RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
3.Newtonsches Gesetz
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik
Autor Nachricht
Leader



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 1

Beitrag Leader Verfasst am: 17. Jan 2012 18:02    Titel: 3.Newtonsches Gesetz Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Also kurz und knapp, es wiedermal um die Verschwörungstheorie um den 11.9.
Ich habe eine Diskussion mit jemanden, der behauptet dass ein Flugzeug wie eine Boeing767(130T Gewicht und rund 800km/h oder 222.22m/s) deren Hülle aus Aluminumlegierungen besteht, nicht durch die Stahlträger schlagen. Aus dem Grund weil der weichere Körper(Alu) nicht durch den Härteren durchschlagen könnte. Nach allen Rechnerein, die man ihm vorgelegt hat,. beruft er sich nun auf das Wechselwirkungsprinzip(Actio&Reactio) und behauptet dadurch dass der Flieger dem Stahlträger nichts anhaben könnte.
Bitte mal eine Erklärung speziell für den Fall von Fachleuten, weil mir glaubt er es nicht;)
Hier mal eine Kostprobe
http://www.rea51.de/mystery2033-300.html

Leader=ich


Meine Ideen:
Kurz meine Ansicht zu den Kräften im Wechselwirkungsprinzip:
Actio= kinetische Energie des Flugzeuges
Reactio=Kraft die der Träger aufbringt um das Flugzeug zu bremsen, und es wird ja auch zerstört dabei genauso wie sich der Träger verformt
Rmn



Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473

Beitrag Rmn Verfasst am: 17. Jan 2012 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist natürlich Unsinn. Bleimunition, die viel weicher als Aluminium ist, durchschlägt Stahl und sonstige harte Stoffe, wie Keramik in Schutzvesten.

Zuletzt bearbeitet von Rmn am 17. Jan 2012 18:35, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2501

Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Jan 2012 18:23    Titel: Re: 3.Newtonsches Gesetz Antworten mit Zitat

Leader hat Folgendes geschrieben:
Ich habe eine Diskussion mit jemanden, der behauptet dass ein Flugzeug wie eine Boeing767(130T Gewicht und rund 800km/h oder 222.22m/s) deren Hülle aus Aluminumlegierungen besteht, nicht durch die Stahlträger schlagen. Aus dem Grund weil der weichere Körper(Alu) nicht durch den Härteren durchschlagen könnte.


Man kann Stahl sogar mit Wasser schneiden.
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 17. Jan 2012 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Danke erstmal für die schnellen Antworten.
Es gibt natürlich unzählige Beispiele im Alltag für sowas, wie eben das erwähnte Sthal schneiden mit Wasserstrahl, Bleikugeln etc.

Soweit ich mich entsinne funktionieren auch Schneidladungen zum Stahl schneiden mit Kupfer oder Bleischeiben(Liner), die mit hoher kinetischer Energie durch den Stahl getrieben werden.

Diese Theorie das Alu kein Stahlträger durchschneiden könnte ist natürlich Unsinn. Da hilft auch ein falsch interpretiertes 3.Newton-Gesetz nix Hammer
Da das Flugzeug ja nicht wie ein Messer durch Butter schneidet, sondern ebenfalls zerschreddert wird durch die Gegenkraft.
Ein Flugzeug ist ja auch nicht aus Reinaluminium sondern aus sehr beanspruchbaren Legierungen für die Belastungen im Flugverkehr. Starten und Landen geht ziemlich aufs Material.
Und nicht zu vergessen das Innenleben, Holme, Fahrwerke,Turbinen bestehen auch nicht aus Büchsenblech.
Auch wird durch die Geschwindigkeit das schon zerschredderte Material ins Gebäude befördert.

Eigentlich ging es mir darum das Wechselwirkungsprinzip ihm zu erklären, wie die paarweise auftretenden Kräfte sich gegenüber an dem Beispiel Alu vs. Stahl verhalten. Wenn der sich bewegende Körper in Form des Flugzeuges aus Alu mit bestimmter kinetischer Energie auf das feststehende Gebäude aus Stahlträgern trifft. Man könnte jetzt jede Gewichtskraft ausrechnen, die auf der bestimmten Fläche der Träger wirkt, dazu die Belastbarkeit, Steckgrenzen usw errechnen. Aber es geht eben nur rein theoretisch wie sich die Kräfte verhalten auf die materialien
ravektor



Anmeldungsdatum: 14.08.2011
Beiträge: 13
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag ravektor Verfasst am: 17. Jan 2012 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kurz meine Ansicht zu den Kräften im Wechselwirkungsprinzip:
Actio= kinetische Energie des Flugzeuges
Reactio=Kraft die der Träger aufbringt um das Flugzeug zu bremsen, und es wird ja auch zerstört dabei genauso wie sich der Träger verformt

du hast wahrscheinlich mittlerweile gemerkt, dass es quatsch ist, eine energie mit einer kraft gleichzusetzen...
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 17. Jan 2012 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

@ravektor

Ja natürlich, war unglücklich formuliert.
Aber das Wechselwirkungsprinzip ist ja nicht wirklich schwer zu verstehen. Ich frage mich was solche Leute auf so dumme Gedanken bringt
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 18. Jan 2012 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
erst mal muss ich berichtigen. Der TE verdreht da gern mal was.
Es geht nicht darum, dass ein Eindringen eines Flugzeuges in ein Gebäude wie das WTC unmöglich ist.
Es geht darum, dass das Flugzeug teilweise aus recht zerbrechlichen Teilen wie den Tragflächen besteht, die schon bei Kontakt mit einem Holzmast abbrechen.
http://www.youtube.com/watch?v=zI-FkWJaVEs

Und diese Tragflächen sollen dann einfach im WTC verschwunden sein.
http://www.youtube.com/watch?v=b3YIw1v7ras&

Die Träger sollen sie dabei einfach durchschnitten haben.
http://911research.wtc7.net/essays/salter/summaryimages/nistwtc1hole2.jpg

Das Problem an dem Fall ist, dass ihn alle kennen, und viele diese Bilder als Wahrheit übernommen haben, ohne darüber nachzudenken, ob das denn so überhaupt gewesen sein kann.

