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pronto
Anmeldungsdatum: 02.05.2020
Beiträge: 36
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 pronto Verfasst am: 31. Okt 2023 13:51 Titel: Displayanzeige Interpretation |
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Servus Community,
ich habe hier die Anzeige eines Stromaggregats und keine Ahnung von Elektrotechnik. Wir versuchen die einzelnen Angaben zu interpretieren, um die Wirtschaftlichkeit der Anlage zu überprüfen.
Kann uns jemand erklären, was wir da sehen und wie man das berechnet?
Vielen Dank P
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18082
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| TomS Verfasst am: 31. Okt 2023 15:12 Titel: |
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Schaut ins Handbuch, ansonsten ist das ist ein Ratespiel.
Für die Wirtschaftlichkeit benötigt ihr i.A. noch weitere Angaben, z.B. Energieverbrauch (kWh) über einen bestimmten Zeitraum (h), unter bestimmten Randbedingungen (Betriebsarten, Temperaturen, Stückzahlen …). Ein Schnappschuss nicht dokumentierter Werte hilft da nichts.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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pronto
Anmeldungsdatum: 02.05.2020
Beiträge: 36
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| pronto Verfasst am: 31. Okt 2023 16:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Schaut ins Handbuch, ansonsten ist das ist ein Ratespiel.
Für die Wirtschaftlichkeit benötigt ihr i.A. noch weitere Angaben, z.B. Energieverbrauch (kWh) über einen bestimmten Zeitraum (h), unter bestimmten Randbedingungen (Betriebsarten, Temperaturen, Stückzahlen …). Ein Schnappschuss nicht dokumentierter Werte hilft da nichts. |
Wir haben kein Handbuch gefunden, es ist kein Hersteller auf dem Schaltschrank. Wir haben auch nur versucht abzuschätzen, wie viel die Kilowattstunde ungefähr kostet. Wir haben in 466 (Betriebs-)Stunden 10.000 Liter Heizöl verbraucht und sind bei durchschnittlich 150 Ampere und 400 Volt auf 60kW gekommen, was bei 466 Stunden 27.960 kWh ausmacht. Wenn wir nun daraus die Liter pro kWh berechnen und 0,9790€/Liter annehmen, kommen wir auf 0,3495€/kWh.
Das stimmt aber mit der Anzeige in der Schalttafel nicht überein. Wir wissen jetzt nicht, ob wir völlig auf dem Holzweg sind.
Betriebsstunden:
• 9.784 getankt 10.000 Liter am 14/08/2023
• 10.250 getankt 10.000 Liter am 31/10/2023
Berechnungen:
• Laufzeit vom 14.08 bis 31.10: 466 Stunden
• Verbrauch pro Stunde: 21,46 Liter (10.000 / 466)
• Angenommene Leistung: 150 A entspricht 60 kW (400 V x 150 A)
• Liter pro Kilowattstunde: 0,36 (21,46 / 60)
• Preis pro Liter Heizöl (Tagespreis): 0,979 Euro
• Preis pro Kilowattstunde: 0,35 Euro (0,36 x 0,979)
Ist auch nicht weiter schlimm, ich hatte nur Interesse daran, weil ich so meine Zweifel bei dem Aggregat habe.
Thx & Bye P
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Okt 2023 16:43 Titel: |
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Bei 3 Phasen und 400V musst du 400V * 150A * sqrt(3) rechnen.
Im Display steht 405V und 174A. Bei richtiger Rechnung ist das Ergebnis ca. 122 kW, was auch im Display steht. Die 122 kW kannst du mit 1h multiplizieren und kommst dann auf Kilowatt pro Stunde (kWh).
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7246
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| Steffen Bühler Verfasst am: 31. Okt 2023 16:57 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kilowatt pro Stunde (kWh) |
Ahem. 
