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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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 Sonnenwind Verfasst am: 13. März 2023 13:38 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich persönlich glaube eher, dass es etwas mit dem Übergang von Quantenwelt zu klassischer Welt zu tun hat, deswegen glaube ich nicht, dass ein System, das schon aus makroskopischen Teilen aufgebaut ist, Gefühle entwickeln kann. |
Oben redest Du noch über Glaubessätze und jetzt stellst Du selbst einen auf. Es gibt momentan nichts, was dafür spricht. |
Ja, das ist eben mein Glaube. Deswegen heißt es so. Ich würde dafür aber nicht meine Hand ins lauwarme Wasser legen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aber nicht zwischen null und dem ersten nicht-null-Wert. |
Ich weiß nicht wovon Du redest. Es gibt keinen "ersten nicht-null-Wert". Jeder Wert, der nicht Null ist, hat Vorgänger, die ebenfalls nicht Null sind.
Was soll das Ganze überhaupt mit Bewusstsein zu tun haben? |
Das hat damit zu tun, dass ich entweder jemand bin (lebendig) oder niemand bin (tot), aber nichts dazwischen. Ich kann nicht ein bisschen jemand sein. Es gibt nichts zwischen Sein und Nicht-Sein.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 14:01 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das hat damit zu tun, dass ich entweder jemand bin (lebendig) oder niemand bin (tot), aber nichts dazwischen. |
Ist das auch nur Glaube oder kannst Du das durch Fakten belegen? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. März 2023 14:12 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das hat damit zu tun, dass ich entweder jemand bin (lebendig) oder niemand bin (tot), aber nichts dazwischen. |
Ist das auch nur Glaube oder kannst Du das durch Fakten belegen? |
Die Fakten ergeben sich aus dem logischen Denken. So lange ich lebe bin ich der, der ich eben bin. Falls ich tot bin, dann bin ich entweder niemand, oder, falls man an Wiedergeburt glaubt, eben jemand anderes.
Gibt dazu etwa ein Gegenkonzept, das man sich irgendwie vorstellen kann?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 14:26 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die Fakten ergeben sich aus dem logischen Denken. |
Die Naturwissenschaft unterschiedet sich von der klassischen Naturphilosophie im Wesentlichen dadurch, dass logisches Denken allein nicht reicht.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | So lange ich lebe bin ich der, der ich eben bin. |
Ich habe Dir mit Alkoholkonsum bereits ein Beispiel für eine Möglichkeit zur Veränderung Deines Bewusstseins und sogar Deiner Persönlichkeit genannt. Es gibt Drogen, mit denen das noch viel drastischer geht - teilweise sogar permanent.
Davon abgesehen bist Du als Mensch bestenfalls representativ für Menschen. Bewusstsein gibt es aber auch bei Tieren und je genauer man die untersucht, um so mehr Abstufungen findet man.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 13. März 2023 14:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
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| as_string Verfasst am: 13. März 2023 14:28 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | Eben. Damit man das vermeiden will, muss diese Erfahrung natürlich negativ sein. Also alles nachvollziehbar, finde ich.
Dass es für komplexere soziale Dinge von Vorteil... |
Vorteil für Erzeugnisse chemikalisch-physikalischer Vorgänge?
Ich finde den Begriff 'Vorteil' absurd, in einer Welt, in der Leben & Bewusstsein nur ein zufälliges Nebenprodukt ist.
D.h. das Prinzip 'Vorteil' ist ja dann auch nur ein zufälliges Nebenprodukt. |
Naja, natürlich meine ich mit "Vorteil", dass es ein evolutionärer Vorteil ist, passend zu der Umwelt.
Dachte, das sei aus dem Zusammenhang eigentlich selbsterklärend...
Gruß
Marco |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 13. März 2023 14:38 Titel: |
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Hallo!
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Naja, natürlich meine ich mit "Vorteil", dass es ein evolutionärer Vorteil ist, passend zu der Umwelt.
Dachte, das sei aus dem Zusammenhang eigentlich selbsterklärend... |
Ja, schon klar. Das Prinzip der Selektion und so im Kontext der Evolution.
Ich meinte eher die Notwendigkeit der Aufrecht-Erhaltung von chemisch-physikalischen Konstrukten, die letztendlich nur ein zufälliges Nebenprodukt sind.
Da diese Konstrukte grundsätzlich vom Universum nicht angezielt sind, sind ja die Prinzipien der Selektion ja auch nicht angezielt.
Grüsse |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 13. März 2023 14:42 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: |
Eben. Damit man das vermeiden will, muss diese Erfahrung natürlich negativ sein. Also alles nachvollziehbar, finde ich.
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Wieso muss ich etwas bewusst erfahren, um es vermeiden zu wollen? |
Angenommen Du bist Dachdecker. Weil Du es (noch) nicht besser weißt, hast Du dabei keine Sicherung und fällst irgendwann vom Dach und tust Dir weh. Wenn Dir das bewusst wird, überlegst Du vielleicht, wie konnte das passieren und wie könnte ich das beim nächsten Mal vermeiden. Wieso solltest Du Dir aber Gedanken drüber machen, wenn der Sturz nicht weh tut und mal angenommen auch keine (bleibenden) Schäden nach sich gezogen hat (z. B. war es ein sehr niedriges Dach, gab nur ein paar blaue Flecken).
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das Stofftier hat Gefühle und in Tiere werden aufgrund Verhaltensweisen menschliche Eigenschaften/Empfindungen reininterpretiert. |
Wie jetzt? Verstehe Dich gerade nicht. Meinst Du ein Hund hat keine Gefühle und keine (wenn auch primitivere) Art von Bewusstsein???
Meinst Du, dass ein Schimpanse kein Bewusstsein hätte?
Mag ja sein, dass sich deren Art von Bewusstsein voneinander und von dem menschlichen in vielen Details unterscheidet, aber ich finde das recht arrogant, dass manche Menschen tatsächlich meinen, nur Menschen hätten ein Bewusstsein und Gefühle, alle möglichen Tiere aber nicht.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Die Sonne wurde früher von einigen Kulturen als Gott angebetet und ihr Opfer gebracht, um ihr Verhalten und das Wetter zu beeinflussen. |
Ehrlich weiß ich nicht, was das Beispiel überhaupt aussagen soll: Erstens habe ich den Eindruck, dass Menschen früher eher davon ausgegangen sind, dass nur Menschen und Gott/Götter ein Bewusstsein haben können, sicher keine Tiere, wohingegen man heute weiß, dass die Sonne kein Gott ist und eher von einer Art Bewusstsein auch bei Tieren ausgeht. Was kümmert mich die Vorstellungen, die man im Altertum sich so über die Sonne zusammen gereimt hat?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: |
Warum sich Dinge durch die Evolution so und nicht anders gebildet haben, ist in meinen Augen auch eine Frage, die oft nicht sinnvoll beantwortet werden kann. Da sind viele Dinge entstanden, die nicht ideal sind, aber eben durch die Evolution sich so entwickelt haben.
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Dann könnte das Bewusstsein also nicht ideal sein, sich aber halt entwickelt haben?
Dann wäre es aber eben eventuell auch nicht notwendig, um bestimmte Funktionen umzusetzen (Vermeiden von schädigenden Erfahrungen) die Bewusstseinsentwickelung wäre nur eine Möglichkeit das umzusetzen, oder vielleicht braucht man die gar nicht dazu, die hat sich halt irgendwie mitentwickelt. |
Ja, vieles ist möglich, aber auf was willst Du raus? Der Evolutionäre Prozess bringt nicht immer ein "optimales" Ergebnis hervor, klar. Außerdem ist der Prozess ja auch nie am Ende. Offenbar hat ein Bewusstsein positiv zur Überlebenschance unserer Vorfahren beigetragen, mehr weiß ich nicht. Vielleicht ist es ab einer bestimmten Komplexität des Gehirns auch gar nicht mehr vermeidbar, so etwas wie ein Bewusstsein zu haben, keine Ahnung...
Gruß
Marco |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. März 2023 14:43 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die Fakten ergeben sich aus dem logischen Denken. |
Die Naturwissenschaft unterschiedet sich von der klassischen Naturphilosophie im Wesentlichen dadurch, dass logisches Denken allein nicht reicht. |
Logik ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Was sich logisch selbst widerspricht, braucht nicht weiter untersucht zu werden. Wo ist denn die widerspruchsfreie Alternative zu meiner Auffassung?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | So lange ich lebe bin ich der, der ich eben bin. |
Ich habe Dir mit Alkoholkonsum bereits ein Beispiel für eine Möglichkeit zur Veränderung Deines Bewusstseins und sogar Deiner Persönlichkeit genannt. Es gibt Drogen, mit denen das noch viel drastischer geht - teilweise sogar permanent.
Davon abgesehen bist Du als Mensch bestenfalls representativ für Menschen. Bewusstsein gibt es aber auch bei Tieren und je genauer man die untersucht, um so mehr Abstufungen findet man. |
Wenn ich unter Drogen stehe, dann bin immer noch diesselbe Person, auch dann wenn sich meine Persönlichkeit verändert. Mein Bewusstsein gehört immer noch zum selben Körper, zu welchem denn sonst?
Was Tiere betrifft, spürt ein Hund seinen Schmerz nur zu 70%? Eben.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 13. März 2023 14:50 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Da diese Konstrukte grundsätzlich vom Universum nicht angezielt sind, sind ja die Prinzipien der Selektion ja auch nicht angezielt. |
Ja klar, gibt es kein Ziel. Wieso sollte? Ich denke halt nur, dass auch schon ein primitives Bewusstsein Dinge ermöglicht, die das eigene Überleben und auch das der Gruppe bessere Chancen gibt und sich deshalb in der Evolution mehr und mehr heraus bildet.
Ich glaube, ich verstehe nicht so recht, auf was Du raus willst, wenn ich ehrlich bin.
Gruß
Marco |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 13. März 2023 14:54 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe Dir mit Alkoholkonsum bereits ein Beispiel für eine Möglichkeit zur Veränderung Deines Bewusstseins und sogar Deiner Persönlichkeit genannt. Es gibt Drogen, mit denen das noch viel drastischer geht - teilweise sogar permanent. |
Ein prominentes Beispiel ist auch der Fall von Phineas Gage.
Gruß
Marco |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 15:08 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist denn die widerspruchsfreie Alternative zu meiner Auffassung? |
Das habe ich Dir bereits mehrfach gesagt. Bewusstsein kann eingeschränkt und Persönlichkeiten geändert werden. Bei Tieren findet man je nach Art manche Aspekte von Bewusstsein und andere nicht. Bisher ist es noch niemanden gelungen einen Punkt zu benennen, ab dem man es mit Bewusstsein zu tun hat und vorher nicht. Es ist noich nicht einmal klar, dass das eine eindimensionale Eigenschaft ist. Es ist nicht auszuschließen, dass ein Bewusstsein nicht besser oder schlechtwer sondern anders ist als das menschliche.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich unter Drogen stehe, dann bin immer noch diesselbe Person, auch dann wenn sich meine Persönlichkeit verändert. |
Juristisch schon, aber das ist hier kein Jura-Forum.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mein Bewusstsein gehört immer noch zum selben Körper, zu welchem denn sonst? |
Du bist oben schon auf dem Thema herumgeritten ohne zu erklären, was es bedeutet und was es hier soll. Was meinst Du damit?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was Tiere betrifft, spürt ein Hund seinen Schmerz nur zu 70%? |
1. Niemand weiß, wie stark Tiere Schmerz spüren. Das ist selbst zwischen Menschen nur schwer zu vergleichen.
2. Dass ein Mensch Schmerz unter geeigneter Narkose nur zu 70 % spürt, wirst Du wohl kaum bestreiten wollen.
3. Beim Bewusstsein geht es nicht nur um Schmerz. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. März 2023 15:44 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ja klar, gibt es kein Ziel. Wieso sollte? |
Kommt aufs Weltbild drauf an.
