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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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 index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 12:25 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nimmt man hingegen das Teilchen als real an, worin bestünde dann der Unterschied zur (chaotischen) de-Broglie-Bohm-Trajektorie?
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In der Bewegungsgleichung, die der Ort des Teilchens erfüllt. In der Bohmschen Mechanik folgt der Ort keiner Ehrenfestschen Gleichung. |
Dann ist die Thermal Interpretation eine Art Bohmsche Mechanik mit anderer Leitgleichung?
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Nein, ohne Leitgleichung. Die Ehrenfestgleichungen gelten ja auch in der Bohmschen Mechanik. Sie werden nur anders interpretiert.
| Zitat: |
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist. |
Nein, das ist nicht absurd. Daß der klassische Schwerpunkt beider Boxen irgendwo zwischen ihnen liegt, ist ja auch nicht absurd.
Der Ort für sich allein ist nur relativ uninformativ, wenn das System eine recht komplizierte räumliche Konfiguration aufweist. Absurd wäre es nur im Zusammenhang mit kleiner Ortsunschärfe, wenn also näherungsweise ein klassisches Teilchen vorläge. Das ist hier aber nicht der Fall.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 13:18 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Die Messergebnisse sind immer (Eigen-) Zustände des Messapparates. |
Nicht Eigenzustände, sondern objektive Eigenschaften, also Größen, die sich aus dem Zustand des Meßgeräts berechnen lassen.
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Dann behandelst du aber Messapparate defacto klassisch (nach welcher Statistik auch immer). Die Eigenzustände der Messapparate im Gesamtsystem (Projektionen) spielen da ja keine gesonderte Rolle mehr..
| Zitat: |
| Zitat: |
Aber offenbar sind für dich die Heisenbergschen Unschärfen keine intrinsischen Eigenschaften quantenmechanischer Systeme? |
Doch, exakt das sind sie. Sie sind ja spezielle Funktionen der q-Erwartungswerte, nämich  , also objektive Eigenschaften des Systems. Sie haben nichts mit "Störungen" des Systems zu tun. |
Dann wird es aber schwierig, bei Quantensystemen von "deterministischen Entwicklungen" zu sprechen. Dann nützen dir ja auch keine Modelle von "Quantenchaos" etwas. Wie willst du dann einen Überlagerungszustand nicht "real" interpretieren, der intrinsisch indeterminiert ist? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 13:26 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Die Messergebnisse sind immer (Eigen-) Zustände des Messapparates. |
Nicht Eigenzustände, sondern objektive Eigenschaften, also Größen, die sich aus dem Zustand des Meßgeräts berechnen lassen.
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Dann behandelst du aber Messapparate defacto klassisch (nach welcher Statistik auch immer). Die Eigenzustände der Messapparate im Gesamtsystem (Projektionen) spielen da ja keine gesonderte Rolle mehr..
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Nein, im Gegenteil, diese Aussage behandelt Meßapparate genau wie alle anderen Quantensysteme. "Klassisch" sind sie höchstens insofern als sie makroskopische Systeme sind, für die irgendein klassischer Grenzfall angemessen ist.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Aber offenbar sind für dich die Heisenbergschen Unschärfen keine intrinsischen Eigenschaften quantenmechanischer Systeme? |
Doch, exakt das sind sie. Sie sind ja spezielle Funktionen der q-Erwartungswerte, nämich , also objektive Eigenschaften des Systems. Sie haben nichts mit "Störungen" des Systems zu tun. |
Dann wird es aber schwierig, bei Quantensystemen von "deterministischen Entwicklungen" zu sprechen. |
Nein, für die Unschärfen gelten auch deterministische Gleichungen. Die Unschärfen haben keine statistische Interpretation.
| Zitat: |
Dann nützen dir ja auch keine Modelle von "Quantenchaos" etwas.
Wie willst du dann einen Überlagerungszustand nicht "real" interpretieren, der intrinsisch indeterminiert ist? |
Ich will doch jeden Zustand realistisch interpretieren.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 13:45 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Nein, für die Unschärfen gelten auch deterministische Gleichungen. Die Unschärfen haben keine statistische Interpretation.
| Zitat: |
Dann nützen dir ja auch keine Modelle von "Quantenchaos" etwas.
Wie willst du dann einen Überlagerungszustand nicht "real" interpretieren, der intrinsisch indeterminiert ist? |
Ich will doch jeden Zustand realistisch interpretieren. |
Wenn du die Heisenbergschen Unschärfen deterministisch interpretierst, dann solltest du auch sagen, in welchem Sinne. Ich kenne keine solche Interpretation. Durch die Messung können sie ja nicht determiniert sein.
Entweder liegt ein grundlegendes Problem in deiner Interpretation vor oder du kannst (noch) nicht überzeugend darlegen, inwiefern du eine deterministische Zeitentwicklung siehst. Zum Verständnis kann ich an dieser Stelle aber auch nichts weiter beitragen.. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 13:53 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Nein, für die Unschärfen gelten auch deterministische Gleichungen. Die Unschärfen haben keine statistische Interpretation.
| Zitat: |
Dann nützen dir ja auch keine Modelle von "Quantenchaos" etwas.
Wie willst du dann einen Überlagerungszustand nicht "real" interpretieren, der intrinsisch indeterminiert ist? |
Ich will doch jeden Zustand realistisch interpretieren. |
Wenn du die Heisenbergschen Unschärfen deterministisch interpretierst, dann solltest du auch sagen, in welchem Sinne. Ich kenne keine solche Interpretation. Durch die Messung können sie ja nicht determiniert sein. |
Mit "determiniert" ist gemeint, daß sie deterministischen Gleichungen folgen. Das ist eine Tatsache, keine Interpretation. Die Interpretation besteht nur darin, daß sie als objektive Eigenschaften eines einzelnen Systems angesehen werden, nicht als statistische Schwankungen von Meßwerten. Die statistische Interpretation dieser Größen ist noch viel problematischer. Die sich daraus ergebenden Paradoxien haben wir ja oben diskutiert. In der TI sind sie nicht vorhanden.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 13:53 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist. |
Nein, das ist nicht absurd. Daß der klassische Schwerpunkt beider Boxen irgendwo zwischen ihnen liegt, ist ja auch nicht absurd. |
Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Der Ort für sich allein ist nur relativ uninformativ, wenn das System eine recht komplizierte räumliche Konfiguration aufweist. Absurd wäre es nur im Zusammenhang mit kleiner Ortsunschärfe, wenn also näherungsweise ein klassisches Teilchen vorläge. Das ist hier aber nicht der Fall. |
Was bitte ist bei zwei Boxen kompliziert?