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Okt 2023 17:12 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kilowatt pro Stunde (kWh) |
Ahem. |
Ich weiß. Ist noch nicht so lange her. Ich wollte den fragenden aber auch nicht verwirren. 
Genau genommen wird da erst kWh draus, wenn man das noch mit dem Leistungsfaktor cos phi multipliziert. Das aber nur, wenn du kapazitive bzw. induktive Lasten am Generator betreibst (cos phi < 1), da dann weniger Leistung pro fließenden Strom wirkt.
also bei 3 Phasen gilt:
P (in kWh) = U * I * sqrt(3) * cos phi * 1h
P (in VAh) = U * I * sqrt(3) * 1h
bei einer Phase gilt:
P (in kWh) = U * I * cos phi * 1h
P (in VAh) = U * I * 1h
Zweitens ist einfach mit Leistungsfaktor cos phi = 1 für ohmsche Lasten.
Da aber der Stromanbieter immer den entnommenen Strom berechnet, musst du für eine Rentabilitätsberechnung immer mit zweitens rechnen, kannst das aber prinzipiell (wie der Stromanbieter) in kWh angeben und nicht in VAh, da in dem Fall cos phi einfach 1 ist.
Der Leistungsfaktor ist im Display übrigens auch angegeben (LF = 1) und somit passt das mit der Einheit kWh in jedem Fall.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Okt 2023 17:35 Titel: |
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Speißt der Generator in das öffentliche Stromnetz ein bzw. zurück? Netzseitig steht ja -77kW bei 130A und Leistungsfaktor 0,9. Ich komme da zwar auf 82kW aber der LF bzw. die Anzeige kann auch auf ganze Zahlen gerundet sein.
Wenn eingespeißt wird, so müsstest du das ja mit einberechnen.
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pronto
Anmeldungsdatum: 02.05.2020
Beiträge: 36
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| pronto Verfasst am: 31. Okt 2023 20:17 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Speißt der Generator in das öffentliche Stromnetz ein bzw. zurück? Netzseitig steht ja -77kW bei 130A und Leistungsfaktor 0,9. Ich komme da zwar auf 82kW aber der LF bzw. die Anzeige kann auch auf ganze Zahlen gerundet sein.
Wenn eingespeißt wird, so müsstest du das ja mit einberechnen. |
Was die -77 kW betrifft, das hat uns auch stutzig gemacht. Die Auskunft, die ich dazu bekommen habe, war, ja, wir würden ins öffentliche Netz einspeisen, wenn wir weniger Strom verbrauchen, als wir produzieren, aber in der Praxis müsste das Aggregat dann herunterregeln.
Wenn wir jetzt die -77 kW mit den angezeigten 122 kW verrechnen, kommen wir auf 45 kW, dann fehlen immer noch 15 kW zu unseren errechneten 60 kW und das auch noch bei deutlich höheren Ampere. Da bist du mit deinen 82 kW schon näher dran. Wie kommst du eigentlich auf die 82 kW?
Thx & Bye P
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Okt 2023 21:40 Titel: |
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| pronto hat Folgendes geschrieben: |
Was die -77 kW betrifft, das hat uns auch stutzig gemacht. Die Auskunft, die ich dazu bekommen habe, war, ja, wir würden ins öffentliche Netz einspeisen, wenn wir weniger Strom verbrauchen, als wir produzieren, aber in der Praxis müsste das Aggregat dann herunterregeln. |
Es sieht eher danach aus, dass ihr ins Netz einspeist, was zuviel produziert wird. Das kann vielleicht auch eingestellt werden.
Wenn wir jetzt die -77 kW mit den angezeigten 122 kW verrechnen, kommen wir auf 45 kW, dann fehlen immer noch 15 kW zu unseren errechneten 60 kW und das auch noch bei deutlich höheren Ampere. Da bist du mit deinen 82 kW schon näher dran. Wie kommst du eigentlich auf die 82 kW?