Das Ganze wird oft sehr einseitig betrachtet, nur die Kraft, die auf das WTC wirkt, zählt. Das die gleiche Kraft auch auf das Flugzeug wirkt, wird unterschlagen. Es wird auch gern so hingestellt als hätte das Flugzeug dadurch einen Vorteil, weil es sich auf das WTC zubewegt, gegenüber dem WTC.

Dann kommt auch das Argument, die Tragflächen wurden zwar zerstört, haben die Träger aber trotzdem durchtrennt.
Wie das normalerweise aussieht, wenn ein Flugzeug zerschellt, sieht man hier.
http://www.youtube.com/watch?v=l7eI4vvlupY
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 18. Jan 2012 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Ganze wird oft sehr einseitig betrachtet, nur die Kraft, die auf das WTC wirkt, zählt. Das die gleiche Kraft auch auf das Flugzeug wirkt, wird unterschlagen. Es wird auch gern so hingestellt als hätte das Flugzeug dadurch einen Vorteil, weil es sich auf das WTC zubewegt, gegenüber dem WTC.



Denn hat es auch, kinetische Energie. Impuls etc
Die Kraft wirkt doch auch genauso am Gebäude, die Gegenkraft sorgt dafür, dass der Flieger gebremst(negativ Beschleunigt wird).

Ein Flugzeug bzw die Tragflächen, dass habe ich dir schon mehrfach geschrieben, bestehen nicht aus Reinaluminium und sind auch keine leere Hülle, die Holme bestehen aus Titanlegierungen, treibstoff in den Tanks etc. .
ich kopiere nochmal meinen Text hier rein aus dem Forum, lass mich gern korrigieren.
Aluminium ist Stahl unterlegen? In was? Biegesteifigkeit? Festigkeit? Wärmeleitfähigkeit? Welchen Materialwert hast Du bei welcher Belastung gemeint? Da gibt es himmelweite unterschiede. Zusätzlich sind solche Betrachtungen meistens statisch, also bewegt sich nix. In diesem fall wird aber eine Aluminium Röhre mit hoher Geschwindigkeit auf ein Stahlgitter geschossen. Das ändert die ganze Betrachtung, da es sich um eine dynamische Einwirkung handelt. Die Kinetische Energie die von der Aluröhre übertragen wird ist also 0.5*Masse*Geschwindigkeit^2 die Geschwindigkeit geht da also Quadratisch ein. Das ganze wird sich wohl nach den Stoßgesetzen verhalten.
Prallen zwei Körper aufeinander verhält sich der Impuls im einfachen Fall so:
p=m1*v11+m2*v21=m1*v12+m2*v22 da der olle Turm ziemlich still steht steht dann da auf der linken Seite:
p=m1*v11+0=m1*v12+m2*v22 da der Impuls konstant bleiben muß verteilt sich das dann schön auf Turm und Aluröhre und wird zu viel Wärme und Verformung führen. Das ganze ist wohl am ehesten ein plastischer Stoß (Physik) - Wikipedia (bzw. realer Stoß). Der Turm weicht nicht zurück und irgendwo muß die ganze Energie wohl hin. Die Vorstellung das diese Riesenmasse am Gebäude apprallen müsste ist nunja ziemlich dümmlich. Schwingungen haben wir noch nichtmal betrachtet und das da oben sind nur die Grundlagen für derlei Berechnungen ... Materialwerte kommen da noch garnicht vor!
Bei den gegebene Lasten wundert es mich kein Stück das das Stahlgitter durchbrochen wird.

@All

"Plastischer Stoß wäre doch zutreffrend, oder?
Systemdynamiker



Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 578
Wohnort: Flurlingen

Beitrag Systemdynamiker Verfasst am: 20. Jan 2012 09:40    Titel: Impulsströme Antworten mit Zitat

Das 3. Newtonsche Axiom steht nur für die Impulserhaltung zwischen zwei Körpern. Es sagt nichts über die Leitfähigkeit von Materialien bezüglich Impulsströmen aus.

Das Flugzeug gibt beim Aufprall seinen Impuls an den Turm ab. Dabei werden die vom Impuls durchflossenen Teile deformiert. Weil das Problem viel zu komplex ist, sollte man zuerst einfache Modelle bauen und diskutieren. Ein ähnliches Problem tritt beim Vogelschlag auf (Birdstrike). Dort schlägt ein leichter, weicher Vogel auch Löcher in das relativ harte Flugzeug. Ich habe dazu ein kleines Modell gebaut: https://www.youtube.com/watch?v=12stJJKuIBA

PS.: Ich erinnere mich, einmal einen Bericht zu einer Simulation vom 11.9. gelesen zu haben. Die Autoren haben mit einem FE-Programm einerseits die statischen und anderseits die thermischen Aspekte des Einschlages modelliert und simuliert. Dabei wurde ein relativ mächtiges Tool eingesetzt. Der Bericht sollte auf dem Web zu finden sein.

