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Einsteins Relativitätstheorie
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EinsteinFan
Gast





Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 04. Mai 2013 08:11    Titel: Einsteins Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Es gab doch letztens die Meldung, dass Einsteins allgemeine Relativitätstheorie immer noch gültig sei. Durch Beobachtung eines Doppelsternsystems (Pulsar und Weißer Zwerg) wurde klar, dass die ART weiterhin ihre Gültigkeit beibehält. Sie wurde also nicht falsifiziert.
Kann man also davon ausgehen, dass die ART und die SRT niemals falsifiziert werden? Behält Einstein für immer Recht?


Meine Ideen:
-
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 04. Mai 2013 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sicher nicht.

Man weiß sicher, dass eine Vereinigung von Quantentheorie und Gravitation nicht möglich ist, ohne eine der beiden Theorien zu modifizieren. Man geht heute davon aus, dass eine Theorie der Quantengravitation die ART bei kleinen Abständen / großen Energien in der Nähe der Planckskala modifiziert. Dazu gibt es im Rahmen unterschiedlicher Forschungsprogramme (Stringtheorie, Schleifenquanengravitation, Asymptotic Safety, ...) aber aber noch keine anschließende und einheitliche Sichtweise.

Man kann aus der ART selbst ableiten, dass die ART unvollständig ist. So interpretiert man jedenfalls die Existenz von Singularitäten wie dem Urknall oder schwarzen Löchern. Man erwartet, dass diese Singularitäten im Rahmen der Quantengravitation eliminiert werden.

D.h. man geht heute davon aus, dass die ART prinzipiell sicher falsifiziert werden kann und wird, allerdings sind dazu leider praktisch keine Experimente durchführbar (evtl. mit einigen Ausnahmen bzgl. indirekter Experimente).

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
EinsteinFan
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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 04. Mai 2013 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Das heißt, dass die Relativitätstheorie unter bestimmten Bedingungen falsifiziert werden kann.
Jetzt kann doch eine so elegante und effiziente Theorie doch nicht (ganz) falsch sein - bzw. wenn sie falsch ist, dann ist sie sehr gut falsch.
Warum macht die RT so viele Vorhersagen, die stimmen?
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 04. Mai 2013 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht von Interesse

http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fes_Loch
http://www.youtube.com/watch?v=JK0W9yOOTxo

http://earthsky.org/space/have-we-seen-a-white-hole

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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 04. Mai 2013 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Das heißt, dass die Relativitätstheorie unter bestimmten Bedingungen falsifiziert werden kann.

Ja. Für die bisher zugänglichen Längen- und Energieskalen stimmen die Vorhersagen aus Theorie und Experiment im Rahmen der Messgenauigkeit überein. Prinzipiell kann die Theorie aber sowohl in diesem Bereich - z.B. bei Verbesserung der Messgenauigkeit - noch falsifiziert werden, als auch zukünftig wenn weitere Energiebereiche zugänglich werden.

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Jetzt kann doch eine so elegante und effiziente Theorie doch nicht (ganz) falsch sein - bzw. wenn sie falsch ist, dann ist sie sehr gut falsch.
Warum macht die RT so viele Vorhersagen, die stimmen?

Es gibt Ideen, die ART in verschiedene Richtungen zu erweitern, wobei keine Erweiterung m.W.n. im zugänglichen Bereich abweichende Vorhersagen machen würde. Ich würde das eben auch eher Eweiterungen nennen, nicht eine völlig neue Theorie. Die ART wird wohl im Bereich der klassischen Physik weiterhin gültig bleiben, allerdings werden wir im Bereich der Quantengravitation eine völlig neue Theorie haben - aus der sich die ART jedoch als Grenzfall ableiten lässt. Das kann man z.B. mit der Elektrodynamik vergleichen, die für den Bereich der quantenmechanischer Phänomene versagt und vollständig neu formuliert wurde, die aber aus der QED als klassischer Grenzfall ableitbar ist.

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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 04. Mai 2013 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Aber wird die RT jetzt als ganzes falsifiziert oder nur Teile davon beziehungsweise wird sie nur modifiziert?

Wahrheit kann man in der Wissenschaft niemals genau finden, aber ich dachte immer, dass die Relativitätstheorie ein Stück Wahrheit war/ist.