In einem reduktionistischen gibt es da natürlich nichts.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke halt nur, dass auch schon ein primitives Bewusstsein Dinge ermöglicht, die das eigene Überleben und auch das der Gruppe bessere Chancen gibt und sich deshalb in der Evolution mehr und mehr heraus bildet. |
Naja. Die Diskussion haben Sie ja gerade mit Aruna.
Ob eine Rück-Kopplung über eine bewusste Wahrnehmung vorteilhafter ist, als eine direkte Rück-Kopplung über evolutionär- oder erfahrungs-antrainierte Reaktions-Algorythmen.
Eine unbewusste KI oder unbewusst evolutionäres Konstrukt kann ja auch das Prinzip oder den Zustand 'negative Erfahrung' besitzen und dem entsprechend seine zukünftige Vorgehensweise anpassen oder hard-coden.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich verstehe nicht so recht, auf was Du raus willst, wenn ich ehrlich bin. |
Da ich als wissenschaftlich orientierter Mensch auch den Spagat zu unwissenschaftlichem versuche, will ich manchmal auf Dinge hinaus, die nicht wirklich scharf logisch diskutierbar sind.
Ich denke nicht, dass Sie über Prinzipien wie Seele hier diskutieren wollen. Und letztendlich will ich das hier eigentlich auch nicht.
Letztendlich glaube ich, dass Bewusstsein keine Folge von etwas sein kann, sondern nur durch dieses etwas katalysiert oder funktional konzentriert wird.
Aber so einen Glauben, bei dem Bewusstsein etwas grundsätzliches ist, gehört in diesem Forum vielleicht mal als Nebensatz hinein.
Jedenfallls will ich damit hier nicht hausieren gehen.
Ansonsten habe ich ja das Dilemma zwischen 'Bewusstsein als Grundsätzliches' und 'Bewusstsein als Folge' angesprochen. Bzw. wollte ich Aspekte von so einem Dilemma ansprechen.
Grüsse |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 13. März 2023 16:00 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ja klar, gibt es kein Ziel. Wieso sollte? |
Kommt aufs Weltbild drauf an.
In einem reduktionistischen gibt es da natürlich nichts. |
Auch hier bezog ich mich zuerst rein auf den Prozess der Evolution. Die hat ja alleine stehend kein Ziel. Erst wenn man irgendeine Religion darüber hinaus annimmt, könnte man insgesamt der Meinung sein, es gäbe ein größeres Ziel oder so etwas.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke halt nur, dass auch schon ein primitives Bewusstsein Dinge ermöglicht, die das eigene Überleben und auch das der Gruppe bessere Chancen gibt und sich deshalb in der Evolution mehr und mehr heraus bildet. |
Naja. Die Diskussion haben Sie ja gerade mit Aruna.
Ob eine Rück-Kopplung über eine bewusste Wahrnehmung vorteilhafter ist, als eine direkte Rück-Kopplung über evolutionär- oder erfahrungs-antrainierte Reaktions-Algorythmen. |
Es gibt ja offensichtlich beides, warum auch nicht?
Übrigens: Bitte sag doch "Du" zu mir, sonst fühle ich mich schon so alt. Üblicherweise duzen wir uns hier im Forum doch alle, oder? 
Eine unbewusste KI oder unbewusst evolutionäres Konstrukt kann ja auch das Prinzip oder den Zustand 'negative Erfahrung' besitzen und dem entsprechend seine zukünftige Vorgehensweise anpassen oder hard-coden.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass Sie über Prinzipien wie Seele hier diskutieren wollen. Und letztendlich will ich das hier eigentlich auch nicht. |
Letztlich geht das in dieselbe Richtung, denke ich: Eigentlich ist es gerade diese Diskussion im Moment: Ich denke, eine Seele gibt es nicht und dafür hat man in den letzten paar Jahrhunderten auch viele Hinweise: Man kann das Wesen eines Menschen unter Drogeneinfluss komplett ändern, oder auch durch Verletzungen des Gehirns oder Schlaganfälle. Ich kann soetwas nicht mit der Annahme einer Seele in Einklang bringen. Was macht dann die hypothetische Seele noch aus, wenn es offenbar nicht die Charakterzüge einer Person beinhaltet. Letztlich bleibt es eine nicht-falsifizierbare Annahme, wenn doch alles so ist, wie wenn gar keine Seele vorhanden wäre: Es gibt keine verifizierte Kontaktaufnahme mit Toden, es gibt keine Erinnerungen an "vor der Geburt", Nahtod-Erfahrungen sind recht direkt mit physikalisch/chemischen Abläufen im Gehirn erklärbar, etc.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Letztendlich glaube ich, dass Bewusstsein keine Folge von etwas sein kann, sondern nur durch dieses etwas katalysiert oder funktional konzentriert wird.
Aber so einen Glauben, bei dem Bewusstsein etwas grundsätzliches ist, gehört in diesem Forum vielleicht mal als Nebensatz hinein.
Jedenfallls will ich damit hier nicht hausieren gehen.
Ansonsten habe ich ja das Dilemma zwischen 'Bewusstsein als Grundsätzliches' und 'Bewusstsein als Folge' angesprochen. Bzw. wollte ich Aspekte von so einem Dilemma ansprechen. |
Klar, das ist schon alles OK. Man kann das natürlich glauben, wenn man möchte. Nur ist es dann halt einfach ein Glaube, der einem ein gutes Gefühl gibt. Inzwischen mehren sich doch immer mehr Hinweise, dass es sonst nicht mehr mit der Realität zu tun hat.
Gruß
Marco |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 16:13 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ob eine Rück-Kopplung über eine bewusste Wahrnehmung vorteilhafter ist, als eine direkte Rück-Kopplung über evolutionär- oder erfahrungs-antrainierte Reaktions-Algorythmen. |
Das setzt aber voraus, dass die Erfahrung bereits gemacht wurde. Das ist ein Problem bei Fehlern, aus denen man nichts mehr lernen kann und auf die uns die Evolution nicht vorbereitet hat (z.B. ein Starkstromkabel anzufassen). |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. März 2023 16:48 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Letztlich geht das in dieselbe Richtung, denke ich: Eigentlich ist es gerade diese Diskussion im Moment: Ich denke, eine Seele gibt es nicht und dafür hat man in den letzten paar Jahrhunderten auch viele Hinweise: Man kann das Wesen eines Menschen unter Drogeneinfluss komplett ändern, oder auch durch Verletzungen des Gehirns oder Schlaganfälle. Ich kann soetwas nicht mit der Annahme einer Seele in Einklang bringen. |
Ich schon, da ich nicht an einen festen Charakter glaube. Es gibt einfach Kräfte, die den Charakter verschieben oder überragend erweitern.
Wenn es ein Leben nach dem Tod und unabhängig von Materie gibt, impliziere ich ein unendlich langes Leben. Da hält sich kein bestimmter Charakter.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Was macht dann die hypothetische Seele noch aus, wenn es offenbar nicht die Charakterzüge einer Person beinhaltet. |
Sehr wenig. Reine Existenz-Erkennung, die über irgendeinen rekursiven Algorythmus oder rekursive Symbol-Wahrnehmung hinausgeht.
Und selbst das sehe ich als zeitweise ausgesetzt in gewissen Existenz-Stadien.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Letztlich bleibt es eine nicht-falsifizierbare Annahme |
Da bin ich mir nicht sicher, ob vielleicht doch irgendwann Wissenschafts-Kontrukte entstehen, die das wieder verschieben.
Aber das kann man ja immer von allen Seiten behaupten.
Ich würde gerne mal in einer Wissenschafts-Historie leben, die 100'000 Jahre alt ist. Aber das wünscht sich auch wiederrum jeder wissenschafts-orientierte Mensch.
Verrückterweise könnte man vielleicht das Ganze wieder auf eine teilweise materialistische Ebene zurück-argumentieren und sagen es gibt höher-dimensionale Körper, bei denen unter-dimensionale Teile absterben und später ein neuer Versuch des Wachstums entsteht. Aufstellende Nackenhaare werden erwartet.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. März 2023 16:49 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das setzt aber voraus, dass die Erfahrung bereits gemacht wurde. Das ist ein Problem bei Fehlern, aus denen man nichts mehr lernen kann und auf die uns die Evolution nicht vorbereitet hat (z.B. ein Starkstromkabel anzufassen). |
Es gibt halt knall-harte Auslese.
Aber es gibt doch fast immer Wahrscheinlichkeiten, die solche Situationen in der langen Evolution mal auf sanftere Weise entstehen lassen und so sukzessive eine Anpassung stattfindet.
Grüsse |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 16:59 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aber es gibt doch fast immer Wahrscheinlichkeiten, die solche Situationen in der langen Evolution mal auf sanftere Weise entstehen lassen und so sukzessive eine Anpassung stattfindet. |
Für Gefahren, die aus unserer technischen Entwicklung resultieren, ist die Evolution viel zu langsam. Wir haben die Fähigkeit nicht nur uns, sondern der Evolution selbst ein Ende zu bereiten. Da muss sich der Verstand einmischen. |
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Moehre97
Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11
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| Moehre97 Verfasst am: 13. März 2023 18:49 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Aber nicht "wach" im Sinne einer Aktivtät des zentral lateralen thalamus? |
Der genannte Thalamuskern sowie weitere (wie zb der Ncl. reticularis) schaffen durch ihre Funktion und Vernetzung mit fast allen kortikalen Arealen im Großhirn eher die Vorraussetzung für höhere bewusste kognitive Funktionen. Entstehen tut Bewusstsein hier allerdings nicht. Bewusstsein ohne intakten Neocortex scheint nach aktuellen empirischen Daten sehr unwahrscheinlcih zu sein. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. März 2023 21:25 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Für Gefahren, die aus unserer technischen Entwicklung resultieren, ist die Evolution viel zu langsam. Wir haben die Fähigkeit nicht nur uns, sondern der Evolution selbst ein Ende zu bereiten. Da muss sich der Verstand einmischen. |
Ja, die Vorteile der Großhirn-Rinde nutzen, weil sie halt schnellere (kognitive) Anpassung ermöglicht.
Gleichzeitig ist sie ja auch der Grund für unsere technischen Entwicklungen, die wir teilweise unreflektiert nutzen.
Grüsse |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 14. März 2023 10:53 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Letztlich bleibt es eine nicht-falsifizierbare Annahme |
Da bin ich mir nicht sicher, ob vielleicht doch irgendwann Wissenschafts-Kontrukte entstehen, die das wieder verschieben.