_________________
Herzliche Grüsse Werner Maurer
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 20. Jan 2012 10:49    Titel: Re: Impulsströme Antworten mit Zitat

Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben:
Ein ähnliches Problem tritt beim Vogelschlag auf (Birdstrike). Dort schlägt ein leichter, weicher Vogel auch Löcher in das relativ harte Flugzeug.

Wie wenig hart Teile des Flugzeuges sind, sieht man in dem Video, wo die Tragfläche von einem Holzmast zertrennt wird. Somit kann dann so eine Tragfläche schlecht einen Stahlträger zertrennen und einfach im Gebäude verschwinden.
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 20. Jan 2012 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das 3. Newtonsche Axiom steht nur für die Impulserhaltung zwischen zwei Körpern. Es sagt nichts über die Leitfähigkeit von Materialien bezüglich Impulsströmen aus.

Das Flugzeug gibt beim Aufprall seinen Impuls an den Turm ab. Dabei werden die vom Impuls durchflossenen Teile deformiert


Genauso siehts aus. Nur Modelle und Experimente sind da wirklich sehr aufwendig(zumindest für Laien wie mich).
Und das Flugzeug durchschnitt ja nicht das ganze Gebäude wie ein Buttermesser, wie man an dem Bild des Einschlagsloches sieht. Gerade der Rumpf hat die meiste Druschlgsakraft und bei den Tragflächen reichte es gerade noch für die Fassade bzw die Träger dahinter, die wurden verformt,ausgerissen und nicht "durchschnitten".

Es kommen dazu ja noch die Tanks , Turbinen usw dazu. Man kann es doch gut an den Konturen sehen




Mist, ich kann dein YExperiment gerade nicht schauen, You-Tube geht nicht. Später Kotzen

Zitat:
Wie wenig hart Teile des Flugzeuges sind, sieht man in dem Video, wo die Tragfläche von einem Holzmast zertrennt wird


Holz ist härter als Aluminiumlegierung im Flugzeugbau.
Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass dieser Crash automatisch für jede Flugzeugeinschlag bzw Kollision gilt, egal wie Schnell das Flugzeug ist oder auf was es trifft. Das ist doch keine Referenz für das Flugzeugf am WTC
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 26. Jan 2012 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke das Thema hat sich erledigt, habe mir gerade nochmal die Details darüber durchgeschaut im NIST und finde sie sehr plausibel erklärt.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101428


http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=101428
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 29. Jan 2012 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Erledigt hat sich das leider überhaupt nicht, denn der TE denkt nach wie vor, dass das eine einseitige Sache wäre, man Bleikugeln oder wahrscheinlich sogar Eier durch Stahl jagen kann, wenn die nur schnell genug beschleunigt werden.

Ich halte das für eine sehr einseitige Betrachtung, die überhaupt nicht die Kräfte berücksichtigt, die auf die Bleikugel oder das Ei oder eben das Flugzeug wirken. Ich gehe davon aus, dass ein Flugzeugflügel keine unendliche Kraft auf einen Stahlträger ausüben kann, weil er beim Kontakt mit dem Stahl zerstört wird.

Vielleicht kann hier doch noch mal jemand sich zu äußern.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2501

Beitrag DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2012 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

+Willi+ hat Folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass ein Flugzeugflügel keine unendliche Kraft auf einen Stahlträger ausüben kann, weil er beim Kontakt mit dem Stahl zerstört wird.


Nichts kann eine unendliche Kraft ausüben. Desahalb ist diese Aussage überflüssig. Davon abgesehen, kann zwar der Flügel zerstört werden, aber nicht sein Impuls. Um die Trümmer zu bremsen oder abzulenken, muss der Stahlträger eine Kraft auf sie ausüben und gemäß dem dritten Newtonschen Axiom wirkt dabei eine gleich große Gegenkraft auf den Träger. Warum diese Kraft nicht so groß werden kann, dass der Träger dabei zerstört wird, musst Du nachvollziehbar begründen. Einfach davon auszugehen, genügt nicht.
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 29. Jan 2012 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Warum diese Kraft nicht so groß werden kann, dass der Träger dabei zerstört wird, musst Du nachvollziehbar begründen. Einfach davon auszugehen, genügt nicht.

Wenn ein Ei bei der Kraft X zerstört wird, kann es doch wohl schlecht die Kraft Y ausüben, die weit über der Kraft X ist, und nötig wäre, um den Stahlträger zu zerstören.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2501

Beitrag DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2012 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

+Willi+ hat Folgendes geschrieben:
Wenn ein Ei bei der Kraft X zerstört wird, kann es doch wohl schlecht die Kraft Y ausüben, die weit über der Kraft X ist, und nötig wäre, um den Stahlträger zu zerstören.


Warum nicht? Ich hatte Dir bereits gesagt, dass Du Deine Behauptungen nachvollziehbar begründen musst und nicht einfach davon ausgehen kannst, dass sie zutreffend sind.