Falls eine neue, modifizierte Theorie die RT ablösen sollte, ändert sich dann auch das ganze Weltbild, das die RT mit sich gebracht hat? Z.B. die vierdimensionale Raumzeit, Raumkrümmung etc.

Interessant zu wissen ist noch, wann dieser Paradigmenwechsel stattfinden wird. Wann also die RT abgelöst werden wird.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 04. Mai 2013 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist eine nicht ganz einfache Frage. Was hat denn deiner Meinung nach das Weltbild mehr ducheinander gewürfelt, die QM oder die RT?

Ist die Newtonsche Mechanik heute falsch? Oder nur eine Näherung für die QM bzw. die RT?

Im Sinne der praktischen Anwendbarkeit wird die RT wohl nie falsch sondern lediglich nicht mehr anwendbar sein. Bezüglich des Weltbildes können wir evtl. davon ausgehen, dass wir über die bekannten Seltsamkeiten der QM hinaus keine grundlegend neuen Überraschungen zu erwarten brauchen.

Würde es dich stören, wenn unsere Raumzeit sich als kohärente Verschränkung von unendlich vielen Quantengravitatnszuständen erweisen würde?

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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 04. Mai 2013 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich denke, dass unser physikalisches Weltbild beidermaßen gleich stark geprägt wurden durch die QM und RT.

Aber ich müsste mich wirklich erst daran gewöhnen, dass Einsteinsche Weltbild aufzugeben. Für mich war/ist Einstein das ultimative Genie, auch wenn mir der ein oder andere das widersprechen mag.

Die Frage ist doch wohl, durch welche Theorie die RT abgelöst wird. Mehr durch die der Quantengravitation, vielleicht sogar Schleifenquantengravitation oder womöglich die Stringtheorie?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Mai 2013 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Die RT hat "nur" eine andere Geometrie eingeführt. Die QM dagegen verändert unseren Realitätsbegriff. Eine QG führt m.E. nichts grundsätzlich neues ggü. der QM ein.
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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 05. Mai 2013 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Was genau hat denn die RT verändert in Bezug auf Geometrie?
Fakt ist, dass sich die Gravitation bisher allen Versuchen widersetzt, sich quantisiert beschreiben zu lassen.
Wäre es vielleicht irgendwann möglich, sie als Teil der QM zu beschreiben?
Oder sollte man besser auf die LQG oder Stringtheorie setzen?
Welche der Theorien wird denn heute schon bevorzugt?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Mai 2013 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Die Geometrie der RT ist letztlich die einer 4-dim. pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit, während die der Newtonschen Mechanik die einer Produktmannigfaltigkeit aus einer 3-dim. riemannschen Mannigfaltigkeit (räumlich) mal der reellen Geraden (zeitlich) ist. Dies alleine ist bzgl. des Realitätsbegriffes irrelevant.

Ein wesentlich weiterer der der Diffeomorphismeninvarianz, d.h. dass tatsächlich ausschließlich die Mannigfaltigkeit selbst relevant ist, nicht die auf ihr definierten Koordinatensysteme.

In der QM ist die substantielle Erkenntnis jedoch die, dass Eigenschaften von Quantensystemen prinzipiell nicht ohne Beobachtung / Messung existieren, dass sogar die Zuschreibung von (klassischen) Eigenschaften zu Zuständen ohne Beobachtung inkonsistent ist. Dies hat weitreichende philosophische Auswirkungen.

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass sich die Gravitation bisher allen Versuchen widersetzt, sich quantisiert beschreiben zu lassen.


Das ist so nicht richtig. Was tatsächlich nicht funktioniert ist die eins-zu-eins Übertragung bekannter Mechanismen aus der QFT, insbs. die Störungstheorie. Man hat allerdings sowohl im Rahmen der QFT als auch (natürlich) im Rahmen der QG nach Alternativen gesucht. Im Rahmen der asymptotic Safety versteht man auch, welche Eigenschaft der Gravitation zum Zusammenbruch der Störungstheorie führt, und wie man den Ansatz vollgeweinten kann. Die LQG ist eine nicht-störungstheorietische Quantisierungsmethode; es gibt jedoch noch verschiedene offene Punkte, ggf. auch Konsistenzprobleme der Quantisierung.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Mai 2013 09:29, insgesamt einmal bearbeitet
EinsteinFan
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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 05. Mai 2013 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Das stimmt. Die QM hat den Realitätsbegriff doch umgekrempelt.
Interessant in Bezug auf die QM wäre doch die Dekohärenz oder Kopenhagener Interpretation. Auch die Viele Welten Theorie wäre hier nicht zu vernachlässigen.