Aber das kann man ja immer von allen Seiten behaupten. |
Ja aber die Annahme einer Seele an sich scheint ja nicht falsifizierbar zu sein. Oder was leitest Du aus der Hypothese "menschliches Bewusstsein ist auf eine nicht-materielle Seele zurück zu führen" ab, das nicht schon falsifiziert wurde.
Ich hätte bei der Hypothese erwartet, dass sich der Charakter eines Menschen auf seine Seele zurück führen lässt, scheint nicht der Fall zu sein. Ich hätte gedacht, man sollte auf irgendeine Art eine Seele ohne Körper nachweisen können, ist auch nicht der Fall. Wenn Du Seele so definierst, dass sie nicht nachweisbar ist, ist das eine nicht-falsifizierbare Hypothese. Mehr wollte ich da gar nicht sagen.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich würde gerne mal in einer Wissenschafts-Historie leben, die 100'000 Jahre alt ist. Aber das wünscht sich auch wiederrum jeder wissenschafts-orientierte Mensch.
Verrückterweise könnte man vielleicht das Ganze wieder auf eine teilweise materialistische Ebene zurück-argumentieren und sagen es gibt höher-dimensionale Körper, bei denen unter-dimensionale Teile absterben und später ein neuer Versuch des Wachstums entsteht. Aufstellende Nackenhaare werden erwartet. |
Sorry, aber das klingt für mich alles ziemlich esoterisch und ich hab keine Ahnung, was das überhaupt alles bedeuten soll...
Gruß
Marco |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 14. März 2023 13:07 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich würde gerne mal in einer Wissenschafts-Historie leben, die 100'000 Jahre alt ist. Aber das wünscht sich auch wiederrum jeder wissenschafts-orientierte Mensch.
Verrückterweise könnte man vielleicht das Ganze wieder auf eine teilweise materialistische Ebene zurück-argumentieren und sagen es gibt höher-dimensionale Körper, bei denen unter-dimensionale Teile absterben und später ein neuer Versuch des Wachstums entsteht. Aufstellende Nackenhaare werden erwartet. |
Sorry, aber das klingt für mich alles ziemlich esoterisch und ich hab keine Ahnung, was das überhaupt alles bedeuten soll... |
Ja, der letzte Satz von mir gehört da eigentlich wieder gelöscht.
Grüsse |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 21. März 2023 10:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Bewusstsein kann eingeschränkt und Persönlichkeiten geändert werden. Bei Tieren findet man je nach Art manche Aspekte von Bewusstsein und andere nicht. Bisher ist es noch niemanden gelungen einen Punkt zu benennen, ab dem man es mit Bewusstsein zu tun hat und vorher nicht. Es ist noich nicht einmal klar, dass das eine eindimensionale Eigenschaft ist. Es ist nicht auszuschließen, dass ein Bewusstsein nicht besser oder schlechtwer sondern anders ist als das menschliche. |
Ich glaube, der Begriff "Bewusstsein" führt zu vielen Missverständnissen. Wenn ich betrunken bin, habe ich dann nur ein getrübtes oder weniger Bewusstsein? Gibt es so etwas wie 100% Bewusstsein oder darf es auch 120% sein? Gibt es Teile davon oder ist es gar teilbar? Sind Split-Brain-Patienten eine oder zwei Personen? Teilt sich dabei möglicherweise ein Bewusstsein auf zwei Personen auf?
Ich möchte daher lieber vom "Sein" reden. Und ich denke es ist offensichtlich, dass ich nicht zu 70% ein Sein haben kann. Ich bin entweder zu 100% ich selbst oder eben tot.
Ich habe einen Text gefunden, der das Problem der personalen Identität so gut darstellt, dass ich dem nichts hinzufügen möchte:
http://philosimplicity.com/blog/2019/10/28/teletransporter-paradox-personal-identity-philosophy/
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 22. März 2023 20:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte es eine bewusste Erfahrung nötig sein, um eine sensorisch registrierte Schädigung mit den Umständen dieser Schädigung zu verknüpfen und irgendwo zu speichern, diese Umstände zukünftig zu speichern? |
Da fallen mir gleich zwei Gründe ein:
1. Wenn der Körper darauf konditioniert wird, heiße Gegenstände reflexartig loszulassen, ohne dass das Bewusstsein die Ursache dafür kennt, dann würde sich diese Bewegung als fremdgesteuert anfühlen. Der Aufwand, den das Unterbewusstsein treibt, um seine Entscheidungen als freien Willen des Bewusstseins zu verkaufen, deutet darauf hin, dass die Illusion der vollen Kontrolle wichtig für das Bewusstsein ist. Das geht am einfachsten, indem die primäre Ursache für den Reflex direkt an das Bewusstsein weitergeleitet wird.
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also ich gehe ja mit, dass das Bewusstsein versucht, für alle Handlungen des zugehörigen Organismus eine Erklärung an der Hand zu haben und notfalls sich was auszudenken, aber dass das Unterbewusstsein einen besonderen Aufwand treiben würde, um das Erklärungsbedürfnis des Bewusstsein zu erfüllen, ist mir neu.
Im Übrigen war ich schon in Situationen, in denen ich die Erklärung für unbewusste Aktionen erst im Nachhinein bewusst erkannte und fühlte mich keineswegs "fremdgesteuert", da für mich auch unbewusste Handlungen meine Handlungen sind.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
2. Wenn das Bewusstsein nicht weiß, was den Reflex auslöst, dann wird es länger brauchen, diese Ursache vermeiden zu lernen. Außerdem wäre es in diesem Fall extrem schwierig - wenn nicht sogar unmöglich - verschiedene Gefahren gegeneinander abzuwägen. Es gibt Situationen, in denen der Reflex unterdrückt werden muss, weil die Verbrennung das kleinere Übel ist. Das Unterbewusstsein ist zu dumm, um das zu entscheiden. Unser Bewusstsein ist dazu in der Lage - wenn es die notwendigen Informationen hat.
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Ich weise mal darauf hin, dass ich zwischen den Hirnprozessen, die von phänomenalen Bewusstsein begleitet sind und dem Phänomenalen Bewusstsein selbst unterscheide.
D.h. wenn ich mich frage, wozu es ein Erleben gibt, heißt es nicht, dass das Fehlen von Erleben heißt, dass irgendwelche Hirnprozesse, die üblicherweise mit Erleben korreliert scheinen, auch fehlen.
Wenn die Bewusstwerdung einer Entscheidung die Hand zu heben, dem Bereitschaftspotential im Gehirn hinterhereilt, dann könnte das auch auf das Bewusstwerden der Entscheidung, den Handrückziehreflex zu unterdrücken zutreffen. Dann hätte das Erleben der Entscheidung keine Relevanz für die Entscheidung selbst.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein einfacher Roboter kann doch auch lernen, wo Hindernisse sind und beim zweiten Mal nicht mehr dagegen fahren? |
Dazu braucht er sensorischen Input, mit einer entsprechenden Bewertung, die ihn bestraft, wenn er gegen Hindernisse läuft. Je härter diese Bestrafung ausfällt, umso näher kommt sie dem, was wir als Schmerz kennen.
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Eine Bewertung bewertet und führt dann zu einer Änderung des Verhaltens.
Da einen Schmerz reinzudeuten scheint mir Projektion.
Einfache Lebensformen ziehen sich auch vor schädigenden Einflüssen zurück, aber üblicherweise wird ihnen - mangels ausreichender Komplexität des Nervensystems - Schmerzempfinden abgesprochen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn das so wäre: Wie soll der geistige Zustand "Schmerz" nun auf die physikalischen Strukturen zurückwirken? |
Durch Lernen.
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Lernen wäre das Ergebnis des Zurückwirkens, keine Erklärung.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das bewusste Erleben nur ein Epiphänomen letztlich physikalischer Zustandsänderungen ist dann erlebt man halt Teile von dem, was der Körper so tut und das Erleben wird kausal durch die Hirnzustände determiniert, aber das Erleben hat keine Rückwirkung auf die Zustände. |
Das heißt Dein Handeln ist vollkommen unabhängig davon, was Du erlebst. Wenn Du z.B. eine heiße Kochplatte anfasst und Dich dabei verbrennst, dann wirst Du das trotzdem immer wieder tun? Das bezweifle ich.
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Das heißt, mein Handeln ist nicht kausal durch mein Erleben bestimmt.
Aber mein Handeln ist dennoch durch meine Gehirnprozesse bestimmt.
Die verknüpfen das auf die Platte fassen mit einer Schädigung und bewirken eine Verhaltensänderung.
Auch wenn dieser Prozess nicht durch Erlebnisinhalte bestimmt ist, würde er doch dazu führen, dass ich die heiße Platte vermeide.
Und das alles erlebe ich dann: Ich fasse auf die Platte, erlebe Schmerz und erlebe, dass ich dann die heiße Platte meide.
Da mein Bewusstsein das Bedürfnis hat, die Illusion der Kontrolle aufrecht zu erhalten, glaubt es eben, es hätte die Handlungen beeinflusst. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 22. März 2023 20:22 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das Stofftier hat Gefühle und in Tiere werden aufgrund Verhaltensweisen menschliche Eigenschaften/Empfindungen reininterpretiert. |
Wie jetzt? Verstehe Dich gerade nicht. Meinst Du ein Hund hat keine Gefühle und keine (wenn auch primitivere) Art von Bewusstsein???
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nein, ich meine ein Stofftier hat keine Gefühle und Tiere haben durchaus Gefühle aber nicht alle menschlichen Empfindungen, die man ihnen zuordnet.
So meinen viele Menschen aus dem Verhalten eines Hundes, der gegen eine Regel verstoßen hat, abzuleiten, dass er sich schämt, oder ein schlechtes Gewissen hat, aber dafür gibt es auch alternative Erklärungen, die ohne diese Vermenschlichung auskommen.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Meinst Du, dass ein Schimpanse kein Bewusstsein hätte?
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ich hab sogar Mitleid mit Austern
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Ehrlich weiß ich nicht, was das Beispiel überhaupt aussagen soll:
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der ganze Text war eine Gegenrede zu Deiner These, dass bewusstseinsbegabte Wesen meinen, etwas Besonderes zu sein und allen anderen Bewusstsein absprechen. Ich habe an verschiedenen Beispielen versucht, aufzuzeigen, dass Bewusstseinsbegabte Wesen erst mal lernen müssen, dass die etwas besonderes sind und eher dazu neigen, entsprechende Eigenschaften in alles mögliche hinein zu interpretieren.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Erstens habe ich den Eindruck, dass Menschen früher eher davon ausgegangen sind, dass nur Menschen und Gott/Götter ein Bewusstsein haben können, sicher keine Tiere,
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Dieser Eindruck scheint mir eher von monotheistischen Religionen geprägt, während ursprünglichere Religionen jede Menge Geister kennen und auch die Welt grundsätzlich als beseelt interpretieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Animismus_(Religion)
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Offenbar hat ein Bewusstsein positiv zur Überlebenschance unserer Vorfahren beigetragen, mehr weiß ich nicht.