Ich kann nicht erkennen, warum das der Fall sein soll. Um ein Ei mit der Masse m und der Länge l von der Geschwindigkeit v auf Null abzubremsen, muss mindestens die Kraft



auf das Ei wirken. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Ei dabei heil bleibt oder kaputt geht. Es gibt hier also im Wesentlichen drei Möglichkeiten:

Ei und Stahlträger bleiben heil.
Ei wird zerstört und Stahlträger bleibt stehen.
Ei und Stahlträger werden zerstört.

Anscheinend glaubst Du, dass der dritte Fall nicht möglich ist. Aber warum Du das glaubst, bliebt bislang Dein Geheimnis.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14112

Beitrag GvC Verfasst am: 29. Jan 2012 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Offenbar geht +Willi+ fälschlicherweise davon aus, dass das Ei bei seiner Zerstörung auch seine Masse verliert.

Das Beispiel, dass man mit Wasser - also sozusagen mit Ei ohne Hülle - Stahl schneiden kann, ist in diesem Thread, wenn ich mich recht erinnere, ja schon erwähnt worden.
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 29. Jan 2012 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das soll jetzt heißen: Ein Flugzeugflügel kann einen Stahlträger durchtrennen, das Flugzeug fliegt wie in einen Butterturm, während ein Geschoss beim Aufprall zerstört wird?

http://www.youtube.com/watch?v=Fgn7MUp6UxA
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2501

Beitrag DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2012 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

+Willi+ hat Folgendes geschrieben:
Das soll jetzt heißen: Ein Flugzeugflügel kann einen Stahlträger durchtrennen


Ja.

+Willi+ hat Folgendes geschrieben:
das Flugzeug fliegt wie in einen Butterturm


keine Ahnung was das heißen soll

+Willi+ hat Folgendes geschrieben:
während ein Geschoss beim Aufprall zerstört wird?


http://www.youtube.com/watch?v=Fgn7MUp6UxA

Das ist der Fall X<F<Y. Den Fall F>Y sieht man z.B. hier:

http://www.youtube.com/watch?v=zI-FkWJaVEs

Die Masten zerschneiden die Flügel und gleichzeitig werden sie selbst von den Flügeln gekappt. Welcher Fall letztendlich eintritt, lässt sich nicht pauschal sagen, weil das von vielen Faktoren abhängt, die in unterschiedlichen Situationen völlig anders aussehen können. Beim WTC ist der Fall allerdings klar. Es ist bekannt, wie die Türme vorher aussahen. Es ist bekannt, dass Flugzeuge hinein geflogen sind und es ist bekannt, wie die Türme danach aussahen. Es ist unbestreitbar, die Fassade auch dort zerstört wurde, wo die Flügel eingeschlagen sind. Wer angesichts dieser Faktenlage behauptet, dass die Stahlträger nicht von den Flügeln durchschnitten wurden und mit dieser Meinung auch noch ernst genommen werden will, muss das sehr gut begründen. Du hast hier trotz mehfacher Aufforderung nichts geliefert, was auch nur annähernd als Begründung taugt. Statt dessen wiederholst Du nur immer wieder Deine Behauptung mit welchselndem Wortlaut.
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 29. Jan 2012 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Beim WTC ist der Fall allerdings klar. Es ist bekannt, wie die Türme vorher aussahen. Es ist bekannt, dass Flugzeuge hinein geflogen sind und es ist bekannt, wie die Türme danach aussahen. Es ist unbestreitbar, die Fassade auch dort zerstört wurde, wo die Flügel eingeschlagen sind. Wer angesichts dieser Faktenlage behauptet, dass die Stahlträger nicht von den Flügeln durchschnitten wurden und mit dieser Meinung auch noch ernst genommen werden will, muss das sehr gut begründen.

Ich verstehe. Du denkst überhaupt nicht darüber nach, ob das so, wie gezeigt, möglich ist, sondern nimmst es als Fakt.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2501

Beitrag DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2012 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

+Willi+ hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe. Du denkst überhaupt nicht darüber nach, ob das so, wie gezeigt, möglich ist, sondern nimmst es als Fakt.


Du bist ein hoffnungsloser Fall.

EOD
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 29. Jan 2012 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Du bist ein hoffnungsloser Fall.

Weil ich ein Flugzeug komplett in einem Gebäude verschwinden sehe, und daraus schließe, dass da was nicht stimmen kann?
Das Geschoss wird zerstört, aber der Flügel, der normalerweise von einem Holzmast zerstört wird, soll mehrere Stahlträger zerschneiden?
"Hoffnungslos" trifft dann wohl eher für Leute zu, die sich weigern, das Offensichtliche wahrzunehmen.
Leonardo vom Winde



Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet

Beitrag Leonardo vom Winde Verfasst am: 29. Jan 2012 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
kann es sein dass Willi nur einer Täuschung durch die Videoaufnahmen erlegen ist? Die Aufnahmen wurden alle mit Amateurkameras mit 60 Bilder/sek. gemacht. Grob gerechnet bewegt sich das Flugzeug zwischen den Einzelbildern 2,7 m weiter. Das heißt der Einschlag der Flügel ist auf max. zwei Bilder zu sehen, danach ist er auf den Aufnahmen "verschwunden".

Grüße Leo

_________________
Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 02. Feb 2012 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Erledigt hat sich das leider überhaupt nicht, denn der TE denkt nach wie vor, dass das eine einseitige Sache wäre


Nein das denkt der TE definitiv nicht Big Laugh
Ich habe mehrfach erwähnt, dass der Flügel mit zerstört wird und durch die Gegenkraft wo der Träger die Tragfläche bremst
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 05. Feb 2012 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Von einer Zerstörung des Flügels ist nichts zu sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=lLGmfj6fvIA

Das Flugzeug verschwindet einfach. Da gibt es kleinere Wölkchen. Es hätte sich eine große Trümmerwolke beim Kontakt mit dem WTC bilden müssen.
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 05. Feb 2012 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Flugzeug verschwindet einfach.


