe, wie er dieses Problem löst. |
Ich weiß. Und ich habe nie verstanden, was du daran nicht verstanden hast. |
Ich werde jetzt zum wiederholten Male in den Veröffentlichungen nach einer Lösung suchen. Ich verstehe natürlich die Behauptungen, aber das ist nicht die Frage. |
Eine Lösung wofür? Wenn du die Behauptung verstehst, ist der nächste Schritt sich zu fragen, ob sie plausibel ist oder nicht. Neumaier nennt einige Gründe zu ihren Gunsten (z.B. in den genannten Abschnitten). Interessant wäre, ob es triftige Gegenargumente gibt, z.B gegen die Behauptung, die "Quantenzufälligkeit" sei im wesentlichen chaotische Dynamik eines Systems nach coarse-graining. Aber du scheinst auf dem Standpunkt zu stehen, daß diese Behauptung erst zweifelsfrei bewiesen werden müßte, bevor du sie überhaupt in Erwägung ziehen mußt.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
| TomS Verfasst am: 13. Aug 2022 17:51 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ja, man könnte es auch Hypothese nennen. Der ganze Punkt ist, das Meßproblem in ein wohldefiniertes physikalisches Problem zu transformieren, für das man Modelle formulieren kann, so daß alle relevanten Eigenschaften realer Messungen sich auf Eigenschaften dieses Modells abbilden. |
Einverstanden - wie schon die letzten Male.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du die Behauptung verstehst, ist der nächste Schritt sich zu fragen, ob sie plausibel ist oder nicht. Neumaier nennt einige Gründe zu ihren Gunsten (z.B. in den genannten Abschnitten). |
Einverstanden
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Interessant wäre, ob es triftige Gegenargumente gibt, z.B gegen die Behauptung, die "Quantenzufälligkeit" sei im wesentlichen chaotische Dynamik eines Systems nach coarse-graining. Aber du scheinst auf dem Standpunkt zu stehen, daß diese Behauptung erst zweifelsfrei bewiesen werden müßte, bevor du sie überhaupt in Erwägung ziehen mußt. |
Einverstanden, zunächst mal ist die Behauptung nicht unvernünftig.
Allerdings bleiben wir jedes Mal hier …
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Eine Lösung wofür? |
… stecken.
Wir betrachten das o.g. System, bestehend aus einem einzelnen, von allen anderen Teilchen unterscheidbaren Teilchen, mit einer gemäß Präparation über beide Teilbereiche in sehr guter Näherung symmetrischen Wahrscheinlichkeitsverteilung. Nun trennen wir die beiden Teilbereiche in zwei isolierte Boxen und transportieren sie an zwei weit voneinander entfernte Orte.
1) Wenn ich dich hier
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Der Gesamtzustand ist also von vornherein nicht symmetrisch.. |
richtig verstehe (und wenn du Neumaier richtig verstehst), dann resultiert daraus eine Brechung der Symmetrie dergestalt, dass für ein einzelnes Experiment z.B. ein Zustand
mit
resultiert. Das Teilchen ist in der Box 1.
Gerne darfst du mir auch einen anderen Zustand oder eine andere Observablen nennen, bitte jedoch explizit eine Idee, wie diese die zunächst vorliegende Symmetrie brechen, so dass man sinnvoll davon sprechen kann, dass sich gemäß dieses Zustandes das Teilchen tatsächlich in einer Box befindet, nicht in der anderen und nicht in beiden.
2) Gemäß Dekohärenz und MWI liegt ein Zustand der Form
vor, so dass diese Symmetrie nicht gebrochen ist, d.h.
Das Gesamtsystem besteht aus zwei dekohärenten Zweigen, innerhalb des einen ist das Teilchen in Box 1, innerhalb des anderen in Box 2. Global über alle Zweige ist das Teilchen tatsächlich in beiden Boxen.
Mich würde einfach eine einzige konkrete Beispielrechnung im Rahmen der thermischen Interpretation interessieren, die für ein einfaches Beispiel etwas entsprechendes klar zeigt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 13. Aug 2022 19:38 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Interessant wäre, ob es triftige Gegenargumente gibt, z.B gegen die Behauptung, die "Quantenzufälligkeit" sei im wesentlichen chaotische Dynamik eines Systems nach coarse-graining. Aber du scheinst auf dem Standpunkt zu stehen, daß diese Behauptung erst zweifelsfrei bewiesen werden müßte, bevor du sie überhaupt in Erwägung ziehen mußt. |
Einverstanden, zunächst mal ist die Behauptung nicht unvernünftig.
|
Gut, das ist schon mal eine Grundlage. Wir sind uns also einig, daß bei deterministischer Zeitentwicklung, verschiedene Ergebnisse nur dadurch entstehen können, daß irgendwann vorher mal verschiedene Zustände vorlagen. (Oder wir verstehen unter "Ergebnis" etwas anderes als eine Funktion des Zustands. Das schließe ich mal zum Zweck der Diskussion aus.) Das ist praktisch die vernünftige Nullhypothese.
| Zitat: |
Allerdings bleiben wir jedes Mal hier …
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Eine Lösung wofür? |
… stecken.
|
Die Frage war übrigens nicht rhetorisch gemeint. Kannst du genau definieren, welches Problem gelöst werden soll? Redest du vom Problem der "Symmetriebrechung"? Das war vorher nie das Thema und darum geht es auch überhaupt nicht.