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ich würde sagen, man kann nur schließen, dass sich das Bewusstsein nicht negativ auf die Überlebenschance (eher Fortpflanzungschance) ausgewirkt hat.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist es ab einer bestimmten Komplexität des Gehirns auch gar nicht mehr vermeidbar, so etwas wie ein Bewusstsein zu haben, keine Ahnung...
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darauf will ich hinaus, bzw. dass ist eben IMO die Frage: Entsteht phänomenales Bewusstsein unvermeidbar durch eine bestimmte Komplexität eines neuronalen Netzwerkes, oder ginge es auch ohne Bewusstsein. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 22. März 2023 22:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | darauf will ich hinaus, bzw. dass ist eben IMO die Frage: Entsteht phänomenales Bewusstsein unvermeidbar durch eine bestimmte Komplexität eines neuronalen Netzwerkes, oder ginge es auch ohne Bewusstsein. |
Ich denke, diese Frage ist schon nicht besonders klar, weil man dann genauer definieren müsste, was ein Bewusstsein überhaupt ist.
Wenn wir uns einig sind, dass viele Tiere auch ein Bewusstsein haben, dieses aber in mehreren Dimensionen unterschiedlich je nach Tier sein kann, ich meine sogar unterschiedlich innerhalb derselben Gattung, sogar unterschiedlich je nach Lebensalter oder auch Tageszeit eines einzelnen, dann finde ich diese Frage nicht so eindeutig zu beantworten, wie sie zuerst klingen mag.
Um nochmal auf den Hund zurück zu kommen (quasi des Pudels Kern!  )
Es mag ja sein, dass Hunde kein Gewissen wie Menschen haben. Sie wissen, dass sie etwas falsch gemacht haben und haben gelernt (bzw. es wurde sicherlich auch an-gezüchtet), dass ein reuiges äußeres Erscheinen die Gesamtstimmung verbessert und sie vor Bestrafung bewahrt. OK, mag sein, dass eine echte Reue wie bei einem Menschen dann für den Hund nicht existiert.
Aber andererseits ist ein Teil davon bei Menschen, besonders bei Kindern, doch sehr ähnlich. Wenn es beim Hund auch nicht genau so ausgeprägt ist, wie beim Menschen, so finde ich trotzdem dass man es als "Reue" bezeichnen könnte, ohne gleich zu meinen, der Hund versteht die Tragweite seinen Fehlverhaltens und sieht ein, dass und auf welche Weise er "seine Menschen" geschädigt hat, etc., und kann sich aus moralischen Grundprinzipien die moralisch richtigen Verhaltensweisen auch für zukünftige Aktionen herleiten.
Klar kann er das wahrscheinlich nicht, aber offenbar können das auch nicht alle Menschen oder zumindest machen es nicht alle.
Ich finde auch die Frage, wie zwangsläufig diese Entwicklung ist, irgendwie müßig. Genau so könnte man fragen, warum die Evolution bei vielen Tieren zu der Anatomie geführt hat, wie man sie heute vorfindet und ob nicht auch andere vorstellbar wären. Ich meine, dass es bei Tieren wohl schon unterschiedliche Arten von Bewusstsein gibt, ist es zumindest nicht zwingend die menschliche Art, denke ich.
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 22. März 2023 23:17 Titel: |
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Guter Punkt.
Sofern „Bewusstsein“ irgendeine subjektive Entität enthält, ist es nicht objektivierbar, d.h. diesbzgl. auch nicht wissenschaftlich untersuchbar.
Mein Bewusstsein von „rot“, „scharf“ oder „freundlich“ scheint irgendwie mit den Bewusstseinszuständen anderer Menschen zu korrelieren, andernfalls wäre unsere Kommunikation darüber kaum vorstellbar. Damit sind aber höchstens die neuronalen Aktivitätsmuster sowie die Ebene der Kommunikation objektivierbar, nicht das subjektive Empfinden selbst. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass ein EEG mit etwas über meinen subjektiven Eindruck von Freude „Freude“ erklärt, und inwiefern sich dieser Eindruck von „Trauer“ unterscheidet.
Zweitens ist Bewusstsein in vielerlei Hinsicht wohl eine neurologische Täuschung, ein Konstrukt. Zunächst mal sind angeblich so bewusste Vorgänge gar nicht bewusst. Wenn ich konzentriert arbeite, bin ich mir gerade nicht dessen bewusst, dass ich arbeite. Der Bewusstseinsinhalt „ich arbeite“ entsteht gerade dann, wenn ich aufhöre zu arbeiten und mir diese Arbeit bewusst wird; oder wenn ich zumindest teilweise meine Konzentration nicht mehr auf die Arbeit sondern auch auf die bewusste Beobachtung meiner selbst beim Arbeiten richte.
Ein spannendes Experiment: Forscher haben durch transkranielle Magnetstimulation das Verhalten von Probanden manipuliert: wenn diese beschlossen, die Aktion X (statt der Alternative Y) auszuführen, wurden die dazugehörigen neuronalen Signale erkannt und teilweise mittels TMS durch Signale für die alternative Aktion Y überschrieben. Die Probanden haben dies jedoch nicht so empfunden, sondern gaben zu Protokoll, sie hätten sich umentschieden. Dieses Bewusstsein bzgl. der eigenen Entscheidung scheint demnach ein Konstrukt auf Basis der unserem Bewusstsein unzugänglichen neuronalen Details zu sein.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. März 2023 05:24 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | darauf will ich hinaus, bzw. dass ist eben IMO die Frage: Entsteht phänomenales Bewusstsein unvermeidbar durch eine bestimmte Komplexität eines neuronalen Netzwerkes, oder ginge es auch ohne Bewusstsein. |
Ich denke, diese Frage ist schon nicht besonders klar, weil man dann genauer definieren müsste, was ein Bewusstsein überhaupt ist.
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Ich spreche von dem inneren Erleben, dem "phänomenalen Bewusstsein" bzw. "Qualia".
Von dem, ohne das die Welt " ein Spiel vor leeren Bänken geblieben" wäre "für niemanden vorhanden, und darum recht eigentlich nicht vorhanden", wie es Erwin Schrödinger ausdrückte.
Mir scheint, dass sich die Bewusstseinsforschung darum eher weniger kümmert und sich damit begnügt, die Hirnvorgänge zu ermitteln, die damit korrelieren.
Wie aus diesen Gehirnvorgängen dann aber das "Licht der Bewusstheit" entsteht, ist IMO nach wie vor unklar bis gänzlich unbekannt.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Wenn wir uns einig sind, dass viele Tiere auch ein Bewusstsein haben, dieses aber in mehreren Dimensionen unterschiedlich je nach Tier sein kann, ich meine sogar unterschiedlich innerhalb derselben Gattung, sogar unterschiedlich je nach Lebensalter oder auch Tageszeit eines einzelnen, dann finde ich diese Frage nicht so eindeutig zu beantworten, wie sie zuerst klingen mag.
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Was das genau ist, ist schwer zu beschreiben, aber jedem, der es erlebt, sollte klar sein, um was es geht.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Um nochmal auf den Hund zurück zu kommen (quasi des Pudels Kern! )
Es mag ja sein, dass Hunde kein Gewissen wie Menschen haben. Sie wissen, dass sie etwas falsch gemacht haben und haben gelernt (bzw. es wurde sicherlich auch an-gezüchtet), dass ein reuiges äußeres Erscheinen die Gesamtstimmung verbessert und sie vor Bestrafung bewahrt.
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Ich suche das nicht raus, aber ich meine, dass die Erklärung sogar dahin ging, dass die aus dem Verhalten der Menschen, die den Regelverstoß entdecken ableiten, dass sie sich entsprechend verhalten.
Hundehalter werden das wahrscheinlich anders sehen und darauf verweisen, dass sich der Hund schon vor dem Entdecken des Regelverstoßes komisch verhalten habe. Aber das ist hier ja nicht das Thema.
Das Beispiel mit dem Hund war nur eine Verdeutlichung meines Standpunktes, dass Menschen eher dazu neigen, menschliche Eigenschaften in ihre Umwelt hinein zu interpretieren, als sich diesbezüglich als einzigartig zu sehen.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde auch die Frage, wie zwangsläufig diese Entwicklung ist, irgendwie müßig.
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Dann können wir natürlich schlecht darüber diskutieren.
Aber es gibt durchaus Leute, die so etwas nicht müßig finden, wenn die über Bewusstsein nachdenken.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Genau so könnte man fragen, warum die Evolution bei vielen Tieren zu der Anatomie geführt hat, wie man sie heute vorfindet und ob nicht auch andere vorstellbar wären.
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Das ist etwas anderes. Eine andere Anatomie ist immer noch eine Anatomie.
Aber ein phänomenales Bewusstsein ist etwas qualitativ anderes, als kein phänomenales Bewusstsein.
Und es ist leichter zu verstehen, wie sich eine bestimmte Anatomie in einer bestimmten Umwelt auf die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit auswirkt, als zu verstehen, wie sich die Tatsache, dass bestimmte höhere Hirnprozesse mit innerem Erleben begleitet sind, sich auf die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit auswirken.
Ein P-Zombie, wäre er möglich, hätte ja die gleiche Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Ich meine, dass es bei Tieren wohl schon unterschiedliche Arten von Bewusstsein gibt, ist es zumindest nicht zwingend die menschliche Art, denke ich.
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Das mag sein, aber ich meine den kleinsten gemeinsamen Nenner.
Ein inneres Erleben könnte ja auch schon ein Hummer haben, den man in kochendes Wasser wirft.
Auch ganz kleine Kinder können sich nicht im Spiegel erkennen und daher wird angenommen, dass die noch kein Selbstbewusstsein haben, bzw. noch keine Ich-Konstruktion.
Aber die Fähigkeit zum inneren Erleben spricht ihnen meines Wissens keiner ab. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. März 2023 06:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zweitens ist Bewusstsein in vielerlei Hinsicht wohl eine neurologische Täuschung, ein Konstrukt. Zunächst mal sind angeblich so bewusste Vorgänge gar nicht bewusst. Wenn ich konzentriert arbeite, bin ich mir gerade nicht dessen bewusst, dass ich arbeite. Der Bewusstseinsinhalt „ich arbeite“ entsteht gerade dann, wenn ich aufhöre zu arbeiten und mir diese Arbeit bewusst wird; oder wenn ich zumindest teilweise meine Konzentration nicht mehr auf die Arbeit sondern auch auf die bewusste Beobachtung meiner selbst beim Arbeiten richte.
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Ja, das menschliche Bewusstsein ist eher beschränkt, was die gleichzeitig zu verarbeitenden Informationsinhalte angeht.
Bewusstes Multitasking gibt es ja meines Wissens eher nicht, da springt man zwischen verschiedenen Tasks hin und her.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ein spannendes Experiment: Forscher haben durch transkranielle Magnetstimulation das Verhalten von Probanden manipuliert: wenn diese beschlossen, die Aktion X (statt der Alternative Y) auszuführen, wurden die dazugehörigen neuronalen Signale erkannt und teilweise mittels TMS durch Signale für die alternative Aktion Y überschrieben. Die Probanden haben dies jedoch nicht so empfunden, sondern gaben zu Protokoll, sie hätten sich umentschieden. Dieses Bewusstsein bzgl. der eigenen Entscheidung scheint demnach ein Konstrukt auf Basis der unserem Bewusstsein unzugänglichen neuronalen Details zu sein. |
Das spricht ja dann eher dafür, dass das Erleben (hier der Entscheidung) den entsprechenden Gehirnvorgängen zeitlich nachgelagert ist und dass dieses Erleben keinen Einfluss auf die Gehirnvorgänge haben kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 23. März 2023 10:39 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das spricht ja dann eher dafür, dass das Erleben (hier der Entscheidung) den entsprechenden Gehirnvorgängen zeitlich nachgelagert ist und dass dieses Erleben keinen Einfluss auf die Gehirnvorgänge haben kann. |
Ja, aber das ist nicht alles.
Nehmen wir an, wir könnten systematische Unsicherheiten ausräumen und ähnliche Verfahren in vielen anderen Szenarien zur Anwendung bringen.Was wäre ein möglicher Konsens?
1) es existiert eine objektiv gesicherte Korrelation zwischen diesen Stimuli, neuronalen Mustern etc,. und dem Verhalten (durch bessere zeitliche Auflösung ist ggf. ein objektiv starkers Indiz bzgl. einer Kausalität möglich)
2) es existiert eine objektiv gesicherte Korrelation zwischen (1) sowie den Aussagen der Probanden; diese Aussagen beziehen sich jedoch nicht auf objektivierbare Sachverhalte (1), sondern auf einen subjektiv "bewussten" Entscheidungsprozess"
Dies besagt, dass eine objektiv gesicherte Erkenntnis bzgl. Aussagen zu einem rein subjektiv erlebten Phänomen vorliegt.
Daraus folgt zunächst eine vernünftige Hypothese, nämlich dass diese subjektiv erlebten Phänomene kausal durch (1) verursacht werden. Diese Hypothese ist jedoch aufgrund ihres teilweise subjektiven Gegenstandes nicht objektivierbar.
Für mich als Wissenschaftler folgt, dass es vernünftig ist, an diese Hypothese zu glauben, dass es jedoch zugleich nicht möglich ist, sie wissenschaftlich zu untersuchen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 23. März 2023 11:26 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | also ich gehe ja mit, dass das Bewusstsein versucht, für alle Handlungen des zugehörigen Organismus eine Erklärung an der Hand zu haben |
Nein, es geht hier nicht um Erklärungen, sondern um das Gefühl, sich für diese Handlungen selbst entschieden zu haben – völlig unabhängig von den Gründen. Dieses Gefühl haben wir auch dann, wenn diese Entscheidungen außerhalb des Bewusstseins gefällt wurden.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | da für mich auch unbewusste Handlungen meine Handlungen sind. |
Genau davon spreche ich. Du empfindest Deine Handlungen auch dann als Deine Handlungen, wenn Dein Bewusstsein gar nicht daran beteiligt war und nur nachträglich darüber informiert wird. Wenn das nicht so wäre, dann würde es sich so anfühlen, als ob Dein Körper eine Marionette ist, die von einem fremden Puppenspieler gesteuert wird. Wer das so empfindet, der hat gute Chancen in der Psychiatrie zu landen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | D.h. wenn ich mich frage, wozu es ein Erleben gibt, heißt es nicht, dass das Fehlen von Erleben heißt, dass irgendwelche Hirnprozesse, die üblicherweise mit Erleben korreliert scheinen, auch fehlen. |
In dem Punkt ging es nicht ums Erleben, sondern eher um Dinge, die nicht erlebt wurden. Dazu ein konkretes Beispiel:
Beim Versuch, ein Becherglas von einem Tisch auf einen anderen zu stellen ist mir auf halbem Weg aufgefallen, dass es wesentlich heißer war, als erwartet. Normalerweise hätte ich das Glas reflexartig losgelassen. Ich wusste aber, dass darin ein halber Liter konzentrierter Schwefelsäure war. Obwohl ich nie erlebt habe, was heiße konzentrierte Schwefelsäure bei einem Menschen anrichtet, wusste ich, dass Brandblasen an den Händen in diesem Fall das kleinere Übel sind. Also habe ich das Glas festgehalten und sicher auf dem Tisch abgesetzt, bevor ich schreiend und fluchend im Labor herumgesprungen bin.
Dieses Beispiel zeigt klar den Vorteil von Verstehen und analytischem Denken gegen über reiner Konditionierung. Diese Aufgabe übernimmt bei uns das Bewusstsein.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Eine Bewertung bewertet und führt dann zu einer Änderung des Verhaltens.
Da einen Schmerz reinzudeuten scheint mir Projektion. |
Wo genau siehst Du den Unterschied?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Lernen wäre das Ergebnis des Zurückwirkens, keine Erklärung. |
Nein, Lernen ist kein Ergebnis, sondern ein Vorgang. Der führt in diesem Fall zu einer Änderung des Verhaltens, die den Schmerz vermeiden soll. Was für eine Erklärung erwartest Du darüber hinaus? Einen konkreten Lernalgorithmus? Den wird es bei natürlichen neuronalen Netzen wohl eher nicht geben. Das wird sehr wahrscheinlich auch von neuronalen Netzen geregelt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Das heißt, mein Handeln ist nicht kausal durch mein Erleben bestimmt.
Aber mein Handeln ist dennoch durch meine Gehirnprozesse bestimmt.
Die verknüpfen das auf die Platte fassen mit einer Schädigung und bewirken eine Verhaltensänderung. |
Der letzte Satz widerspricht dem ersten. Wenn das Erleben der Schädigung zu einer Verhaltensänderung führt, dann ist Dein Verhalten kausal durch dieses Erleben bestimmt – egal wie lang die Kausalkette ist. Du kannst höchstens sagen, dass es nicht allein durch Dein Erleben bestimmt ist. Das ist aber etwas völlig anderes.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da mein Bewusstsein das Bedürfnis hat, die Illusion der Kontrolle aufrecht zu erhalten, glaubt es eben, es hätte die Handlungen beeinflusst. |
Das gilt nur für rein unbewusste Handlungen (z.B. Reflexe oder die Bewegung der Beine beim Gehen). Ich habe Dir oben ein Beispiel genannt, in dem das Bewusstsein nicht nur an der Handlung beteiligt war (auf welche Weise auch immer), sondern damit auch den Unterschied zwischen leichten Verbrennungen und einem Besuch in der Notaufnahme ausgemacht hat. Der evolutionäre Vorteil sollte klar sein. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. März 2023 21:13 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | da für mich auch unbewusste Handlungen meine Handlungen sind. |
Genau davon spreche ich. Du empfindest Deine Handlungen auch dann als Deine Handlungen, wenn Dein Bewusstsein gar nicht daran beteiligt war und nur nachträglich darüber informiert wird.
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Ja. Als ich noch nicht lange den Führerschein hatte, habe ich plötzlich gebremst und hab erst dann den Hund bewusst gesehen, der auf die Straße gelaufen war.
Das hat mich nicht verunsichert, im Gegenteil.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
D.h. wenn ich mich frage, wozu es ein Erleben gibt, heißt es nicht, dass das Fehlen von Erleben heißt, dass irgendwelche Hirnprozesse, die üblicherweise mit Erleben korreliert scheinen, auch fehlen. |
In dem Punkt ging es nicht ums Erleben, sondern eher um Dinge, die nicht erlebt wurden. Dazu ein konkretes Beispiel:
Beim Versuch, ein Becherglas von einem Tisch auf einen anderen zu stellen ist mir auf halbem Weg aufgefallen, dass es wesentlich heißer war, als erwartet. Normalerweise hätte ich das Glas reflexartig losgelassen. Ich wusste aber, dass darin ein halber Liter konzentrierter Schwefelsäure war. Obwohl ich nie erlebt habe, was heiße konzentrierte Schwefelsäure bei einem Menschen anrichtet, wusste ich, dass Brandblasen an den Händen in diesem Fall das kleinere Übel sind. Also habe ich das Glas festgehalten und sicher auf dem Tisch abgesetzt, bevor ich schreiend und fluchend im Labor herumgesprungen bin.
|
Auch hier hast Du wohl erlebt, dass Du die Entscheidung getroffen hast, die Hitzeschädigung in Kauf zu nehmen.
Die Frage ist eben, ob es dieses Erleben oder das Gefühl, eine bewusste Entscheidung getroffen zu haben braucht, um eine solche Entscheidung zu treffen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Dieses Beispiel zeigt klar den Vorteil von Verstehen und analytischem Denken gegen über reiner Konditionierung. Diese Aufgabe übernimmt bei uns das Bewusstsein.
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Diese Aufgabe mag von uns von Gehirnprozessen, die üblicherweise mit einem Bewussten Erleben (nicht der Gehirnprozesse) begleitet sind, übernommen werden. Theoretisch wäre es allerdings möglich, dass die Gehirnprozesse alleine zum Verstehen oder Analysieren reichen, ohne dass das jemand erlebt.
Was würde wohl eines dieser KI-Sprachmodelle antworten, wenn man es fragte, ob es in der beschriebenen Situation besser sei, den heißen Becher fest zu halten, oder fallen zu lassen?
Ich halte es für durchaus möglich, dass die zu dem gleichen Schluss kommt, wie Du.
Ohne Bewusstsein und ohne zu wissen, wie sich Schmerzen anfühlen.
Hattest Du schon mal das Erlebnis, dass Du Dich intensiv mit einer Frage oder einem Rätsel auseinander gesetzt hast, ohne zu einer Lösung zu kommen und dann vielleicht drüber geschlafen hast und am nächsten Tag mit der Lösung aufgewacht bist?
Hat man sich dann im Traum mit der Frage weiter beschäftigt und am Morgen den Traum vergessen, oder wäre es möglich, dass auch analytische Prozesse unbewusst ablaufen können?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Eine Bewertung bewertet und führt dann zu einer Änderung des Verhaltens.
Da einen Schmerz reinzudeuten scheint mir Projektion. |
Wo genau siehst Du den Unterschied?
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Glaubst Du ein Airbag, der auslöst, erschrickt?
Einem Thermostat, der die Heizung abdreht, ist es zu warm?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Lernen wäre das Ergebnis des Zurückwirkens, keine Erklärung. |
Nein, Lernen ist kein Ergebnis, sondern ein Vorgang. Der führt in diesem Fall zu einer Änderung des Verhaltens, die den Schmerz vermeiden soll. Was für eine Erklärung erwartest Du darüber hinaus? Einen konkreten Lernalgorithmus?
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Ich wollte keine Erklärung für das Lernen, sondern für die Rückwirkung von geistigen Zuständen auf physikalische.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Das heißt, mein Handeln ist nicht kausal durch mein Erleben bestimmt.
Aber mein Handeln ist dennoch durch meine Gehirnprozesse bestimmt.
Die verknüpfen das auf die Platte fassen mit einer Schädigung und bewirken eine Verhaltensänderung. |
Der letzte Satz widerspricht dem ersten. Wenn das Erleben der Schädigung zu einer Verhaltensänderung führt, dann ist Dein Verhalten kausal durch dieses Erleben bestimmt – egal wie lang die Kausalkette ist.