Warum das so aussieht hat dir @Leonardo vom Winde schon beschrieben.

Zitat:
Da gibt es kleinere Wölkchen


Ja, besonders gut zu sehen, wo die Turbinen ins Gebäude schlagen. Warum wohl?



Zitat:
Es hätte sich eine große Trümmerwolke beim Kontakt mit dem WTC bilden müssen.


Entweder du begründest das endich mal oder sparst dir solche Konjunktive
Leonardo vom Winde



Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet

Beitrag Leonardo vom Winde Verfasst am: 05. Feb 2012 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Willi,
wie erklärst du dass das Flugzeug verschwinden soll, das Benzin aber nicht?
Grüße Leo

_________________
Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 06. Feb 2012 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
wie erklärst du dass das Flugzeug verschwinden soll, das Benzin aber nicht?

Die Frage ist etwas seltsam. Ein Flugzeug kann eben nicht einfach in einem Gebäude verschwinden, wenn doch, dann handelt es sich nicht um reale Bilder. Es gibt übrigens mehr Hinweise darauf, dass diese Aufnahmen nicht real sind, die haben aber weniger mit Physik zu tun. So hält der Kameramann stur auf das WTC, obwohl er fast von dem herannahenden Flugzeug in relativ geringer Höhe überflogen wird, und auch die Leute um ihn herum reagieren darauf nicht.

Das Flugobjekt stößt auf das WTC, dabei wandelt sich die kinetische Energie in Verformungsenergie um. Da ein Flugzeug aus vielen leichter verformbaren Teilen besteht, als die Träger des WTC, muss hier eine Trümmerwolke zu sehen sein, und nicht diese kleinen Wölkchen.
Besonders absurd ist es mit den Flügeln. Diese sollen sich laut der Bilder einfach in die Träger geschnitten haben, und das macht nun mal keinen Sinn.
Leonardo vom Winde



Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet

Beitrag Leonardo vom Winde Verfasst am: 06. Feb 2012 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Moin +Willi+,
erkläre uns bitte den Feuerball der nach dem Crash entstanden ist. Ich würde doch sagen wollen dass die Ursache das Benzin in den Tragflächen ist.
Zitat:
So hält der Kameramann stur auf das WTC, obwohl er fast von dem herannahenden Flugzeug in relativ geringer Höhe überflogen wird, und auch die Leute um ihn herum reagieren darauf nicht.
Was soll das beweisen? grübelnd

Grüße Leo

_________________
Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 06. Feb 2012 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Flugzeug kann eben nicht einfach in einem Gebäude verschwinden, wenn doch, dann handelt es sich nicht um reale Bilder


Es verschwindet doch auch nicht, die Trümmer werden doch auf allen Seiten der betreffenden Etagen herausgeschleudert durch die Bewegungen und die Explosion.

Warum begründest du dies nie , du setzt das als Prämisse fest aber kannst es nicht begründen.

Das ist wie, "Tennis ist kein Sport, weil es in den ersten 5 min keine Tore gibt...."



Zitat:
So hält der Kameramann stur auf das WTC, obwohl er fast von dem herannahenden Flugzeug in relativ geringer Höhe überflogen wird, und auch die Leute um ihn herum reagieren darauf nicht.


Welches Video soll das sein?
Kann es vielleicht möglich sein, dass die Kamera festmontiert ist?
Warum setzt du voraus, dass der Kameramann das Flugzeug filmen "muss"?


Du versuchst da "Merkwürdigkeiten" hineinzudeuten, die eigentlich keine sind.

Wie bei der Fussball-Live-Übertragung Zunge

Der Witz ist doch, dass es keine Merkwürdigkeiten sind, sondern erst zu solchen erklärt werden, um scheinbare Argumente für eine Verschwörung zu haben. In der Masse scheinen die dämlichsten Merkwürdigkeiten bei nicht wenigen offenbar Wirkung zu zeigen. Und es zeigt sich immer wieder, dass man jede Merkwürdigkeit bis zum Erbrechen richtigstellen kann, ohne dass diese Leute Einsicht zeigen, denn sie können ja munter mit der nächsten "Merkwürdigkeit" winken.

Du kannst eine ganz normale Fußball-Übertragung nehmen, diese einfach als Verschwörung bezeichnen und anfangen "Merkwürdigkeiten" zu sammeln:
- Warum verspricht sich der Kommentator bei dieser Chance?
- Wieso gibt es in jener Szene einen Bildaussetzer?
- Warum spricht der Co-Trainer von einem 4:1, wenn es doch ein 1:4 war?
- Warum schreit der Kommentator "Tor!", obwohl der Ball im letzten Moment doch noch am Tor vorbei geht?
- Wieso sieht der Trainer der Siegesmannschaft auf diesem Foto so ärgerlich aus?
- Warum lacht der Kapitän der Verlierer nach dem Spiel während eines Interviews?
- Warum wird uns das angeblich Ergebnis ständig vor die Nase gehalten?
- Wieso gibt der Schiedsrichter die Rote Karte nicht?
- Warum trifft der hochtalentierte Stürmer das Tor aus drei Metern Entfernung nicht?
- Wieso gewinnt ausgerechnet jene Mannschaft, welche gegen die andere Mannschaft noch nie zuvor gewonnen hat, schon gar nicht in dieser Höhe?
- Warum erzählt ein Fan der Siegesmannschaft, dass er das nicht versteht?
- Was sind das für Explosionsgeräusche aus dem Fanblock?
- Was haben die vielen Polizisten im Stadion wirklich gemacht?
- Warum hat keine Kamera das Handspiel deutlich sichtbarer aufnehmen können?
- Wem hat dieser Sieg denn genutzt? Immerhin ist der Sieger kurz danach in die zweite Liga abgestiegen.
- Warum sollte ich dem Vereinsmanager noch trauen, wenn er uns doch schon bei den Transfergesprächen und der Ablösesumme seiner Spieler nicht die Wahrheit gesagt hat.
...

