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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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 TomS Verfasst am: 28. März 2023 11:10 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon witzig, dass sich die Menschheit dafür interessiert, wie es auf dem Uranus oder Neptun aussieht und riesigen Aufwand dafür treibt, aber was jeden Menschen nach seinem Tod für ewige Zeiten betrifft ist nicht wichtig? |
Die Frage hier ist weniger, ob sich die Menschheit dafür interessiert, sondern eher, in wie weit sich die Naturwissenschaft und insbs. die Physik dafür interessiert und ob sie dazu - bzw. konkret zum Bewusstsein - etwas relevantes zu sagen hat.
Wenn nämlich die Physik zu einem Thema nichts sagt, dann nicht etwa, weil das Thema uninteressant wäre, sondern zumeist deswegen, weil sie sich kritisch die Karten legt und feststellt, dass es sich der wissenschaftlichen Methode entzieht und man daher besser schweigen sollte.
Das trifft wohl auf das zuletzt diskutierte Bewusstsein und das subjektiv-introspektive Erleben desselben zu.
Andere Disziplinen vermeiden es entweder, sich die Karten zu legen, oder ignorieren das Ergebnis der Übung und diskutieren fröhlich und ergebnislos weiter. Das sollte man aber nicht der Physik anlasten. Meine Erkenntnis aus derartigen Diskussionen ist ausnahmslos, dass es gewinnbringender ist, die Grenzen der jeweils eigenen Methode verstehen, als gar nichts zu verstehen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 11:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | [...] aber ich könnte Ockhams Rasiermesser anwenden: Wenn ich zur Erklärung des Verhaltens des Computers kein "inneres Erleben" postulieren muss, dann kann ich es auch lassen. |
Natürlich.
Es fühlt sich allerdings komisch an, wenn man dies auf sich selbst anwendet ;-) |
Auf mich selbst kann ich das nicht anwenden, da ich ja die Beobachtung mache, dass es ein "inneres Erleben" gibt.
D.h. auch die sparsamste Erklärung müsste diese Beobachtung mit erklären. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5788
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 28. März 2023 11:40 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ich finde es schon witzig, dass sich die Menschheit dafür interessiert, wie es auf dem Uranus oder Neptun aussieht und riesigen Aufwand dafür treibt, aber was jeden Menschen nach seinem Tod für ewige Zeiten betrifft ist nicht wichtig?
Auch witzig ist, dass man bei "ewiger Nichtexistenz" scheinbar alle Parameter hat, sie aber trotzdem nicht bewerten kann. Gibt es etwa angenehmere und unangenehmere Nichtexistenzen oder längere und kürzere Ewigkeiten? |
Du hattest auch schon "ewige Nichtexistenz" vor Deiner Geburt gehabt, ist also nix neues...
Außerdem hab ich nichts darüber gesagt, was ich für interessant oder nicht halte, sondern schlicht, dass es nichts daran ändert, wie es in Realität ist, egal was ich davon halte oder nicht.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Im Übrigen impliziert die Existenz einer Seele nicht die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter. |
Ja, das stimmt. Ein Gottglaube kommt mit noch mehr Annahmen und noch mehr "schönes-Gefühl-Momente", ist quasi oft so ein Gesamtpaket. Ich hatte das ja auch nur als Vergleich gebracht bzw. auch mit der Tatsache, dass Religionen auch immer die Frage "was kommt nach dem Tod" zu beantworten versuchen.
Gruß
Marco |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 11:52 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | War das schon Thema bzw. sträube ich mich dagegen? |
Du hast oben bestritten, dass Bewusstsein aus Gehirnprozessen besteht und gesagt, dass Du zwischen beiden unterscheidest.
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Ich unterscheide zwischen objektiv messbaren Hirnprozessen und phänomenalem, nur subjektiv erlebbaren Bewusstsein.
Wie weiter vorne geschrieben, könnte ich noch mit der Vorstellung umgehen, dass beides verschiedene Seiten des gleichen Objekts sind, aber ich, oder mein Verstand "sträubt" sich dagegen, etwas, was offenbar unterschiedliche Eigenschaften als "identisch" zu bezeichnen.
Ich beziehe mich da auf "identisch" in dem Sinne "in allen Merkmalen völlig übereinstimmend".
Du führst eine laufende Software auf einem Computer als Metapher für Bewusstsein an: Was davon ist denn nicht objektiv messbar und nur von dem Computer selbst erlebbar? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 12:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Du kannst Dich aber ganz ruhig hinsetzen und mir antworten, ob Du persönlich ein ereignisarmes Malocherleben oder die ewige Nichtexistenz besser finden würdest. Sind doch alle Parameter bekannt, oder? |
In einigen östlichen Religionen wird Wiedergeburt als gegeben angesehen und ein höheres Ziel ist nicht eine gute Wiedergeburt, sondern gar keine.
Und dazu setzt man sich dann durchaus still hin und beschäftigt sich z.B. mit so was:
https://buddhastiftung.org/satipatthana-sutta-vipassana-meditation/
Als Belohnung wird in Aussicht gestellt:
| Zitat: | | Ihr Mönche, wenn jemand diese vier satipatthanas auf diese Weise sieben Jahre lang entwickelt, kann eines von zwei Ergebnissen für ihn erwartet werden: entweder vollendete Erkenntnis hier und jetzt oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 12:43 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide zwischen objektiv messbaren Hirnprozessen und phänomenalem, nur subjektiv erlebbaren Bewusstsein. |
Unterscheidest Du auch zwischen einem Mosaik und den Steinen, aus denen es besteht? Wenn ja, dann muss ich wieder fragen, wo die Grenze ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 12:46 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auf mich selbst kann ich das nicht anwenden, da ich ja die Beobachtung mache, dass es ein "inneres Erleben" gibt. |
Doch, du kannst es anwenden, wenn du zur Erklärung deines Verhaltens kein "inneres Erleben" postulieren musst.
Dazu musst du aber die Möglichkeit akzeptieren, dass dein externes Verhalten durch unbewusste neuronale Prozesse vollständig determiniert ist, und dass dein Bewusstsein evtl. nur eine Art ex-post Epiphänomen dieser neuronalen Prozesse ist.