Doch welche Theorie würdest du bevorzugen. LOG oder Stringtheorie und warum?
EinsteinFan
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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 05. Mai 2013 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

ich meinte LQG
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Mai 2013 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' den letzten Beitrag noch ergänzt.
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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 05. Mai 2013 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Welche Theorie der QG würdest du denn bevorzugen? LQG oder Stringtheorie?
Welche der beiden Theorien ist in der Wissenschaftswelt die favorisierte?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Mai 2013 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Welche Theorie der QG würdest du denn bevorzugen? LQG oder Stringtheorie?
Welche der beiden Theorien ist in der Wissenschaftswelt die favorisierte?

Das kann man so nicht sagen.

Die Stringtheorie ist nicht nur eine Theorie der QG, sondern eine Theorie der Vereinheitlichung aller WWs. Ihre Zielsetzung ist deutlich ambitionierter als die der LQG. Ihre Anhänger vertreten im wesentlichen die Meinung, dass die Gravitation alleine nicht konsistent quantisiert werden kann. Andere Ansätze wie die LQG oder die AS vertreten einen eher konservativen Ansatz, nämlich dass dies - bei geeigneter Quantisierungsmethode - funktioniert.

1) Persönlich sehe ich in der Stringtheorie heutiger Prägung zu viel Ballast (SUSY, Teilchenspektrum, Extradimensionen, Landscape) und zu wenig greifbare / überprüfbare Aussagen. Das wesentliche Problem der Stringtheorie ist, dass bis heute keine fundamentale Formulierung gefunden wurde, also kein Satz an Gleichungen, der die Theorie vollständig und ohne Näherungen beschreibt (*)

2) Ich halte die LQG für einen sehr erfolgversprechenden Ansatz. Allerdings zeigt sich, dass auch nach über 25 Jahren noch subtile Probleme in der Quantisierungsmethode existieren, und dass zwar die Kinematik, nicht jedoch die Dynamik verstanden sind. Dabei gibt es ggw. zwei Alternativen, zum einen die kanonische Formulierung, zum anderen die Spinfoams. Die zentralen Probleme der LQG sind in beiden Formalismen vorhanden und noch nicht vollständig verstanden.

3) Der minimalistischste Ansatz ist die asymptotic Safety. Hier wird ohne eine Diskretisierung der Raumzeit eine nicht-störungstheoretische Quantisierungsmethode im Rahmen der Renormierungsgruppentheorie verwendet. Dahinter steckt eine Vermutung von Weinberg, die zwar heute nicht beweisbar, jedoch (numerisch) gut untermauert ist. Sie besagt im wesentlichen, dass die Störungstheorie versagt, da der triviale (Gaußsche Fixpunkt) für die Kopplungskonstante G=0 nicht existiert und statt dessen ein nicht-Gaußscher Fixpunkt verwendet werden muss. Damit wird die Theorie bei großen Energien zwar nicht asymptotisch frei (wie die QCD), jedoch zumindest sicher = endlich.

http://www.percacci.it/roberto/physics/as/faq.html




(*)

David Gross hat Folgendes geschrieben:

WHAT IS STRING THEORY?
This is a strange question since we clearly know what string theory is to the extent that we can construct the theory and calculate some of its properties. However our construction of the theory has proceeded in an ad hoc fashion, often producing, for apparently mysterious reasons, structures that appear miraculous. It is evident that we are far from fully understanding the deep symmetries and physical principles that must underlie these theories. It is hoped that the recent efforts to construct covariant second quantized string field theories will shed light on this crucial question.

We still do not understand what string theory is.
We do not have a formulation of the dynamical principle behind ST. All we have is a vast array of dual formulations, most of which are defined by methods for constructing consistent semiclassical (perturbative) expansions about a given background (classical solution).

What is the fundamental formulation of string theory?

WHAT IS MISSING ?
Perhaps “String theory” is like quantum field theory - a framework and not a definitive theory.
Perhaps we are missing a fundamentally new principle of symmetry, of dynamics, of consistency, .... that leads to a unique solution --- not a “vacuum” but a space-time, a cosmology.
Emergent Space-Time

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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 05. Mai 2013 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es denn so wichtig, dass man eine Theorie hat, die alle WWs beschreibt?