So kann man ewig weiter machen und je mehr Bildmaterial, Zeugenaussagen und Berichterstattungen mir zur Verfügung stehen, umso mehr "Merkwürdigkeiten" könnte ich aufzählen, freilich ohne irgendeinen Beweis vorbringen zu können, aber die Masse an "Indizien" spricht ja für sich. Mit der Zeit wäre ich nicht mehr allein mit meinen Zweifeln und andere kopieren meine "Argumente" lustig weiter. Die Zahl der Verschwörungsgläubigen nimmt zu und ich kann sagen, dass wir doch nicht alle blöd sein können.
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 06. Feb 2012 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
erkläre uns bitte den Feuerball der nach dem Crash entstanden ist. Ich würde doch sagen wollen dass die Ursache das Benzin in den Tragflächen ist.

Wofür ist denn der Feuerball interessant, wenn es darum geht, dass das Video ein Fake ist? Der wird schon durch eine Explosion entstanden sein.

Entscheidend ist das ungehinderte Eindringen des Flugobjektes ins Gebäude.
Das sich der Kameramann nicht normal verhält, wie man sich in einer realen Situation verhält, unterstreicht, dass hier was nicht stimmt.

http://www.youtube.com/watch?v=Tl_yjeua3h8


leader1 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Flugzeug kann eben nicht einfach in einem Gebäude verschwinden, wenn doch, dann handelt es sich nicht um reale Bilder


Es verschwindet doch auch nicht, die Trümmer werden doch auf allen Seiten der betreffenden Etagen herausgeschleudert durch die Bewegungen und die Explosion.

Ja und wann passiert das? Als das Flugobjekt verschwunden war. Bei der Kollision mit den Außenwänden gibt es dagegen nur Wölkchen.

leader1 hat Folgendes geschrieben:
Kann es vielleicht möglich sein, dass die Kamera festmontiert ist?
Warum setzt du voraus, dass der Kameramann das Flugzeug filmen "muss"?

Offensichtlich ist die Kamera nicht fest montiert.
Das ist die Frage, warum weder dem Kameramann noch die Touristen auf dem Ausflugsdampfer ein Flugzeug interessieren, dass sich einige Hundert Meter über ihnen in Richtung WTC bewegt.
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 06. Feb 2012 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das sich der Kameramann nicht normal verhält, wie man sich in einer realen Situation verhält, unterstreicht, dass hier was nicht stimmt.



Waraus schliesst du denn, dass das Verhalten des Kameramannes "nicht normal" ist.

Er filmt das Gebäude, was von einem Flugzeug getroffen war, in der Situation wahrscheinich "interessanter" als in der Weltgeschichte herumzufilmen.
Als das Flugzeuggeräusch zu hören war, hat er vermutlich erst einmal ohne kamera schauen müssen, was da los war. Womöglich hatte er in so einer chrecksekunde anderes im Kopf( oder garnichts) als unbedingt das Flugzeug auf Film zu bannen

Zitat:
Wofür ist denn der Feuerball interessant, wenn es darum geht, dass das Video ein Fake ist


Das Video ist kein Fake, zumindest so lange, bis du es nicht stichhaltig bewiesen hast.

Zitat:
Entscheidend ist das ungehinderte Eindringen des Flugobjektes ins Gebäude


Wenn es "ungehindert" da reingeflogen wäre, käme es auf der anderen Seite im Ganzen raus.
Dass Flugzeug wird durch den Fleischwolg gedreht während es sich im gebäude weiterbewegt und abbremst.

Ich denke folgende Simulation ist kommt da sher gut an die Realität heran.



http://www.youtube.com/watch?v=asf6Vkygz_k
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3180
Wohnort: Austria - Wiener Neustadt

Beitrag VeryApe Verfasst am: 06. Feb 2012 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

@Willi Du kannsd natürlich glauben was du willsd. aber deine Antworten zeigen das du hier einen Missverständnis aufliegst.

Du behauptest immer das dies und jenes Stahl nicht zerschlagen kann und müsse vorher schon zerstört sein.

Es ist kein widerspruch darin das etwas vorher schon zerstört ist und trotzdem Stahl zerschlägt.

Du solltest dich damit beschäftigen was Zerstörung eigentlich bedeutet.

Zerstörung bedeutet Formverlust, durch Aufsplitten der Materie, Verformung der Materie und gegebenfalls eintritt in andere Aggregatzustände.