Wenn bei mehreren Durchläufen des Experiments mal der eine und mal der andere Detektor anspringt, dann kann nach unserer Nullhypothese nicht in allen Fällen derselbe mikroskopische Anfangszustand vorgelegen haben. Das ist alles, worum es geht. Ob irgendeiner der Anfangszustände symmetrisch war oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. (Es ist allerdings auch höchst unrealistisch dies anzunehmen. Wie sollten zwei makroskopische Detektoren zu allen Zeiten während des Meßprozesses in exakt demselben Zustand bleiben?)
| Zitat: |
1) Wenn ich dich hier
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Der Gesamtzustand ist also von vornherein nicht symmetrisch.. |
richtig verstehe (und wenn du Neumaier richtig verstehst), dann resultiert daraus eine Brechung der Symmetrie dergestalt, dass für ein einzelnes Experiment z.B. ein Zustand
mit
resultiert. Das Teilchen ist in der Box 1.
[...]
2) Gemäß Dekohärenz und MWI liegt ein Zustand der Form
vor, so dass diese Symmetrie nicht gebrochen ist, d.h.
|
Nein, das klingt noch nicht, als hättest du es richtig verstanden. Zunächst mal was sind  ? Wirken sie auf den Teilchenzustand oder auf den der Meßgeräte? Und warum haben sie in beiden Fällen verschiedene q-Erwartungswerte?
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 13. Aug 2022 20:46 Titel: |
|
|
Es sollte erstmal klar werden, ob nach der Thermal Interpretation
a) Schon vor der Messung klar ist, in welcher Box sich das Teilchen befindet
oder
b) Erst durch die Messung klar wird, in welcher Box sich das Teilchen befindet
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
| TomS Verfasst am: 14. Aug 2022 16:18 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wir sind uns also einig, daß bei deterministischer Zeitentwicklung, verschiedene Ergebnisse nur dadurch entstehen können, daß irgendwann vorher mal verschiedene Zustände vorlagen. (Oder wir verstehen unter "Ergebnis" etwas anderes als eine Funktion des Zustands. Das schließe ich mal zum Zweck der Diskussion aus.) Das ist praktisch die vernünftige Nullhypothese. |
Im Kontext der TI ist das sicher so.
(Im Kontext der MWI verhält es sich anders, weil nicht verschiedene sondern alle Ergebnisse realisiert werden)
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Kannst du genau definieren, welches Problem gelöst werden soll? Redest du vom Problem der "Symmetriebrechung"? Das war vorher nie das Thema und darum geht es auch überhaupt nicht. |
Das Problem der Symmetriebrechung ist doch vielen Experimenten gemein - Doppelspalt, Stern-Gerlach, EPR, Nebelkammer/Mott-Probleme … Einsteins Boxen … In allen Fällen geht die orthodoxe Interpretation davon aus, dass ausgehend von einem symmetrischen Anfangszustand mehrere Komponenten im Zustandsvektor vorliegen, von denen experimentell genau eine beobachtet wird. Das kann man als Symmetriebrechung auffassen, aber der Begriff sollte nicht verschleiern, dass es schon immer darum ging ;-)
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wenn bei mehreren Durchläufen des Experiments mal der eine und mal der andere Detektor anspringt, dann kann nach unserer Nullhypothese nicht in allen Fällen derselbe mikroskopische Anfangszustand vorgelegen haben. |
Ja, das die Hypothese, um die es geht, da sind wir uns einig.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Das ist alles, worum es geht. |
Nein, das ist nicht alles. Bisher handelt es sich um eine Hypothese!
Ich vermisse jedoch immer noch eine mathematische Erklärung, wie genau das das funktioniert.
Wie kann für einen in extrem guter Näherung symmetrisch präparierten Anfangszustand des zunächst isolierten und zu messenden Mikrosystems ein auf makroskopischen Skalen asymmetrischer Endzustand resultieren? Wie sie die Zeitentwicklung und der Endzustand (näherungsweise) aus? Welche Observablen werden konkret verwendet, um diese Symmetriebrechung mathematisch darzustellen?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ob irgendeiner der Anfangszustände symmetrisch war oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. |
Das spielt eine essentielle Rolle, denn es führt letztlich zur Konsequenz, dass sämtliche Ergebnisse der Dekohärenz irrelevant (bzw. nur auf einer Nullmenge relevant) wären, da sie ausgehend von symmetrischen Anfangs- zu symmetrischen Endzuständen gelangen, während die TI dies vom Tisch wischt und behauptet, dass bei asymmetrischen Endzuständen auch asymmetrische Anfangszustände vorlagen und die Dekohärenz bzw. die gesamte Physik der Quantenmechanik der letzten 100 Jahre einem Scheinproblem hinterhergejagd ist.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst mal was sind ? Wirken sie auf den Teilchenzustand oder auf den der Meßgeräte? Und warum haben sie in beiden Fällen verschiedene q-Erwartungswerte? |
Die Fragen muss die TI beantworten.
Wenn die Behauptung ist, dass es ausschließlich darum geht, dass asymmetrischen Anfangs- zu asymmetrischen Endzuständen führen, dann muss die TI diese Asymmetrie quantifizieren können. Wenn also i) ein Teilchen in einer Box in extrem guter Näherung symmetrisch präpariert werden kann - d.h. z.B. fast exakt im ersten angeregten Zustand mit Knoten in der Mitte der Box - und wenn ii) das selbe Teilchen auf makroskopischen Skalen asymmetrisch detektiert wird - d.h. z.B. viele Meter vom ursprünglichen Schwerpunkt entfernt - a) wie lauten dann die Zeitentwicklung? b) wie lauten die Observablen wie z.B. Projektoren, die die Symmetrie bzw. Asymmetrie im Anfangs- bzw. Endzustand anzeigen? c) resultiert die Asymmetrie aus dem Transport der halben Boxen oder erst aus der Beobachtung des Inhalts der Boxen?
Das sind die Fragen, die an die TI zu stellen sind.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Und warum haben sie in beiden Fällen verschiedene q-Erwartungswerte? |
Im Falle der Dekohärenz liegen zwei Zweige vor, jeder mit der selben globalen Wahrscheinlichkeit 1/2, dass sich das Teilchen in ihm befindet.
Im Falle der TI liegt letztlich - so habe ich dich verstanden - für eine Durchführung des Experimentes ein Zustand vor, in dem sich das Teilchen in genau einer Box befindet. Bei genauer Kenntnis des Zustandes und der Observablen müsste doch soetwas wie 1 bzw. 0 gelten. Meinetwegen auch andere Observablen für den Schwerpunkt des Teilchens, also entweder +a oder -a bei Abstand L = 2a.
Du hast recht, die Observablen wären für Dekohärenz und TI evtl. unterschiedlich. Daher die Frage, wie sie für die TI lauten.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 14. Aug 2022 17:22 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Kannst du genau definieren, welches Problem gelöst werden soll? Redest du vom Problem der "Symmetriebrechung"? Das war vorher nie das Thema und darum geht es auch überhaupt nicht. |
Das Problem der Symmetriebrechung ist doch vielen Experimenten gemein - Doppelspalt, Stern-Gerlach, EPR, Nebelkammer/Mott-Probleme … Einsteins Boxen … In allen Fällen geht die orthodoxe Interpretation davon aus, dass ausgehend von einem symmetrischen Anfangszustand mehrere Komponenten im Zustandsvektor vorliegen, von denen experimentell genau eine beobachtet wird. Das kann man als Symmetriebrechung auffassen, aber der Begriff sollte nicht verschleiern, dass es schon immer darum ging ;-)
|
Es geht und ging schon immer um die Frage, wie aus einer deterministischen Zeitentwicklung eine "scheinbare" Zufälligkeit in der makroskopischen Dynamik entsteht. (Sicher gibt es Systeme, in denen man dieses Phänomen mit Symmetriebrechung in Verbindung bringen kann. Aber eigentlich geht es darum nicht.)
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Das ist alles, worum es geht. |
Nein, das ist nicht alles. Bisher handelt es sich um eine Hypothese! |
Ja, und die einzige Frage ist, ob diese Hypothese plausibel ist.
| Zitat: |
Ich vermisse jedoch immer noch eine mathematische Erklärung, wie genau das das funktioniert.
|
??? Das ist eine Folge aus der deterministischen Zeitentwicklung. Oder redest du davon, wie man chaotische Gleichungen aus quantenmechanischen Modellen erhält?
| Zitat: |
Wie kann für einen in extrem guter Näherung symmetrisch präparierten Anfangszustand des zunächst isolierten und zu messenden Mikrosystems ein auf makroskopischen Skalen asymmetrischer Endzustand resultieren? |
Indem die "extrem gute" Näherung im Laufe der Zeit zu einer extrem schlechten Näherung wird. Eines der Merkmale von Chaos.
| Zitat: |
Wie sie die Zeitentwicklung und der Endzustand (näherungsweise) aus? Welche Observablen werden konkret verwendet, um diese Symmetriebrechung mathematisch darzustellen?
|
Da wir bis jetzt kein konkretes Modell betrachtet haben, kann ich das natürlich nicht beantworten. Allerdings halte ich die Diskussion konkreter Modell auch nicht für besonders relevant im Kontext der Diskussion. Hier geht es vermutlich um weit fundamentalere Mißverständnisse.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ob irgendeiner der Anfangszustände symmetrisch war oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. |
Das spielt eine essentielle Rolle, denn es führt letztlich zur Konsequenz, dass sämtliche Ergebnisse der Dekohärenz irrelevant (bzw. nur auf einer Nullmenge relevant) wären, da sie ausgehend von symmetrischen Anfangs- zu symmetrischen Endzuständen gelangen, während die TI dies vom Tisch wischt und behauptet, dass bei asymmetrischen Endzuständen auch asymmetrische Anfangszustände vorlagen und die Dekohärenz bzw. die gesamte Physik der Quantenmechanik der letzten 100 Jahre einem Scheinproblem hinterhergejagd ist. |
Nein, es führt lediglich zu der Konsequenz, daß eine dekohärente Überlagerung makroskopisch unterscheidbarer Zustände keine exakte Beschreibung des Endzustands eines einzelnen Durchlaufs sein kann. Ich finde das wenig überraschend.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst mal was sind ? Wirken sie auf den Teilchenzustand oder auf den der Meßgeräte? Und warum haben sie in beiden Fällen verschiedene q-Erwartungswerte? |
Die Fragen muss die TI beantworten.
|
Die Antwort hängt davon ab, auf welchen Zustand wirkt. Hättest du das nicht gleich beantworten können? Sehr wahrscheinlich ist, daß der Unterschied, den du unterstellst, auf einem Mißverständnis beruht. Deswegen habe ich gefragt.
| Zitat: |
Wenn die Behauptung ist, dass es ausschließlich darum geht, dass asymmetrischen Anfangs- zu asymmetrischen Endzuständen führen, dann muss die TI diese Asymmetrie quantifizieren können.
|
Nein, es geht darum, daß minimale Unterschiede im Anfangszustand (und den Zwischenzuständen) des Meßgeräts(!) und dessen Umgebung im Laufe der Zeit zu makroskopisch detektierbaren Unterschieden verstärkt werden. Oder anders formuliert: Minimale Unsicherheiten im Anfangs- und Zwischenzustand werden zu makroskopischen Unsicherheiten im Endzustand. Das ist der Grund warum es in den Modellen von idealen Meßprozessen so aussieht, als hätte die Zeigervariable eine makroskopische Unschärfe. In Wahrheit ist das natürlich nicht so. Es ist lediglich der genaue Endzustand unbekannt. (Diese Aussage hast du in früheren Diskussion immer derart fehlinterpretiert, daß die TI den Zustand statistsich Interpretieren würde. Die Statistik ist aber lediglich Teil des makroskopischen Modells des Meßgeräts. Und sie betrifft nur die Kenntnis des Zustands, nicht seine Interpretation.)
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 14. Aug 2022 17:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 14. Aug 2022 17:39 Titel: |
|
|
Das folgende kam nachdem ich meine Antwort schon begonnen hatte:
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Und warum haben sie in beiden Fällen verschiedene q-Erwartungswerte? |
Im Falle der Dekohärenz liegen zwei Zweige vor, jeder mit der selben globalen Wahrscheinlichkeit 1/2, dass sich das Teilchen in ihm befindet.
Im Falle der TI liegt letztlich - so habe ich dich verstanden - für eine Durchführung des Experimentes ein Zustand vor, in dem sich das Teilchen in genau einer Box befindet. Bei genauer Kenntnis des Zustandes und der Observablen müsste doch soetwas wie 1 bzw. 0 gelten. Meinetwegen auch andere Observablen für den Schwerpunkt des Teilchens, also entweder +a oder -a bei Abstand L = 2a.
|
Ich vermute hier liegt noch ein grundlegendes Mißverständnis vor. Ich habe nicht gesagt, daß sich das Teilchen zu irgendeiner Zeit in genau einer Box befindet. Genauer gesagt, es ist unmöglich aus den genannten Bedingungen des Gedankenexperiments einen spezifischen Zeitpunkt abzuleiten, zu dem sich das Teilchen in genau einer der Boxen befindet.
Wir haben nur postuliert, daß eines von zwei möglichen Detektorereignissen stattfindet. Daraus kann man bestenfalls Rückschlüsse auf den Detektorzustand nach der Messung ziehen. Es muß sich nämlich um einen Zustand handeln, in dem eine makroskopische Zeigervariable eine geringe q-Unschärfe hat. Da dieser Zustand durch die Wechselwirkung mit dem Teilchen verursacht ist, ist es natürlich plausibel anzunehmen, daß sich auch der Teilchenzustand geändert hat. Aber auf welche Weise genau und welche Eigenschaften der neue Zustand hat, kann man nicht sagen ohne ein einigermaßen spezifisches physikalisches Modell für den Meßprozeß anzugeben.
Aus dem Ergebnis der Einzelmessung selbst folgt hingegen so gut wie gar nichts über den Zustand des Teilchens, wegen der relativ großen Unschärfe der gemessenen Observablen. (siehe dazu insbesondere Foundations of quantum physics II. The thermal interpretation Abschnitte 2.3, 2.5
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
| TomS Verfasst am: 14. Aug 2022 18:10 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es geht und ging schon immer um die Frage, wie aus einer deterministischen Zeitentwicklung eine "scheinbare" Zufälligkeit in der makroskopischen Dynamik entsteht … und die einzige Frage ist, ob diese Hypothese plausibel ist. |
Sie ist qualitativ plausibel, jedoch bisher an keiner Stelle quantitativ durchgerechnet.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie kann für einen in extrem guter Näherung symmetrisch präparierten Anfangszustand des zunächst isolierten und zu messenden Mikrosystems ein auf makroskopischen Skalen asymmetrischer Endzustand resultieren? |
Indem die "extrem gute" Näherung im Laufe der Zeit zu einer extrem schlechten Näherung wird. Eines der Merkmale von Chaos. |
Wie gesagt, qualitativ plausibel.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Da wir bis jetzt kein konkretes Modell betrachtet haben, kann ich das natürlich nicht beantworten. Allerdings halte ich die Diskussion konkreter Modell auch nicht für besonders relevant im Kontext der Diskussion. Hier geht es vermutlich um weit fundamentalere Mißverständnisse. |
Ich habe noch keine einzige Interpretation der Quantenmechanik gesehen, in der nicht anhand verschiedener konkreter Modelle die Plausibilität auch quantitativ demonstriert wird.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, es führt lediglich zu der Konsequenz, daß eine dekohärente Überlagerung makroskopisch unterscheidbarer Zustände keine exakte Beschreibung des Endzustands eines einzelnen Durchlaufs sein kann. Ich finde das wenig überraschend. |
Ich finde es überraschend, dass einerseits diverse Physiker exakt das behaupten, was du verneinst, und dass sie auf dieser Basis die moderne Lesart der Many-Worlds-Interpretation mathematisch präzise entwickeln, aber dass andererseits du diese Sichtweise mit Verweis auf die TI ablehnest, ohne dass es eine einzige fundierte Quelle zu geben scheint, die explizit zeigt, wie und warum die TI genau das leistet.
Bisher sind wir bei der Hypothese, die TI ist der Dekohärenz überlegen, aber konkret zeigen muss man das nicht. Man kann doch keine Hypothese in die Welt setzen und zu diesen zentralen Fragen nichts zu sagen haben.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst mal was sind ? Wirken sie auf den Teilchenzustand oder auf den der Meßgeräte? Und warum haben sie in beiden Fällen verschiedene q-Erwartungswerte? |
Die Fragen muss die TI beantworten.
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Die Antwort hängt davon ab, auf welchen Zustand wirkt. Hättest du das nicht gleich beantworten können? Sehr wahrscheinlich ist, daß der Unterschied, den du unterstellst, auf einem Mißverständnis beruht. Deswegen habe ich gefragt. |
Beantworte doch einfach, welche konkreten Observablen verwendet werden.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, es geht darum, daß minimale Unterschiede im Anfangszustand (und den Zwischenzuständen) des Meßgeräts(!) und dessen Umgebung im Laufe der Zeit zu makroskopischen Unterschieden verstärkt werden. Oder anders formuliert: Minimale Unsicherheiten im Anfangs- und Zwischenzustand werden zu makroskopischen detektierbaren Unsicherheiten im Endzustand. Das ist der Grund warum es in den Modellen von idealen Meßprozessen so aussieht, als hätte die Zeigervariable eine makroskopische Unschärfe. In Wahrheit ist das natürlich nicht so. Es ist lediglich der genaue Endzustand unbekannt. (Diese Aussage hast du in früheren Diskussion immer derart fehlinterpretiert, daß die TI den Zustand statistsich Interpretieren würde. Die Statistik ist aber lediglich Teil des makroskopischen Modells des Meßgeräts.) |
Nicht “nein”, ich denke, wir stimmen darin überein. Ich verstehe, dass sie TI von einem Zustand für genau ein Experiment redet.
Was bedeutet, “der genaue Endzustand ist unbekannt”? Und was heißt “werden zu makroskopischen detektierbaren Unsicherheiten im Endzustand”?
Heißt das, ich kann den Endzustand, anhand dessen ich berechnen kann, dass das Teilchen in Box 1 ist, prinzipiell nie kennen? Ich kann immer nur einen Endzustand kennen, in dem die Streuung der Observablen so groß ist, dass Box 1 und Box 2 weiterhin möglich sind? Dann ist die TI als realistische Interpretation wertlos, denn in der Realität wird das Teilchen in genau einer Box detektiert.
Oder heißt das, ich kann den Endzustand, anhand dessen ich berechnen kann, dass das Teilchen in Box 1 ist, praktisch nicht berechnen? Dann muss es doch wenigstens ein Modell geben, wie ein derartiger Zustand aussähe. Andernfalls sehe ich nicht, dass die TI heute etwas liefert, was über die o.g. qualitative Hypothese hinausgeht.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
|
| TomS Verfasst am: 15. Aug 2022 07:27 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Im Falle der TI liegt letztlich - so habe ich dich verstanden - für eine Durchführung des Experimentes ein Zustand vor, in dem sich das Teilchen in genau einer Box befindet. |
Ich vermute hier liegt noch ein grundlegendes Mißverständnis vor. Ich habe nicht gesagt, daß sich das Teilchen zu irgendeiner Zeit in genau einer Box befindet. Genauer gesagt, es ist unmöglich aus den genannten Bedingungen des Gedankenexperiments einen spezifischen Zeitpunkt abzuleiten, zu dem sich das Teilchen in genau einer der Boxen befindet.
Wir haben nur postuliert, daß eines von zwei möglichen Detektorereignissen stattfindet. Daraus kann man bestenfalls Rückschlüsse auf den Detektorzustand nach der Messung ziehen. Es muß sich nämlich um einen Zustand handeln, in dem eine makroskopische Zeigervariable eine geringe q-Unschärfe hat. Da dieser Zustand durch die Wechselwirkung mit dem Teilchen verursacht ist, ist es natürlich plausibel anzunehmen, daß sich auch der Teilchenzustand geändert hat. Aber auf welche Weise genau und welche Eigenschaften der neue Zustand hat, kann man nicht sagen ohne ein einigermaßen spezifisches physikalisches Modell für den Meßprozeß anzugeben. |
Ja, zunächst mal verstanden.
Dennoch sollte es möglich sein, dass für ein unterscheidbares Teilchen neben dem Zeiger- auch die Charakterisierung des Teilchenzustandes vorliegt.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aus dem Ergebnis der Einzelmessung selbst folgt hingegen so gut wie gar nichts über den Zustand des Teilchens, wegen der relativ großen Unschärfe der gemessenen Observablen. (siehe dazu insbesondere Foundations of quantum physics II. The thermal interpretation Abschnitte 2.3, 2.5 |
Muss ich mir nochmal anschauen.
Es geht mir aber umgekehrt darum, was genau für den Zustand folgt. Wie gesagt, wir wissen in derartigen Situationen für das Ergebnis der Experimente, dass wir immer einen präzisen Zeigerzustand erhalten werden. Es geht um nichts anderes als die Frage, ob und wie die TI dies konkret erklärt. Darüberhinaus geht es darum, ob die TI bei genügend genauer Kenntnis des Anfangszustandes auch erklären kann, welchen Zeigerzustand.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 08:03 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es geht und ging schon immer um die Frage, wie aus einer deterministischen Zeitentwicklung eine "scheinbare" Zufälligkeit in der makroskopischen Dynamik entsteht … und die einzige Frage ist, ob diese Hypothese plausibel ist. |
Sie ist qualitativ plausibel, jedoch bisher an keiner Stelle quantitativ durchgerechnet. |
Mehr hat auch niemand behauptet. (Sofern sich "an keiner Stelle" auf Modelle von Messungen bezieht.) Der Punkt ist eher, daß dieses chaotische Verhalten ein so typisches Phänomen von corase-graining ist, daß es überraschend wäre, wenn ausgerechnet irgendein Meßprozeß nur durch eine "intrinsische Quantenzufälligkeit" erklärbar wäre. Denn der Meßprozeß ist nichts anderes als ein physikalischer Prozeß der Art, für die eben dieses Verhalten charakteristisch ist.
EDIT: damit wir nicht aneinander vorbeireden: kannst du mir ein Beispiel für eine quantitative Behandlung des Meßprozesses nennen? Ich würde nämlich all die üblichen Modelle des Meßprozesses auch als qualitativ bezeichnen.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Da wir bis jetzt kein konkretes Modell betrachtet haben, kann ich das natürlich nicht beantworten. Allerdings halte ich die Diskussion konkreter Modell auch nicht für besonders relevant im Kontext der Diskussion. Hier geht es vermutlich um weit fundamentalere Mißverständnisse. |
Ich habe noch keine einzige Interpretation der Quantenmechanik gesehen, in der nicht anhand verschiedener konkreter Modelle die Plausibilität auch quantitativ demonstriert wird. |
Ich auch nicht. Ich denke aber nicht, daß die TI irgendwelche anderen Modelle benötigt, als die anderen Interpretationen. Und die Plausibilität der obigen Behauptung wird natürlich durch konkrete existierende Modelle mit chaotischer Dynamik geprüft.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, es führt lediglich zu der Konsequenz, daß eine dekohärente Überlagerung makroskopisch unterscheidbarer Zustände keine exakte Beschreibung des Endzustands eines einzelnen Durchlaufs sein kann. Ich finde das wenig überraschend. |
Ich finde es überraschend, dass einerseits diverse Physiker exakt das behaupten, was du verneinst, und dass sie auf dieser Basis die moderne Lesart der Many-Worlds-Interpretation mathematisch präzise entwickeln, aber dass andererseits du diese Sichtweise mit Verweis auf die TI ablehnest, ohne dass es eine einzige fundierte Quelle zu geben scheint, die explizit zeigt, wie und warum die TI genau das leistet. |
Unfug. Kein Physiker, der bei Verstand ist, behauptet, daß Modelle makroskopischer Systeme die exakte Dynamik des mikroskopischen Zustands enthalten. Das ist praktisch was "coarse-graining" bedeutet und vollkommen unabhängig von der TI. Genau für diese Situationen mit ungenauer Kenntnis des Systemzustands verwendet man statistische Mechanik oder Kinetik. Auch deine Dekohärenzmodelle verwenden irgendeinen thermodynamischen Grenzwert.
| Zitat: |
Bisher sind wir bei der Hypothese, die TI ist der Dekohärenz überlegen, aber konkret zeigen muss man das nicht. |
Nicht schon wieder. Diese Hypothese ist allein deine Erfindung. Niemand hat das behauptet. Du bildest dir wieder mal ein, die TI würde irgendwelche Ergebnisse diverser Dekohärenzmodelle leugnen. In Wahrheit widerspricht sie nur deiner Interpretation dieser Modelle, daß sie etwas über den exakten makroskopischen Zustand aussagen, was vollkommen absurd ist.
Das gilt natürlich wohlgemerkt nicht für den Zustand des Teilchens in der Einstein-Box. Der kann ruhig exakt vorhergesagt werden. Aber um den geht es gerade nicht.
| Zitat: |
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst mal was sind ? Wirken sie auf den Teilchenzustand oder auf den der Meßgeräte? Und warum haben sie in beiden Fällen verschiedene q-Erwartungswerte? |
Die Fragen muss die TI beantworten.
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Die Antwort hängt davon ab, auf welchen Zustand wirkt. Hättest du das nicht gleich beantworten können? Sehr wahrscheinlich ist, daß der Unterschied, den du unterstellst, auf einem Mißverständnis beruht. Deswegen habe ich gefragt. |
Beantworte doch einfach, welche konkreten Observablen verwendet werden.
|
Erstens war ich derjenige, der eine Frage gestellt hat, und zwar was deine Operatoren bedeuten. Daß ich ohne diese Information selbst keine sinnvollen Antworten darüber geben kann, sollte dir einleuchten. Zweitens ist es vollkommen egal welche Observablen des Teilchens du betrachtest. (Falls es das ist, was du wissen wolltest.)
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, es geht darum, daß minimale Unterschiede im Anfangszustand (und den Zwischenzuständen) des Meßgeräts(!) und dessen Umgebung im Laufe der Zeit zu makroskopischen Unterschieden verstärkt werden. Oder anders formuliert: Minimale Unsicherheiten im Anfangs- und Zwischenzustand werden zu makroskopischen detektierbaren Unsicherheiten im Endzustand. Das ist der Grund warum es in den Modellen von idealen Meßprozessen so aussieht, als hätte die Zeigervariable eine makroskopische Unschärfe. In Wahrheit ist das natürlich nicht so. Es ist lediglich der genaue Endzustand unbekannt. (Diese Aussage hast du in früheren Diskussion immer derart fehlinterpretiert, daß die TI den Zustand statistsich Interpretieren würde. Die Statistik ist aber lediglich Teil des makroskopischen Modells des Meßgeräts.) |
Nicht “nein”, |
Du hast gefragt ob "die Behauptung ist, dass es ausschließlich darum geht, dass asymmetrischen Anfangs- zu asymmetrischen Endzuständen führen..."
Und darauf lautet die Antwort "Nein."
| Zitat: |
Was bedeutet, “der genaue Endzustand ist unbekannt”? |
Das bedeutet, daß wir nur eine Wahrscheinlichkeit für verschiedene mögliche Endzustände angeben können. Das ist noch nichts besonderes, weil wir über statistische Mechanik und coarse-garining reden. Das besondere ist, daß sich die verschiedenen Endzustände makroskopisch unterscheiden. Das ist das Resultat von chaotischem Verhalten.
| Zitat: |
Und was heißt “werden zu makroskopischen detektierbaren Unsicherheiten im Endzustand”?
|
Tippfehler. Siehe die aktuelle Version meines Beitrages: "Nein, es geht darum, daß minimale Unterschiede im Anfangszustand (und den Zwischenzuständen) des Meßgeräts(!) und dessen Umgebung im Laufe der Zeit zu makroskopisch detektierbaren Unterschieden verstärkt werden. Oder anders formuliert: Minimale Unsicherheiten im Anfangs- und Zwischenzustand werden zu makroskopischen Unsicherheiten im Endzustand."
Wenn ich ein Ensemble von Dichteoperatoren  mit jeweils makroskopisch unterscheidbaren, aber jeweils scharfen Werten für eine Observable M, dann ist der mittlere Zustand ) ein Zustand mit makroskopisch unscharfem M. Das ist mit makroskopischer Unsicherheit gemeint.
| Zitat: |
Heißt das, ich kann den Endzustand, anhand dessen ich berechnen kann, dass das Teilchen in Box 1 ist, prinzipiell nie kennen?
|
Nein, das heißt es nicht. Es geht nicht um die Vorhersage des Zustands des Teilchens. Es geht um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors. Dieser makroskopische Endzustand ist nämlich die einzige empirische Evidenz für irgendeine Zufälligkeit.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 15. Aug 2022 13:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 08:18 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Im Falle der TI liegt letztlich - so habe ich dich verstanden - für eine Durchführung des Experimentes ein Zustand vor, in dem sich das Teilchen in genau einer Box befindet. |
Ich vermute hier liegt noch ein grundlegendes Mißverständnis vor. Ich habe nicht gesagt, daß sich das Teilchen zu irgendeiner Zeit in genau einer Box befindet. Genauer gesagt, es ist unmöglich aus den genannten Bedingungen des Gedankenexperiments einen spezifischen Zeitpunkt abzuleiten, zu dem sich das Teilchen in genau einer der Boxen befindet.
Wir haben nur postuliert, daß eines von zwei möglichen Detektorereignissen stattfindet. Daraus kann man bestenfalls Rückschlüsse auf den Detektorzustand nach der Messung ziehen. Es muß sich nämlich um einen Zustand handeln, in dem eine makroskopische Zeigervariable eine geringe q-Unschärfe hat. Da dieser Zustand durch die Wechselwirkung mit dem Teilchen verursacht ist, ist es natürlich plausibel anzunehmen, daß sich auch der Teilchenzustand geändert hat. Aber auf welche Weise genau und welche Eigenschaften der neue Zustand hat, kann man nicht sagen ohne ein einigermaßen spezifisches physikalisches Modell für den Meßprozeß anzugeben. |
Ja, zunächst mal verstanden.
Dennoch sollte es möglich sein, dass für ein unterscheidbares Teilchen neben dem Zeiger- auch die Charakterisierung des Teilchenzustandes vorliegt. |
Ja, natürlich ist das möglich. Der folgt doch ebenfalls aus der Zeitentwicklung während des Meßprozesses. Nur sofern dabei zufällige Umgebungseinflüsse eine Rolle spielen, wird es eben auch hier wieder auf statistische Aussagen hinauslaufen. Abgesehen von der Zufälligkeit auf Grund unmodellierter Umgebungseinflüsse, gibt es aber laut TI nichts "zufälliges" am Zustand des Teilchens.
EDIT: nach nochmaligem Lesen deines folgenden Kommentars, glaube ich, daß du immernoch eine falsche Auffassung vom Problem hast:
| Zitat: |
Es geht mir aber umgekehrt darum, was genau für den Zustand folgt. Wie gesagt, wir wissen in derartigen Situationen für das Ergebnis der Experimente, dass wir immer einen präzisen Zeigerzustand erhalten werden. Es geht um nichts anderes als die Frage, ob und wie die TI dies konkret erklärt. |
Dieses Phänomen erklärt die TI natürlich mit der deterministischen Zeitentwicklung des Gesamtzustands. Aber das ist auch überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist woher die scheinbare Zufälligkeit dieses Ergebnisses kommt. Es geht nicht darum, einen exakten Meßwert auszurechnen, sondern zu erklären, warum in realen Experimenten die einzelnen Meßwerte unvorhersehbar sind. Einen einzelnen Meßwert in realistischen Szenarien vorherzusagen, ist genauso illusorisch, wie die exakte Wettervorhersage für das nächste halbe Jahr aus den hydrodynamischen Gleichungen auszurechnen. Und einen Meßwert in einem idealisierten Spielzeugmodell mit wenigen Freiheitsgraden auszurechnen, ist, selbst wenn es solche Modelle gäbe, relativ uninteressant.
| Zitat: |
Darüberhinaus geht es darum, ob die TI bei genügend genauer Kenntnis des Anfangszustandes auch erklären kann, welchen Zeigerzustand. |
Das ist keine Frage der Interpretation, sondern eine Frage des physikalischen Modells. Wenn der Endzustand des Zeigers wesentlich von der Zeitentwicklung des Mikrozustands von Detektor und Umgebung abhängt, gibt es natürlich keine praktische Möglichkeit ihn vorherzusagen.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 09:37 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um die Vorhersage des Zustands des Teilchens. Es geht um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors. Dieser makroskopische Endzustand ist nämlich die einzige empirische Evidenz für irgendeine Zufälligkeit. |
Was die Frage aufwirft, warum man immer nur ganzzahlige Elementarladungen misst.
Ein chaotisches System mit Wellenontologie (nur die Welle ist real) würde doch beliebige reelle Messwerte liefern.
Nimmt man hingegen das Teilchen als real an, worin bestünde dann der Unterschied zur (chaotischen) de-Broglie-Bohm-Trajektorie?
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 10:14 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um die Vorhersage des Zustands des Teilchens. Es geht um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors. Dieser makroskopische Endzustand ist nämlich die einzige empirische Evidenz für irgendeine Zufälligkeit. |
Was die Frage aufwirft, warum man immer nur ganzzahlige Elementarladungen misst.
Ein chaotisches System mit Wellenontologie (nur die Welle ist real) würde doch beliebige reelle Messwerte liefern. |
Nein, das folgt überhaupt nicht. Die Frage wird in allgemeinerer Form in Foundations of quantum physics III. Measurement in Abschnitt 5 behandelt.
(Außerdem behauptet niemand "nur die Welle sei real".)
| Zitat: |
Nimmt man hingegen das Teilchen als real an, worin bestünde dann der Unterschied zur (chaotischen) de-Broglie-Bohm-Trajektorie?
|
In der Bewegungsgleichung, die der Ort des Teilchens erfüllt. In der Bohmschen Mechanik folgt der Ort keiner Ehrenfestschen Gleichung.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
|
| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 10:45 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es geht mir aber umgekehrt darum, was genau für den Zustand folgt. Wie gesagt, wir wissen in derartigen Situationen für das Ergebnis der Experimente, dass wir immer einen präzisen Zeigerzustand erhalten werden. Es geht um nichts anderes als die Frage, ob und wie die TI dies konkret erklärt. |
Dieses Phänomen erklärt die TI natürlich mit der deterministischen Zeitentwicklung des Gesamtzustands. Aber das ist auch überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist woher die scheinbare Zufälligkeit dieses Ergebnisses kommt. Es geht nicht darum, einen exakten Meßwert auszurechnen, sondern zu erklären, warum in realen Experimenten die einzelnen Meßwerte unvorhersehbar sind. Einen einzelnen Meßwert in realistischen Szenarien vorherzusagen, ist genauso illusorisch, wie die exakte Wettervorhersage für das nächste halbe Jahr aus den hydrodynamischen Gleichungen auszurechnen. Und einen Meßwert in einem idealisierten Spielzeugmodell mit wenigen Freiheitsgraden auszurechnen, ist, selbst wenn es solche Modelle gäbe, relativ uninteressant.
|
Wenn ich deine Interpretation der TI richtig verstehe, kann man vielleicht etwas simplifiziert folgendes sagen, hier das Teilchenbild bemühend:
Die zeitliche Entwicklung eines Teilchens ist im wesentlichen durch die Ehrenfestschen Gleichungen determiniert, aber es gibt "Störungen", formuliert in den Heisenbergschen Unschärfen. Zur Messung muss man nolens volens die Gesamtwellenfunktion inkl. Messapparat betrachten. Hier treten gemischte Zustände im Dichteoperator auf, die zur Statistik führen, aber prinzipiell im Kontext der Unschärfen zu betrachten sind. Die Messergebnisse sind immer (Eigen-) Zustände des Messapparates.
Die Frage ist nun, welcher Natur diese "Unschärfen" sind:
1) Entstehen sie durch reine "Störungen" im Messprozess?
Wenn dem so wäre, würden allerdings die sog. Ozawa-Ungleichungen, die experimentell bestätigt sind, dem wohl widersprechen..
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Masanao_Ozawa
2) Treten die "Unschärfen" durch eine chaotische, deterministische Dynamik im Mikrokosmos auf, vergleichbar dem Wettergeschehen mit deterministisch chaotischen Attraktoren?
Hier gibt es Modelle, die zeigen, dass hierzu eine zeitlich kontinuierliche (permanente) Störung notwendig wäre.
Ein Beispiel wäre das "Zeronenmodell" von Walter Weizel (siehe allgemeine Darstellung im Anhang), das allerdings sowas wie ein "ubiquitäres Skalarfeld" fordert, das experimentell nie gesehen wurde (oder vielleicht gesehen werden kann).
Aber offenbar sind für dich die Heisenbergschen Unschärfen keine intrinsischen Eigenschaften quantenmechanischer Systeme?
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
Weizel - Kausalität und Quantentheorie.pdf |
| Dateigröße: |
724.72 KB |
| Heruntergeladen: |
60 mal |
Zuletzt bearbeitet von Qubit am 15. Aug 2022 11:45, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 11:02 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nimmt man hingegen das Teilchen als real an, worin bestünde dann der Unterschied zur (chaotischen) de-Broglie-Bohm-Trajektorie?
|
In der Bewegungsgleichung, die der Ort des Teilchens erfüllt. In der Bohmschen Mechanik folgt der Ort keiner Ehrenfestschen Gleichung. |
Dann ist die Thermal Interpretation eine Art Bohmsche Mechanik mit anderer Leitgleichung?
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 12:20 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Die Messergebnisse sind immer (Eigen-) Zustände des Messapparates. |
Nicht Eigenzustände, sondern objektive Eigenschaften, also Größen, die sich aus dem Zustand des Meßgeräts berechnen lassen.
| Zitat: |
Aber offenbar sind für dich die Heisenbergschen Unschärfen keine intrinsischen Eigenschaften quantenmechanischer Systeme? |
Doch, exakt das sind sie. Sie sind ja spezielle Funktionen der q-Erwartungswerte, nämich  , also objektive Eigenschaften des Systems. Sie haben nichts mit "Störungen" des Systems zu tun.
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