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Ich habe nicht geschrieben, dass das Erleben einer Schädigung zu einer Verhaltensänderung führt, sondern dass Gehirnprozesse zu einer Verhaltensänderung führen.
Das Erleben ist im Rahmen der Annahme in der diese Aussagen stehen, kausal durch die Gehirnprozesse verursacht. Ebenso ist die Verhaltensänderung kausal durch die Gehirnprozesse verursacht.
Dadurch entsteht das Gefühl, das Erleben würde die Verhaltensänderung verursachen, ohne dass es eine Einwirkung des Erlebens auf das Verhalten gibt.
Das ist keine Kausalkette, sondern eine Kausalverzweigung.
Aus A folgt B
und aus A folgt etwas später C. Dann tritt C immer nach B auf, ohne kausal durch B verursacht zu sein.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da mein Bewusstsein das Bedürfnis hat, die Illusion der Kontrolle aufrecht zu erhalten, glaubt es eben, es hätte die Handlungen beeinflusst. |
Das gilt nur für rein unbewusste Handlungen (z.B. Reflexe oder die Bewegung der Beine beim Gehen). Ich habe Dir oben ein Beispiel genannt, in dem das Bewusstsein nicht nur an der Handlung beteiligt war (auf welche Weise auch immer), sondern damit auch den Unterschied zwischen leichten Verbrennungen und einem Besuch in der Notaufnahme ausgemacht hat. Der evolutionäre Vorteil sollte klar sein. |
Wie gesagt halte ich es für möglich, dass eine aktuell schon verfügbare KI zu dem gleichen Schluss kommen kann, wie Du. Wenn die dann einen Androiden steuert, würde der den Behälter genauso fest halten wie Du. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 24. März 2023 10:44 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ja. Als ich noch nicht lange den Führerschein hatte, habe ich plötzlich gebremst und hab erst dann den Hund bewusst gesehen, der auf die Straße gelaufen war.
Das hat mich nicht verunsichert, im Gegenteil. |
Ich bin noch nicht sicher, ob Du mich verstanden hast: Hattest Du dabei das Gefühlt, dass Du bremst, oder dass sich Dein Bein selbstständig macht und gegen Deinen Willen auf die Bremse tritt?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Auch hier hast Du wohl erlebt, dass Du die Entscheidung getroffen hast, die Hitzeschädigung in Kauf zu nehmen. |
Darum geht es hier nicht. Es konnte keine bewusste Entscheidung gewesen sein, weil es dafür viel zu schnell ging. Das war mir auch sofort klar, als mir bewusst wurde, was da gerade passiert.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist eben, ob es dieses Erleben oder das Gefühl, eine bewusste Entscheidung getroffen zu haben braucht, um eine solche Entscheidung zu treffen. |
Nein, das ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, wie das Unterbewusstsein reflexartig reagieren kann, ohne entsprechend konditioniert worden zu sein. Das geht nur, wenn das Bewusstsein mit im Spiel ist.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Theoretisch wäre es allerdings möglich, dass die Gehirnprozesse alleine zum Verstehen oder Analysieren reichen, ohne dass das jemand erlebt. |
Selbst wenn das möglich wäre (was ich hier nicht erkennen kann) - welchen evolutionären Vorteil hätte es, sich ein energiefressendes Bewusstsein zuzulegen und ihm dann lebenswichtige Informationen vorzuenthalten? Wir könnten vielleicht aus Spass eine entsprechende KI basteln, aber die Evolution versteht keinen Spass.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was würde wohl eines dieser KI-Sprachmodelle antworten, wenn man es fragte, ob es in der beschriebenen Situation besser sei, den heißen Becher fest zu halten, oder fallen zu lassen? |
Das hängt von den Trainingsdaten ab. Der entscheidende Punkt ist doch, dass ich ohne entsprechende Erfahrung richtig reagiert habe. Dazu ist ein Sprachmodell nicht in der Lage, weil es nicht analytisch denken kann. Es reagiert so reflexartig wie mein Unterbewusstsein. Deshalb ist diese Frage hier irrelevant.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Hattest Du schon mal das Erlebnis, dass Du Dich intensiv mit einer Frage oder einem Rätsel auseinander gesetzt hast, ohne zu einer Lösung zu kommen und dann vielleicht drüber geschlafen hast und am nächsten Tag mit der Lösung aufgewacht bist? |
Nein, mir ist im Schlaf noch nie etwas Sinnvollen eingefallen. Ich gehe an komplexe Probleme zwar auch so ran, dass ich mich mit allem befasse, was irgendwie damit zu tun hat, bis sich es sich in meinem Kopf zu einem Bild zusammenfügt, in dem ich dann einen möglichen Lösungsweg suchen kann. Aber das funktioniert nur bei vollem Bewusstsein.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Glaubst Du ein Airbag, der auslöst, erschrickt?
Einem Thermostat, der die Heizung abdreht, ist es zu warm? |
Ich weiß nicht, wovon Du redest. Das Thema war Verhaltensändwerung. Die kann ich bei Airbags oder Thermostaten nicht erkennen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte keine Erklärung für das Lernen, sondern für die Rückwirkung von geistigen Zuständen auf physikalische. |
Die Antwort habe ich Dir bereits gegeben: durch Lernen.
Wenn Dir das nicht reicht, dann musst Du die Frage anders formulieren.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht geschrieben, dass das Erleben einer Schädigung zu einer Verhaltensänderung führt, sondern dass Gehirnprozesse zu einer Verhaltensänderung führen. |
Ich kann Dir nicht folgen. Das Erleben der Schädigung ist ein Gehirnprozess. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 24. März 2023 20:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ja. Als ich noch nicht lange den Führerschein hatte, habe ich plötzlich gebremst und hab erst dann den Hund bewusst gesehen, der auf die Straße gelaufen war.
Das hat mich nicht verunsichert, im Gegenteil. |
Ich bin noch nicht sicher, ob Du mich verstanden hast: Hattest Du dabei das Gefühlt, dass Du bremst, oder dass sich Dein Bein selbstständig macht und gegen Deinen Willen auf die Bremse tritt? |
Da ich nicht an Xenomelie leide, hatte ich den Eindruck, dass ich bremse.
Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass das aufgrund einer bewussten Entscheidung geschieht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auch hier hast Du wohl erlebt, dass Du die Entscheidung getroffen hast, die Hitzeschädigung in Kauf zu nehmen. |
Darum geht es hier nicht. Es konnte keine bewusste Entscheidung gewesen sein, weil es dafür viel zu schnell ging. Das war mir auch sofort klar, als mir bewusst wurde, was da gerade passiert.
|
Die Entscheidung, für die das Unterbewusstsein Deiner Meinung nach zu dumm ist, wurde also auch nicht vom Bewusstsein getroffen?
Von was denn sonst?
das beantwortet dann auch diese Frage:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist eben, ob es dieses Erleben oder das Gefühl, eine bewusste Entscheidung getroffen zu haben braucht, um eine solche Entscheidung zu treffen. |
braucht es nicht, da Dir ja klar war, dass Du die Entscheidung nicht bewusst getroffen hast
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Nein, das ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, wie das Unterbewusstsein reflexartig reagieren kann, ohne entsprechend konditioniert worden zu sein. Das geht nur, wenn das Bewusstsein mit im Spiel ist.
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Es war keine bewusste Entscheidung, aber das Bewusstsein war mit im Spiel?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Theoretisch wäre es allerdings möglich, dass die Gehirnprozesse alleine zum Verstehen oder Analysieren reichen, ohne dass das jemand erlebt. |
Selbst wenn das möglich wäre (was ich hier nicht erkennen kann) - welchen evolutionären Vorteil hätte es, sich ein energiefressendes Bewusstsein zuzulegen und ihm dann lebenswichtige Informationen vorzuenthalten?
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Da ich nicht weiß, wie aus den Gehirnprozessen Erleben entsteht, kann ich auch nicht beurteilen, ob, bzw. wie energiefressend dieses Erleben ist.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Was würde wohl eines dieser KI-Sprachmodelle antworten, wenn man es fragte, ob es in der beschriebenen Situation besser sei, den heißen Becher fest zu halten, oder fallen zu lassen? |
Das hängt von den Trainingsdaten ab. Der entscheidende Punkt ist doch, dass ich ohne entsprechende Erfahrung richtig reagiert habe.
Dazu ist ein Sprachmodell nicht in der Lage, weil es nicht analytisch denken kann.
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Du hattest offensichtlich Wissen über die Gefährlichkeit von Schwefelsäure.
Wenn Du das nie Erfahren hast, hast Du es wohl irgendwo gelesen, oder gehört. Erfahrung aus zweiter Hand. Darauf setzt so ein Sprachmodell doch auch auf.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Es reagiert so reflexartig wie mein Unterbewusstsein. Deshalb ist diese Frage hier irrelevant.
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Ein neueres Modell soll ja schon aus dem "Studium" von Gesetzestexten in der Lage gewesen sein, einen konkreten Fall juristisch korrekt zu beurteilen und die verwendeten Paragraphen anzuwenden. Das scheint mir etwas mehr als ein "Reflex"
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht geschrieben, dass das Erleben einer Schädigung zu einer Verhaltensänderung führt, sondern dass Gehirnprozesse zu einer Verhaltensänderung führen. |
Ich kann Dir nicht folgen. Das Erleben der Schädigung ist ein Gehirnprozess. |
Okay, dann wird es schwer, Dir meinen Standpunkt klar zu machen.
Für mich ist das Erleben etwas, was die Folge eines Gehirnprozesses ist, oder diesen begleitet aber nicht der Gehirnprozess selbst.
Für Dich gibt es wohl kein Unterschied zwischen den Gehirnprozessen und dem Bewusstsein. Dann kannst Du Dir natürlich auch nicht vorstellen, dass Gehirnprozesse, die üblicherweise mit Erleben einhergehen, ohne dieses Erleben stattfinden.
Die Fragen die ich mir stelle, sind die, die der Epiphänomenalismus aufwirft:
| Zitat: | Um dem Dilemma zu entkommen, behaupten einige Philosophen, kausales Wirken verlaufe nur in eine Richtung. Dem so genannten Epiphänomenalismus zufolge ist Bewusstsein lediglich eine Begleiterscheinung, ein Epiphänomen von Hirnprozessen. So wären etwa Schmerzen, die wir empfinden, zwar von Schmerzzentren im Gehirn verursacht. Unser vor Leiden verzerrtes Gesicht wäre aber nicht von den empfundenen Schmerzen hervorgerufen, sondern wiederum von körperlichen Prozessen.
Der englische Zoologe Thomas H. Huxley (1825−1895) hat in einem berühmten Vergleich das Bewusstsein mit der Pfeife einer Lokomotive verglichen. Die Dampfmaschine bringe zwar den Pfeifton hervor. Dieser wirke aber seinerseits nicht auf die Maschine zurück. Rückenwind scheint diese Position von der modernen Hirnforschung zu erhalten. So kam etwa der amerikanische Neurophysiologe Benjamin Libet (1916−2007) in Experimenten zu einem auch ihn überraschenden Ergebnis: Ein Bereitschaftspotenzial, das im Gehirn im Vorfeld von willkürlichen Bewegungen auftritt, ließ sich sogar einige hundert Millisekunden vor der bewusst erlebten Absicht von Probanden messen, eine Hand zu bewegen. Der Willensakt scheint demnach abhängig zu sein von neuronaler Aktivität und selbst kausal ohne jeden Belang. Doch nicht nur diese Ergebnisse sind umstritten (Frei oder nicht frei?), sondern auch der Epiphänomenalismus selbst.
Wenn er nämlich recht hätte, würde alles auch ohne Bewusstsein geschehen – intuitiv ziemlich unplausibel. Außerdem: Welchen Evolutionsvorteil sollte Bewusstsein gebracht haben, wenn es als wirkungsloses Begleitphänomen die Chance auf Überleben überhaupt nicht gesteigert hat?
https://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/das-raetselhafte-bewusstsein |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 24. März 2023 23:07 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da ich nicht an Xenomelie leide, hatte ich den Eindruck, dass ich bremse. |
Genau davon spreche ich. Dem Bewusstsein wird vorgegaukelt, selbst zu handeln - auch wenn es in Wirklichkeit nur unbeteiligter Zuschauer ist. Warum ist das so? Es wäre doch einfacher, wenn es das Ganze so erlebt, wie es sich tatsächlich abspielt - als Passagier in einem Körper, der sich plötzlich selbständig macht. Stattessen wird die Illusion einer untrennbaren Einheit von Bewusstsein und Körper aufrecht erhalten. Dieser zusätzliche Aufwand muss einen Nutzen haben, sonst hätte er sich in der Evolution nicht durchgesetzt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Es war keine bewusste Entscheidung, aber das Bewusstsein war mit im Spiel? |
So ist es. Das Bewusstsein ist schlau genug, um die Gefährlichkeit von heißen Gegenständen und herumspritzender Schwefelsäure gegeneinander abzuwägen, aber zu langsam um im Ernstfall rechtzeitig zu reagieren. Das Unterbewusstsein ist schnell genug für die Reaktion, aber zu dumm um die Gefahr einzuschätzen. Das Ganze funktioniert nur, wenn das Unterbewusstsein auf Grundlage der bereits vorliegenden Bewertung des Bewusstseins entscheidet.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da ich nicht weiß, wie aus den Gehirnprozessen Erleben entsteht |
Auch auf die Gefahr hin, mich zu widerholen: Das Erleben ist ein Gehirnprozess.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | kann ich auch nicht beurteilen, ob, bzw. wie energiefressend dieses Erleben ist. |
Das musst Du auch nicht. Es ist bekannt, dass unser Gehirn mit nur 2 % der Körpermasse 20 % der Energie vebraucht.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Du hattest offensichtlich Wissen über die Gefährlichkeit von Schwefelsäure.
Wenn Du das nie Erfahren hast, hast Du es wohl irgendwo gelesen, oder gehört. |
Ich weiß aus Erfahrung, dass man in kalte konzentrierte Schwefelsäure fassen kann, ohne den geringsten Schaden zu nehmen. Das fühlt sich ölig an und wird langsam warm. Wenn man sie rechtzeitig mit viel Wasser abspült, passiert gar nichts.
Dass das bei heißer konzentrierter Schwefelsäure ganz anders aussieht, ergibt sich für mich aus dem Wissen, dass die Geschwindigkeit chemischer Reaktionen mit der Temperatur exponentiell steigt. Die Reaktion, die bei der kalten Säure zu einer langsamen Erwärmung führt, wird bei der heißen Säure so schnell ablaufen, dass keine Zeit mehr bleibt, um sie abzuspülen. Deshalb habe ich einen gehörigen Respekt vor diesem Zeug.
Das ist noch ein relativ einfaches Beispiel. Es gibt Gefahren, die sich nicht so leicht erschließen. Dank unsererr Intelligenz sind wir aber trotzdem in der Lage sie voherzusehen. Und wenn wir Angst davor entwickeln, dann können wir sogar unbewusst darauf reagieren. Das ist ein riesiger Vorteil gegenüber reiner Konditionierung. Der Nachteil ist natürlich, dass wir uns auch unbegründete Ängste einreden können. Aber im Laufe der Evolution hat der Vorteil offenbar überwogen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Darauf setzt so ein Sprachmodell doch auch auf. |
Ein Sprachmodell basiert allein auf den Informationen in seinen Trainingsdaten und den Bewertungen beim verstärkten Lernen. Es ist nicht in der Lage analytisch zu denken und handelt rein intuitiv.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein neueres Modell soll ja schon aus dem "Studium" von Gesetzestexten in der Lage gewesen sein, einen konkreten Fall juristisch korrekt zu beurteilen und die verwendeten Paragraphen anzuwenden. Das scheint mir etwas mehr als ein "Reflex" |
Wenn es ein Sprachmodell ist, dann sind das Reflexe. Es transformiert eine Eingabe in eine Ausgabe. Dass Du mehr dahinter vermutest, zeigt die Gefährlichkeit dieser Technologie. In der irrigen Annahme, solche KIs würden wissen, was sie tun, werden sich Menschen auf sie verlassen. Dem Autopiloten von Tesla sind auf diese Weise schon über hundert Menschen zum Opfer gefallen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Für Dich gibt es wohl kein Unterschied zwischen den Gehirnprozessen und dem Bewusstsein. |
Natürlich! Wo soll sich das denn sonst abspielen, wenn nicht im Gehirn? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 25. März 2023 00:53 Titel: |
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Hallo!
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Man kann das natürlich glauben, wenn man möchte. Nur ist es dann halt einfach ein Glaube, der einem ein gutes Gefühl gibt. Inzwischen mehren sich doch immer mehr Hinweise, dass es sonst nicht mehr mit der Realität zu tun hat. |
Es ist nicht nur ein gutes Gefühl. Es ist auch mit Verantwortung verbunden.
Ein freier Wille bedeutet auch Verantwortung, während das Gegenteil einen von Verantwortung befreit.
Ich drehe die Argumentation mal um und behaupte, dass manche nicht an einen freien Willen glauben, weil es die Schwere der Verantwortung über sein Handeln und Äussern bedeutet.
Natürlich gibt es auch neben diesem Grund auch andere Gründe.
Manche sind lieber intelligent als lebendig. D.h. wenn es als intelligent gilt, nicht an freien Willen zu glauben, dann wählt man halt das für intellektuelle Anerkennung, d.h. Anerkennung der eigenen intellektuellen Fähigkeiten usw.
Was relativ paradox oder widersprüchlich ist, da ja nichts davon der eigenen Kontrolle unterliegt.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Letztlich bleibt es eine nicht-falsifizierbare Annahme, wenn doch alles so ist, wie wenn gar keine Seele vorhanden wäre
...
Ja aber die Annahme einer Seele an sich scheint ja nicht falsifizierbar zu sein. Oder was leitest Du aus der Hypothese "menschliches Bewusstsein ist auf eine nicht-materielle Seele zurück zu führen" ab, das nicht schon falsifiziert wurde. |
Ist denn das Gegenteil falsifizierbar?
D.h. ist die Annahme, dass Bewusstsein aus Emergenz oder Komplexität entsteht, falsifizierbar?
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 25. März 2023 04:43 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da ich nicht an Xenomelie leide, hatte ich den Eindruck, dass ich bremse. |
Genau davon spreche ich. Dem Bewusstsein wird vorgegaukelt, selbst zu handeln - auch wenn es in Wirklichkeit nur unbeteiligter Zuschauer ist.
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Hast Du meinen zweiten Satz übersehen?
Ich schrieb weiterhin:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | ich hatte nicht den Eindruck, dass das aufgrund einer bewussten Entscheidung geschieht.
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Also meinem Bewusstsein wurde nicht vorgegaukelt, selbst zu handeln.
Ich bin weitaus mehr als mein Bewusstsein.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Warum ist das so?
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diese Frage ist für meine Erzählung irrelevant, da es nicht so war.
Man kann natürlich allgemein fragen, warum man die Illusion eines freien Willen hat.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Es wäre doch einfacher, wenn es das Ganze so erlebt, wie es sich tatsächlich abspielt - als Passagier in einem Körper, der sich plötzlich selbständig macht.
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Ich hatte schon Situationen, in denen ich mir selbst beim Handeln zu schaute oder merkte, dass ich gegen meine eigentliche Überzeugung handele.
Aber das war gefühlt immer noch ich was da handelte. Da hat sich nichts selbstständig gemacht, ich habe nicht das Gefühl, dass ich die Ganze Zeit alle meine Handlungen kontrolliere. Im Gegenteil, das meiste, was "ich" tue, verläuft unbewusst. Das Bewusstsein hat nur eine sehr begrenze Verarbeitungskapazität. Ein Fahranfänger, der die Vorgänge beim Autofahren bewusst ausführen muss kommt schnell an seine Grenzen, ein erfahrener Autofahrer kommt an's Ziel und kann dabei bewusst sonst was tun.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Stattessen wird die Illusion einer untrennbaren Einheit von Bewusstsein und Körper aufrecht erhalten.
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Du unterscheidest wiederholt zwischen Bewusstsein und Körper. An anderen Stellen setzt Du wiederholt Gehirnvorgänge und Bewusstsein gleich.
Gehört für Dich das Gehirn nicht zum Körper und sind für Gehirnvorgänge, insbesondere die unbewussten, für Dich keine körperlichen?
Ich zumindest habe keine Illusion einer untrennbaren Einheit von Bewusstsein und Körper.
Zwar ist nach meiner Erinnerung immer Körper da, wenn ich bewusst bin, und dieser Körper ist auch Bestandteil von mir. Aber ich habe gute Gründe anzunehmen, dass ich in den Zeiten, zu denen ich wahrscheinlich nicht bewusst war (Tiefschlafphasen, Vollnarkose) , mein Körper weiterhin vorhanden war. Das habe ich natürlich nicht unmittelbar erlebt, weil man das Nichterleben nicht erleben kann.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Dieser zusätzliche Aufwand muss einen Nutzen haben, sonst hätte er sich in der Evolution nicht durchgesetzt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Es war keine bewusste Entscheidung, aber das Bewusstsein war mit im Spiel? |
So ist es. Das Bewusstsein ist schlau genug, um die Gefährlichkeit von heißen Gegenständen und herumspritzender Schwefelsäure gegeneinander abzuwägen, aber zu langsam um im Ernstfall rechtzeitig zu reagieren. Das Unterbewusstsein ist schnell genug für die Reaktion, aber zu dumm um die Gefahr einzuschätzen. Das Ganze funktioniert nur, wenn das Unterbewusstsein auf Grundlage der bereits vorliegenden Bewertung des Bewusstseins entscheidet.
|
Okay, dann war vorher irgendwo in Deinem neuronalen Netzwerk die Bewertung des Schädigungspotentials heißer Schwefelsäure außerhalb eines Behälter vorhanden und das war höher als die vorhandene oder in der Situation erlebte Bewertung des Schädigungspotential des Festhaltens eines heißen Behälters.
Das Unbewusste hat dann in dieser Situation auf die Bewertungen der Alternativen zurückgegriffen und sich für das Festhalten entschieden.