Du kommst mir vor wie jemand, der auf die Frage, wo auf der Erde die großen Eismassen sind, antwortet: "im Erdinneren", weil der Schwerpunkt der Nordpol- und Südpol-Eismassen da liegt.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 14:03 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist. |
Nein, das ist nicht absurd. Daß der klassische Schwerpunkt beider Boxen irgendwo zwischen ihnen liegt, ist ja auch nicht absurd. |
Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden.
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Den Einwand hatten wir oben schon.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Der Ort für sich allein ist nur relativ uninformativ, wenn das System eine recht komplizierte räumliche Konfiguration aufweist. Absurd wäre es nur im Zusammenhang mit kleiner Ortsunschärfe, wenn also näherungsweise ein klassisches Teilchen vorläge. Das ist hier aber nicht der Fall. |
Was bitte ist bei zwei Boxen kompliziert?
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Der räumliche Konfiguration des Quantensystems ist komplizierter, als die eines Punktteilchens.
| Zitat: |
Du kommst mir vor wie jemand, der auf die Frage, wo auf der Erde die großen Eismassen sind, antwortet: "im Erdinneren", weil der Schwerpunkt der Nordpol- und Südpol-Eismassen da liegt. |
Das liegt daran, daß du nicht verstehst was ich behaupte oder nicht logisch denken kannst. In deiner Analogie bezöge sich meine Aussage auf den Schwerpunkt, nicht auf die Eismassen.
Du kommst mir vor wie jemand, der behauptet, der Schwerpunkt der Eismassen müsse entweder am Nord- oder am Südpol liegen, weil es absurd wäre, wenn er außerhalb des Eises läge.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 15. Aug 2022 14:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 14:04 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | qubit hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du die Heisenbergschen Unschärfen deterministisch interpretierst, dann solltest du auch sagen, in welchem Sinne. Ich kenne keine solche Interpretation. Durch die Messung können sie ja nicht determiniert sein. |
Mit "determiniert" ist gemeint, daß sie deterministischen Gleichungen folgen. Das ist eine Tatsache, keine Interpretation. Die Interpretation besteht nur darin, daß sie als objektive Eigenschaften eines einzelnen Systems angesehen werden, nicht als statistische Schwankungen von Meßwerten. |
Aber das ist doch gerade die Crux. Diese "objektiven Eigenschaften eines einzelnen Systems" sind doch gerade nicht determiniert nach den Heisenbergschen Unschärfen.
Aber du behauptest das Gegenteil, ohne es zu belegen..
Kannst du es belegen? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 14:09 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | qubit hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du die Heisenbergschen Unschärfen deterministisch interpretierst, dann solltest du auch sagen, in welchem Sinne. Ich kenne keine solche Interpretation. Durch die Messung können sie ja nicht determiniert sein. |
Mit "determiniert" ist gemeint, daß sie deterministischen Gleichungen folgen. Das ist eine Tatsache, keine Interpretation. Die Interpretation besteht nur darin, daß sie als objektive Eigenschaften eines einzelnen Systems angesehen werden, nicht als statistische Schwankungen von Meßwerten. |
Aber das ist doch gerade die Crux. Diese "objektiven Eigenschaften eines einzelnen Systems" sind doch gerade nicht determiniert nach den Heisenbergschen Unschärfen.
Aber du behauptest das Gegenteil, ohne es zu belegen..
Kannst du es belegen? |
Natürlich sind sie determiniert. Daran ändern doch die Unschärferelationen nichts. Nochmal, determiniert heißt: ich lege einen Anfungszustand fest und zu allen späteren Zeiten folgen die Werte der Unschärfe aus einer deterministischen Gleichung. Die Unschärferelationen definieren höchstens eine Nebenbedingung, die von der Gesamtheit dieser Gleichungen zu allen Zeiten repsektiert wird.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 14:16 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist. |
Nein, das ist nicht absurd. Daß der klassische Schwerpunkt beider Boxen irgendwo zwischen ihnen liegt, ist ja auch nicht absurd. |
Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden.
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Den Einwand hatten wir oben schon.
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Und wo ist die Auflösung? Die Welle hat zwei weit entfernte Buckel, dazwischen ist nichts, wie ergibt sich daraus der Teilchenort?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 14:20 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich sind sie determiniert. Daran ändern doch die Unschärferelationen nichts. Nochmal, determiniert heißt: ich lege einen Anfungszustand fest und zu allen späteren Zeiten folgen die Werte der Unschärfe aus einer deterministischen Gleichung. Die Unschärferelationen definieren höchstens eine Nebenbedingung, die von der Gesamtheit dieser Gleichungen zu allen Zeiten repsektiert wird. |
Ich weiss jetzt nicht, ob du nur versuchst "spitzfindig" zu argumentieren oder ob dir das eigentliche Problem nicht bewusst ist?
Du kannst die Unschärferelationen in Bezug auf einer partiellen DGL. natürlich als Nebenbedingung sehen, die auch eine zeitliche Entwicklung hat. Aber diese Nebenbedingung ist nicht scharf, sie sorgt dafür, dass deine Lösungen der DGL nur Wahrscheinlichkeiten zum messbaren Zustand aussagt. Du bekommst so keine deterministische Lösungen der DGL, die deterministische Aussagen über den Zustand des QM-Systems ermöglichen.
Du behauptest jedoch, dass es solche deterministische Lösungen gibt..
Rechne dann doch mal beispielweise so eine deterministische Lösung vor, anhand eines Systems deiner Wahl.. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 14:26 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist. |
Nein, das ist nicht absurd. Daß der klassische Schwerpunkt beider Boxen irgendwo zwischen ihnen liegt, ist ja auch nicht absurd. |
Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden.
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Den Einwand hatten wir oben schon.
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Und wo ist die Auflösung? |
Deine implizite Annahme, daß sich der wahre Wert einer Größe in der Nähe der Häufung der Meßwerte befinden müsse, beruht auf einem Fehlschluß. Du berücksichtigst nicht die große Meßunsicherheit, mit der eine Einzelmessung behaftet ist. Siehe die Analogie mit der Abtastung eines Bauteils zur Messung seines Schwerpunktes.
| Zitat: |
Die Welle hat zwei weit entfernte Buckel, dazwischen ist nichts, wie ergibt sich daraus der Teilchenort? |
Experimentell und mit großer Genauigkeit nur durch wiederholtes Messen und statistische Auswertung.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 14:28 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich sind sie determiniert. Daran ändern doch die Unschärferelationen nichts. Nochmal, determiniert heißt: ich lege einen Anfungszustand fest und zu allen späteren Zeiten folgen die Werte der Unschärfe aus einer deterministischen Gleichung. Die Unschärferelationen definieren höchstens eine Nebenbedingung, die von der Gesamtheit dieser Gleichungen zu allen Zeiten repsektiert wird. |
Ich weiss jetzt nicht, ob du nur versuchst "spitzfindig" zu argumentieren oder ob dir das eigentliche Problem nicht bewusst ist? |
Mir ist das Problem nicht bewußt, auf das du offenbar hinauswillst. Auch nicht nach deiner Erklärung. Tut mir leid.
Der Zustand und alle seine Eigenschaften (laut TI) sind mit Sicherheit zu allen Zeiten determiniert. Das ist auch keine strittige Aussage.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 14:40 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Zustand und alle seine Eigenschaften (laut TI) sind mit Sicherheit zu allen Zeiten determiniert. Das ist auch keine strittige Aussage. |
Doch, das ist die strittige Aussage überhaupt, der QM-Zustand ist zu keiner Zeit determiniert (im Sinne einer Raum-Zeit-Messung), so zumindestens die Aussage anderer Interpretationen.
Es wäre nun schön, wenn du deine Behauptung auch mal belegen könntest, anhand einer Argumentation, an der man nachvollziehen kann, warum die Zeitentwicklung determiniert und Messungen trotzdem probabilistisch sind.. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 14:53 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist. |
Nein, das ist nicht absurd. Daß der klassische Schwerpunkt beider Boxen irgendwo zwischen ihnen liegt, ist ja auch nicht absurd. |
Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden.
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Den Einwand hatten wir oben schon.
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Und wo ist die Auflösung? |
Deine implizite Annahme, daß sich der wahre Wert einer Größe in der Nähe der Häufung der Meßwerte befinden müsse, beruht auf einem Fehlschluß. Du berücksichtigst nicht die große Meßunsicherheit, mit der eine Einzelmessung behaftet ist. Siehe die Analogie mit der Abtastung eines Bauteils zur Messung seines Schwerpunktes. |
Du meinst, die Messinstrumente sind heutzutage dermaßen schlecht, dass wenn ich in Paris in die Box schaue, dann könnte mir das Messgerät auch "Wien" anzeigen?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Die Welle hat zwei weit entfernte Buckel, dazwischen ist nichts, wie ergibt sich daraus der Teilchenort? |
Experimentell und mit großer Genauigkeit nur durch wiederholtes Messen und statistische Auswertung. |
Und was sagt die TI als Theorie zu dieser Statistik voraus?
Damit du es nicht wieder absichtlich missverstehst: Die Theorie sagt von einem gut gebauten Würfel 1/6 voraus und das Experiment liegt meist nicht weit daneben.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 15:16 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Nach de-Broglie-Bohm ist das Teilchen immer in einer der Boxen, nach der Ehrenfest-Gleichung kann der Mittelpunkt auch zwischen den Boxen liegen, z.B. 70% Welle in Paris und 30% Welle in Tokio ergibt den Ort irgendwo dazwischen, was absurd ist. |
Nein, das ist nicht absurd. Daß der klassische Schwerpunkt beider Boxen irgendwo zwischen ihnen liegt, ist ja auch nicht absurd. |
Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden.
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Den Einwand hatten wir oben schon.
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Und wo ist die Auflösung? |
Deine implizite Annahme, daß sich der wahre Wert einer Größe in der Nähe der Häufung der Meßwerte befinden müsse, beruht auf einem Fehlschluß. Du berücksichtigst nicht die große Meßunsicherheit, mit der eine Einzelmessung behaftet ist. Siehe die Analogie mit der Abtastung eines Bauteils zur Messung seines Schwerpunktes. |
Du meinst, die Messinstrumente sind heutzutage dermaßen schlecht, dass wenn ich in Paris in die Box schaue, dann könnte mir das Messgerät auch "Wien" anzeigen? |
Nein, eben nicht. Die Meßwerte häufen sich ja immer in der Nähe einer der Box. Was das über das Meßobjekt aussagt hängt aber auch von dessen Zustand ab, nicht nur von der Qualität der Instrumente. Es bringt nichts den Durchmesser der Sonne bis auf eine Haareslänge anzugeben. Auch wenn wir Meßgeräte dieser Genauigkeit besäßen. Das liegt einfach an der theoretischen Unsicherheit mit der die Größe "Durchmesser der Sonne" behaftet ist.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Die Welle hat zwei weit entfernte Buckel, dazwischen ist nichts, wie ergibt sich daraus der Teilchenort? |
Experimentell und mit großer Genauigkeit nur durch wiederholtes Messen und statistische Auswertung. |
Und was sagt die TI als Theorie zu dieser Statistik voraus?
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Warum liest du das nicht selbst nach? Dann mußt du dich nicht mehr darüber ärgern, daß ich dich absichtlich mißverstehe. Die Quellen habe ich dir ja schon mehrmals genannt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 15. Aug 2022 15:19 Titel: |
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fertig
Es ist wie immer ein bisschen Pudding an die Wand nageln.
Gehen wir nochmal hierher zurück:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | [… daß die einzelnen Meßwerte im Prinzip durch die Dynamik des Gesamtsystems (inklusiver der makroskopischen Meßgeräte) determiniert sind, und daß die Zufälligkeit nur durch die unmodellierten Freiheitsgrade in der Beschreibung des Meßprozesses entsteht] ist die Behauptung.
|
Der ganze Punkt ist, das Meßproblem in ein wohldefiniertes physikalisches Problem zu transformieren, für das man Modelle formulieren kann, so daß alle relevanten Eigenschaften realer Messungen sich auf Eigenschaften dieses Modells abbilden.
…
Eine Lösung wofür? |
Für den fett gesetzten Text.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | … die "Quantenzufälligkeit" sei im wesentlichen chaotische Dynamik eines Systems nach coarse-graining … Wir sind uns also einig, daß bei deterministischer Zeitentwicklung, verschiedene Ergebnisse nur dadurch entstehen können, daß irgendwann vorher mal verschiedene Zustände vorlagen. |
Wir sind uns also einig, dass makroskopisch *) verschiedene Ergebnisse wie die beiden Zeigerzustände “Teilchen befindet sich in Box 1” und “Teilchen befindet sich in Box 2” eindeutig und deterministisch aus mikroskopisch *) verschiedenen verschiedenen Anfangszuständen folgen.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben nur postuliert, daß eines von zwei möglichen Detektorereignissen stattfindet. Daraus kann man bestenfalls Rückschlüsse auf den Detektorzustand nach der Messung ziehen. Es muß sich nämlich um einen Zustand handeln, in dem eine makroskopische Zeigervariable eine geringe q-Unschärfe hat. |
Zunächst mal ja.
Jedoch nochmal, ich möchte nicht wissen wie man aus Detektorereignissen Rückschlüsse auf den Detektorzustand ziehen kann, sondern wie man zumindest prinzipiell anhand konkreter Modelle aus einem Anfangszustand mit geringer Unschärfe *) des zunächst isolierten und zu messenden Subsystems und geringer Unschärfe *) des noch in Nullstellung befindlichen Zeigers den Endzustand mit wiederum geringer Unschärfe des Zeigers berechnen kann.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors. |
Genau. Das ist der Pudding, den es gilt, an die Wand zu nageln, und zwar genau hier:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Du bildest dir wieder mal ein, die TI würde irgendwelche Ergebnisse diverser Dekohärenzmodelle leugnen. In Wahrheit widerspricht sie nur deiner Interpretation dieser Modelle, daß sie etwas über den exakten makroskopischen Zustand aussagen, was vollkommen absurd ist. |
*) Gegeben ist eine Box der Länge 2L mit einem zunächst isolierten Teilchen, das sich in sehr guter Näherung in einem Eigenzustand n = 2 mit einem Knoten in der Mitte der Box befindet:
Außerdem sei gegeben ein Zeiger in Nullstellung
sowie ggf. weitere zu modellierende Freiheitsgrade … der Box und der Umgebung.
Das führt auf den Gesamtzustand
 \otimes \chi \otimes \ldots )
Die Ortsunschärfe des Teilchens in der Box liegt in der Größenordnung L, die des Zeigers auf einer normalen Skala z.B. in der Größenordnung Mikrometer. Damit ist in der Realität insbs.
Nun soll deiner Aussage zufolge der Endzustand deterministisch aus dem Anfangszustand folgen und - unter der praktisch unrealistischen Annahme der exakten Kenntnis desselben - prinzipiell aus diesem berechenbar sein.
Wir trennen die Box in zwei Hälften und transportieren diese zu weit von einander entfernten Orten mit Abstand
Dort aktivieren wir beide Detektoren an bzw. in den Boxen und speisen beide Signale in den Zeiger ein.
Diversen Modellen der Dekohärenz und Aussagen der MWI zufolge erhalten wir gemäß Zeitentwicklung U einen Zustand
wobei “1” bzw. “2” die Aktivierung des Detektors bei Box 1 bzw. 2 anzeigen, und wobei die Ortsunschärfe jedes der beiden einzelnen Zeigerzustände wieder in der Größenordnung einiger Mikrometer liegt, d.h.
Die Unschärfe des Zeigers im Gesamtzustand wird dagegen in der Größenordnung
liegen.
Die MWI behauptet nun, dass diese beiden dekohärenten Zweige mit
beide tatsächlich realisiert sind.
Eine Störung wie
wird bzgl. einer Existenzaussage nicht in Betracht gezogen; auch bei unterschiedlichen Amplituden sind beide Zweige real.
Nun zur TI. So wie ich dich verstehe, führen konkrete Modelle der Messung nach Coarse Graining auf eine Zeitentwicklung mit Eigenschaften des klassischen Chaos.
Was bedeutet das nun konkret für den Endzustand für exakt ein System an dem eine derartige Messung durchgeführt wird? Hat dieser Endzustand die Form
mit a)
wie oben?
Oder für eine der beiden Alternativen beispielsweise b)
oder c) eine ganz andere Form? Welche?
Wenn (1), wie interpretiert die TI diesen Zustand anderes als die MWI?
Wenn (2), zunächst alles prima, letztlich folgt ein eindeutiges Messergebnis; welche chaotische Dynamik bzw. welches konkrete Modell der Messung führt zu
 = \| \psi_1 \otimes \zeta_1 \otimes \ldots_1 \| - \| \psi_2 \otimes \zeta_2 \otimes \ldots_2 \| \simeq 1)
? Wie wird der Widerspruch (!) zu den Aussagen der Dekohärenz erklärt, dass eine kleine Störung zu makroskopischen Auswirkungen führt?
Wenn (3), wie konkret sieht der Zustand denn aus? Welche Unschärfen und weitere Erwartungswerte usw. gelten für den Zeigerzustand nach der Messung?
Anders gefragt und bezogen auf deine Aussage “… alle relevanten Eigenschaften realer Messungen auf Eigenschaften des Modells abzubilden …”: Wie gelangt die TI zu der Aussage, dass aus einem prinzipiell exakt bekannten Zustand für genau ein System in genau einem Experiment mit genau einer Messung ein eindeutiges Ergebnis, d.h. entweder “Zeiger zeigt Box 1” oder “Zeiger zeigt Box 2” folgt? Wenn die TI nicht zu diesem eindeutigen und aus den Experimenten bekannten Ergebnis gelangt, wie interpretiert sie dann diese Unschärfe, Mehrdeutigkeit oder ähnliches?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Aug 2022 23:37, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 15:21 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Zustand und alle seine Eigenschaften (laut TI) sind mit Sicherheit zu allen Zeiten determiniert. Das ist auch keine strittige Aussage. |
Doch, das ist die strittige Aussage überhaupt, der QM-Zustand ist zu keiner Zeit determiniert (im Sinne einer Raum-Zeit-Messung), so zumindestens die Aussage anderer Interpretationen. |
Nein, das einzige was strittig ist, ist die Interpretation dieser Größen. Daß sie und der Zustand selbst zu allen Zeiten durch den Formalismus vollkommen determiniert sind, stellt niemand in Frage.
(Der Zustand ist hier der Dichteoperator des Systems, nicht das Ergebnis irgendeiner "Raumzeitmessung".)
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 15:27 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Zustand und alle seine Eigenschaften (laut TI) sind mit Sicherheit zu allen Zeiten determiniert. Das ist auch keine strittige Aussage. |
Doch, das ist die strittige Aussage überhaupt, der QM-Zustand ist zu keiner Zeit determiniert (im Sinne einer Raum-Zeit-Messung), so zumindestens die Aussage anderer Interpretationen. |
Nein, das einzige was strittig ist, ist die Interpretation dieser Größen. Daß sie und der Zustand selbst zu allen Zeiten durch den Formalismus vollkommen determiniert sind, stellt niemand in Frage.
(Der Zustand ist hier der Dichteoperator des Systems, nicht das Ergebnis irgendeiner "Raumzeitmessung".) |
Doch, der Zustand eines Teilchens ist nicht determiniert, im Sinne von komplementären Grössen und Heisenbergschen Unschärfen. Wenn du du eine solche deterministische Interpretation kennst, dann solltest du sie auch schlüssig vortragen.. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 15:35 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Du meinst, die Messinstrumente sind heutzutage dermaßen schlecht, dass wenn ich in Paris in die Box schaue, dann könnte mir das Messgerät auch "Wien" anzeigen? |
Nein, eben nicht. Die Meßwerte häufen sich ja immer in der Nähe einer der Box. Was das über das Meßobjekt aussagt hängt aber auch von dessen Zustand ab, nicht nur von der Qualität der Instrumente. |
Ich sage mal, die Messunsicherheit spielt hier überhaupt keine Rolle, da wohl kein Messgerät eine Ortsunsicherheit von einem halben Erdumfang hat.