Man hat doch die QM für die Starke W., die Schwache W. und die EM-W.
Und die RT hat man für die Gravitation.

Was ist eigentlich der Vorteil einer Theorie, sei es die LQG oder die Stringtheorie, die alle vier Grundkräfte einheitlich beschreibt?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Mai 2013 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich der Vorteil einer Theorie, sei es die LQG oder die Stringtheorie, die alle vier Grundkräfte einheitlich beschreibt?

Die LQG wäre keine solche Theorie.

Der Witz ist nicht, einfach eine Theorie zu haben, die alle WWs beschreibt, sondern eine fundamentale Theorie, zu haben, die aus wenigen, einfachen Postulaten (Axiomen) folgt, und die mit möglichst wenig Annahmen möglichst viele experimentell überprüfbare Phänomene erklärt bzw. neu vorhersagt (ontologische Sparsamkeit, Ockham's razor).

Das SM sowie die ART folgen aus unterschiedlichen Prinzipien, benutzen unterschiedliche Formalismen, enthalten recht viele, zunächst unbestimmte Parameter, und sind untereinander nicht logisch verbunden und (für gewisse Ansätze - s.o.) sogar widersprüchlich. Alleine die Tatsache, dass das SM eine QFT ist, erzwingt, dass die ART ebenfalls quantisiert werden muss. Aber die Anwendung der im SM erfolgreichen Methoden scheitern im Falle der ART.

All dies zeigt, dass uns ein grundlegendes Konstruktionsprinzip fehlt, aus dem die bekannten WWs - und zwar genau die - abgeleitet werden können. Ein paar Grundfragen:
- warum genau drei Ramdimensionen?
- warum gerade die pseudo-Riemannsche Geometrie?
- warum gerade das SM mit U(1) * SU(2) * SU(3)
- warum gerade drei Fermiongenerationen?
- warum gerade diese Kombination der Fermionen in einer Generation?
- warum gerade diese ca. 20 Konstanten?
- ...

Die Hoffnung ist letztlich, diese vielen warum-Fragen auf eine "warum XYZ?" zurückzuführen, d.h. alle bekannten WWs etc. aus dieser einer fundamentalen Struktur XYZ abzuleiten.

Schau dir mal Gross' Fragen an.

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EinsteinFan
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Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 05. Mai 2013 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den Gross' Fragen habe ich leider nichts gefunden.

Liegen wirklich vier Grundkräfte der Physik den Naturphänomene zu Grunde?

Könnte es vielleicht sein, dass noch eine fünfte Kraft existiert?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18545

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Mai 2013 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Zu den Gross' Fragen habe ich leider nichts gefunden.
das habe ich auch nicht gemeint; das sind Fragen, keiner kennt heute die Antworten

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Liegen wirklich vier Grundkräfte der Physik den Naturphänomene zu Grunde?

Ja

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Könnte es vielleicht sein, dass noch eine fünfte Kraft existiert?

Ja, natürlich, aber bisher gibt es darauf keine echten Hinweise.

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Stolperstein



Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 70
Wohnort: Erfurt

Beitrag Stolperstein Verfasst am: 23. Feb 2014 05:15    Titel: Antworten mit Zitat

Beim Durchlesen dieses Themas, moechte ich auf ein Zitat von Einsteinfan eingehn.
Zitat:
Jetzt kann doch eine so elegante und effiziente Theorie doch nicht (ganz) falsch sein - bzw. wenn sie falsch ist, dann ist sie sehr gut falsch.
Warum macht die RT so viele Vorhersagen, die stimmen?


Ja die Relativitaetstheorie ist sehr gut falsch.
Sie ist eine Theorie, welche von nichtzutreffenden physikalischen Eigenschaften ausgeht. Nach der RT nimmt bewegte Materie das Licht nur zum Teil mit. Das ist der Grundfehler der RT. Licht wird immer und unter allen Umstaenden von bewegter Materie vollstaendig mitgenommen. Wie sollte auch Licht im Inneren eines Koerpers irgendetwas von einer Bewegung mitbekommen. Und wenn nach welchem Bezugspunkt wird die Geschwindigkeit ermittelt.

Die SRT ist eine Pseudowissenschft. Sie hat gegenueber anderen Pseudowissenschaften den unglaublichen Vorteil, dass sie fast richtig ist. Die SRT waere richtig, wenn das Licht wirklich eine unendliche Geschwindigkeit aufweisen wuerde. Aber das tut sie nicht.
Da Licht jedoch ungehaeuer schnell ist (in einer Sekunde wuerde das Licht die Erde 7,5 Mal umrunden), treffen viele Aussagen der RT zu.
Die SRT wird durch verschiedene Gegebenheiten in der Physik falsifiziert. So falsifizieren bereits die optischen Gesetze diese Theorie.
Gruss Stolperstein
Willi23



Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174

Beitrag Willi23 Verfasst am: 23. Feb 2014 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hä, was erzählst du denn da, Stolperstein ... Wovon redest du jetzt überhaupt? SRT,ART,RT? Licht wird von Körpern Teilweise mitgenommen/vollständig mitgenommen, lol? Also solche formulierungen hab ich in der SRT noch nicht gehört ^^
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 28. Feb 2014 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:

Wahrheit kann man in der Wissenschaft niemals genau finden, aber ich dachte immer, dass die Relativitätstheorie ein Stück Wahrheit war/ist.

Falls eine neue, modifizierte Theorie die RT ablösen sollte, ändert sich dann auch das ganze Weltbild, das die RT mit sich gebracht hat? Z.B. die vierdimensionale Raumzeit, Raumkrümmung etc.

Die RT ist völliger Quatsch. Es gibt überhaupt keine Nachweise für die Zeitdilatation oder Längenkontraktion in der Realität. Das sind nur mathematische Konstrukte und keine Wahrheit. Aus dem Grund ist die Vereinigung von QM und RT auch unmöglich. Das ist so als würdest du Apfel mit Birnen vermischen. LQG und die Stringtheorie kannst du ebenfalls getrost vergessen, es gibt keine reellen Nachweise für die Strings oder das Spinnetzwerk. Vergiß solchen Quatsch, die Leute haben keine Ahnung.
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 28. Feb 2014 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Vergiß solchen Quatsch, die Leute haben keine Ahnung.


Sie behaupten auch nicht, Ahnung zu haben. Dasselbe trifft auf die Quantenmechanik zu, hier könnte man getrost Richard Feynman zitieren. Ich nehme aber an, das Zitat, das ich meine, ist so allgemein bekannt, dass ich darauf verzichte, seinen exakten Wortlaut zu googlen.

Ein paar Anmerkungen: Es gibt doch eine relativistische Quantenmechanik. Die Probleme ergeben sich aus der Vereinigung der ART mit der Quantenmechanik, nicht der SRT.

Zweitens: Jeder Physik-LKler lernt in der Schule Beweise für die Relativitätstheorie kennen. Zum einen: Wenn die SRT Quatsch ist, sind mit Sicherheit auch die Maxwell-Gleichungen Schrott. Zum anderen sind da die Myonen. Ich bin mir sicher, du hast davon gehört. Hast du dazu etwas zu sagen? Es ist sehr einfach, eine irgendwie komische Theorie als Quatsch zu bezeichnen. Akzeptiert, wenn man Leuten auf der Straße über die Wellenfunktion erzählt, halten sie es auch für Quatsch (man muss nicht mal auf die Straße gehen dafür). Aber das ist nicht wissenschaftlich. Jeder hat ein Recht auf seine Meinung, solange er sie angemessen begründen kann. Also sag bitte, dass du über diese offensichtlichen Einwände nachgedacht hast und auf sie eingehen kannst.
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 01. März 2014 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Zweitens: Jeder Physik-LKler lernt in der Schule Beweise für die Relativitätstheorie kennen.

Welche sind das? Dass Zeit eine Koordinate ist, das ist Einsteins Gehirn entsprungen, es gib keinen realen Nachweis dafür...
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 01. März 2014 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanter Einwand. Wichtig ist doch überhaupt nicht, was die Relativitätstheorie unter Zeit versteht, sondern, dass sie es definieren kann und mit dieser Definition quantitative Vorhersagen macht, die durch Experimente bestätigt werden.
Felix86



Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189

Beitrag Felix86 Verfasst am: 01. März 2014 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

SRT und ART machen Vorhersagen, die in zahllosen Experimtenten immer wieder bestätigt wurden. Mehr braucht eine Theorie nicht, um nicht-"Quatsch" zu sein. Das gilt auch für die Zeitdilatation und Längenkontraktion.