Ich kann meine Computer Maus in Millionenteile zerschneiden und draufherumspringen , sie verformen und komplett aus der Form bringen, dabei ist aber Fakt das sie immer noch da ist, Sie hat zwar eine andere Form aber die Materie ist noch vorhanden in Form von Masse die gleich bleibt egal ob die Maus als Einheit besteht oder aus Teilen.

Diese Materie besitzt aber Geschwindigkeit kinetische Energie durch ihre Trägheit folgt unweigerlich das du eine Kraft benötigst um sie zum bremsen egal ob die Maus zerlegt ist oder vollständig.
Durch das Wechselwirkungsgesetz folgt unweigerlich das du mit der selben Kraft belastet wirsd.

Wenn ich meine Computermaus mit genügend Geschwindigkeit austatten könnte, dann könnte ich damit sogar einen Stahlträger durchschlagen, dabei ist irrelevant das die Maus schon bei geringen Geschwindigkeiten am Stahlträger zerbrechen würde, die Teile bestehen trotzdem weiter, und müssen gebremst werden, wenn sie genügend Geschwindigkeit haben, dann zerbricht auch da Stahl. die Teile haben nichtmal genug zeit auseinander zufliegen.

Nimm mal eine Torte her. die Torte kannsd du leicht aus der Form bringen und sie leicht komprmieren.

Wenn du diese Torte komprimieren willsd dann wirsd du aber draufkommen das du sie irgendwann nicht weiter krompimieren kannsd, denn die Kraft hierzu wächst ab einem Zeitpunkt ziemlich stark ins unermessliche, weil die Torte noch immer da ist und du sie nicht in Luft auflösen kannsd..
Du kannsd dann nicht weiter komprimieren.

Du kannsd ja durchaus der Meinung sein das da für dich was merkwürdiges dabei war, aber deine Begründungen sind physikalisch nicht haltbar, denn es spricht überhaupt nichts dagegen.

was wirklich war kann ich nicht sagen war nicht dabei,
Ich kann natürlich auch sagen kleine grüne Männchen haben den Stahl träger zerschnitten , aber es ist äußerst realistisch das es so war wie es dargestellt wurde.
Leonardo vom Winde



Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet

Beitrag Leonardo vom Winde Verfasst am: 06. Feb 2012 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Zitat:
Wofür ist denn der Feuerball interessant, wenn es darum geht, dass das Video ein Fake ist? Der wird schon durch eine Explosion entstanden sein.


alle Videos über 9-11 sind Fakes? Das WTC steht noch oder was? Selbst die fundamentalen Verschwörungsfanatiker behaupten die Flugzeuge wurden ferngesteuert ins WTC gelenkt.
Ich glaube hier ist jemand im verkehrten Forum unterwegs.

und tschüüßß

_________________
Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 06. Feb 2012 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

leader1 hat Folgendes geschrieben:
Waraus schliesst du denn, dass das Verhalten des Kameramannes "nicht normal" ist.

Das schließe ich aus Ton und Bild.
Touristen befinden sich auf einem Ausflugsdampfer. Sicherlich wird das WTC ihre Aufmerksamkeit erregen, doch ihnen wird sicher nicht das Flugzeug entgehen, welches in einigen Hundert Metern fast über sie hinweg fliegt. Kein Aufschrei - nichts. Der Kameramann filmt das WTC, bei dem es seit Minuten keine Veränderungen gibt.


VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Zerstörung bedeutet Formverlust, durch Aufsplitten der Materie, Verformung der Materie und gegebenfalls eintritt in andere Aggregatzustände.

Und dadurch gibt es einen Richtungswechsel.
Die Nase bekommt Kontakt zu einem Träger wird eingedrückt, wird daran gehindert ihre Richtung fortzusetzen.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich meine Computermaus mit genügend Geschwindigkeit austatten könnte, dann könnte ich damit sogar einen Stahlträger durchschlagen

Was dann passiert, sieh etwas so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=Fgn7MUp6UxA
Die Maus löst sich in ihre Bestandteile auf.


Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
alle Videos über 9-11 sind Fakes?

Das Thema war: "Dieses Video ist ein Fake, weil das physikalisch unmöglich ist."
Da gibt es sicher noch viele andere, auch sind welche dabei, wo es noch eindeutiger ist, obwohl ich meine, dass es auch in diesem Fall relativ leicht zu erkennen ist.
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3180
Wohnort: Austria - Wiener Neustadt

Beitrag VeryApe Verfasst am: 06. Feb 2012 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was dann passiert, sieh etwas so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=Fgn7MUp6UxA
Die Maus löst sich in ihre Bestandteile auf.


Das ist ein Irrtum, das kannsd du nicht pauschal sagen.
Der Versuch kann auch ganz anders ausgehen, wenn du die Geschwindigkeit des Projektils erhöhst oder die Masse bzw die Maus mit hoher Geschwindigkeit draufschießt
Natürlich hängst auch von anderen Parametern wie schaut das Stahlprofil aus wie hoch ist die Hitzeentwicklung.

Ich hoffe du hast verstanden das sich teile nicht in Luft auflösen, ansonsten kann man dir nicht weiterhelfen, es ist aber so.

Zitat:
Die Nase bekommt Kontakt zu einem Träger wird eingedrückt, wird daran gehindert ihre Richtung fortzusetzen.


richtig nase wird eingedrückt aber löst sich nicht in Luft auf wenn sie hohe Geschwindigkeit hat in Kombination mit Masse zerberstet sie auch den Stahlträger, hitze entwicklung gibts natürlich auch was die festigkeit des Stahlträgers stark beeinträchtigt.
Der Stahlträger ist ja selbst schon vorher unter enormer Beanspruchung durch das Gewicht des Riesengebäudes.
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 07. Feb 2012 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Ich hoffe du hast verstanden das sich teile nicht in Luft auflösen, ansonsten kann man dir nicht weiterhelfen, es ist aber so.