Das ist nicht undenkbar, das von mir zitierte TMS-Experiment legt es sogar nahe. Dass du dich dagegen sträubst ist nachvollziehbar, rational betrachtet jedoch völlig irrelevant.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich beziehe mich da auf "identisch" in dem Sinne "in allen Merkmalen völlig übereinstimmend". |
Nach dieser Definition kann dein Bewusstsein tatsächlich mit deinen neuronalen Prozessen identisch sein. Dass es nicht so zu sein scheint liegt evtl. lediglich an der unterschiedlichen Perspektive, die du auf dein eigenes vs. ein fremdes Bewusstsein hast.
Nimm, als Beispiel einen Stoff, dessen Eigenschaften sich vollumfänglich durch Physik und Chemie beschreiben lassen. Dies ändert sich nicht dadurch, dass du ihn in den Mund nimmst und plötzlich "Griesbrei" schmeckst. Die vermutete besondere Seinsweise, die wir unserem Bewusstsein zuschreiben, ist evtl. nur unserer Unfähigkeit geschuldet bzgl. des eigenen Bewusstseins einen entsprechenden Perspektivwechsel vorzunehmen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 13:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Dazu musst du aber die Möglichkeit akzeptieren, dass dein externes Verhalten durch unbewusste neuronale Prozesse vollständig determiniert ist, und dass dein Bewusstsein evtl. nur eine Art ex-post Epiphänomen dieser neuronalen Prozesse ist.
Das ist nicht undenkbar, das von mir zitierte TMS-Experiment legt es sogar nahe. |
Wobei man ber der Interpretation solcher Experimente vorsichtig sein muss. Meistens laufen die auf so kleinen Zeitskalen ab, dass eine bewusste Enstscheidung von vorn herein ausgeschlossen ist. In solchen Fällen ist es normal, dass die Entscheidung unbewusst gefällt und dem Bewusstsein anschließend als eigener Wille verkauft wird. Dass diese Entscheidung sogar außerhalb des Gehirns getroffen werden kann, ist ein interessantes Ergebnis. Aber um ernsthaft in Erwägung zu ziehen, dass unser Verhalten vollständig durch unbewusste Prozesse determiniert ist, müsste man schwereres Geschütz auffahren. Wenn man beispielsweise einen Mathematiker dazu bringen könnte, die Zahl 4 selbst nach beliebig langem Nachdenken für eine Primzahl zu halten (obwohl er immer noch weiß, wie Primzahlen definiert sind), dann wäre die Vorstellung vom freien Willen wirklich angeschlagen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 13:59 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Dazu musst du aber die Möglichkeit akzeptieren, dass dein externes Verhalten durch unbewusste neuronale Prozesse vollständig determiniert ist, und dass dein Bewusstsein evtl. nur eine Art ex-post Epiphänomen dieser neuronalen Prozesse ist.
Das ist nicht undenkbar, das von mir zitierte TMS-Experiment legt es sogar nahe. |
Wobei man ber der Interpretation solcher Experimente vorsichtig sein muss. Meistens laufen die auf so kleinen Zeitskalen ab, dass eine bewusste Entscheidung von vorn herein ausgeschlossen ist. |
Ich kenne leider die Originalquelle (noch) nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | In solchen Fällen ist es normal, dass die Entscheidung unbewusst gefällt und dem Bewusstsein anschließend als eigener Wille verkauft wird. |
Das ist doch eher sekundär: Tatsache ist, dass sich die Probanden offensichtlich über die (vermeintlich aktive) Rolle ihres Bewusstseins täuschen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dass diese Entscheidung sogar außerhalb des Gehirns getroffen werden kann, ist ein interessantes Ergebnis. Aber um ernsthaft in Erwägung zu ziehen, dass unser Verhalten vollständig durch unbewusste Prozesse determiniert ist, müsste man schwereres Geschütz auffahren. |
Soweit würde ich nicht gehen. Es geht zunächst mal darum, dass unser Bewusstsein und Verhalten vollständig durch neuronale Prozesse determiniert sind. Die Hypothese halte ich für plausibel, jedoch bzgl. des Bewusstseins für wissenschaftlich nicht testbar - insbs. in Ermangelung einer konsistenten Definition von Bewusstsein.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 14:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tatsache ist, dass sich die Probanden offensichtlich über die (vermeintlich aktive) Rolle ihres Bewusstseins täuschen. |
Das wäre aber nichts Neues. Dass das Bewusstsein in dieser Weise getäuscht wird, ist grundsätzlich bekannt. Hier brauchen wir wirklich die Originalpublikation. Die würde nur dann ein neues Licht auf die Grenzen unserer Selbstbestimmung werfen, wenn das Bewusstsein in diesen Experimenten eine reale Chance hatte, diese Entscheidung selbst zu treffen. Da die Gegenwart für uns bis zu drei Sekunden dauert, sollte man dem Bewusstsein mindestens diese Zeit geben und es sollten auch keine Bauchentscheidungen sein, weil die sich auch auf natürliche Weise genauso spontan ändern können, wie man sie fällt. Wenn man eine vermeintlich begründete Entscheidung willkürlich von außen umkehren kann, ohne dass die Probanden stutzig werden, dann wäre es mit dem freien Willen wirklich nicht mehr weit her. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 15:59 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tatsache ist, dass sich die Probanden offensichtlich über die (vermeintlich aktive) Rolle ihres Bewusstseins täuschen. |
Das wäre aber nichts Neues. |
Für dich wohl nicht ;-)
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 17:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide zwischen objektiv messbaren Hirnprozessen und phänomenalem, nur subjektiv erlebbaren Bewusstsein. |
Unterscheidest Du auch zwischen einem Mosaik und den Steinen, aus denen es besteht? |
Ich unterscheide sicherlich zwischen einer Information und dem Träger der Information.
Aber zwischen dem Steine-Mosaik und dem Hirnzustands-Bewusstsein gibt es einen IMO wesentlichen Unterschied:
Sowohl die Steine, wie auch das Mosaik sind objektiv beobachtbar.