Und wie das Messobjekt beschrieben wird, das hast du immer noch nicht erklärt, ist es eine Wahrscheinlichkeitsverteilung oder eine Ladungsdichte?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Und was sagt die TI als Theorie zu dieser Statistik voraus?
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Warum liest du das nicht selbst nach? Dann mußt du dich nicht mehr darüber ärgern, daß ich dich absichtlich mißverstehe. Die Quellen habe ich dir ja schon mehrmals genannt. |
Ich werde ganz bestimmt nicht mehr in deine Schwurbel-Quellen schauen. Wenn du als Fan dieser Interpretation das nicht kurz und bündig erklären kannst, dann lass es.
Die anderen Mitdiskutanten scheinen es auch nicht zu verstehen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 15:37 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Zustand und alle seine Eigenschaften (laut TI) sind mit Sicherheit zu allen Zeiten determiniert. Das ist auch keine strittige Aussage. |
Doch, das ist die strittige Aussage überhaupt, der QM-Zustand ist zu keiner Zeit determiniert (im Sinne einer Raum-Zeit-Messung), so zumindestens die Aussage anderer Interpretationen. |
Nein, das einzige was strittig ist, ist die Interpretation dieser Größen. Daß sie und der Zustand selbst zu allen Zeiten durch den Formalismus vollkommen determiniert sind, stellt niemand in Frage.
(Der Zustand ist hier der Dichteoperator des Systems, nicht das Ergebnis irgendeiner "Raumzeitmessung".) |
Doch, der Zustand eines Teilchens ist nicht determiniert, im Sinne von komplementären Grössen und Heisenbergschen Unschärfen. |
Der Zustand ist der Dichteoperator. Der Dichteoperator ist determiniert. Und er determiniert auch alle Unschärfen. Das ist eine Tatsache, keine Interpretation. Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Wenn du dies bestreitest, verstehst du Quantenmechanik nicht.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 15:42 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ich werde ganz bestimmt nicht mehr in deine Schwurbel-Quellen schauen. Wenn du als Fan dieser Interpretation das nicht kurz und bündig erklären kannst, dann lass es.
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Wenn deine Aufmerksamkeitsspanne nicht für Erklärungen reicht, die länger als ein Satz sind, dann hast du zu dieser Diskussion ohnehin nichts beizutragen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 15:51 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ich werde ganz bestimmt nicht mehr in deine Schwurbel-Quellen schauen. Wenn du als Fan dieser Interpretation das nicht kurz und bündig erklären kannst, dann lass es.
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Wenn deine Aufmerksamkeitsspanne nicht für Erklärungen reicht, die länger als ein Satz sind, dann hast du zu dieser Diskussion ohnehin nichts beizutragen. |
Komischerweise habe ich aber Grundideen von de-Broglie-Bohm, der Blitz-Ontologie und der Schrödinger-Newton-Gleichung verstanden.
Vielleicht liegt es eben doch am Lehrer.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 16:04 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Zustand ist der Dichteoperator. Der Dichteoperator ist determiniert. Und er determiniert auch alle Unschärfen. Das ist eine Tatsache, keine Interpretation. Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Wenn du dies bestreitest, verstehst du Quantenmechanik nicht. |
Das ist schon alles klar. Offenbar ist für dich also ein statistischer Zustand ein determinierter Zustand? Wenn du über Ehrenfestsche Gleichungen sprichst, dann ist das allerdings im Sinne der Korrespondenz mit einem klassischen Zustand assoziiert. Die Aussage deiner Interpretation ist da wohl schärfer, dass dieser Zustand "determiniert" sei, die Heisenbergsche Unschärfen sind da weitere Beiträge in deinem Dichteoperator, die als "statistische Fluktuationen" im Sinne der TI wirken?
Nur solch eine Aufsplittung gibt es m.E. nicht, nur einen indeterminierten Gesamtzustand (im Sinne einer Raum-Zeit-Messung). Im Sinne einer unitären Entwicklung ist der Zustand natürlich determiniert, aber eben nur statistisch. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 16:28 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der Zustand ist der Dichteoperator. Der Dichteoperator ist determiniert. Und er determiniert auch alle Unschärfen. Das ist eine Tatsache, keine Interpretation. Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Wenn du dies bestreitest, verstehst du Quantenmechanik nicht. |
Das ist schon alles klar. Offenbar ist für dich also ein statistischer Zustand ein determinierter Zustand? |
Nein, ein Zustand ist determiniert, wenn er einer deterministischen Zeitentwicklung folgt.
Im Gegensatz dazu wäre er "nichtdeterminiert", wenn er einer stochastischen Differentialgleichung folgen würde, wie es z.B. der Modellierung makroskopischer Systeme geschieht. Eine solche Gleichung gibt lediglich eine Wahrscheinlichkeitsverteilung  über der Menge von Zuständen an, aber nicht einen definitiven Zustand.
Also, determiniert: Lösung der Bewegungsgleichung liefert )
nichtdeterminiert: Lösung der Gleichung liefert )
Der nichtdeterministische Fall geht in den deterministischen über, wenn  = \delta(\rho' - \rho(t))) .
Bitte beachte, daß dies rein formale Aussagen sind, die nichts mit der Interpretation zu tun haben. Deswegen sind sie auch nicht im geringsten strittig.
| Zitat: |
Wenn du über Ehrenfestsche Gleichungen sprichst, dann ist das allerdings im Sinne der Korrespondenz mit einem klassischen Zustand assoziiert. |
Nein, im allgemeinen nicht. Nur wenn alle relevanten Unschärfen klein sind. Ansonsten ist der Zustand nichtklassisch.
| Zitat: |
Die Aussage deiner Interpretation ist da wohl schärfer, dass dieser Zustand "determiniert" sei, die Heisenbergsche Unschärfen sind da weitere Beiträge in deinem Dichteoperator, die als "statistische Fluktuationen" im Sinne der TI wirken? |
Laut TI sind die Unschärfen keine statistischen Fluktuationen. (Sie können aber in Spezialfällen, wenn die Bornsche Regel näherungsweise gilt, mit statistischen Fluktuationen in Meßreihen zusammenhängen.)
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 15. Aug 2022 16:45 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Also, determiniert: Lösung der Bewegungsgleichung liefert
nichtdeterminiert: Lösung der Gleichung liefert |
Das ist ja gerade die Millionenfrage, die wir uns hier alle stellen. Was ist dieses rho? Offensichtlich ist es determiniert so etwas wie eine Materiedichte, z.B. eine Dichte von Gas. Nichtdeterminiert wäre das dann eine Wahrscheinlichkeit über Gasdichten.
Das entspräche z.B. einer Wettervorhersage mit Wahrscheinlichkeiten für den Zustand der Luft.
Aber wir messen in der QM eben keine Dichten, sondern einzelne Teilchen und die müssen aus deinem rho erst wieder über Experimente lokalisiert werden.
Ein Würfel zeigt ja auch nie die mittlere Augenzahl von 3,5 an.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 15. Aug 2022 16:48 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Nein, ein Zustand ist determiniert, wenn er einer deterministischen Zeitentwicklung folgt.
[..] |
Okay, alles geschenkt, alles schon mal gehört, nur eben in statistischen Ensemble-Interpretationen.
Das will TI doch nicht sein, oder?
Dann sollten wir mal langsam zu des Pudels Kern kommen, vielleicht von meiner Seite ein letzter Versuch..
Die TI betrachtet die Ehrenfestschen Gleichungen und die Heisenbergschen Unschärfen für einen QM-Zustand, oder?
Jetzt versuch du mal bitte daraus zu erklären, warum das nicht in einer statistischen Ensemble-Interpretation mündet..  |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Aug 2022 17:15 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Dann sollten wir mal langsam zu des Pudels Kern kommen, vielleicht von meiner Seite ein letzter Versuch..
Die TI betrachtet die Ehrenfestschen Gleichungen und die Heisenbergschen Unschärfen für einen QM-Zustand, oder?
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Ja. (Das würde ich allerdings von allen Interpretationen sagen. Insofern ist das wohl auch wieder nicht des Pudels Kern.)
| Zitat: |
Jetzt versuch du mal bitte daraus zu erklären, warum das nicht in einer statistischen Ensemble-Interpretation mündet.. :) |
Die Frage ist mir nach über 2 Seiten Diskussion ehrlich gesagt zu vage. Die Grundaussagen beider Interpretationen sind sich nicht im geringsten ähnlich.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2022 08:14 Titel: |
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Siehe zunächst mein Beitrag oben, aber das hier ist praktisch die identische Fragestellung:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden. |
Deine implizite Annahme, daß sich der wahre Wert einer Größe in der Nähe der Häufung der Meßwerte befinden müsse, beruht auf einem Fehlschluß. |
Sorry, aber es ist dein Fehlschluss, denn …
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Welle hat zwei weit entfernte Buckel, dazwischen ist nichts, wie ergibt sich daraus der Teilchenort? |
Experimentell und mit großer Genauigkeit nur durch wiederholtes Messen und statistische Auswertung. |
… es ist nicht danach gefragt, wie sich der Teilchenort experimentell durch wiederholte Messung ergibt, sondern wie er bzw. der zugehörige Zeigerzustand sich für ein einzelnes Teilchen in genau einer Messung aus der Wellenfunktion mit zwei Extrema ergibt.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors. |
Genau, darum geht es.
Wie genau erklärt die TI, dass in einem einzelnen Experiment aus einer Wellenfunktion mit zwei Extrema genau ein eindeutiger Zeigerzustand entsteht, der mit extrem geringer Streuung entweder dem einen oder dem anderen Extremum zugeordnet werden kann?
Dass das aus mehreren Experimenten und aus einer statistischen Interpretation des Quantenzustandes folgt, ist klar, aber was sagt die TI zu einem Experiment?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Aug 2022 08:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Aug 2022 08:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden. |
Deine implizite Annahme, daß sich der wahre Wert einer Größe in der Nähe der Häufung der Meßwerte befinden müsse, beruht auf einem Fehlschluß. |
Sorry, aber es ist dein Fehlschluss, denn …
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Nein, denn...
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Welle hat zwei weit entfernte Buckel, dazwischen ist nichts, wie ergibt sich daraus der Teilchenort? |
Experimentell und mit großer Genauigkeit nur durch wiederholtes Messen und statistische Auswertung. |
… es ist nicht danach gefragt, wie sich der Teilchenort experimentell durch wiederholte Messung ergibt, sondern wie er sich (für ein einzelnes Teilchen in genau einer Messung) aus der Wellenfunktion mit zwei Extrema ergibt. |
Das weiß ich. Wie bereits gesagt, liefert eine einzelne Ortsmessung laut TI ein Ergebnis, das nicht genauer ist als die Ortsunschärfe. In diesem Fall wäre es also vollkommen unbrauchbar. Um von einer Messung zu reden, verlangt man ein Mindestmaß an Genauigkeit. Nur deswegen habe ich das erwähnt, wie man zu einem genauen Ergebnis kommt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2022 08:28 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Teilchen wird aber niemals zwischen den Boxen am Schwerpunkt gefunden. |
Deine implizite Annahme, daß sich der wahre Wert einer Größe in der Nähe der Häufung der Meßwerte befinden müsse, beruht auf einem Fehlschluß. |
Sorry, aber es ist dein Fehlschluss, denn …
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Nein, denn...
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Welle hat zwei weit entfernte Buckel, dazwischen ist nichts, wie ergibt sich daraus der Teilchenort? |
Experimentell und mit großer Genauigkeit nur durch wiederholtes Messen und statistische Auswertung. |
… es ist nicht danach gefragt, wie sich der Teilchenort experimentell durch wiederholte Messung ergibt, sondern wie er sich (für ein einzelnes Teilchen in genau einer Messung) aus der Wellenfunktion mit zwei Extrema ergibt. |
Das weiß ich. Wie bereits gesagt, liefert eine einzelne Ortsmessung laut TI ein Ergebnis, das nicht genauer ist als die Ortsunschärfe. In diesem Fall wäre es also vollkommen unbrauchbar. |
Damit ist die TI für diese Fragestellung nach einem einzelnen Experiment unbrauchbar.
Aber ich denke, dass mein Beitrag weiter oben noch weitere wichtige Fragen dazu enthält.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Aug 2022 08:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Damit ist die TI für diese Fragestellung nach einem einzelnen Experiment unbrauchbar.
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Nicht weniger brauchbar als irgendeine andere Interpretation.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2022 09:16 Titel: |
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Falsch.
Die Many-Worlds-Interpretation besagt je einzelnem Experiment, dass beide Messergebnisse d.h. beide Zeigerzustände in den beiden dekohärenten Zweigen gleichermaßen realisiert sind.
Die deBroglie-Bohm-Interpretation besagt je einzelnem Experiment, dass das mikroskopische Teilchen immer einen exakt scharfen Phasenraumzustand (q,p) hat und dass dies letztlich zu einer eindeutigen Ortsmessung führt.
Von der thermal Interpretation (und von dir angedeuteten weiteren Modellen zum Messprozess) habe ich immer noch nicht verstanden,
i) ob und wie sie mittels chaotischer Dynamik zu einem Quantenzustand führt, aus dem der makroskopische Zeigerzustand eindeutig ermittelbar ist *) oder
ii) ob im finalen Quantenzustand immer noch beide Möglichkeiten für den Zeigerzustand enthalten sind.
D.h. ich bin mir immer noch nicht darüber im Klaren, welche der beiden Möglichkeiten sie eigentlich interpretiert.
*) Wenn das die Hypothese ist, wäre dies natürlich ein extrem wünschenswertes Ergebnis für ein einzelnes Experiment und für die Lösung des Messproblems; dann wäre eine Interpretation völlig überflüssig.
Siehe aber dazu meinen obigen Beitrag.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Aug 2022 09:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Aug 2022 09:17 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Damit ist die TI für diese Fragestellung nach einem einzelnen Experiment unbrauchbar.
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Nicht weniger brauchbar als irgendeine andere Interpretation. |
De-Broglie-Bohm hat damit keine Probleme, da sie dieselben Vorhersagen macht wie die konventionelle QM. Das Teilchen fährt quasi auf der Wahrscheinlichkeitsdichte.
Es liefert genau das, was die TI verspricht: Deterministisches Chaos.
Damit ist die TI lediglich dBB für Arme.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Aug 2022 12:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nun zur TI. So wie ich dich verstehe, führen konkrete Modelle der Messung nach Coarse Graining auf eine Zeitentwicklung mit Eigenschaften des klassischen Chaos.
Was bedeutet das nun konkret für den Endzustand für exakt ein System an dem eine derartige Messung durchgeführt wird? Hat dieser Endzustand die Form
mit a)
wie oben?
Oder für eine der beiden Alternativen beispielsweise b)
oder c) eine ganz andere Form? Welche?
Wenn (1), wie interpretiert die TI diesen Zustand anderes als die MWI?
|
Coarse Graining führt natürlich normalerweise auf ein Modell mit Endzustand der Form 1/a),  . Es handelt sich um den mittleren Zustand eines  -Ensembles (in der Terminologie von Breuer, Petruccione, The Theory of Open Quantum Systems), also ) , wobei  eine dichtematrixwertige Zufallsvariable ist. Die Wahrscheinlichkeiten ) drücken lediglich die Unkenntnis des exakten Zustands  aus. Und diese Unkenntnis ist schon von Anfang an im Modell vorhanden, nicht erst im Endzustand, sondern während der gesamten Zeitentwicklung. Wir haben es nämlich als Folge des Coarse Grainigs von vornherein mit einem stochastischen Modell zu tun. Lediglich der mittlere Zustand, also der Erwartungswert  , folgt einer deterministischen Gleichung (mit Ergebnis 1/a)). Aber der beschreibt eben keine Details.
All dies ist vollkommen unabhängig von der Thermischen Interpretation, sondern reine physikalische Modellierung. (Breuer und Petruccione verwenden, wenig überraschend, die TI selbst natürlich gar nicht. Sie nennen ein -Ensemble auch ein "Ensemble von Ensembles".) Aber der entscheidende Punkt ist, dieses Modell mit dem Ergebnis 1/a) steht, anscheinend im Gegensatz zu deiner festen Überzeugung, überhaupt nicht im Widerspruch zur TI. Die TI erfordert natürlich nicht, daß man den exakten Zustand kennt. Und sie benötigt auch keine spezielle Interpretation für den mittleren Zustand , außer eben, daß es der mittlere Zustand des Gesamtsystems ist.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Aug 2022 13:07 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Falsch.
Die Many-Worlds-Interpretation besagt je einzelnem Experiment, dass beide Messergebnisse d.h. beide Zeigerzustände in den beiden dekohärenten Zweigen gleichermaßen realisiert sind.
Die deBroglie-Bohm-Interpretation besagt je einzelnem Experiment, dass das mikroskopische Teilchen immer einen exakt scharfen Phasenraumzustand (q,p) hat und dass dies letztlich zu einer eindeutigen Ortsmessung führt.
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Ja, ich weiß. Das zeigt aber nicht, daß irgendeine dieser Alternativen für die Anwendung auf Einzelmessungen "brauchbarer" ist. Natürlich hat jede von ihnen eine Story zu erzählen was dabei in der Realität passiert. Das ist aber auch schon alles.
| Zitat: |
Von der thermal Interpretation (und von dir angedeuteten weiteren Modellen zum Messprozess) |
Ich habe keine "Andeutungen" über "weitere Modelle" gemacht, sondern von Eigenschaften realer Modelle gesprochen, nicht nur Modelle des Meßprozesses.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2022 13:35 Titel: |
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Es ging ursprünglich um eine realistische Interpretation eines einzelnen Zustandsvektors für ein einzelnes System d.h. z.B. um die | Zitat: | | Interpretation der Quantenmechanik in der Kosmologie |
- siehe Threadtitel.
Dann haben wir deinen Aussagen zufolge für die Einstein-Box | Zitat: | | postuliert, daß eines von zwei möglichen Detektorereignissen stattfindet |
und dass es | Zitat: | | … um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors [geht]. |
Agreed.
Darauf hin meine Frage | Zitat: | | wie gelangt man zu der Aussage, dass aus einem prinzipiell exakt bekannten Zustand für genau ein System in genau einem Experiment mit genau einer Messung ein eindeutiges Ergebnis, d.h. entweder “Zeiger zeigt Box 1” oder “Zeiger zeigt Box 2” folgt. |
bzw. | Zitat: | | wie genau erklärt man, dass in einem einzelnen Experiment aus einer Wellenfunktion mit zwei Extrema genau ein eindeutiger Zeigerzustand entsteht, der mit extrem geringer Streuung entweder dem einen oder dem anderen Extremum zugeordnet werden kann? |
Darauf antwortest du | Zitat: | | … liefert eine einzelne Ortsmessung laut TI ein Ergebnis, das nicht genauer ist als die Ortsunschärfe. In diesem Fall [dem der Boxen] ist es also vollkommen unbrauchbar. Um von einer Messung zu reden, verlangt man ein Mindestmaß an Genauigkeit. |
Darin stimmen wir überein.
Nach meiner expliziten Frage bzgl. eines Zustandes genau eines Systems in genau einer Messung antwortest du, Coarse Graining liefere einen Zustand gemäß eines irgendwie gearteten Ensemble-Begriffs und | Zitat: | | wir [hätten] es als Folge des Coarse Grainigs von vornherein mit einem stochastischen Modell zu tun. |
Das ist natürlich Käse.
Eine Vernachlässigung unbeobachtbarer Umgebungsfreiheitsgrade hindert im Rahmen der Newtonschen Mechanik niemanden daran, von einer in extrem guter Näherung zutreffenden und realistischen (ontischen) Beschreibung exakt eines Systems zu sprechen. Jede Diskussion eines Ensembles geht am Kontext des Threads sowie am Kern der Frage vorbei, nämlich | Zitat: | | wie genau erklärt man, dass in einem einzelnen Experiment aus einer Wellenfunktion mit zwei Extrema genau ein eindeutiger Zeigerzustand entsteht, der mit extrem geringer Streuung entweder dem einen oder dem anderen Extremum zugeordnet werden kann? |
Gibt es in dem von dir genannten Kontext - TI oder was auch immer - eine klare Aussage, wie dies funktioniert?
Bisher sehe ich keine derartige Aussage, lediglich eine im weitesten Sinne statistische Interpretation, d.h. insbs. keine reale (ontische) Interpretation eines Zustandes für genau ein System, und deine oben zitierte Aussage | Zitat: | | … liefert eine einzelne Ortsmessung laut TI ein Ergebnis, das nicht genauer ist als die Ortsunschärfe. In diesem Fall [dem der Boxen] ist es also vollkommen unbrauchbar. |
Das entwertete die Diskussion nicht, es zeigt jedoch klar die Limitierung.
Damit ist der Pudding für mich an die Wand genagelt.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Aug 2022 14:00, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 16. Aug 2022 13:55 Titel: |
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Um es kurz zu machen,
für mich interpretiert die TI das als "real", was andere Interpretationen als Ensemble-Statistik betrachten:
)
Mir ist das etwas zu simpel, in der Richtung, in die auch TomS argumentiert.. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Aug 2022 14:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dann haben wir deinen Aussagen zufolge für die Einstein-Box | Zitat: | | postuliert, daß eines von zwei möglichen Detektorereignissen stattfindet |
und dass es | Zitat: | | … um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors [geht]. |
. |
Ich habe oben schon vermutet, daß hier vielleicht ein Mißverständnis vorliegt. Der Kontext dieser Aussage war:
| Zitat: |
| Zitat: |
Heißt das, ich kann den Endzustand, anhand dessen ich berechnen kann, dass das Teilchen in Box 1 ist, prinzipiell nie kennen?
|
Nein, das heißt es nicht. Es geht nicht um die Vorhersage des Zustands des Teilchens. Es geht um die Vorhersage des Meßwerts bzw. des Zustands des Detektors.
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Damit meine ich, daß man den exakten Zustand des Meßgeräts prinzipiell nicht kennen, und folglich den exakten Meßwert prinzipiell nicht aus dem Modell berechnen kann. (Du würdest wahrscheinlich eher sagen, daß man ihn nur "praktisch" nicht berechnen kann. Aber der Unterschied ist rein akademisch.) Also nochmal die Lösung des Meßproblems erfordert nicht, daß man aus irgendeinem Modell einen exakten Meßwert vorhersagen kann. Das ist ein vollkommen absurde Vorstellung. Ich hatte das übrigens, da ich befürchtet hatte, daß meine urpsrüngliche Aussage irreführend war, im folgenden Beitrag näher erläutert:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | EDIT: nach nochmaligem Lesen deines folgenden Kommentars, glaube ich, daß du immernoch eine falsche Auffassung vom Problem hast:
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es geht mir aber umgekehrt darum, was genau für den Zustand folgt. Wie gesagt, wir wissen in derartigen Situationen für das Ergebnis der Experimente, dass wir immer einen präzisen Zeigerzustand erhalten werden. Es geht um nichts anderes als die Frage, ob und wie die TI dies konkret erklärt.
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Dieses Phänomen erklärt die TI natürlich mit der deterministischen Zeitentwicklung des Gesamtzustands. Aber das ist auch überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist woher die scheinbare Zufälligkeit dieses Ergebnisses kommt. Es geht nicht darum, einen exakten Meßwert auszurechnen, sondern zu erklären, warum in realen Experimenten die einzelnen Meßwerte unvorhersehbar sind. Einen einzelnen Meßwert in realistischen Szenarien vorherzusagen, ist genauso illusorisch, wie die exakte Wettervorhersage für das nächste halbe Jahr aus den hydrodynamischen Gleichungen auszurechnen. Und einen Meßwert in einem idealisierten Spielzeugmodell mit wenigen Freiheitsgraden auszurechnen, ist, selbst wenn es solche Modelle gäbe, relativ uninteressant.
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| Zitat: |
Nach meiner expliziten Frage bzgl. eines Zustandes genau eines Systems in genau einer Messung antwortest du, Coarse Graining liefere einen Zustand gemäß eines irgendwie gearteten Ensemble-Begriffs |
Wenn das der ganze Inhalt ist, der bei dir angekommen ist, dann solltest du es lieber nochmal genau lesen, was du natürlich nicht tun wirst, weil du schon jetzt wieder fest davon überzeugt bist, daß das alles irrelevant ist. Ganz genau wie in den vorigen Diskussionen.
| Zitat: |
und | Zitat: | | wir [hätten] es als Folge des Coarse Grainigs von vornherein mit einem stochastischen Modell zu tun. |
Das ist natürlich Käse.
Eine Vernachlässigung unbeobachtbarer Umgebungsfreiheitsgrade hindert niemanden im Rahmen der Newtonschen Mechanik daran, von einer in extrem guter Näherung zutreffenden Beschreibung exakt eines Systems auszugehen.
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Der Effekt der Umgebungsfreiheitsgrade spielt hier eine entscheidende Rolle. Sie sind nicht "unbeobachtbar". Sie sind lediglich nicht im Detail modellierbar. Und ich hindere dich auch nicht von exakt einem System auszugehen. Ich habe keine Ahnung wie du darauf kommst. Ein stochastisches Modell beschreibt nicht mehrere Systeme, sondern ein System mit unvollständiger Information über den exakten Zustand.
| Zitat: | | Jede Diskussion eines Ensembles geht am Kern der Frage vorbei. |
Nein, im Gegenteil. Du mußt erst noch verstehen, was der Kern der Sache ist. Das ist das Problem, auch wenn du das natürlich anders siehst. Aber solange du alles ignorierst was ich dazu sage, werden wir nie weiterkommen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Bisher sehe ich keine derartige Aussage, lediglich eine im weitesten Sinne statistische Interpretation, d.h. insbs. keine reale (ontische) Interpretation eines Zustandes für genau ein System, |
Ja, das zeigt nochmal, daß wir hier in all den vergangenen Diskussionen absolut keine Fortschritte gemacht haben und wohl auch nicht mehr zu erwarten haben.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Aug 2022 14:37, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Aug 2022 14:16 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Um es kurz zu machen,
für mich interpretiert die TI das als "real", was andere Interpretationen als Ensemble-Statistik betrachten:
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Ja, so ist es.
| Zitat: |
Mir ist das etwas zu simpel, in der Richtung, in die auch TomS argumentiert.. |
"Ist mir zu simpel" ist aber kein Argument, über das man sinnvoll diskutieren kann.
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