Ich schreibe hier die ganze Zeit, dass ich eine Trümmerwolke vermisse, und nicht, dass ich es für sinnvoll halte, dass das Flugzeug einfach verschwindet.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
richtig nase wird eingedrückt aber löst sich nicht in Luft auf

Sie wird von ihrer Richtung abgelenkt, weil sie eben sehr viel leichter zu verformen ist, als wie ein Stahlträger.
leader1



Anmeldungsdatum: 17.01.2012
Beiträge: 31

Beitrag leader1 Verfasst am: 09. Feb 2012 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich schreibe hier die ganze Zeit, dass ich eine Trümmerwolke vermisse


Also ich vermisse sie nicht...

http://file1.npage.de/002203/44/bilder/wtc-first-plane-crash.jpg

http://www.radiobremen.de/nachrichten/dpa2870_v-panorama.jpg

Zitat:


VeryApe hat Folgendes geschrieben:



richtig nase wird eingedrückt aber löst sich nicht in Luft auf


Sie wird von ihrer Richtung abgelenkt, weil sie eben sehr viel leichter zu verformen ist, als wie ein Stahlträger.


Wie soll sie sich den bitteschön in ihrer Richtung ablenken?

"Die Änderung der Bewegung einer Masse ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.“

Gerade bei der Geschwindigkeit und dazu kommt noch, dass es sich um einen plastischen Stoß handelt.

Ausserdem fliegt eine Flugzeugnase nicht allein in der Luft rum, da hängen noch ca.50m Boeing hinten dran, die erstmal gebremst werden müssen bei 800 km/h bzw 222,2m/s

Wenn du eine handliche Aluröhre hast, kannst du sie womöglich mühelos auf dem Knie verbiegen oder zerbrechen, dann stoße sie mal mit der Stirnkante und der gleichen Kraft auf dein Bein. Das wird nicht viel passieren mit der Röhre, aber dein Bein wird mehr weh tun
+Willi+



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 22

Beitrag +Willi+ Verfasst am: 10. Feb 2012 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht hier sicherlich nicht um Trümmerwolken, die entstanden, nachdem das Flugzeug im Gebäude war, es geht um das Fehlen der Trümmerwolke beim Einschlag.

Wenn man sich die Träger danach anschaut, dann sollen die Flügelspitzen die Stahlträger durchschnitten haben.
Und das kann wohl nicht sein.

http://www.serendipity.li/wot/wtc_ch2b/fig-2-16.jpe
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3180
Wohnort: Austria - Wiener Neustadt

Beitrag VeryApe Verfasst am: 10. Feb 2012 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

wieso sollte es beim Einschlag eine Trümmerwolke geben?

Meinst du so wie hier?
http://www.youtube.com/watch?v=Fgn7MUp6UxA

Ich habe doch geschrieben das du das hier nicht pauschal sehen sollst.
Hier ist ganz klar ersichtlich das der Stahl es geschafft hat die Kugel zu bremsen bevor sie grossartig eindringen konnte. deswegen auch beim Eindringen die Staubwolke. Teilchen fliegen nach oben unten und zurück.
Offensichtlich weil ihre Geschwindigkeit in Stahlrichtung entzogen wurde.

Wenn du die Kugel mit höherer Geschwindigkeit draufschießt oder größerer Masse sieht das nicht so aus, weil hier die wirkende Kraft größer ist und die Kugel dann eindringt, egal ob sie dabei zerstört wird oder nicht, die ist dann drinnen.

ebenso beim Flugzeug, das hatte offensichtlich soviel kinetische Energie das es sogar noch hinten die Staubwolke raushaut, also konnte das Gebäude die Wucht nicht mal annähernd bremsen.
Wie soll hier am Anfang beim Einschlag eine Trümerwolke sein, wenn alle Flugzeugteile noch eine hohe Geschwindigkeit in Gebäuderichtung besitzen

Du kannsd ja eine Wette an Wetten dass schreiben.
Wetten, dass ich es schaffe umgeben von Stahlträgern, wie sie im WTC Gebäude verwendet wurden, einen Frontalcrash eines Passagier Flugzeuges der deutschen Lufthansa unbeschadet zu überstehen.

Dann braucht der vor der Redaktion nur bei der Lufthansa anzrufen und beim ortsansässigen Tischler für eine Holzkiste mit deinen Namen drauf.

Das ist doch ingesamt eine komische Denkweise.

wenn ich einen Stahlträger habe und schieß da einen Stein drauf, dann wird der Stein wahrscheinlich auch zerbrechen und im Prinzip ist ein Meteroit nichts anders als so ein Stein im Universum nur hat der a bissel mehr Masse und Geschwindigkeit, deine Denkweise ist doch wenn der Stein zerbricht dann zerbricht natürlich der Meteroit auch am Stahlträger.

Nach deiner Denkweise bräuchte ich mich nur hinter Stahlträgern verstecken auf einen Meteroiten Einschlag warten und nichts passiert mir.

Ich kann dir garantieren das dir die Stahlträger in Einzelteile um die Ohren fliegen , bevor du dich in Einzelteile aufsplittest.
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik