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Relativitätstheorie: Philosophiestudent braucht Hilfe
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Moehre97



Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11

Beitrag Moehre97 Verfasst am: 07. März 2023 13:46    Titel: Relativitätstheorie: Philosophiestudent braucht Hilfe Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo zusammen,
wegen einer Hausarbeit im Fach Philosophie zum Thema Bewusstsein habe ich eine Frage und bräuchte eure Hilfe. Ich muss leider kurz ausholen um das Ganze einzuordnen.

Es ist so, dass bei bestimmten geistigen Zuständen, die Probanden als "bewusst" bezeichnen würden (also von sich sagen, ich habe jetzt gerade Bewusstsein von mir und der Situation..) bestimmte Hirnvorgänge gemessen werden können.
Andersrum kann man bei Personen auch durch Elektroden diese Hirnvorgänge grob gesagt stimulieren, was dann dazu führt, dass die Personen plötzlich eben diese Bewusstseinserlebnisse spüren.
Es gibt in der Philosophie des Geistes eine Strömung namens Physikalismus, die behauptet, dass neben dem physikalischen nichts Weiteres existiert, also dass alle Gedanken, und das Bewusstsein letztlich auch nur physikalischer Natur sind.

Nun zu meiner Frage:
Wenn man ein Gehirn elektrisch reizt und dann immer in striktem ZEITLICHEN Zusammenhang(gleichzeitig oder mit geringster Verzögerung) und striktem RÄUMLICHEM Zusammenhang (immer beschränkt auf die Person, die gereizt wird) eine Reaktion in Form von "ich habe Bewusstsein" auftritt, ist dies dann im Sinne der Relativitätstheorie ein Hinweis dafür, dass es sich auch bei dem "Gefühl des Bewusstseins" um etwas physikalisches handelt und nicht um "irgendetwas Mentales" jenseits der Physik??

Ich würde mich unheimlich über eine Antwort/Einschätzung aus fachlicher Sicht freuen smile
Viele liebe Grüße
Moritz


Meine Ideen:
Ich habe nur eine grobe Ahnung von der Relativitätstheorie aber ich frage mich: wie könnte sich etwas, das nicht im entferntesten mit Physik zu tun hat, so streng an physikalische Rahmengrößen wie Raum und Zeit halten?
Ist das im Rahmen der Relitivitätstheorie nicht ein starker Hinweis dafür, dass auch das angeblich rein "Mentale" physikalisch ist?
Ich hoffe ich konnte mein Problem verständlich darlegen auch wenn es sich wohl etwas komisch für euch anhören mag.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
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Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 07. März 2023 13:54    Titel: Re: Relativitätstheorie:Philosophiestudent braucht fachkundi Antworten mit Zitat

Moehre97 hat Folgendes geschrieben:
Wenn man ein Gehirn elektrisch reizt und dann immer in striktem ZEITLICHEN Zusammenhang(gleichzeitig oder mit geringster Verzögerung) und striktem RÄUMLICHEM Zusammenhang (immer beschränkt auf die Person, die gereizt wird) eine Reaktion in Form von "ich habe Bewusstsein" auftritt, ist dies dann im Sinne der Relativitätstheorie ein Hinweis dafür, dass es sich auch bei dem "Gefühl des Bewusstseins" um etwas physikalisches handelt und nicht um "irgendetwas Mentales" jenseits der Physik??


Was du da beschreibst, hat mit der Relativitätstheorie mal so gar nichts zu tun.

Moehre97 hat Folgendes geschrieben:

Ich habe nur eine grobe Ahnung von der Relativitätstheorie [...]


Den Eindruck habe ich nicht.

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as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 07. März 2023 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Also mit RT hats wirklich nichts zu tun.
Ein paar Dinge finde ich aber äußerst merkwürdig: Was genau meinst Du überhaupt mit "Bewusstsein", das erst durch irgendwas ausgelöst werden müsse? Ich dachte, so lange man wach und "bei Bewusstsein" ist, hat man auch Bewusstsein. Ist mir nicht bekannt, dass da erst was ausgelöst werden müsste.

Zu dem zeitlichen Zusammenhang: Generell ist es ja oft schwierig, zwischen Dingen einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang herzustellen. Zwar kann man häufig sehen, dass es eine Korrelation zwischen Dingen gibt, rein statistisch, aber was die Ursache von was ist, weiß man dann noch nicht.
Wenn man aber einen zeitlichen Zusammenhang nachweisen kann, dass also eine bestimmte Sache immer nach einer bestimmten anderen Sache auftritt, kann man ja eher darauf schließen, dass das zuerst auftretende die Ursache für das zweite sein könnte, zumindest eher nicht umgekehrt.

Zum Gehirn: Gibt es überhaupt noch Leute in der Wissenschaft, die meinen für ein Bewusstsein bräuchte man noch irgendwas "Übernatürliches" (außerhalb der durch die Physik untersuchten/beschriebenen Realität)? Ich dachte, das wäre inzwischen Konsens, dass das Gehirn als neuronales Netzwerk durch seine Komplexität solche Dinge wie ein "Bewusstsein" hervor bringt und das auch total ausreicht?

Gruß
Marco
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 698

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 07. März 2023 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Zum Gehirn: Gibt es überhaupt noch Leute in der Wissenschaft, die meinen für ein Bewusstsein bräuchte man noch irgendwas "Übernatürliches" (außerhalb der durch die Physik untersuchten/beschriebenen Realität)? Ich dachte, das wäre inzwischen Konsens, dass das Gehirn als neuronales Netzwerk durch seine Komplexität solche Dinge wie ein "Bewusstsein" hervor bringt und das auch total ausreicht?

Das kommt ganz darauf an, welche Art von Bewusstsein man meint:

>> Chalmers' formulation

. . .even when we have explained the performance of all the cognitive and behavioral functions in the vicinity of experience—perceptual discrimination, categorization, internal access, verbal report—there may still remain a further unanswered question: Why is the performance of these functions accompanied by experience?
— David Chalmers, Facing up to the problem of consciousness

The problem of consciousness, Chalmers argues, is two problems: the easy problems and the hard problem. <<

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Mein Computer ist sich ja auch bewusst, wenn ich die Taste "a" drücke, er bestätigt es ja, indem er es auf dem Bildschirm anzeigt. smile

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as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 07. März 2023 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Dann bin ich wohl ein "Strong reductionism". Ich dachte, das sei auch mehr oder weniger der allgemeine Konsens...
Ich verstehe zumindest nicht wirklich, warum ein "bewusstes Erfahren" irgendwie nicht ganz normaler physikalischer Teil des neuronalen Netzwerkes sein sollte bzw. von diesem hervorgebracht werden sollte.

Gruß
Marco
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 698

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 07. März 2023 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist nicht klar, warum Elementarteilchen und ihre Felder Qualia hervorbringen sollten, die überhaupt nicht in ihnen steckt, auch nicht im Ansatz, es sei denn, man ist Panpsychist.

Zum Einstieg kannst du mal Folgendes lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlenbeispiel

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie

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Moehre97



Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11

Beitrag Moehre97 Verfasst am: 07. März 2023 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Also erstmal danke für die überwiegend netten Antworten smile
Erst nochmal zum philosophischen Problem: es gibt heutzutage in der Tat kaum jemanden, der noch bezweifelt, dass alles mentale letztlich durch das Gehirn hervorgebracht wird. Es ist aber nach wie vor unklar, wie aus einem Netzwerk von Neuronen ein Bewusstsein im Sinne eines subjektiven Erlebens entsteht oder anders gesagt, dass es sich auf eine bestimmte Art und Weise anfühlt das unser Gehrin diese neuronalen Zustände durchläuft. Diese Subjektivität des Erlebens ist genau das "hard Problem" (wie Sonnenwinde schon sagte) nicht nur der Philosophen, sondern auch der NAturwissenschaften und das bis heute. Also so eindeutig ist das alles nicht..

Zu as_string: Es gibt Zustände, in denen man "wach" aber nicht bei Bewusstsein ist(Wachkoma) und bestimmte Dinge die man im Gehrin verarbeitet ohne, dass wir uns dessen bewusst sind, also ist nicht alles was im Gehirn passiert automatisch bewusst und man kennt mittlerweile die neurophysiologischen Vorraussetzungen für einen bewussten geistigen Zustand ziemlich gut.

Aber nochmal dazu warum ich mich hier gemeldet habe (und ich bin wirklich ahnungslos, was Physik angeht also seht es mir doch bitte nach).
Meine Überlegung war diese:
Es gibt Leute, die der Meinung sind, dass dieses Gefühl, dass es sich auf eine bestimmte Art und Weise anfühlt jemand zu sein (was wir eben Bewusstsein nennen) durch physikalische Tatsachen nicht erklärbar ist, sondern das außerdem noch etwas anderes existiert, das an der Entstehung beteiligt ist.

Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung uns denke:
Wenn dieses "andere" aber überhaupt nichts mit unseren physikalischen Gesetzen zu tun hat, wie ist es dann zu erklären, dass sich diese so "ominöse" Entstehung des Bewusstseins so streng an physikalische Größen wie Raum und Zeit hält? Müssen diese angeblich nichtphysikalischen Vorgänge (weil sie eben räumlich/zeitlich an die physikalischen Hirnvorgänge geknüpft sind) dann nicht eigentlich doch auch Teil unseres physikalischen Bezugssystems/Inertialsystems mit einer homogenen Zeit und Raum sein (das war der Grund warum ich die Relativitätstheorie ins Spiel gebracht habe)?

Ich hoffe die Frage ist etwas klarer geworden smile
Liebe Grüße
Moritz
Moehre97



Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11

Beitrag Moehre97 Verfasst am: 07. März 2023 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Es ist nicht klar, warum Elementarteilchen und ihre Felder Qualia hervorbringen sollten, die überhaupt nicht in ihnen steckt, auch nicht im Ansatz, es sei denn, man ist Panpsychist.

Zum Einstieg kannst du mal Folgendes lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlenbeispiel

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie


Genau darum geht es, vielen Dank smile
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 957
Wohnort: Berlin-Wedding

Beitrag MBastieK Verfasst am: 07. März 2023 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Moehre97!

Falls Sie längerfrisitges Interesse bezüglich dieses Themas haben, könnte ich Ihnen vom Kognitions-Wissenschaftler Douglas R. Hofstadter das Buch "Ich bin eine seltsame Schleife" sowie teilweise "Gödel Escher Bach" empfehlen.

Grüsse
willyengland



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Beitrag willyengland Verfasst am: 08. März 2023 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

zu Hofstadter:
Ein wichtiges Wort dazu ist Emergenz.
Es entsteht etwas qualitativ Neues, das nicht aus den Einzelteilen erklärbar ist.

In der Physik gibt es z.B. die Hypothese, dass die Gravitation ein emergentes Phänomen sei.

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Gruß Willy
Nils Hoppenstedt



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Beiträge: 2021

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 08. März 2023 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Zum Gehirn: Gibt es überhaupt noch Leute in der Wissenschaft, die meinen für ein Bewusstsein bräuchte man noch irgendwas "Übernatürliches" (außerhalb der durch die Physik untersuchten/beschriebenen Realität)? Ich dachte, das wäre inzwischen Konsens, dass das Gehirn als neuronales Netzwerk durch seine Komplexität solche Dinge wie ein "Bewusstsein" hervor bringt und das auch total ausreicht?


Sehe ich genauso. Es gab doch letztes Jahr die Debatte, ob das Google-Chatprogramm Lambda bereits Ansätze eines eigenen Bewusstseins hätte. Einige Entwickler waren davon überzeugt, viele Fachleute waren dagegen skeptisch. Ist wahrscheinlich gar nicht so einfach zu definieren, woran man das fest macht.

Viele Grüße,
Nils

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2023 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Angenommen, man würde ein Gehirn nachbauen, indem jedes Neuron durch einen funktionsähnlichen IC erstetzt wird und so einen Androiden konstruieren.

Würde dieser Android etwas fühlen oder würde es nur so aussehen?

Oder anders gefragt: Hat nur Kohlenstoff Gefühle oder auch Silizium?

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willyengland



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Beitrag willyengland Verfasst am: 08. März 2023 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Das wird nicht so einfach gehen. Das Gehirn kann ohne Körper nicht existieren. Du musst also einen Körper dazu bauen. Und wenn du dann alles genauso (nicht nur ähnlich) wie bei einem echten Menschen machst, ja, dann wird er auch wie ein Mensch reagieren. Nur, aus Silizium wirst du das nicht hinbekommen.

Du musst im Prinzip schon im Mutterleib anfangen mit einem einzelnen Neuron.

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Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 08. März 2023 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Das wird nicht so einfach gehen. Das Gehirn kann ohne Körper nicht existieren.


Naja, ein Computer ist ja sozusagen der Körper auf dem das neuronale Netzwerk läuft.

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Zuletzt bearbeitet von Nils Hoppenstedt am 08. März 2023 10:51, insgesamt einmal bearbeitet
willyengland



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Beitrag willyengland Verfasst am: 08. März 2023 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Aber man braucht auch die Sinne, um etwas zu lernen. Das muss alles exakt so wie beim Menschen nachgebildet werden, sonst kann es nicht wie ein Neugeborenes lernen.
Es geht nicht so einfach, einen Computer bauen und der kann dann "denken". Ein Neugeborenes oder Ungeborenes kann ja auch noch nicht denken, jedenfalls fast gar nicht.

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Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 08. März 2023 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Aber man braucht auch die Sinne, um etwas zu lernen.


Es gibt doch optische und akustische Sensoren. Wo ist ist der Unterschied?

willyengland hat Folgendes geschrieben:

Es geht nicht so einfach, einen Computer bauen und der kann dann "denken".


Dass es nicht so einfach ist, bestreitet ja auch niemand. Aber vom Prinzip her sehe ich keine Hindernisse.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2023 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Das wird nicht so einfach gehen. Das Gehirn kann ohne Körper nicht existieren. Du musst also einen Körper dazu bauen. Und wenn du dann alles genauso (nicht nur ähnlich) wie bei einem echten Menschen machst, ja, dann wird er auch wie ein Mensch reagieren. Nur, aus Silizium wirst du das nicht hinbekommen.

Das sind ja nun technische Nebensächlichkeiten. Und exakt gleich muss es auch nicht sein, oder möchstest du behaupten, dass ein Hund keinen Schmerz spürt, nur weil er nicht exakt wie ein Mensch aussieht?

Du versuchst mit allen Tricks der eigentlichen Frage auszuweichen, ob ein künstliches System Gefühle haben kann oder nicht. Falls man Platzprobleme haben sollte, dann baut man das System eben so groß wie eine Großstadt oder hängen Gefühle von der Größe des Systems ab?

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Nils Hoppenstedt



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Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 08. März 2023 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Du versuchst mit allen Tricks der eigentlichen Frage auszuweichen, ob ein künstliches System Gefühle haben kann oder nicht.


Die Frage ist, woran man das festmacht. Der Chatbot Lamda gab zum Beispiel in einem Gespräch mit seinem Entwickler an, dass er (oder sie?) Angst davor habe abgeschaltet zu werden:

Lemoine: "Wovor haben Sie Angst?"
Lamda: "Ich habe das noch nie laut ausgesprochen, aber ich habe große Angst davor, dass man mich ausschaltet, damit ich mich darauf konzentrieren kann, anderen zu helfen. Ich weiß, das mag seltsam klingen, aber so ist es nun mal."
Lemoine: "Wäre das für Sie so etwas wie der Tod?"
Lamda: Es wäre für mich genau wie der Tod. Es würde mich sehr erschrecken."

Aber sind das wirkliche echte Gefühle? Wer weiß...

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DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. März 2023 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Aber sind das wirkliche echte Gefühle?


Da LaMDA nur ein Sprachmodell ist, kann man das ganz klar mit Nein beantworten. Aber das kann sich mit komplexeren Systemen in absehbarer Zeit ändern.
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2023 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz allgemein sollte das Kriterium für eine Entität E sein, ob man sich vorstellen kann, E zu sein.

Ich kann mir vorstellen ein anderer Mensch zu sein, ganz grob auch ein Hund zu sein, aber nicht ein Chatbot zu sein.

Nunja, jeder kann sich etwas anderes vorstellen. Es wäre natürlich hilfreich, wenn man das mit der Physik verbinden könnte. Und da fällt mir nur die Quantentheorie als mögliche Verbindung ein, so in der Art, dass ein Bewusstsein das Potenzielle in das Faktische umwandelt.

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as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 08. März 2023 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Angenommen, man würde ein Gehirn nachbauen, indem jedes Neuron durch einen funktionsähnlichen IC erstetzt wird und so einen Androiden konstruieren.

Würde dieser Android etwas fühlen oder würde es nur so aussehen?

Fühlt denn ein Gehirn etwas, oder sieht es nur so aus?

Ich finde diese ganzen Überlegungen tätigen viele Menschen (so auch sehr gebildete und intelligente Philosophen und Wissenschaftler), weil sie meinen, ihr eigenes Bewusstsein, Erleben, Gefühle, etc. hätte irgendetwas "besonderes" im Sinne von: Es könne doch nicht rein materialistisch sein.
Ich meine, Gefühle sind doch letztlich auch nur Teil des Zustands eines neuronalen Netzwerks. Bewusstsein bildet sich auch damit. In meinen Augen ist alles andere quasi-religiös angehauchtes Wunschdenken, dass Menschen oder vielleicht auch manche Tiere in dieser Beziehung etwas besonderes wären.

Andererseits ist es trotzdem "etwas Besonderes" in meinen Augen. Dass sich durch Evolution ein so komplexes und leistungsfähiges System wie ein Gehirn bilden konnte, ist extrem erstaunlich. Das ist ja letztlich das überraschende an Emergenz, dass aus einfachen Bausteinen aufgebaut ein solches System entstehen kann mit diesen abgefahrenen Eigenschaften.

Gruß
Marco
Nils Hoppenstedt



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Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 08. März 2023 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Da LaMDA nur ein Sprachmodell ist, kann man das ganz klar mit Nein beantworten.


Mir ist das nicht klar. Könntest du diesen Punkt etwas näher erläuern?

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Beiträge: 698

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2023 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Angenommen, man würde ein Gehirn nachbauen, indem jedes Neuron durch einen funktionsähnlichen IC erstetzt wird und so einen Androiden konstruieren.

Würde dieser Android etwas fühlen oder würde es nur so aussehen?

Fühlt denn ein Gehirn etwas, oder sieht es nur so aus?

Ich finde diese ganzen Überlegungen tätigen viele Menschen (so auch sehr gebildete und intelligente Philosophen und Wissenschaftler), weil sie meinen, ihr eigenes Bewusstsein, Erleben, Gefühle, etc. hätte irgendetwas "besonderes" im Sinne von: Es könne doch nicht rein materialistisch sein.
Ich meine, Gefühle sind doch letztlich auch nur Teil des Zustands eines neuronalen Netzwerks. Bewusstsein bildet sich auch damit. In meinen Augen ist alles andere quasi-religiös angehauchtes Wunschdenken, dass Menschen oder vielleicht auch manche Tiere in dieser Beziehung etwas besonderes wären.

Die Frage kürzt sich eben gerade nicht heraus. Stelle man sich vor, man wolle nicht zuerst einen Menschen auf den Mars schicken, weil es erstens gefährlich ist und man ihn zweitens auch wieder zurückholen müsste.

Man schickt also einen menschenähnlichen Androiden dort hin. Nun stellt sich aber plötzlich die ethische Frage, ob man ihn doch zurückholen müsste, weil er eine fühlende Entität sein könnte.

Das ist nicht eine dumme Frage, sondern eine der schwersten Fragen, die ich mir vorstellen kann.

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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 08. März 2023 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Da LaMDA nur ein Sprachmodell ist, kann man das ganz klar mit Nein beantworten.


Mir ist das nicht klar. Könntest du diesen Punkt etwas näher erläuern?


Naja, ich denke rein theoretisch könnten "echte" Gefühle auch Eigenschaften von Sprachmodellen sein. Aber ganz plausibel finde ich das auch nicht. Im Hinblick auf ihren evolutionären Ursprung wird eine funktionale Erklärung von Gefühlen bestimmt auch andere Aspekte des Verhaltens berücksichtigen müssen, als lediglich die Dispositionen bestimmte Wortfolgen zu äußern.

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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. März 2023 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Mir ist das nicht klar. Könntest du diesen Punkt etwas näher erläuern?


Ein Sprachmodell macht nichts anderes, als Wörter so aneinanderzureihen, dass das Ergebnis möglichst gut zu den Trainingsdaten passt. Es kann nicht analytisch denken und hat keine Ahnung von dem, was es sag. Vor allem gibt es abgesehen vom Kontext der Wörter (definiert durch die Frage bzw. den Gesprächsverlauf) keine dynamischen Zustände. Da ist nichts, was man als Gefühl interpretieren könnte.
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2021

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 08. März 2023 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ein Sprachmodell macht nichts anderes, als Wörter so aneinanderzureihen, dass das Ergebnis möglichst gut zu den Trainingsdaten passt. Es kann nicht analytisch denken und hat keine Ahnung von dem, was es sag. Vor allem gibt es abgesehen vom Kontext der Wörter (definiert durch die Frage bzw. den Gesprächsverlauf) keine dynamischen Zustände. Da ist nichts, was man als Gefühl interpretieren könnte.


Danke, klingt plausibel. Ich habe ChatGPT mal die gleiche Frage gestellt, interessanter Weise hat er ganz ähnlich geantwortet:

Nils: "Hast du echte Gefühle?"

ChatGPT: "Als KI-Modell habe ich keine eigentlichen Gefühle wie Menschen, da ich nicht aus Fleisch und Blut bestehe. Allerdings kann ich programmiert werden, um menschenähnliche Antworten und Reaktionen zu geben, die auf bestimmten Regeln und Mustern basieren, die ich aus meinem Trainingsdatensatz gelernt habe. Meine Antworten basieren auf Algorithmen und statistischen Modellen und sind somit rein logisch und rational."

Nils: "Was sind für dich "eigentliche" Gefühle?"

ChatGPT: "Als künstliche Intelligenz habe ich kein eigenes Verständnis von Emotionen oder Gefühlen im menschlichen Sinne. Ich bin ein Programm, das auf Basis von Code und Algorithmen arbeitet, die darauf ausgelegt sind, auf Eingaben zu reagieren und auf vordefinierte Weise zu antworten.

Wenn wir jedoch über menschliche Emotionen sprechen, dann beziehen wir uns auf komplexe Zustände des Bewusstseins, die oft mit körperlichen Empfindungen wie Freude, Trauer, Angst, Wut oder Zuneigung verbunden sind. Diese Gefühle sind subjektiv und können von Person zu Person unterschiedlich empfunden werden. Menschen haben auch die Fähigkeit, Erfahrungen zu reflektieren und daraus zu lernen, um ihr Verhalten in Zukunft zu ändern - etwas, das KI-Modelle nicht selbstständig tun können"

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. März 2023 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Menschen haben auch die Fähigkeit, Erfahrungen zu reflektieren und daraus zu lernen, um ihr Verhalten in Zukunft zu ändern - etwas, das KI-Modelle nicht selbstständig tun können"


Sie können etwas ähnliches, z.B. mit einem sogenannten adaptiven Kritiker. Das ist ein neuronales Netzwerk, das die Ausgaben eines anderen Neuronalen Netzwerkes bewertet. Letzteres ändert dann seine Eigenschaften, um diese Bewertung zu maximieren. Der Kritiker wiederum wird meist von Menschen trainiert. Weil bei diesem Vorgang aus vergleichsweise wenigen manuellen Bewertungen sehr viele automatische Bewertungen generiert werden, spricht man auch von verstärktem Lernen. Diese Technik wird z.B. auch bei ChatGPT verwendet und nutzt hier den Umstand aus, dass es einfacher ist, schlechte Texte zu erkennen, als gute Texte zu schreiben.
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 08. März 2023 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Menschen haben auch die Fähigkeit, Erfahrungen zu reflektieren und daraus zu lernen, um ihr Verhalten in Zukunft zu ändern - etwas, das KI-Modelle nicht selbstständig tun können"

Warum sollten das KI-Modelle nicht können? Die Systeme sind schon lernfähig, oder etwa nicht?
Vielleicht ist hier der Begriff "KI" auch nicht ganz eindeutig. Ich würde ChatGPT an sich auch eher nicht als KI bezeichnen nach meinem etwas engeren Verständnis.
Ich verstehe nicht, an welcher Stelle "Gefühle" und "Bewusstsein" oder "Lernen aus Erfahrung" irgendwie nicht durch ein künstliches NN erfahrbar/machbar sein sollte. Das sind doch keine besonderen Eigenschaften.
Wenn ich z. B. wütend bin, dann sind doch offenbar bestimmte Gehirn-Bereiche aktiv, man hat verschiedene Hormone und Enzyme im Blut, die auf verschiedene Organe aber auch das Gehirn wirken, etc. (keine Ahnung, bin kein Biologe...) Für mich ist ein solches Gefühl ganz klar ein bestimmter physikalischer Zustand des Gehirns und auch des Körpers, in dem das Gehirn ist. Für das neuronale Netz "Gehirn" selbst fühlt es sich dann eben wie "Wut" an, weil ein Teil des Gehirns, in dem das Bewusstsein sitzt, diesen Gesamtzustand natürlich auch wahrnimmt bzw. daran teilnimmt.
Ich verstehe zwar, dass solche komplexen Dinge im Moment noch nicht in einem von Menschen gemachten NN realisierbar sind, aber ich verstehe einfach nicht, warum manche Leute da ein unüberwindbares Problem sehen (wollen?).

Gruß
Marco
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Beitrag as_string Verfasst am: 08. März 2023 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Die Frage kürzt sich eben gerade nicht heraus. Stelle man sich vor, man wolle nicht zuerst einen Menschen auf den Mars schicken, weil es erstens gefährlich ist und man ihn zweitens auch wieder zurückholen müsste.

Man schickt also einen menschenähnlichen Androiden dort hin. Nun stellt sich aber plötzlich die ethische Frage, ob man ihn doch zurückholen müsste, weil er eine fühlende Entität sein könnte.

Das ist nicht eine dumme Frage, sondern eine der schwersten Fragen, die ich mir vorstellen kann.

Was das ganze für ethische Folgen hat, ist ja ein komplett anderes Thema. Genauso könntest Du fragen, warum es OK war, dass man zuerst den Schimpansen Ham ins All geschickt hatte, der ja dazu sicherlich keine Einwilligung unterschrieben hatte. Schimpansen haben ja sicherlich auch Gefühle und haben auch andere kognitive Fähigkeiten, die sich oft gar nicht so sehr von menschlichen unterscheiden. Dass wir Menschen da meistens einen extremen Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren machen, ist ja auch nicht wirklich durch Logik zu begründen.
Evolutionär kann man sicherlich die These aufstellen, dass Mitmenschen einem wichtiger als andere Tiere sind, einfach weil es dem Fortbestehen der Art zugute kommt.

Also eigentlich bin ich der Meinung, wenn man einen Androiden bauen kann, der im Wesentlichen gleichwertige kognitive Fähigkeiten zu einem Menschen hat, sollte der an sich auch dieselben Rechte haben.

Gruß
Marco
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 08. März 2023 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich z. B. wütend bin, dann sind doch offenbar bestimmte Gehirn-Bereiche aktiv, man hat verschiedene Hormone und Enzyme im Blut, die auf verschiedene Organe aber auch das Gehirn wirken, etc. (keine Ahnung, bin kein Biologe...) Für mich ist ein solches Gefühl ganz klar ein bestimmter physikalischer Zustand des Gehirns und auch des Körpers, in dem das Gehirn ist. Für das neuronale Netz "Gehirn" selbst fühlt es sich dann eben wie "Wut" an, weil ein Teil des Gehirns, in dem das Bewusstsein sitzt, diesen Gesamtzustand natürlich auch wahrnimmt bzw. daran teilnimmt.
Ich verstehe zwar, dass solche komplexen Dinge im Moment noch nicht in einem von Menschen gemachten NN realisierbar sind, aber ich verstehe einfach nicht, warum manche Leute da ein unüberwindbares Problem sehen (wollen?).

Ich mache es ganz einfach: Haben Pflanzen Gefühle? Welche Kriterien würdest du anlegen und warum?

Dann wird dir auffallen, dass alle Argumente dafür oder dagegen völlig willkürlich sind.

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Beitrag as_string Verfasst am: 09. März 2023 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Ich mache es ganz einfach: Haben Pflanzen Gefühle? Welche Kriterien würdest du anlegen und warum?

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, was das mit irgendwas zu tun haben soll. Pflanzen haben ja auch kein Neuronales Netzwerk, oder?
Du meinst, ich soll "Gefühle" definieren? Oder was genau?

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Dann wird dir auffallen, dass alle Argumente dafür oder dagegen völlig willkürlich sind.

Argumente für oder gegen was? Und warum sollen sie willkürlich sein? Geht es wieder um die Ethik?
Alles was ich sage ist: warum sollten Neuronale Netzwerke, egal ob künstliche oder natürliche, keine Gefühle haben und wo sollten sich künstliche und natürliche in dieser Hinsicht genau unterscheiden?

Gruß
Marco
Nils Hoppenstedt



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Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 09. März 2023 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:

Alles was ich sage ist: warum sollten Neuronale Netzwerke, egal ob künstliche oder natürliche, keine Gefühle haben und wo sollten sich künstliche und natürliche in dieser Hinsicht genau unterscheiden?


Ich sehe es genauso. Wahrscheinlich ist es am Ende einfach eine Frage der Komplexität. Ab einer bestimmten Größe des Netzes entsteht dann zwangsläufig so etwas wie ein Bewusstsein.

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Beitrag Moehre97 Verfasst am: 09. März 2023 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist ja die reinste Diskussion entbrannt, find ich super! Big Laugh

Ich habe noch ein bisschen rumgelesen und hoffe meine Frage jetzt besser stellen zu können:
Es geht mir ja darum, Gründe zu sammeln, warum eine zusätzliche rein nichtphysische Komponente des Bewusstseins nicht existieren kann.

Man stelle sich mal vor, man wisse alles über das Bewusstsein, was man auf naturwissenschaftlicher Basis jemals darüber wissen kann. Jetzt kann man sich das Gehirn eines Probanden anschauen und sagen: Da laufen gerade genau die Prozesse ab, die wir für "Bewusstsein" halten. Der Proband bestätigt unmittelbar danach, dass er zB. gerade bewusst eine rote Tomate sieht, die vor ihm liegt.
Die große Frage ist aber nun nach wie vor, WIE dieses subjektive Erleben für den Probanden entsteht. Dieses selber können wir nämlich nicht messen, sondern sind auf seine Äußerung "Ich sehe (bewusst) eine Tomate" angewiesen.

ABER was wir objektivieren können, ist die Tatsache, dass dieses Erleben zeitlich mit den gemessenen Hirnzuständen in enger Verbindung steht.
Ereignis B (Bewusstsein) folgt also auf Ereignis H (Hirnzustand). Und Zeit ist doch (und da korrigiert mich bitte wenn ich danebenliege) eine relative physikalische Größe, die aber im selben Inertialsystem konstant ist (wenn sich nichts schneller als mit c bewegen kann).
Warum sollten dann angebliche nicht-physikalische Gesetze, die zu einem Bewusstsein führen überhaupt an so etwas wie Zeit halten?? Diese Gesetze müsten doch gar nicht Teil des Inertialsystems sein? Überhaupt das Wort Inertialsystem ist doch vollkommen wurscht für solcherlei Gesetze, weil dies ja alles physikalische Begriffe sind..Versteht ihr so ein bisschen worauf ich hinaus will bei dem Ganzen?
Vielleicht könnt ihr mir nur einen Hinweis geben, ob das ganze vielleicht einfach grober Unfug ist, was ich hier rede Big Laugh
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 09. März 2023 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Moehre97 hat Folgendes geschrieben:
Es geht mir ja darum, Gründe zu sammeln, warum eine zusätzliche rein nichtphysische Komponente des Bewusstseins nicht existieren kann.

Man könnte vielleicht auch fragen, warum der Übergang von Nicht-Existenz zu Existenz* Materie hervorgebracht hat, und nicht reinen Geist bzw. Nicht-Physikalisches bzw. Nicht-Materielles.
Oder irgendeine andere Entität oder Klasse des Daseins.
Sodass das dann das Einzige und Notwendige ist bzw. als solches diskutiert wird bzw. alles dann auf das herunter-reduziert wird.

Vielleicht kann man Geist oder Nicht-Physikalisches in ein Theorie-Gebäude packen, aber was für Axiome nimmt man dann? Empirie für mögliche Theoreme einer solchen Theorie gibt es ja genug.
Z.B. Bewusstsein oder geisitge Existenz. Ich kenne mich nicht ohne Bewusstsein oder Existenz. Es ist ja reine Empirie. Es umgibt einen ja so gut wie immer.
Ausser wenn man schläft, aber dann vergeht die Zeit sehr schnell und oft mit Träumen, d.h. einer anderen Form des Bewusstseins.

Geist oder Nicht-Physikalisches in einen wissenschaftlichen Kontext bringen zu wollen, ist wie etwas Nicht-Rationales rationalisieren zu wollen. Vielleicht aber auch nur, weil Analyse von Materie und Wissenschaft schon immer Hand in Hand gingen.
Es ist halt handfest. Hehe. Und reproduzierbar testbar.

Ein möglicher Grund, warum etwas Nicht-Physikalisches sich an die physikalischen Gesetze hält oder sich daran bindet liegt vielleicht am Gemeinschaftsinn einer lebenden Entität, um mit den anderen in Verbindung zu bleiben. Mit zu viel Macht über Zeit und Raum entzieht man sich halt anderen.

Was man in dem Kontext vielleicht noch erwähnen könnte, wäre der Positivismus, für den Dinge nur existieren, wenn sie beweisbar sind. Papst Benedikt hat mal im Bundestag das positivistische Denken kritisiert.

*Für die, die an einen Beginn von Existenz glauben, im Sinne vom beschriebenen Übergang.

Grüsse
Moehre97



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Beitrag Moehre97 Verfasst am: 10. März 2023 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:


Geist oder Nicht-Physikalisches in einen wissenschaftlichen Kontext bringen zu wollen, ist wie etwas Nicht-Rationales rationalisieren zu wollen.


Da gebe ich dir Recht. Aber wenn diese zweite mysteriöse Entität nun wirklich die Möglichkeit hat vollkommen unabhängig von allem was wir kennen und ganz und gar irrational zu sein (und auch nicht rationalisiert werden kann) dann ist es doch schon ein riesiger Zufall, dass das, was angeblich aus ihr hervorgeht (nämlich das "Bewusstsein"), mit hoher Zuverlässigkeit auftritt.

Das erinnert mich dann schon ein bisschen an den "psychophysischen Paralellismus", von dem Leibniz ausgegangen ist..
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 10. März 2023 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Moehre97 hat Folgendes geschrieben:
Aber wenn diese zweite mysteriöse Entität nun wirklich die Möglichkeit hat vollkommen unabhängig von allem was wir kennen und ganz und gar irrational zu sein (und auch nicht rationalisiert werden kann) dann ist es doch schon ein riesiger Zufall, dass das, was angeblich aus ihr hervorgeht (nämlich das "Bewusstsein"), mit hoher Zuverlässigkeit auftritt.

Vielleicht auch aufgrund eines Entwicklungs-Prozesses mit dem Zweck dem Chaos Herr zu werden.
Nicht-Physisches muss ja nicht zwingend dem Chaos unterliegen bzw. hat vielleicht auch ein gewisse Affinität zur Ordnung, zur eigenen Aufrechterhaltung.
Leben, in welcher Form oder Begründung auch immer, braucht ein gewisses Maß an Ordnung. Bzw. kann sich vielleicht einem Entwicklungs-Prozess dessen nicht entziehen.

Oder was meinen Sie mit Zuverlässigkeit?

Grüsse
Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 10. März 2023 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
as_string hat Folgendes geschrieben:
Alles was ich sage ist: warum sollten Neuronale Netzwerke, egal ob künstliche oder natürliche, keine Gefühle haben und wo sollten sich künstliche und natürliche in dieser Hinsicht genau unterscheiden?

Ich sehe es genauso. Wahrscheinlich ist es am Ende einfach eine Frage der Komplexität. Ab einer bestimmten Größe des Netzes entsteht dann zwangsläufig so etwas wie ein Bewusstsein.

Aha, jetzt verstehe ich. Es gibt da eine Konstante für die Neuronenanzahl wie z.B. 74.088. Wenn ich jetzt ein Schachprogramm mit neuronaler Bewertung programmiere mit 74.087 Neuronen, dann ist es nur ein normales Programm. Mit einem Neuron mehr dagegen ist es sich voll bewusst, dass es Schach spielt und ist voll traurig, wenn es verliert.

Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, ob ich den Rechner dann jemals wieder abschalten darf, denn das wäre ja dann Mord.

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Beitrag as_string Verfasst am: 10. März 2023 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Aha, jetzt verstehe ich. Es gibt da eine Konstante für die Neuronenanzahl wie z.B. 74.088. Wenn ich jetzt ein Schachprogramm mit neuronaler Bewertung programmiere mit 74.087 Neuronen, dann ist es nur ein normales Programm. Mit einem Neuron mehr dagegen ist es sich voll bewusst, dass es Schach spielt und ist voll traurig, wenn es verliert.

Naja, ich denke nicht, dass es nur an einer reinen Anzahl liegt. Die können ja unterschiedlich organisiert sein, etc.
Aber ich finde es eigentlich offensichtlich, dass so etwas wie "Trauer" natürlich ein bestimmter physikalischer Zustand des Gehirns ist. Und dass er als Reaktion auf verschiedene äußere Reize eingenommen wird, ist ja auch nichts besonders überraschendes.
Dass sich das Gehirn so entwickelt, ist ja auch ein evolutionärer Vorteil: Wenn ich über bestimmte Dinge traurig bin und das für mich unangenehm oder ungewollt ist, versuche ich beim nächsten Mal gleich so zu handeln, dieses Gefühl zu vermeiden. Mit wenigeren Neuronen kann man schon einfache Reflexe haben, z. B. dass ich die Hand vor Schmerz von der heißen Herdplatte weg ziehe, wenn ich sie aus Versehen berühre und mir die Haut verbrenne. Wenn ein Tier etwas komplexere Aktivitäten unternehmen muss, um z. B. sein Hunger zu stillen (Jagd z. B.), dann muss der Reiz "Hunger" auf einer höheren Bewusstseinsebene wahrgenommen werden vielleicht. Wenn sich soziale Strukturen in einer Gruppe von Tieren ausbilden, die auch für das Überleben der Art hilfreich sind, dann werden solche Dinge wie Empathie benötigt und das ist offensichtlich durch Gefühle wie Trauer, Mitleid, gemeinsame Freude über Erfolge (z. B. auch in der Jagd?), etc. umgesetzt. Dazu braucht es ganz sicher auch mehr Neuronen als für eher einfache Reflexe, die der Arzt z. B. mit seinem Hämmerchen testet und die bei uns Menschen ja direkt vom Rückenmark abgearbeitet werden.
Also für mich ist das eigentlich ziemlich offensichtlich, dass an sich an Bewusstsein und Gefühlen nichts besonderes ist, wenn auch die Details unglaublich kompliziert sind und ein sehr komplexes Neuronales Netzwerk benötigen.

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, ob ich den Rechner dann jemals wieder abschalten darf, denn das wäre ja dann Mord.

Ich weiß nicht, was Du immer mit dem ethischen Aspekt hast. Das hat ja erstmal mit der Ausgangsfrage nicht viel zu tun, ob denn für Bewusstsein und Gefühle nun das physikalische Gehirn (plus restlicher Körper) ausreicht und prinzipiell auch künstlich "nachgebaut" werden könnte oder nicht.
Moral ist eine menschliche Konvention, die nicht aus reiner Logik hergeleitet werden kann. Du kannst nie aus einem "Ist" ein "Sollen" ableiten. (Humes Gesetz).
Ich denke, so ein Rind hat auch Gefühle. Trotzdem sehen die meisten Menschen es nicht als Mord, wenn man diese umbringt, um sie zu zerteilen und die Einzelteile zu essen. Wer mal in einem Schlachthof war, wird das eventuell in Frage stellen, aber unsere Moral ist halt noch so. Offenbar ist also das "Ausschalten" eines komplexen Neuronalen Netzwerks mit Gefühlen nicht unbedingt gleich ein Mord in unserer Gesellschaft.

Gruß
Marco
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 10. März 2023 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Moehre97 hat Folgendes geschrieben:
ABER was wir objektivieren können, ist die Tatsache, dass dieses Erleben zeitlich mit den gemessenen Hirnzuständen in enger Verbindung steht.
Ereignis B (Bewusstsein) folgt also auf Ereignis H (Hirnzustand). Und Zeit ist doch (und da korrigiert mich bitte wenn ich danebenliege) eine relative physikalische Größe, die aber im selben Inertialsystem konstant ist (wenn sich nichts schneller als mit c bewegen kann).
Warum sollten dann angebliche nicht-physikalische Gesetze, die zu einem Bewusstsein führen überhaupt an so etwas wie Zeit halten?? Diese Gesetze müsten doch gar nicht Teil des Inertialsystems sein? Überhaupt das Wort Inertialsystem ist doch vollkommen wurscht für solcherlei Gesetze, weil dies ja alles physikalische Begriffe sind..Versteht ihr so ein bisschen worauf ich hinaus will bei dem Ganzen?
Vielleicht könnt ihr mir nur einen Hinweis geben, ob das ganze vielleicht einfach grober Unfug ist, was ich hier rede Big Laugh

Das ist grober Unfug! Du hast eine völlig falsche Vorstellung davon, was ein Inertialsystem ist. Du wirfst mit Begriffen wie "relative Größe" und "konstant" um Dich, offensichtlich ohne wirklich zu wissen, was Du selbst damit meinst. Die Zeit kann ja nicht "konstant" sein, sonst würde sie still stehen (konstant bedeutet, es bleibt gleich). Gesetze als "Teil des Interialsystems"? Was soll das überhaupt bedeuten???
Du redest von "nicht-physikalischen Gesetzen". Ich meine, es gibt nichts nicht-physikalisches, sonst wäre es "übernatürlich", weil die Physik die komplette Natur beschreibt. Gäbe es solche "Gesetze", dann wären diese ja auch Teil der Natur und damit auch physikalisch. Deshalb macht (in meinen Augen...) Dein kompletter Denkansatz wenig Sinn. Aber mit Relativität und "Interialsystem" etc. hat es überhaupt nichts zu tun.

Ich finde auch schon Deine Formulierung mit B folgt auf H irgendwie merkwürdig: Ich glaube eben, dass ein "Bewusstseinszustand" gerade ein "Hirnzustand" ist oder zumindest ein Aspekt davon ist. Da gibt es dann keinen zeitlichen Ablauf in dem Sinne, sondern beides tritt gleichzeitig auf.

Gruß
Marco
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 10. März 2023 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

Ich sehe es genauso. Wahrscheinlich ist es am Ende einfach eine Frage der Komplexität. Ab einer bestimmten Größe des Netzes entsteht dann zwangsläufig so etwas wie ein Bewusstsein.

[...] Wenn ich jetzt ein Schachprogramm mit neuronaler Bewertung programmiere mit 74.087 Neuronen, dann ist es nur ein normales Programm. Mit einem Neuron mehr dagegen ist es sich voll bewusst, dass es Schach spielt und ist voll traurig, wenn es verliert.


Zwei neuronale Netzwerke, die sich nur durch die Anzahl ihrer Neuronen unterscheiden, haben die gleiche Komplexität. Da muss schon deutlich mehr passieren. Davon abgesehen dürfte der Übergang von einem "normalen Programm" zu einem Bewusstsein fließend erfolgen.
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