Die beiden Phänomene entziehen sich allerdings der menschlichen Alltagserfahrung und auch zum Teil der menschlichen Vorstellungskraft. Zwei Hauptgründe dafür, dass die Relativitätstheorie von einigen wenigen immer noch als "Quatsch" abgelehnt wird. Keiner von diesen Kritikern ist allerdings bisher über ein "Quatsch"-Argument hinaus gekommen und konnte die RT all umfassend widerlegen; was man eigentlich erwarten könnte, wenn die Theorie tatsächlich "Quatsch" sei.

Mit wissenschaftlichem Arbeiten hat diese Internet-Kakophonie eh nichts zu tun.
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 01. März 2014 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Interessanter Einwand. Wichtig ist doch überhaupt nicht, was die Relativitätstheorie unter Zeit versteht, sondern, dass sie es definieren kann und mit dieser Definition quantitative Vorhersagen macht, die durch Experimente bestätigt werden.

Rede doch keinen Schmarrn, was du sagst ist falsch, denn was Einstein definiert hat, ist das was er darunter verstand bzw. sich zusammengebastelt hat, anders ist das gar nicht möglich, niemand kann etwas definieren, wenn er es nicht versteht oder eine Vorstellung davon hat. Was für Vorhersagen sollen das gewesen sein? Das SL? Das ist keine Vorhersage, das kann man ganz einfach mit der Schwerkraft alleine auch vorhersagen, je mehr Materie sich im selben Raum ansammelt, etc... Dafür brauchst du weder Raum noch Zeit. Materie hängt weder an der Zeit noch an dem Raum fest. Es gibt keine eindeutigen Experimente, diese bewegen sich in einem hochspekulativen Bereich.

Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Mit wissenschaftlichem Arbeiten hat diese Internet-Kakophonie eh nichts zu tun.

Die ART ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Phantasie. Zeit hat überhaupt nichts mit Raum und c zu tun. Ein Photon das sich zwischen 2 Spiegeln hin und her bewegt hat gar nichts mit de Zeit zu tun. Photonenverschränkung braucht keine Zeit. Ereignisse später wahrzunehmen bedeutet nicht, dass sie nicht stattgefunden haben, sondern dass man sie später wahrnimmt, mit Zeit hat das nichts zu tun, sondern mit der Wahrnehmung. Und seit der QM interessiert das niemanden mehr außer Sozialwissenschaftler wie dir scheinbar.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5154

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. März 2014 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

@positive
Ob eine naturwissenschaftliche Theorie richtig oder falsch ist, zeigt sich einzig und allein im Vergleich ihrer Aussagen mit experimentellen Beobachtungen. Da hat Jayk vollkommen Recht und in dieser Beziehung ist derzeit keine Theorie besser als die RT. Wenn Du die RT kritisieren willst, dann musst Du zeigen, dass ihre experimentell überprüfbaren Aussagen falsch sind oder dass andere Theorien dasselbe mit weniger willkürlichen Grundannahmen leisten. Was Du darüber hinaus von ihr hältst ist irrelevant.
Felix86



Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189

Beitrag Felix86 Verfasst am: 01. März 2014 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Die ART ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Phantasie.

Du kannst die Theorie auch einen Herrenwitz nennen. Tatsache ist, dass sie überprüfbare Ergebnisse liefert.
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 01. März 2014 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Jayk hat Folgendes geschrieben:
Interessanter Einwand. Wichtig ist doch überhaupt nicht, was die Relativitätstheorie unter Zeit versteht, sondern, dass sie es definieren kann und mit dieser Definition quantitative Vorhersagen macht, die durch Experimente bestätigt werden.

Rede doch keinen Schmarrn, was du sagst ist falsch, denn was Einstein definiert hat, ist das was er darunter verstand bzw. sich zusammengebastelt hat, anders ist das gar nicht möglich, niemand kann etwas definieren, wenn er es nicht versteht oder eine Vorstellung davon hat. Was für Vorhersagen sollen das gewesen sein? Das SL? Das ist keine Vorhersage, das kann man ganz einfach mit der Schwerkraft alleine auch vorhersagen, je mehr Materie sich im selben Raum ansammelt, etc... Dafür brauchst du weder Raum noch Zeit. Materie hängt weder an der Zeit noch an dem Raum fest. Es gibt keine eindeutigen Experimente, diese bewegen sich in einem hochspekulativen Bereich.

Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Mit wissenschaftlichem Arbeiten hat diese Internet-Kakophonie eh nichts zu tun.

Die ART ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Phantasie. Zeit hat überhaupt nichts mit Raum und c zu tun. Ein Photon das sich zwischen 2 Spiegeln hin und her bewegt hat gar nichts mit de Zeit zu tun. Photonenverschränkung braucht keine Zeit. Ereignisse später wahrzunehmen bedeutet nicht, dass sie nicht stattgefunden haben, sondern dass man sie später wahrnimmt, mit Zeit hat das nichts zu tun, sondern mit der Wahrnehmung. Und seit der QM interessiert das niemanden mehr außer Sozialwissenschaftler wie dir scheinbar.


Also zur allgemeinen Relativitätstheorie: Für das Keplerpotential ist der Laplace-Runge-Lenz-Vektor eine Erhaltungsgröße. Für Störungen dieses Potentials ändert er sich. Nutzt man aus, dass er stets in Richtung des Perihels zeigt, kann man so eine Periheldrehung für Abweichungen vom Kepler-Potential vorhersagen. Das haben wir sogar in der Vorlesung gerechnet. Jedenfalls ist dieses gestörte Potential eine quantitative Vorhersage der allgemeinen Relativitätstheorie, die tatsächlich beobachtbar ist. Ich sehe nicht, wo das "hochspekulativ" sein soll.

Dann möchte ich Wikipedia zitieren:

Zitat:
In Gestalt des Standardmodells der Elementarteilchenphysik bilden relativistische Quantenfeldtheorien das Rückgrat der heutigen Physik der kleinsten Teilchen. Die Vorhersagen des Standardmodells lassen sich an Teilchenbeschleunigern mit hoher Präzision testen, und die Vereinigung von spezieller Relativitätstheorie und Quantentheorie gehört damit zu den am strengsten überprüften Theorien der modernen Physik.


Dann noch folgender Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Zeitdilatation_und_L.C3.A4ngenkontraktion

Tut nichts direkt zum Thema, fand ich aber witzig: milesmathis.com/landau2.pdf

Erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit infrage gestellt wird, oder auch die Drehimpulserhaltung beim Zentralpotential (wo dem armen Landau vorgeworfen wird, er würde die "Drehbewegung" als Argument für Isotropie und somit Drehimpulserhaltung verwenden - das erinnert mich stark an Stolperstein, der auch dem armen Einstein Aussagen unterjubeln wollte, die er nie gesagt hat). Ich bin mir sicher, auch Einstein hat beim Rechnen mit Differentialen fälschlicherweise Terme höherer Ordnung vernachlässigt, doch zum Glück gibt es so geniale Menschen, die diese Irrtümer aufdecken! Schlimm, diese Nobelpreisträger haben doch echt alle keine Ahnung... (übrigens: wir haben auch an der Uni obige Form für das Wegelement gelernt! Es ist schlimm, was für Scharlatane an Universitäten lehren und Aussagen so un-hinterfragt wiedergeben!)

PS: Die folgende Frage ist absolut ernst gemeint (ich meine nicht ironisch ernst, sondern richtig ernst!): Wie können eigentlich Leute, die solche elementaren Grundlagen schon nicht verstanden haben, glauben, so komplexe Theorien verstanden und in ihnen Fehler gefunden zu haben? Ich vermute, das sind hochintelligente Leute, die sich einfach nicht genügend Zeit nehmen, sich mit den Theorien zu beschäftigen. Schade eigentlich.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. März 2014 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Wie können eigentlich Leute, die solche elementaren Grundlagen schon nicht verstanden haben, glauben, so komplexe Theorien verstanden und in ihnen Fehler gefunden zu haben?


Diese Leute wissen nicht, dass sie weder die komplexe Theorie noch deren Grundlagen verstanden haben. Das zu erkennen und zu akzeptieren ist eine geistige Leistung zu der nicht jeder fähig ist:

https://www.math.ucdavis.edu/~suh/metacognition.pdf
positive



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Beitrag positive Verfasst am: 01. März 2014 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Für das Keplerpotential ist der Laplace-Runge-Lenz-Vektor eine Erhaltungsgröße. Für Störungen dieses Potentials ändert er sich.

Was hat das mit der Raumzeit zu tun? Gravitation zieht an, das kann jeder beobachten, das hat mit der Raumzeit gar nichts zu tun. Deine "Vorhersage" der ART ist im Grunde gar keine. Wo siehst du da eine Längenkontraktion bzw. Zeitdilatation?
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 01. März 2014 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Schön, dass du wieder da bist und unseren tristen Alltag aufheiterst.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
positive



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Beitrag positive Verfasst am: 02. März 2014 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Es amüsiert mich auch zu sehen, wie man so leichtgläubig eine Raumzeit hinnimmt. Zum Glück gibt es noch Physiker, die da vernünftige Theorien entwickeln...
Felix86



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Beitrag Felix86 Verfasst am: 02. März 2014 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Zum Glück gibt es noch Physiker, die da vernünftige Theorien entwickeln...

Wer wäre das so?
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
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Beitrag Jayk Verfasst am: 02. März 2014 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Felix86 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
Zum Glück gibt es noch Physiker, die da vernünftige Theorien entwickeln...

Wer wäre das so?


Wie kannst du bloß die Leistung von diesen genialen Physikern, die wir hier im Forum haben, infrage stellen? In dem Paper, das ich verlinkt hatte (es stellt die bekannten Lösungen des Kepler-Problems infrage, sowie den ganzen Lagrange-Formalismus bzw. überhaupt jegliche Argumentation, die auf dem Begriff der Wirkung basiert, und vom selben Autor existiert auch eine "Unified Field Theory", die eine ernstzunehmende Alternative zu Stringtheorie und Schleifenquantengravitation darstellt) kam der Hinweis, dass man dem Autor spenden sollte, wolle man seine Arbeit unterstützen, damit er weiter diese "unveröffentlichbaren" Theorien mit uns teilen kann. Im Ernst, die üblichen Zeitschriften sind von Spinnern regiert, also nimm den Genies nicht auch noch die letzte Möglichkeit, die Wahrheit ans Licht zu bringen!
positive



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Beitrag positive Verfasst am: 02. März 2014 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

@Felix86
Es gibt 2-3 neue Theorien, eine davon sieht den Urknall nicht als den Anfang von Raum und Zeit. Wie diese Physiker heißen, das weiß ich nicht. Es sind junge, unbekannte, ich habe eine Doku gesehen.

Jayk hat Folgendes geschrieben:
die üblichen Zeitschriften sind von Spinnern regiert, also nimm den Genies nicht auch noch die letzte Möglichkeit, die Wahrheit ans Licht zu bringen!

Es spricht nichts dagegen sich zu informieren, aber was glaubst du wie viele Spinner keine Ahnung haben? Wo siehst du es bei Einstein als bewiesen, dass mit dem Urknall so eine Art Gummimembran, das sich Raumzeit nennt, entstanden sein soll. Und wo sind die reellen Nachweise dieser Postulate, komm mir aber nicht mit Myonen, weißt du so ein Myon, das weiß der Teufel, was es bei 0,99c so alles macht und wir wissen es nicht... also man braucht hier schon eine echte Zeitdilatation, am besten mit zwei analogen Uhren von Einstein, die sind immer noch die besten... Rock
Felix86



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Beiträge: 189

Beitrag Felix86 Verfasst am: 02. März 2014 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
@Felix86
Es gibt 2-3 neue Theorien, eine davon sieht den Urknall nicht als den Anfang von Raum und Zeit. Wie diese Physiker heißen, das weiß ich nicht. Es sind junge, unbekannte, ich habe eine Doku gesehen.

Ach ja, du hast deine fundierten Kenntnisse der Physik ja aus Dokus und dem Fernsehen Big Laugh Ich habe heute Greys Anatomy gesehen, ich bin jetzt Herzchirurg LOL Hammer
positive



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Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 02. März 2014 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Felix86 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
@Felix86
Es gibt 2-3 neue Theorien, eine davon sieht den Urknall nicht als den Anfang von Raum und Zeit. Wie diese Physiker heißen, das weiß ich nicht. Es sind junge, unbekannte, ich habe eine Doku gesehen.

Ach ja, du hast deine fundierten Kenntnisse der Physik ja aus Dokus und dem Fernsehen Big Laugh Ich habe heute Greys Anatomy gesehen, ich bin jetzt Herzchirurg LOL Hammer

Nein, ich habe nur die Doku gesehen. Ich schaue keine Sendungen für Teenies und Netto-Verkäuferinnen so wie du. Nichts gegen Netto-Verkäuferinnen. ;-)
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