Du musst qrt(3), also Quadratwurzel aus 3 mit 400V * 150A multiplizieren. Quatradwurzel ist ca. 1,73, also 400V * 150A * 1,73 = 104 kW. 150A sind also bei 3 Phasen keine 60kW, sondern rund 100kW
Die 82kW ist die eingespeiste Leistung in das Netz, die ich aus den Netzseitigen Angaben berechnet habe. Angezeigt werden aber 77kW, anstelle der 82kW.
Verrechnen musst du das aber mit den kWh Preis, den du beim einspeisen bekommst (mit dem kWh Preis, den du aus den Brennstoffkosten bezahlen musst)
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18082
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2023 08:11 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Genau genommen wird da erst kWh draus, wenn man das noch mit dem Leistungsfaktor cos phi multipliziert. |
Das ist nicht richtig.
kWh ist einfach eine gebräuchliche Einheit für Energie, insbs. elektrische Energie.
Was du ansprichst ist die Tatsache, dass Techniker aufgrund der Einheit implizit die physikalische Größe bezeichnen, also zwischen Joule und Wattsekunde unterscheiden – was Blödsinn ist – wo sie doch zwischen den tatsächlich gemeinten physikalischen Größen – Nennleistung, Scheinleistung, Wirkleistung … bzw. den integrierten oder gemittelten Größen unterscheiden und diese auch explizit benennen müssten – was sie oft nicht tun, und was dann ebenfalls Blödsinn ist.
Die Multiplikation einer Größe mit einer Zahl liefert keine andere Einheit. Sie liefert manchmal eine andere Größe, die manchmal mit einer anderen Einheit bezeichnet wird.
Wenn auf einem Display nicht draufsteht bzw. im Handbuch nicht beschrieben wird, welche Größe genau gemessen wird, dann ist und bleibt das Rätselraten. Es stärkt auch nicht gerade das Vertrauen in einen Hersteller, wenn aufgrund nicht dokumentierter Messungen etwas über die Energieeffizienz ausgesagt werden soll – insbs. wenn dann mit anderen Geräten anderer Hersteller und deren Rätseln verglichen werden soll.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 01. Nov 2023 09:12 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kilowatt pro Stunde (kWh) |
Ahem. |
Ich weiß. Ist noch nicht so lange her. Ich wollte den fragenden aber auch nicht verwirren.
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Offenbar weißt Du nicht.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 01. Nov 2023 10:06 Titel: |
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Im Display steht eindeutig die Einheit kW und bei ohmschen Lasten ist die Scheinleistung gleich der Wirkleistung, da eben der Leistungsfaktor cos phi = 1 ist und man natürlich die Einheit W nutzen kann. Der Leistungsfaktor cos phi ist netz- und generatorseitig auch angegeben (0,9 und 1). Es geht also um die Wirkleistung, die mit Scheinleistung * Faktor 0.9 ins Netz einspeist und mit Scheinleistung * Faktor 1 am Generator erzeugt wird.
Für 3 Phasen/400V ist die Scheinleistung in VA, also U * I * sqrt(3) und die Wirkleistung in W ist U * I * sqrt(3) * cos phi.
Der Stromanbieter rechnet die Scheinleistung, die dem Netz entommen wird ab. Bei Einspeisung in das Netz wird aber vielleicht nur die Wirkleistung berechnet.
Die Blindleistung ist Scheinleistung - Wirkleistung und hat die Einheit VAr.
M.E. sind das gesetzlich festgelegte Einheiten VA für Scheinleistung, W für Wirkleistung und VAr für Blindleistung. Insofern ändert ein dimensionsloser Leistungsfaktor die Einheit von VA nach W. Da die Frage einen rein technischen Bezug hat, macht es keinen Sinn den fragenden nicht-Elektriker mit einen haufen unnötiger (technischer) Fachbegriffe zu verwirren.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Voltampere
In SI-Einheiten: 1VA = 1V * 1A = 1W
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