Diese Bewertung heißer Schwefelsäure kommt nicht aus direkter Erfahrung, sondern aus Denken. D.h. aufgrund Deines Wissens über heiße Schwefelsäure, kannst Du auch ohne Erfahrung voraussagen, was die anrichten kann.
Dazu kommen mir (woher eigentlich?) folgende Gedanken:
1.) In den Grundzügen ist IMO Denken Simulation von Handlungen, ohne diese tatsächlich auszuführen.
So können ja Schimpansen abschätzen, wie die Kisten stapeln müssen, um an eine Banane zu kommen, ohne die tatsächlich zu stapeln.
Da könnte man sich fragen, ob eine solche Simulation einen bewussten Beobachter benötigt um eine Bewertung auszuspucken.
Simulationsprogramme können ja auch z.B. tatsächliche Crashtests (zumindest teilweise) ersetzen und eventuell entsprechende Bewertungen abgeben, ohne dass ich denen ein Erleben der Simulation unterstellen muss.
2.) Ich nehme mal an, dass das Nachdenken über die Gefährlichkeit von heißer Schwefelsäure nicht besonders leidhaft ist, sondern dass die konkrete Erfahrung des Festhalten des heißen Behälters stärkere Schmerzen verursacht, als die analytische Bewertung des Schädigungspotentials heißer Schwefelsäure.
Dennoch hat sich das Unbewusste in der konkreten Situation für die als schmerzhaft erlebte Variante entschieden, aufgrund einer eher rational ermittelten Gefährdung.
Daraus vermute ich, dass das Lernen durch Schmerz oder sonstige Empfindungen eher ein rudimentäreres Lernen ist, aber nicht unabdingbar zum Bewerten von Situationen und Lernen.
Unser Gehirn funktioniert nun mal - eventuell historisch bedingt- so, dass starke Emotionen die Bildung von Verknüpfungen fördern.
Das heißt IMO aber nicht zwingend, dass man eine entsprechende Intelligenz nicht auch anders realisieren könnte.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da ich nicht weiß, wie aus den Gehirnprozessen Erleben entsteht |
Auch auf die Gefahr hin, mich zu widerholen: Das Erleben ist ein Gehirnprozess.
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Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Für mich (und einige andere, die länger als ich darüber nachgedacht haben) hängt das Erleben zwar mit einem Gehirnprozess zusammen, es ist aber unklar wie.
Unter Gehirnprozess verstehe ich die naturwissenschaftlich beschreibbaren biochemischen und physikalischen Abläufe in Gehirn.
Die Erlebe ich nicht und die sind die Grundlage meines Erlebens aber nicht identisch.
Huxley hat - seiner Zeit gemäß - das Erleben, das phänomenale Bewusstsein..., mit dem Pfeifen einer Lokomotive verglichen.
Wenn ich jemanden erklären sollte was ein Epiphänomen ist, dann würde ich das Bild eines (nicht interaktiven) Beamers an der Wand nehmen.
Aufgrund von Prozessen im Beamer bzw. eines angeschlossenen Rechners entsteht das Bild an der Wand. Das Bild an der Wand hat aber keine Auswirkung auf die Prozesse des Rechners (sofern nicht ein Mensch eingreift)
und wenn ich die Verbindung zwischen Beamer und Rechner kappe wird der Energieverbrauch des Rechners nicht besonders sinken, weil die Prozesse die im Rechner ablaufen und an der Wand abgebildet werden nicht identisch mit dem Bild an der Wand sind, bzw. der Tatsache, ob da nun eines ist, oder nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | kann ich auch nicht beurteilen, ob, bzw. wie energiefressend dieses Erleben ist. |
Das musst Du auch nicht. Es ist bekannt, dass unser Gehirn mit nur 2 % der Körpermasse 20 % der Energie vebraucht.
|
Das ist IMO eine verkürzte Angabe. Da geht es um den Grundumsatz, also den Energieverbrauch in Ruhe.
Und tatsächlich verbraucht das Gehirn die meiste dieser Energie auch wenn wir im Tiefschlaf oder im Koma sind, als nicht bewusst.
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/medizin/deshalb-braucht-das-gehirn-des-menschen-so-viel-energie-13375620
Das Erleben selbst scheint also gar nicht so energiefressend.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein neueres Modell soll ja schon aus dem "Studium" von Gesetzestexten in der Lage gewesen sein, einen konkreten Fall juristisch korrekt zu beurteilen und die verwendeten Paragraphen anzuwenden. Das scheint mir etwas mehr als ein "Reflex" |
Wenn es ein Sprachmodell ist, dann sind das Reflexe. Es transformiert eine Eingabe in eine Ausgabe.
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Was machst Du denn anderes, beim analytischen Denken?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Dass Du mehr dahinter vermutest, zeigt die Gefährlichkeit dieser Technologie. In der irrigen Annahme, solche KIs würden wissen, was sie tun, werden sich Menschen auf sie verlassen.
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Ich denke gerade nicht, dass heutige KI wissen, was sie tun, denn darunter verstehe ich zunächst mal, dass man seiner Handlungen bewusst ist.
Im übertragenen Sinn bedeutet dass natürlich mehr: Dass man die Auswirkungen seiner Handlungen abschätzen kann. Aber damit haben ja meiner Erfahrung auch NI Probleme.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Für Dich gibt es wohl kein Unterschied zwischen den Gehirnprozessen und dem Bewusstsein. |
Natürlich! Wo soll sich das denn sonst abspielen, wenn nicht im Gehirn? |
Gehirnprozesse sind für mich die messbaren Vorgänge im Gehirn.
Phänomenales Bewusstsein kann man nicht so einfach messen, sondern ist auf den subjektiven Bericht des Gehirnbesitzers angewiesen (siehe Beitrag von TomS).
D.h. ich unterscheide zwischen den objektiv messbaren Vorgängen und nenne die "Gehirnprozesse" und dem inneren, subjektiven Erleben und nenne die "(phänomenales) Bewusstsein"
(Nicht nur) für mich ist es ein Rätsel wie Letzters aus Ersterem entsteht, bzw, wie Letzteres auf Ersteres zurückwirken kann.
Wenn für Dich beides identisch ist, nur weil es eventuell am gleichen Ort stattfindet, kannst Du das natürlich nicht nachvollziehen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 25. März 2023 05:31 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Letztlich bleibt es eine nicht-falsifizierbare Annahme, wenn doch alles so ist, wie wenn gar keine Seele vorhanden wäre
...
Ja aber die Annahme einer Seele an sich scheint ja nicht falsifizierbar zu sein. Oder was leitest Du aus der Hypothese "menschliches Bewusstsein ist auf eine nicht-materielle Seele zurück zu führen" ab, das nicht schon falsifiziert wurde. |
Ist denn das Gegenteil falsifizierbar?
D.h. ist die Annahme, dass Bewusstsein aus Emergenz oder Komplexität entsteht, falsifizierbar?
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Wenn Du ein Bewusstsein ohne entsprechende komplexe Struktur nachweist?
Ein Schritt in die Richtung wären z.B. Nahtoderfahrungen, wenn die mal von Skeptikern untersucht würden. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 25. März 2023 11:41 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ist denn das Gegenteil falsifizierbar?
D.h. ist die Annahme, dass Bewusstsein aus Emergenz oder Komplexität entsteht, falsifizierbar?
|
Wenn Du ein Bewusstsein ohne entsprechende komplexe Struktur nachweist?
Ein Schritt in die Richtung wären z.B. Nahtoderfahrungen, wenn die mal von Skeptikern untersucht würden. |
Naja, das ist ja Beweisbarkeit. Mir geht es eher um das wissenschafts-theoretische Prinzip der Falsifizierbarkeit bezüglich Aussagen oder Behauptungen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein Schritt in die Richtung wären z.B. Nahtoderfahrungen, wenn die mal von Skeptikern untersucht würden. |
Aber ja. Was dahingehend als wissenschaftliche Empirie anerkannt wird (oder eben nicht) unterliegt eventuell der Willkür, die sowas von vornherein ausschliessen will.
Es ist aber auch nicht einfach zu entscheiden, ob sowas als wissenschaftliche Empirie eingeordnet werden kann oder als subjektive Wahrnehmung.
Wissenschaft benötigt da halt auch Reproduzierbarkeit.
Und Lebendigkeit und Reproduzierbarkeit sind schon relativ gegensätzlich.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | wenn die mal von Skeptikern untersucht würden. |
Es gibt auch relativ offene Wissenschaftler, die einen überaus erfolgreichen scholastischen Weg hinter sich haben. D.h. die gut unterscheiden können zwischen lernen und anerkennen.
Grüsse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 25. März 2023 12:06 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Gehirnprozesse sind für mich die messbaren Vorgänge im Gehirn.
Phänomenales Bewusstsein kann man nicht so einfach messen, sondern ist auf den subjektiven Bericht des Gehirnbesitzers angewiesen (siehe Beitrag von TomS).
D.h. ich unterscheide zwischen den objektiv messbaren Vorgängen und nenne die "Gehirnprozesse" und dem inneren, subjektiven Erleben und nenne die "(phänomenales) Bewusstsein" |
Da sind wir uns zunächst einig.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | (Nicht nur) für mich ist es ein Rätsel wie Letzteres aus Ersterem entsteht, bzw. wie Letzteres auf Ersteres zurückwirken kann.
Wenn für Dich beides identisch ist, nur weil es eventuell am gleichen Ort stattfindet, kannst Du das natürlich nicht nachvollziehen. |
Wie gesagt, (nicht nur) ich bin der Ansicht, dass Bewusstsein mit gewissen Gehirnprozessen identisch ist, d.h. dass letzteres vollständig auf ersteren beruht, während letztere natürlich deutlich umfassender sind. Ich sehe jedenfalls nicht, in wie weit es helfen soll, eine alternative Hypothese einzuführen, derzufolge ein für uns nicht objektivierbares Etwas (Bewusstsein) durch ein anderes nicht objektivierbares Etwas (was?) erklärt werden soll.
Da lebe ich lieber mit der Hypothese der "Identitätstheorie" und der Erklärungslücke. Wichtig ist mir nur, dass ich auf eben dieser bestehe, da ich nicht erkennen kann, dass diese Hypothese vollumfänglich im Popperschen Sinne falsifizierbar wäre, da sie ein nicht eliminierbares subjektives Element enthält.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 25. März 2023 13:44 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ist denn das Gegenteil falsifizierbar?
D.h. ist die Annahme, dass Bewusstsein aus Emergenz oder Komplexität entsteht, falsifizierbar?
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Wenn Du ein Bewusstsein ohne entsprechende komplexe Struktur nachweist?
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Naja, das ist ja Beweisbarkeit.
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Du meinst, wenn jemand ein Bewusstsein ohne komplexe (materielle) Strukturen oder materielle Grundlage nachweist, wäre damit die die Annahme bewiesen "Bewusstsein entsteht (immer) auf der Grundlage komplexer Strukturen?
Also ich würde sagen, die Annahme ist dadurch widerlegt oder eben falsifiziert.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Mir geht es eher um das wissenschafts-theoretische Prinzip der Falsifizierbarkeit bezüglich Aussagen oder Behauptungen.
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Und was soll das anderes sein, als das es möglich ist eine Annahme zu widerlegen?
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 25. März 2023 13:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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