Oder meinst Du einen Haufen Steine, der für alle äußeren Beobachter wie ein Haufen Steine aussieht und nur der Haufen Steine selbst erlebt ein Mosaik, aber keine Steine? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 17:14 Titel: |
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Jetzt solltest du aber bemerken, dass das Problem (auch) in der Perspektive des Beobachters liegt, nicht zwingend im beobachteten Objekt selbst.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 17:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für dich wohl nicht ;-) |
Für die Autopren der Studie wohl auch nicht. Wenn ich mich recht enstinne, dann wurde irgendwann beobachtet, dass spontane Entscheidungen feststehen, bevor sie im Bewusstsein ankommen. Das hat natürlich zu diversen Diskussionen über den freien Willen geführt. Dann wurde beobachtet, dass das Bewusstsein bei solchen Entscheidungen Vetorecht hat. Das galt für viele als Entwarnung. Dann wurde festgestellt, dass auch die Revision der Entscheidung nicht notwendigerweise bewusst erfolgt. Damit ging die Diskussion wieder los. Das Experiment, von dem Du oben sprichst, klingt nach meiner Erinnerung so wie diese dritte Phase. Für mich sind das alles Variationen desselben Themas - unbewusste Entscheidungen, die den Probanden als bewusst erscheinen. Das ist durchaus interessant, aber nicht mehr grundlegend neu. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 17:35 Titel: |
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Das sage ich doch gar nicht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Forscher haben durch transkranielle Magnetstimulation das Verhalten von Probanden manipuliert: wenn diese beschlossen, die Aktion X (statt der Alternative Y) auszuführen, wurden die dazugehörigen neuronalen Signale erkannt und teilweise mittels TMS durch Signale für die alternative Aktion Y überschrieben. Die Probanden haben dies jedoch nicht so empfunden, sondern gaben zu Protokoll, sie hätten sich umentschieden. Dieses Bewusstsein bzgl. der eigenen Entscheidung scheint demnach ein Konstrukt auf Basis der unserem Bewusstsein unzugänglichen neuronalen Details zu sein. |
That's it.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 28. März 2023 17:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 17:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auf mich selbst kann ich das nicht anwenden, da ich ja die Beobachtung mache, dass es ein "inneres Erleben" gibt. |
Doch, du kannst es anwenden, wenn du zur Erklärung deines Verhaltens kein "inneres Erleben" postulieren musst.
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Wie meinen?
Es geht doch nicht nur darum, mein Verhalten zu erklären, sondern die Erklärung muss doch alle vorhandenen Beobachtungen erklären können.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dazu musst du aber die Möglichkeit akzeptieren, dass dein externes Verhalten durch unbewusste neuronale Prozesse vollständig determiniert ist, und dass dein Bewusstsein evtl. nur eine Art ex-post Epiphänomen dieser neuronalen Prozesse ist.
Das ist nicht undenkbar, das von mir zitierte TMS-Experiment legt es sogar nahe. Dass du dich dagegen sträubst ist nachvollziehbar, rational betrachtet jedoch völlig irrelevant.
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Wie bitte?
Dr. Stupid bescheinigt mir, ich würde mich gegen die Identitätstheorie "sträube" und sagt, meine Darstellung des Bewusstseins als Epiphänomen wäre daneben und Du bescheinigst mir nun, dass ich mich gegen die Vorstellung des Bewusstseins als Epiphänomen "sträube"?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich beziehe mich da auf "identisch" in dem Sinne "in allen Merkmalen völlig übereinstimmend". |
Nach dieser Definition kann dein Bewusstsein tatsächlich mit deinen neuronalen Prozessen identisch sein. Dass es nicht so zu sein scheint liegt evtl. lediglich an der unterschiedlichen Perspektive, die du auf dein eigenes vs. ein fremdes Bewusstsein hast.
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das entspricht IMO in etwa dem was ich weiter vorne schrieb:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich hab mir das mit der Identitätstheorie mal angeschaut, und mir ist da der Begriff "identisch" noch nicht ganz klar:
Es gibt (objektiv messbare) neuronale Zustände und (subjektiv erlebte) mentale Zustände.
Zwischen diesen besteht (zumindest beim gleichen Individum) nach der Identitätstheorie eine eineindeutige Beziehung.
Ich tue mir schwer damit, das "identisch" zu nennen. Mir scheint eher, dass es ein Objekt gibt, dass objektiv messbar als neuronaler Zustand erscheint und subjektiv wahrnehmbar als mentaler Zustand.
Das Objekt ist das gleiche aber jeweils aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet, aus denen man unterschiedliche Aspekte sieht.
Diese Aspekte wären dann aber nicht identisch, auch wenn es zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Das grundlegende Objekt hätte dann sowohl neuronale (physikalische) Eigenschaften, wie auch mentale (geistige). |
Auf das Gleichnis mit den Blinden, die einen Elefanten von unterschiedlichen Seiten betasten und unterschiedlich beschreiben, bezogen könnte man sagen, dass der Elefant von vorne wie ein Rüssel erscheint und von einer anderen Seite wie ein Bein, aber nur weil beides ein Aspekt desselben Elefanten ist, kann man doch nicht davon reden, dass der Rüssel mit dem Bein identisch sei.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Nimm, als Beispiel einen Stoff, dessen Eigenschaften sich vollumfänglich durch Physik und Chemie beschreiben lassen. Dies ändert sich nicht dadurch, dass du ihn in den Mund nimmst und plötzlich "Griesbrei" schmeckst. Die vermutete besondere Seinsweise, die wir unserem Bewusstsein zuschreiben, ist evtl. nur unserer Unfähigkeit geschuldet bzgl. des eigenen Bewusstseins einen entsprechenden Perspektivwechsel vorzunehmen. |
Es geht ja nicht um den Griesbrei, sondern die Gehirnzustände, die mit dem Schmecken des Grießbreis einhergehen und des daraus resultierenden Erlebnisses des Geschmacks.
Von dem Geschmack wissen wir nur aus der eigenen Erfahrung.
In der subjektiven Erfahrung ist nirgendwo enthalten, was da im Gehirn passiert. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 17:52 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide sicherlich zwischen einer Information und dem Träger der Information. |
Ich habe absichtlich nach dem Mosaik gefragt und nicht nach seinem Motiv. Ich könnte auch ganz allgemein nach einem Ganzen und seinen Teilen fragen. Gibt es da einen Unterschied - außer dass die Teile echte Teilmengen des Ganzen sind? Kann man man da eine Grenze ziehen, so dass auf der einen Seite die Teile und auf der anderen das Ganze liegt?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sowohl die Steine, wie auch das Mosaik sind objektiv beobachtbar. |
Dann nehmen wir mal einen Regenbogen als Beispiel. Da sieht jeder seinen eigenen - so wie auch jeder sein eigenes Bewusstsein hat. Unterschiedest Du zwischem dem Regenbogen und den Farben aus denen er besteht? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 17:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt solltest du aber bemerken, dass das Problem (auch) in der Perspektive des Beobachters liegt, nicht zwingend im beobachteten Objekt selbst. |
hab ich doch gestern oder vorgestern schon geschrieben, siehe letzter Beitrag
Aber die Abbildungen auf unterschiedliche Perspektiven sind für mich nicht identisch, sondern würden nur Teilaspekte zeigen.
Das beobachtete Objekt wäre dann mehr, als die objektiv beobachtbaren Gehirnzustände und mehr, als die damit einhergehenden subjektiven Erlebnisse.
Der Identitätstheoretiker, der nur die objektiv beobachtbaren Gehirnzustände betrachtet und behauptet, die wären halt identisch mit dem Erleben, darum müsste man sich nicht mehr darum kümmern, wie das zusammenhängt, drückt sich IMO um die Erklärungslücke, oder hat gar keine inneres Erleben.
Da ist mir die Identitätshypothese von Erwin Schrödinger fast sympathischer:
| Zitat: | | "Der Grund dafür, daß unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 18:02 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auf mich selbst kann ich das nicht anwenden, da ich ja die Beobachtung mache, dass es ein "inneres Erleben" gibt. |
Doch, du kannst es anwenden, wenn du zur Erklärung deines Verhaltens kein "inneres Erleben" postulieren musst.
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Wie meinen?
Es geht doch nicht nur darum, mein Verhalten zu erklären, sondern die Erklärung muss doch alle vorhandenen Beobachtungen erklären können. |
Ich bezog mich auf
| Zitat: | | [...] aber ich könnte Ockhams Rasiermesser anwenden: Wenn ich zur Erklärung des Verhaltens des Computers kein "inneres Erleben" postulieren muss, dann kann ich es auch lassen. |
Und bzgl. deiner
| Zitat: | | Beobachtung ..., dass es ein "inneres Erleben" gibt. |
hilft dir die Einführung irgendeiner weiteren Entität nichts, solange diese nichts erklärt. Letztlich ist aber jede ausschließlich subjektive Entität wie "Bewusstsein", "Introspektion" ... nur eine Tautologie ohne jegliche Erklärungskraft, sondern ausschließlich ein weiterer Begriff für das zu erklärende, rein subjektiv wahrgenommene Phänomen
Hilft also im Sinne von Ockham rein gar nichts.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ... und Du bescheinigst mir nun, dass ich mich gegen die Vorstellung des Bewusstseins als Epiphänomen "sträube"? |
Gegen was genau sträubst du dich denn dann?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich beziehe mich da auf "identisch" in dem Sinne "in allen Merkmalen völlig übereinstimmend". |
Nach dieser Definition kann dein Bewusstsein tatsächlich mit deinen neuronalen Prozessen identisch sein. Dass es nicht so zu sein scheint liegt evtl. lediglich an der unterschiedlichen Perspektive, die du auf dein eigenes vs. ein fremdes Bewusstsein hast. |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich tue mir schwer damit, das "identisch" zu nennen. Mir scheint eher, dass es ein Objekt gibt, dass objektiv messbar als neuronaler Zustand erscheint und subjektiv wahrnehmbar als mentaler Zustand.
Das Objekt ist das gleiche aber jeweils aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet, aus denen man unterschiedliche Aspekte sieht.
Diese Aspekte wären dann aber nicht identisch, auch wenn es zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Das grundlegende Objekt hätte dann sowohl neuronale (physikalische) Eigenschaften, wie auch mentale (geistige). |
Nochmal zum Griesbrei. Das Objekt Griesbrei ändert sich nicht im mindesten, wenn du es in den Mund nimmst; neue Aspekte folgen lediglich aus deiner Perspektive = Sensorik und Wahrnehmung des Griesbreis.
Genau wie bei der Software, der du auch nicht mehr reale Aspekte zuschreibst als die physikalischen Prozesse; neue Aspekte folgen aus der Perspektive des Programmierers oder des Benutzers der Software.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 28. März 2023 18:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 18:05 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide sicherlich zwischen einer Information und dem Träger der Information. |
Ich habe absichtlich nach dem Mosaik gefragt und nicht nach seinem Motiv. Ich könnte auch ganz allgemein nach einem Ganzen und seinen Teilen fragen. Gibt es da einen Unterschied - außer dass die Teile echte Teilmengen des Ganzen sind? Kann man man da eine Grenze ziehen, so dass auf der einen Seite die Teile und auf der anderen das Ganze liegt?
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Das Ganze ist eine mögliche Anordnung der Teile.
Erst wenn Du die Beziehungen der Teile zueinander selbst wieder als Teil definierst, ist das Ganze eindeutig durch die Teile bestimmt.
Aber das führt von dem eigentlichen Punkt der Diskussion weg:
Es geht ja nicht darum, ob ein Gehirnzustand was anderes ist, als die Gesamtheit der einzelnen Neutronenzustände inkl. Konzentrationsverteilungen von Neurotransmittern, sondern ob ein physikalischer Gehirnzustand als ganzes identisch ist mit einem damit einhergehenden mentalen Zustand.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sowohl die Steine, wie auch das Mosaik sind objektiv beobachtbar. |
Dann nehmen wir mal einen Regenbogen als Beispiel. Da sieht jeder seinen eigenen - so wie auch jeder sein eigenes Bewusstsein hat.
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Wie meinst Du das jetzt?
Einen eigenen, weil er den aus einem anderen Blickwinkel sieht, oder weil die innere Wahrnehmung (eventuell) unterschiedlich ist?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Unterschiedest Du zwischem dem Regenbogen und den Farben aus denen er besteht? |
Was ist jetzt der Regenbogen?
Elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenzen und unterschiedlicher Intensität?
Falls ja, unterscheide ich durchaus, zwischen diesen Wellen und dem, was unser Sehsystem inklusive Gehirn draus macht und dann im subjektiven Bewusstsein erscheint. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 18:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das sage ich doch gar nicht.[...] |
Nein, aber es entspricht dem, was ich in Erinnerung habe. Die Bewusste Revision der Entscheidung wurde durch den Nachweis in Frage gestellt, dass auch eine von außen induzierte Revision als bewusst empfunden wird. Dadurch waren die Experimente, in denen Probanden sich bewusst umentscheiden sollen, nicht mehr aussagekräftig. Die Probanden können das gar nicht einschätzen.
Der ursprüngliche Nachweis einer als bewusst empfundenen unbewussten Entscheidung war viel einfacher. Wenn ich mich recht entsinne, dann sollten Probanden einen Knopf (oder einen von zwei Knöpfen) drücken und es wurde festgestellt, dass der Befehl an die Hand der vermeintlich bewussten Entscheidung im Gehirn voraus geht. Auch da waren die Probanden der Meinung, sich bewusst entschieden zu haben, diesen Knopf in diesem Moment zu drücken, obwohl die Messdaten das klar widerlegen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 18:36 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ob ein physikalischer Gehirnzustand als ganzes identisch ist mit einem damit einhergehenden mentalen Zustand. |
Nein, nicht physikalische Zustände, sondern Prozesse. Denken, Fühlen und auch mentale Zustände bestehen aus Gehirnprozessen. Da sind Neuronen und neuronale Enseble aktiv und feuern ständig Signale durch die Gegend. Ohne diese Prozesse sind wir Hirntod. Die Unterscheidung zwischen Denken, Fühlen und mentalen Prozessen einerseites und den Hirnprossen anderseits ist gleichbedeutend mit der Unterscheidung zwischen dem Ganzen und seinen Teilen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Einen eigenen, weil er den aus einem anderen Blickwinkel sieht |
Nicht aus einem anderen Blickwinkel (die Richtung bleibt ja gleich), sondern von einem anderen Standpunkt. Wir sehen den Mantel eines Zylinders an dessen Spitze unser Auge sitzt. Da zwei Personen nicht gleichzeig am selben Ort stehen können, sehen sie folglich nie exakt denselben Regenbogen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was ist jetzt der Regenbogen? |
Nehmen wir der Einfachheit halber das primäre Eingangssignal - die Aktivierung der Farbrezeptoren auf der Netzhaut. Das ist physikalisch messbar und stellt gleichzeitig den ersten Schritt der Signalverarbeitung in unserem Nervensystem dar (die ja direkt auf der Netzhaut beginnt). |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 28. März 2023 18:43 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | Mir fällt das häufig auch bei religiösen Menschen auf: Ein Grund, diese Dinge zu glauben, ist offenbar oft auch, weil man die Alternative schrecklich oder das Leben und überhaupt alles für sinnlos hält, falls die Annahme eines Gottes oder ein Leben nach dem Tod nicht existieren würde.
Aber der Wunsch danach macht die Annahme einer vom Körper losgelösten Seele, die auch nach dem Tod weiter existieren kann, realer oder ist ein Argument dafür.
...
Man kann das natürlich glauben, wenn man möchte. Nur ist es dann halt einfach ein Glaube, der einem ein gutes Gefühl gibt. |
Aus dem Kontext heraus, dass es keinen freien Willen gibt, können diese Leute ja nichts für ihren Glauben. Er ist ja nicht aus freien Willen heraus entstanden, sondern das kausale Produkt aller vorherigen kausalen Abläufe.
Mich dünkt, als würden diese beiden dichotomischen Kontexte manchmal unbewusst argumentativ überlagert.
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 18:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Auf mich selbst kann ich das nicht anwenden, da ich ja die Beobachtung mache, dass es ein "inneres Erleben" gibt. |
Doch, du kannst es anwenden, wenn du zur Erklärung deines Verhaltens kein "inneres Erleben" postulieren musst.
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Wie meinen?
Es geht doch nicht nur darum, mein Verhalten zu erklären, sondern die Erklärung muss doch alle vorhandenen Beobachtungen erklären können. |
Ich bezog mich auf
| Zitat: | | [...] aber ich könnte Ockhams Rasiermesser anwenden: Wenn ich zur Erklärung des Verhaltens des Computers kein "inneres Erleben" postulieren muss, dann kann ich es auch lassen. |
Und bzgl. deiner
| Zitat: | | Beobachtung ..., dass es ein "inneres Erleben" gibt. |
hilft dir die Einführung irgendeiner weiteren Entität nichts, solange diese nichts erklärt. Letztlich ist aber jede ausschließlich subjektive Entität wie "Bewusstsein", "Introspektion" ... nur eine Tautologie ohne jegliche Erklärungskraft, sondern ausschließlich ein weiterer Begriff für das zu erklärende, rein subjektiv wahrgenommene Phänomen
Hilft also im Sinne von Ockham rein gar nichts.
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Ich habe nicht den Anspruch, eine Erklärung zu haben.
Ich schließe nur aus einer Beobachtung auf einen Erklärungsbedarf.
Ich habe keinen Grund das innere Erleben eines Computers zu erklären, so lange es keine schlüssige Beobachtung eines inneren Erlebens gibt.
Aber da ich unzweifelhaft die Beobachtung eines inneren Erlebens mache, ist eine Erklärung, die diese Beobachtung nicht mit erklärt, unvollständig.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ... und Du bescheinigst mir nun, dass ich mich gegen die Vorstellung des Bewusstseins als Epiphänomen "sträube"? |
Gegen was genau sträubst du dich denn dann?
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Dass ich mich "sträube" ist zunächst nur eine Behauptung von Dir und Dr. Stupid.
Ich sträube mich höchstens, dagegen, einfach Behauptungen zu glauben, nur weil mir jemand emotionale Voreingenommenheit gegen diese Behauptungen unterstellt.
Tatsächlich ziehe ich verschiedene Möglichkeiten in Betracht und suche nach rationalen Gründen für die eine oder andere Möglichkeit.
Ob diese Möglichkeiten meinem persönlichen Empfinden widersprechen oder nicht, ist dafür erst mal irrelevant.
Ich hab z.B. noch nie ein schlüssiges Argument für die Vereinbarkeit von freiem Willen und eine deterministischen Welt gehört, aber fühle mich unabhängig von dieser Erkenntnis so, als hätte ich einen freien Willen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich beziehe mich da auf "identisch" in dem Sinne "in allen Merkmalen völlig übereinstimmend". |
Nach dieser Definition kann dein Bewusstsein tatsächlich mit deinen neuronalen Prozessen identisch sein. Dass es nicht so zu sein scheint liegt evtl. lediglich an der unterschiedlichen Perspektive, die du auf dein eigenes vs. ein fremdes Bewusstsein hast. |
[/quote]
Dann haben die neuronalen Prozesse mentale Aspekte, die objektiv nicht messbar sind.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich tue mir schwer damit, das "identisch" zu nennen. Mir scheint eher, dass es ein Objekt gibt, dass objektiv messbar als neuronaler Zustand erscheint und subjektiv wahrnehmbar als mentaler Zustand.
Das Objekt ist das gleiche aber jeweils aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet, aus denen man unterschiedliche Aspekte sieht.
Diese Aspekte wären dann aber nicht identisch, auch wenn es zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Das grundlegende Objekt hätte dann sowohl neuronale (physikalische) Eigenschaften, wie auch mentale (geistige). |
Nochmal zum Griesbrei. Das Objekt Griesbrei ändert sich nicht im mindesten, wenn du es in den Mund nimmst; neue Aspekte folgen lediglich aus deiner Perspektive = Sensorik und Wahrnehmung des Griesbreis.
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Nochmal: es geht nicht um den Grießbrei, sondern um die Gehirnprozesse, die in Gang kommen, wenn ich den in den Mund nehme.
Oder meinst Du, dass das, was das Gehirn aus dem sensorischen Erleben von Grießbrei macht, sei identisch mit Grießbrei?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Genau wie bei der Software, der du auch nicht mehr reale Aspekte zuschreibst als die physikalischen Prozesse; neue Aspekte folgen aus der Perspektive des Programmierers oder des Benutzers der Software. |
die Perspektive des Programmierers und die Perspektive des Benutzers sind in gewisser Weise objektivierbar.
Wenn es um eine Analogie mit dem bewussten Erleben geht, wäre die Perspektive der Software interessant. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 28. März 2023 18:58 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Einen eigenen, weil er den aus einem anderen Blickwinkel sieht |
Nicht aus einem anderen Blickwinkel (die Richtung bleibt ja gleich), sondern von einem anderen Standpunkt. Wir sehen den Mantel eines Zylinders an dessen Spitze unser Auge sitzt. Da zwei Personen nicht gleichzeig am selben Ort stehen können, sehen sie folglich nie exakt denselben Regenbogen.
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Ich könnte aber die Person die an einem bestimmten Ort steht, gegen eine andere Person austauschen, die dann - bis zum Auge zumindest - das exakt gleiche Eingangssignal bekommt und so das ganze objektivieren.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was ist jetzt der Regenbogen? |
Nehmen wir der Einfachheit halber das primäre Eingangssignal - die Aktivierung der Farbrezeptoren auf der Netzhaut. Das ist physikalisch messbar und stellt gleichzeitig den ersten Schritt der Signalverarbeitung in unserem Nervensystem dar (die ja direkt auf der Netzhaut beginnt). |
Okay, und was sind nun die "Farben" aus denen dieses primäre Eingangssignal besteht?
Das, was das Gehirn aus dem Eingangssignal macht und von dem Beobachter erlebt wird?
Ja, da unterscheide ich durchaus zwischen dem Eingangssignal und dem, was dann darauf gemacht wird.
Neulich erst habe ich eine Doku gesehen, in der gesagt wurde, dass es für die Wahrnehmung darauf ankommt, in welchem Gehirnbereich das Signal dann ankommt. Schließlich ist das Signal zwischen den Rezeptoren und dem verarbeitenden Hirnareal ja eher neutral elektrochemisch und hat nicht die Eigenschaft "Temperatur", "Farbe", "Druck", "Schmerz" oder dergleichen.
Wenn das im Sehzentrum ankommt, würde es als Seheindruck interpretiert, wenn das gleiche Signal im Hörzentrum ankäme, als Ton.
Wenn das korrekt ist, würde eine Änderung der Verkabelung aus einer Farbe einen Ton machen, einen Geruch oder Schmerzen.... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 19:24 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich könnte aber die Person die an einem bestimmten Ort steht, gegen eine andere Person austauschen |
Dann kommt das Licht nicht mehr von den gleichen Regentropfen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Okay, und was sind nun die "Farben" aus denen dieses primäre Eingangssignal besteht?
Das, was das Gehirn aus dem Eingangssignal macht und von dem Beobachter erlebt wird? |
Wie ich oben sagte, beschränke ich mich der Einfachheit halber auf das primäre Eingangssignal - also auf die Aktivierung der Farbrezeptoren. Alles was das Gehirn später daraus macht, ist erst einmal egal. Farben sind dann Koordinaten in unserem physiologischen RGB-Farbraum. Die Aktivierung eines Rot-Zapfens ist gleichbedeutend mit der Farbe Rot. Die gleiche Aktivierung eines Rot- und eines Grün-Zapfens auf einer gemeinsamen Fläche ergibt für diese Fläche die mittlere Farbe Gelb usw.
Die Frage ist wieder: Unterscheidest Du zwischen der Aktivierung der einzelnen Zapfen, Gruppen von Zapfen oder dem durch das gesamte Aktivitätsmuster räpresentierten Abbild des Regenbogens auf der Netzhaut? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 19:52 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Der Identitätstheoretiker, der nur die objektiv beobachtbaren Gehirnzustände betrachtet und behauptet, die wären halt identisch mit dem Erleben, darum müsste man sich nicht mehr darum kümmern, wie das zusammenhängt, drückt sich IMO um die Erklärungslücke, oder hat gar keine inneres Erleben. |
Gut, darauf will nicht nicht hinaus.
Ich will mich nicht um die Erklärungslücke drücken. Ich erkenne sie an und denke, dass sie tatsächlich existiert und aus den genannten Gründen wohl auch nicht geschlossen werden kann, jedoch keine andere Entität (Geist …) erfordert.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 28. März 2023 20:03 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich habe nicht den Anspruch, eine Erklärung zu haben.
Ich schließe nur aus einer Beobachtung auf einen Erklärungsbedarf.
Ich habe keinen Grund das innere Erleben eines Computers zu erklären, so lange es keine schlüssige Beobachtung eines inneren Erlebens gibt.
Aber da ich unzweifelhaft die Beobachtung eines inneren Erlebens mache, ist eine Erklärung, die diese Beobachtung nicht mit erklärt, unvollständig. [/wuote]
Zustimmung.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich sträube mich höchstens, dagegen, einfach Behauptungen zu glauben, nur weil mir jemand emotionale Voreingenommenheit gegen diese Behauptungen unterstellt. |
Das war nicht meine Absicht.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich beziehe mich da auf "identisch" in dem Sinne "in allen Merkmalen völlig übereinstimmend". |
Nach dieser Definition kann dein Bewusstsein tatsächlich mit deinen neuronalen Prozessen identisch sein. Dass es nicht so zu sein scheint liegt evtl. lediglich an der unterschiedlichen Perspektive, die du auf dein eigenes vs. ein fremdes Bewusstsein hast. |
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Dann haben die neuronalen Prozesse mentale Aspekte, die objektiv nicht messbar sind. |
Was ich aber auf die Perspektive zurückführe.
Z.B. wäre eine einfache Rückkopplung eine derartige Perspektive. „Du selbst“ bist Teil deiner Rückkopplung, ich dagegen nicht (sondern Teil meiner Rückkopplung). Daher hat jeder eine sehr eigene Wahrnehmung „seiner selbst“, die deswegen nicht objektivierbar ist, jedoch keinen Wesensunterschied zu einem anderen „Selbst“ aufweist - außer der Perspektive.
Vergiss den Grießbrei. Das war ein missverständliches Beispiel.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | die Perspektive des Programmierers und die Perspektive des Benutzers sind in gewisser Weise objektivierbar.
Wenn es um eine Analogie mit dem bewussten Erleben geht, wäre die Perspektive der Software interessant. |
Aber die Perspektive der Software auf sich selbst ist nicht objektivierbar, auch nicht durch den Programmierer, obwohl es um die selbe Software geht.
Deswegen möchte ich auch nicht ausschließen, dass genügend komplexe Software eine Art Bewusstsein ihrer selbst entwickeln kann.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 29. März 2023 20:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Daher hat jeder eine sehr eigene Wahrnehmung „seiner selbst“, die deswegen nicht objektivierbar ist, jedoch keinen Wesensunterschied zu einem anderen „Selbst“ aufweist - außer der Perspektive.
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Wenn ich Schrödinger richtig verstanden habe, meinte er sogar, dass die Bewusstseine identisch sind - bis auf die Perspektive...
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | die Perspektive des Programmierers und die Perspektive des Benutzers sind in gewisser Weise objektivierbar.
Wenn es um eine Analogie mit dem bewussten Erleben geht, wäre die Perspektive der Software interessant. |
Aber die Perspektive der Software auf sich selbst ist nicht objektivierbar, auch nicht durch den Programmierer, obwohl es um die selbe Software geht.
Deswegen möchte ich auch nicht ausschließen, dass genügend komplexe Software eine Art Bewusstsein ihrer selbst entwickeln kann. |
Das will ich auch nicht ausschließen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 29. März 2023 21:06 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich könnte aber die Person die an einem bestimmten Ort steht, gegen eine andere Person austauschen |
Dann kommt das Licht nicht mehr von den gleichen Regentropfen.
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man könnte den Lichteinfall zu einem bestimmten Zeitpunkt aufzeichnen und könnte den dann immer wieder reproduzieren
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Okay, und was sind nun die "Farben" aus denen dieses primäre Eingangssignal besteht?
Das, was das Gehirn aus dem Eingangssignal macht und von dem Beobachter erlebt wird? |
Wie ich oben sagte, beschränke ich mich der Einfachheit halber auf das primäre Eingangssignal - also auf die Aktivierung der Farbrezeptoren. Alles was das Gehirn später daraus macht, ist erst einmal egal. Farben sind dann Koordinaten in unserem physiologischen RGB-Farbraum. Die Aktivierung eines Rot-Zapfens ist gleichbedeutend mit der Farbe Rot. Die gleiche Aktivierung eines Rot- und eines Grün-Zapfens auf einer gemeinsamen Fläche ergibt für diese Fläche die mittlere Farbe Gelb usw.
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Zunächst mal bedeutet dass, dass bestimmte Rezeptoren ein elektrochemisches Signal aussenden. Das hat keine Farbe und eventuell gilt da
das alles-oder-nichts-Gesetz. Dann würde sich ein rotes Signal von einem grünen Signal nur dadurch unterscheiden, dass es von einem anderen Zapfen kommt.
Und das "Gelb" entsteht wohl erst nachgelagert.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage ist wieder: Unterscheidest Du zwischen der Aktivierung der einzelnen Zapfen, Gruppen von Zapfen oder dem durch das gesamte Aktivitätsmuster räpresentierten Abbild des Regenbogens auf der Netzhaut? |
Ja natürlich unterscheide ich zwischen dem Ganzen und einem Teil des Ganzen.
Und Du sagst ja oben selbst, dass es selbst bei der Interpretation der Aktivierung eines einzelnen Grün-Zapfen darauf ankommt, ob daneben noch Rot-Zapfen aktiviert wurden oder nicht.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 30. März 2023 02:18, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 29. März 2023 21:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich will mich nicht um die Erklärungslücke drücken. Ich erkenne sie an und denke, dass sie tatsächlich existiert und aus den genannten Gründen wohl auch nicht geschlossen werden kann, jedoch keine andere Entität (Geist …) erfordert. |
Als neue Entität würde ich eher das Subjekt oder das Wahrnehmende bezeichnen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 29. März 2023 21:52 Titel: |
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Gerne.
Aber auch das schließt die Erklärungslücke nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 29. März 2023 22:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aber auch das schließt die Erklärungslücke nicht. |
Nein, das beschreibt die IMO nur. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 07:25 Titel: |
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Genau.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 09:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich will mich nicht um die Erklärungslücke drücken. Ich erkenne sie an und denke, dass sie tatsächlich existiert und aus den genannten Gründen wohl auch nicht geschlossen werden kann, jedoch keine andere Entität (Geist …) erfordert. |
Das mit der Entität ist die Millionenfrage. Ich denke aber, man diese Entität sogar per Gedankenexperiment beweisen. Geht so:
Stelle Dir drei Welten vor. Die erste ist die Welt wie sie gerade ist, d.h. Du musst sie Dir eigentlich gar nicht vorstellen. Wir nennen sie Welt_real.
Die zweite Welt soll physikalisch exakt so sein wie Welt_real, nur bist Du in dieser Welt die Person A. Nennen wir diese Welt Welt_A.
Die dritte Welt soll physikalisch exakt so sein wie Welt_real, nur bist Du in dieser Welt die Person Z. Nennen wir diese Welt Welt_Z.
Dann vergleiche Welt_A und Welt_Z. Welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede haben diese?
Ich hoffe es fällt Dir dann wie Schuppen aus den Haaren. 
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 30. März 2023 11:55 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | man könnte den Lichteinfall zu einem bestimmten Zeitpunkt aufzeichnen und könnte den dann immer wieder reproduzieren |
Selbst wenn ich annehmen, dass man das könnte, würde man trotzdem jedes Mal ein anderes Abbild erhalten, weil die Verteilung der Sinnenszellen auf der Netzhaut individuell verschieden ist.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst mal bedeutet dass, dass bestimmte Rezeptoren ein elektrochemisches Signal aussenden. Das hat keine Farbe |
Ich spreche nicht von Farbwahrnehmung, sondern von Farbvalenz.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ja natürlich unterscheide ich zwischen dem Ganzen und einem Teil des Ganzen. |
So, dass Du eine Grenze ziehen kannst, bei der auf der einen Seite die Teile und auf der anderen das Ganze liegt? Oder siehst Du wenigstens einen qualitativen Unterschied? Irgend etwas, was das Ganze hat, was man nicht auch aus den vollständigen Informationen über die Teile ableiten könnte?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Und Du sagst ja oben selbst, dass es selbst bei der Interpretation der Aktivierung eines einzelnen Grün-Zapfen darauf ankommt, ob daneben noch Rot-Zapfen aktiviert wurden oder nicht. |
Da ging es nicht um Interpretation. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass die Aufteilung in Teilbereiche vollkomen willkürlich ist. Zwischen der Aktivität einzelner Sinneszellen und dem gesamten Aktivitätsmuster kann man zwar beliebige Aufteilungen vornehmen, aber keine davon ist objektiv vorgegeben. Man kann hier keine Grenze ziehen, bei der die Aktivierung einzelner Zellen in etwas qualitativ Neues übergeht. Es macht keinen prinzipiellen Unterschied, ob ein willkürlich ausgewählter Bereich der Netzhaut eine, mehrere oder alle Sehzellen enthält. Die lassen sich alle auf die gleiche Weise charakterisieren - nämlich durch Eigenschaften und Aktivitäten der einzelnen Sehzellen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 12:02 Titel: |
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Klar. Mir fällt sofort dein Zirkelschluss auf.
Unter der Voraussetzung, dass “Geist” unabhängig von “Physik” ist, sind andere Welten logisch konsistent denkbar, in denen zwar physikalisch alles identisch ist, in denen darüberhinaus jedoch eine Person X (die auch durch “Geist” definiert ist) auf einmal eine andere Person Y, Z … sein kann.
Umgekehrt folgt aus der Identität von Welten in “physikalischer” Hinsicht jedoch nicht in allen Aspekten, dass es jenseits der Physik noch weitere Entitäten geben muss, die diese Unterschiede tragen.
Du steckst also aufgrund der Unterscheidung der Welten schon in der Annahme das hinein, was du beweisen willst.
Darüberhinaus hat niemand behauptet, dass etwas derartiges nicht logisch möglich sein soll; wir sprechen hier von physikalischer Plausibilität.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 12:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du steckst also aufgrund der Unterscheidung der Welten schon in der Annahme das hinein, was du beweisen willst. |
Eigentlich habe ich gar nichts hineingesteckt außer dass ich mir vorstellen kann, in derselben physikalischen Welt auch jemand anderes zu sein. Hier ist kein Ergebnis hineingesteckt.
Ich stelle mir also vor in Welt_A John Malkovich zu sein und in Welt_Z Cameron Diaz. Was sollte an solchen potenziellen Welten unmöglich sein? Ich darf doch dann diese vorgestellten Welten vergleichen und stelle fest, dass sie sich in etwas Unphysikalischem unterscheiden müssen.
Zusammengefasst konstruiere ich mögliche Welten, die zwar physikalisch gleich sind, sich aber trotzdem unterscheiden. Außerdem widersprechen sie nicht den heute bekannten physikalischen oder logischen Gesetzen.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 13:28 Titel: |
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Die sagst
Außerdem, setzt du die physikalischen Entuitäten gleich, also
_\text{Welt A} = \left(P|_\text{phys}\right)_\text{Welt B})
Um die Ungleichheit zu realisieren benötigst du demnach
_\text{Welt A} \neq \left(P|_\text{non-phys}\right)_\text{Welt B})
Und demzufolge
)
_\text{Welt A} \neq \left(P|_\text{phys}, P|_\text{non-phys}\right)_\text{Welt B} = P_\text{Welt B})
Andernfalls wäre
)
_\text{Welt A} = \left(P|_\text{phys}\right)_\text{Welt B} = P_\text{Welt B})
Damit beweist du nicht die Existenz irgendeiner zusätzlichen Entität, sondern letztlich die Existenz irgendeiner zusätzlichen Entität unter der Voraussetzung, dass neben den identischen physikalischen Entitäten noch weitere Entitäten existieren, die verschieden sein können.
Schön. Und?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Zusammengefasst konstruiere ich mögliche Welten, die zwar physikalisch gleich sind, sich aber trotzdem unterscheiden. Außerdem widersprechen sie nicht den heute bekannten physikalischen oder logischen Gesetzen. |
Was niemanden davon abhält, logisch konsistente Welten zu konstruieren, in denen deine Idee falsch ist.
Dazu müsstest du beweisen, dass
in sich inkonsistent ist.
Es ist aber nicht in sich inkonsistent, es widerspricht nur deiner Idee.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 13:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Damit beweist du nicht die Existenz irgendeiner zusätzlichen Entität, sondern letztlich die Existenz irgendeiner zusätzlichen Entität unter der Voraussetzung, dass neben den identischen physikalischen Entitäten noch weitere Entitäten existieren, die verschieden sein können. |
Die Voraussetzung ist dadurch gegeben, dass Du in dieser Welt hypothetisch jemand anderes sein könntest, ohne dass sich die physikalischen Gesetze ändern müssten.
Mein Beweis kommt mit sehr schwachen Annahmen aus. Machen wir es doch ganz einfach: Stelle Dir vor Du wärest X (suche Dir jemanden aus), warum sollte diese Vorstellung nicht hypothetisch real sein können?
Die nichtphysikalischen Entitäten kommen erst am Schluss raus, am Anfang steht nur die Vorstellbarkeit einer alternativen Welt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Zusammengefasst konstruiere ich mögliche Welten, die zwar physikalisch gleich sind, sich aber trotzdem unterscheiden. Außerdem widersprechen sie nicht den heute bekannten physikalischen oder logischen Gesetzen. |
Was niemanden davon abhält, logisch konsistente Welten zu konstruieren, in denen deine Idee falsch ist. |
Dann konstruiere doch mal. Das wäre dann eine Welt, in der die Vorstellung jemand anderes zu sein, keinen Sinn macht. Und das macht wiederum für mich keinen Sinn.
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