RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Schneller als das Licht?
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Sonstiges
Autor Nachricht
Iwanbergerov



Anmeldungsdatum: 05.08.2016
Beiträge: 1

Beitrag Iwanbergerov Verfasst am: 05. Aug 2016 10:30    Titel: Schneller als das Licht? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Guten Tag,
es ist ja allgemein bekannt, dass sich nichts schneller als das Licht ausbreiten kann. Und damit auch keine Informationen.

Meine Ideen:
Was würde nun aber passieren, wenn ich einen Stab aus Metall oder Glas von der Erde bis z.b. zum Mars lege. (Wir vernachlässigen jetzt einfach mal die mögliche Umsetzung und den Aufwand etc.) Das Licht brauch von der Erde zum Mars ca 10 min glaube ich (kann auch mehr sein). Wenn ich nun aber diesen Stab bewege, würde er sich doch auf der anderen Seite auch sofort bewegen, d.h. die Information dass sich der Stab bewegt ist schneller beim Mars, als das Licht. Damit könnte man zum Beispiel morsen. Man würde schneller Informationen an den Mars übertragen, als wenn ich ich Daten in Wellenform dort hin schicke oder?
borromeus



Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 509

Beitrag borromeus Verfasst am: 05. Aug 2016 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, er wird sich am anderen Ende nicht sofort bewegen.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5218
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 05. Aug 2016 11:06    Titel: Re: Schneller als das Licht? Antworten mit Zitat

Iwanbergerov hat Folgendes geschrieben:
Was würde nun aber passieren, wenn ich einen Stab aus Metall oder Glas von der Erde bis z.b. zum Mars lege. (Wir vernachlässigen jetzt einfach mal die mögliche Umsetzung und den Aufwand etc.)

Nein, das können wir nicht vernachlässigen.
Es geht aber nicht um die eher praktische Umsetzung an sich, sondern um eine theoretische, physikalische Begrenzung der möglichen Signalausbreitung auch entlang eines Seils oder eines Festkörpers beliebiger Machart. Es ist physikalisch unmöglich, dass sich auch auf einem solchen Medium Signale schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Betrachte doch erst einmal so ein Festkörper, z. B. ein Kristallgitter in dem die Atome in einem regelmäßigen Gitter angeordnet sind. Warum sind die an diesen Gitterpositionen? Das liegt letztlich an Elektromagnetischen Kräften und an diesen Positionen ergibt sich eine minimale Energie bzw. die Kräfte gleichen sich aus.
Wenn Du jetzt am einen Ende dagegen schlägst o. ä., dann wirst Du Atome aus dieser Ruhelage heraus bewegen. Diese Störung im regelmäßigem Gitter "schubst" auch die benachbarten Atome aus ihrer Ruhelage. Die dafür nötigen Kräfte werden auch wieder über Kräfte der Elektrodynamischen Wechselwirkung übertragen.

Jetzt kommt aber der Witz bei der Sache: Die Übertragung solcher Kräfte passiert nicht instantan, sondern breitet sich selbst mit Lichtgeschwindigkeit aus! Daraus folgt, dass sich auch die Gitterstörung aufgrund dieser fundamentalen physikalischen Eigenschaft der Elektrodynamik (oder auch anderer Wechselwirkungen) niemals schneller ausbreiten kann, als die Lichtgeschwindigkeit. Also nochmal: Das ist keine technische Schwierigkeit der praktischen Umsetzung sondern eine fundamentale Tatsache der Natur, die man durch keine Technik jemals umgehen können wird.

Übrigens hatten wir das Thema schon häufig und es war auch eines, was zu beginn der Relativitätstheorie als "Paradoxon" diskutiert wurde. Man hatte in der klassischen Mechanik gerne mit der Idealisierung eines "starren Körper" gerechnet. In der Relativitätstheorie stellt man fest, dass es einen solchen prinzipiell nicht geben kann.

Gruß
Marco
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14592

Beitrag GvC Verfasst am: 05. Aug 2016 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Die Übertragung solcher Kräfte passiert nicht instantan, sondern breitet sich selbst mit Lichtgeschwindigkeit aus!


Ich dachte immer, dass die Übertragungsgeschwindigkeit gleich der materialabhängigen Schallgeschwindigkeit ist. Beispielsweise ist im Eisen die Schallgeschwindigkeit ca. 5000m/s, also ganz deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5218
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 05. Aug 2016 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

GvC hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte immer, dass die Übertragungsgeschwindigkeit gleich der materialabhängigen Schallgeschwindigkeit ist. Beispielsweise ist im Eisen die Schallgeschwindigkeit ca. 5000m/s, also ganz deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit.

Die ED-Wechselwirkung "breitet sich mit LG aus". Das heißt natürlich nicht, dass sich der Schall auch so schnell ausbreitet, aber der Schall kann sich deshalb auch niemals schneller als das Licht ausbreiten. In der Tat ist die Schallgeschwindigkeit sogar um Größenordnungen geringer als die Lichtgeschwindigkeit und das wäre die Signalausbreitungs-Geschwindigkeit in diesem Beispiel, aber als absolut obere, prinzipielle, fundamental-physikalische, "theoretische" jemals erreichbare Obergrenze, ... ist es eben die Lichtgeschwindigkeit.

Gruß
Marco
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 5495

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 05. Aug 2016 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn eine 300000km lange Stange also hinten mit einem Hammer angestoßen wird und sich dadurch bewegt, wird die Spitze eine Sekunde später nach vorn gehen. Gleichzeitig läuft die Schallwelle des Stoßes die Stange entlang, das "Klong" kommt aber erst etwa 17 Stunden später vorne an. Oder?
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5218
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 05. Aug 2016 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, der gesamte Stoß wird sich mit Schallgeschwindigkeit ausbreiten. Also das Ende bewegt sich erst (300 000km) / (5km/s) = 60 000s ~ 16,6h ungefähr zeitgleich mit dem Eintreffen des Klongs. Bzw. der Klong ist ja gerade das Bewegen des Endes.

Aber ganz so einfach ist das bei einem realen Festkörper jetzt auch nicht. Die Schallausbreitung ist nicht unbedingt isotrop und es gibt Dämpfung und andere Effekte wegen nicht-Linearität. Reflektionen an den Oberflächen des Festkörpers, etc.
Alles was ich sage: Egal wie man es macht, diese ganzen Kräfte werden letztlich durch die vier Wechselwirkungen (meistens wird bei so was die Elektrodynamische überwiegen) übertragen und da weiß man eben, dass die sich auch maximal mit Lichtgeschwindigkeit "ausbreiten" können ("ausbreiten" ist da irgendwie das falsche Wort, glaube ich, mir fällt aber kein besseres ein). Wie soll sich denn das Ende einer Stange oder was auch immer bewegen können noch bevor eine Kraftwirkung auf dessen Atome überhaupt möglich ist?
Die native Vorstellung eines starren Körpers, "wenn ich das eine Ende bewege, bewegt sich zeitgleich das andere", ist halt in der Realität einfach nicht möglich. Es macht schlicht keinen Sinn eine Theorie widerlegen zu wollen, indem man in Gedanken etwas annimmt, das es nach der Theorie gar nicht geben kann, aber das in Realität auch noch nie jemand beobachtet hat. Widerlegt wäre die Theorie aber natürlich, wenn man zweifelsfrei einen solchen starren Körper tatsächlich in Realität beobachtet hätte.

Nochmal kurz: Die Relativitätstheorie ist mit der Existenz starrer Körper nicht vereinbar. Sie sagt also voraus, dass es so etwas nicht geben kann. Wenn diese Aussage (wie alle anderen Aussagen der Theorie) durch Experimente widerlegt wird, ist die ganze Theorie widerlegt. Das ist völlig unstrittig und logisch.
Ich kann aber die Theorie nicht widerlegen, indem ich einfach annehme es würde ein starrer Körper existieren, ohne so etwas jemals beobachtet zu haben. Das bedeutet ja nur, dass die Theorie widerlegbar ist, was auch die Voraussetzung für jede Theorie ist, sonst würde sie ja auch keinem etwas nutzen. Jede Theorie muss ja widerlegbare Aussagen treffen, die es dann gilt zu überprüfen.

Gruß
Marco
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 05. Aug 2016 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man alle Kräfte vernachlässigt und rein QM-technisch argumentiert, sollte sich die Stange instant bewegen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12700

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2016 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Wenn man alle Kräfte vernachlässigt und rein QM-technisch argumentiert, sollte sich die Stange instant bewegen.

Für alle Mitleser: das ist natürlich völliger Unsinn
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 08. Aug 2016 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
Wenn man alle Kräfte vernachlässigt und rein QM-technisch argumentiert, sollte sich die Stange instant bewegen.

Für alle Mitleser: das ist natürlich völliger Unsinn

Warum? In der QM wird die Information ohne Zeitverlust übertragen, folglich wird auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit subatomar übertragen.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2266

Beitrag ML Verfasst am: 08. Aug 2016 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

positive hat Folgendes geschrieben:

Warum? In der QM wird die Information ohne Zeitverlust übertragen, folglich wird auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit subatomar übertragen.

Ein Experiment, in dem Information instantan übertragen wird, ist mir nicht geläufig. Wenn es ein solches Experiment gäbe, würden wir das alle mitbekommen. Es wäre eine große Sensation.

Vielleicht denkst Du ja an Versuche mit zwei verschränkten Photonen, wie z. B. hier beschrieben:
http://www.quantenwelt.de/quantenmechanik/vielteilchen/verschraenkung.html
Tatsächlich ist es wohl so, dass die Polarisation beider (ggf. weit entfernter) verschränkter Photonen feststeht, sobald man die Polarisation eines der Photonen durch eine Messung feststellt. Allerdings lässt sich dieser Mechanismus nicht dazu nutzen, Information instantan zu übertragen.


Viele Grüße
Michael
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 312

Beitrag willyengland Verfasst am: 08. Aug 2016 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es nicht dieses Gedankenexperiment, mit verschränkten Teilchen, die man ganz weit auseinander bringt und dann den Spin des einen misst. Damit ist dann auch der andere Spin "instantan" fixiert.
Wird da Information "übertragen", oder wie wird das erklärt?

_________________
Gruß Willy
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2266

Beitrag ML Verfasst am: 08. Aug 2016 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Gibt es nicht dieses Gedankenexperiment, mit verschränkten Teilchen, die man ganz weit auseinander bringt und dann den Spin des einen misst. Damit ist dann auch der andere Spin "instantan" fixiert.
Wird da Information "übertragen", oder wie wird das erklärt?


Hier steht Näheres dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit#EPR-Effekt
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12700

Beitrag TomS Verfasst am: 08. Aug 2016 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Git es nicht dieses Gedankenexperiment, mit verschränkten Teilchen, die man ganz weit auseinander bringt und dann den Spin des einen misst. Damit ist dann auch der andere Spin "instantan" fixiert.
Wird da Information "übertragen", oder wie wird das erklärt?

Nein, da wird keine Information übertragen.
borromeus



Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 509

Beitrag borromeus Verfasst am: 09. Aug 2016 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Nein, da wird keine Information übertragen.

Und wie funktioniert es? Wie stellt das Zwillingsteilchen fest, dass das andere gemessen wurde?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12700

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Aug 2016 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Es [das Teilchen] stellt dies gar nicht fest.

Hier ein (klassisches, nicht ganz zutreffendes) Beispiel: Gegeben sei ein Paar Schuhe, ein Rechter und ein Linker; diese werden in zwei Beutel verpackt und zufällig an zwei Physiker verteilt. Wenn ein Physiker seinen Beutel öffnet und z.B. einen rechten Schuh findet, kann er sicher sein, dass sein Kollege einen linken findet, ohne dass dazu eine Kommunikation der Schuhe oder ein Austausch von Information notwendig wäre.

Im Falle der Quantenmechanik funktionieren Verschränkung und Korrelationen ähnlich, wenn auch komplizierter, jedenfalls wiederum ohne Informationsaustausch.
eTchz996
Gast





Beitrag eTchz996 Verfasst am: 09. Aug 2016 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Um bei den Beispielen mit den Schuhe zu bleiben,
würde jetzt einer der Physiker die Löcher für die Schnürrsenkel zählen ( also eine Messung durchführen), dann wüsste er auch instant wie viele dieser Löcher der andere Schuh hat.
Wäre das dann nicht eine Form der Informationsübermittlung ?
borromeus



Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 509

Beitrag borromeus Verfasst am: 09. Aug 2016 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es [das Teilchen] stellt dies gar nicht fest.

Hier ein (klassisches, nicht ganz zutreffendes) Beispiel: Gegeben sei ein Paar Schuhe, ein Rechter und ein Linker; diese werden in zwei Beutel verpackt und zufällig an zwei Physiker verteilt. Wenn ein Physiker seinen Beutel öffnet und z.B. einen rechten Schuh findet, kann er sicher sein, dass sein Kollege einen linken findet, ohne dass dazu eine Kommunikation der Schuhe oder ein Austausch von Information notwendig wäre.

Im Falle der Quantenmechanik funktionieren Verschränkung und Korrelationen ähnlich, wenn auch komplizierter, jedenfalls wiederum ohne Informationsaustausch.

Danke TomS, endlich eine Erklärung die sogar ich verstehe.
Prost
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3230
Wohnort: Austria

Beitrag VeryApe Verfasst am: 09. Aug 2016 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Hier ein (klassisches, nicht ganz zutreffendes) Beispiel: Gegeben sei ein Paar Schuhe, ein Rechter und ein Linker; diese werden in zwei Beutel verpackt und zufällig an zwei Physiker verteilt. Wenn ein Physiker seinen Beutel öffnet und z.B. einen rechten Schuh findet, kann er sicher sein, dass sein Kollege einen linken findet, ohne dass dazu eine Kommunikation der Schuhe oder ein Austausch von Information notwendig wäre.


Ich dachte der eine Schuh entscheidet sich erst beim Auspacken ob er ein rechter Schuh oder ein linker Schuh wird. woher weiß dann der andere instantan das er ein linker oder rechter SChuh wird.

In deiner Schilderung ist schon vorher festgelegt welcher links und rechts ist.
grübelnd

_________________
Prof Dr Heiner Flassbeck - Wirtschaftsforscher -
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w
Felsentreu



Anmeldungsdatum: 20.06.2016
Beiträge: 14

Beitrag Felsentreu Verfasst am: 09. Aug 2016 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
ist es nicht so, dass die Eigenschaften beider Schuhe identisch aber unbekannt sind? Wenn ich von zweit identischen Dingen die Eigenschaften eines messe, kenne ich doch auch die Eigenschaft des Zweiten. Die Verschränkung der Schuhe garantiert doch immer deren identische Eigenschaften.
Mir stellt sich aber die Frage, woher weiß der Empfänger des einen "Schuhs" etwas von der Existenz des Zweiten?

Grüße
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12700

Beitrag TomS Verfasst am: 10. Aug 2016 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte der eine Schuh entscheidet sich erst beim Auspacken ob er ein rechter Schuh oder ein linker Schuh wird. woher weiß dann der andere instantan das er ein linker oder rechter Schuh wird.

In deiner Schilderung ist schon vorher festgelegt welcher links und rechts ist.

Richtig, das ist ein Manko dieses klassischen Beispiels.

Ich hatte aber auch darauf hingewiesen, dass es nicht perfekt ist.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12700

Beitrag TomS Verfasst am: 10. Aug 2016 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

Felsentreu hat Folgendes geschrieben:
Ist es nicht so, dass die Eigenschaften beider Schuhe identisch aber unbekannt sind? Wenn ich von zweit identischen Dingen die Eigenschaften eines messe, kenne ich doch auch die Eigenschaft des Zweiten. Die Verschränkung der Schuhe garantiert doch immer deren identische Eigenschaften.

Im Wesentlichen ja (wobei die Eigenschaften nicht zwingend identisch sein müssen, man kann auch andere Eigenschaftspaare verschränken)

Felsentreu hat Folgendes geschrieben:
Mir stellt sich aber die Frage, woher weiß der Empfänger des einen "Schuhs" etwas von der Existenz des Zweiten?

Er weiß es nicht und er kann es insbs. nicht aus seinen Messungen ermitteln.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 10. Aug 2016 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

positive hat Folgendes geschrieben:

Warum? In der QM wird die Information ohne Zeitverlust übertragen, folglich wird auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit subatomar übertragen.

Ein Experiment, in dem Information instantan übertragen wird, ist mir nicht geläufig. Wenn es ein solches Experiment gäbe, würden wir das alle mitbekommen. Es wäre eine große Sensation.

Hallo,

Ich meinte "Information" etwas anders. Wie bewegt sich "die Stoßinformation" sozusagen, wenn am einen Ende der Stange dagegen gedrückt wird? Auf dem Mond bewegt sich das andere Ende ca. 1,3 Sekunden später. Wenn man jetzt die anderen Kräfte, die auf die Stange wirken außer Acht läßt.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5218
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 10. Aug 2016 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Ich meinte "Information" etwas anders. Wie bewegt sich "die Stoßinformation" sozusagen, wenn am einen Ende der Stange dagegen gedrückt wird?

Änderungen der Position von Gitter-Atomen am einen Ende des Festkörpers werden sich mit Schallgeschwindigkeit bis ans andere Ende ausbreiten.
Was glaubst Du, welchen Anlass die letzte Atomschicht auf dem Mond hat, sich zu bewegen, wenn man am Erd-Ende mit einem Hammer dagegen schlägt? Da muss sich natürlich erst eine Schallwelle über das ganze Konstrukt ausbreiten, was schnellstens mit Schallgeschwindigkeit geht, die aus prinzipiellen Gründen immer kleiner (in Realität viel kleiner) als die Lichtgeschwindigkeit ist.
positive hat Folgendes geschrieben:
Auf dem Mond bewegt sich das andere Ende ca. 1,3 Sekunden später. Wenn man jetzt die anderen Kräfte, die auf die Stange wirken außer Acht läßt.

Nein, viel später. Die Schallgeschwindigkeit von typischen Festkörpern ist Größenordnungen kleiner als die Lichtgeschwindigkeit.

Gruß
Marco
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 26. Nov 2017 11:18    Titel: Schneller als Licht Antworten mit Zitat

Hallo -
Schneller als Licht geht stets mit einem Starren Körper, der den Abstand AB>0 zwischen den Punkte A,B überbrückt.

Wie starr der Körper ist, spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Die Relativitäts-Theorie geht von elastischen Körpern aus und kann auf
Starre Systeme nicht angewendet werden.
Es ist einfach Unfug, zu behaupten, dass die RT (von EINSTEIN) deswegen
notwendiger Weise eine universale Vorhersage darüber machen muss, ob ein
solcher Körper tatsächlich existiert.
Das ist deswegen völlig überflüssig, weil zwischen Elastisch und ideal Starr
eine ganze Palette von halbelastischen und halb staren Körpern zu finden ist.
Es kommt lediglich auf das Verhältnis von Übertragungs-Weglänge zu Steifigkeit des Übertragungsmediums an.

Beweis
Vergleicht man die Stirnflächen eines gleichförmig bewegten stabförmigen Fest-Körpers, in dem man einen Lichtstrahl von der hinteren Front mit einem Lichtstrahl von der vorderen Front des Stabes vergleicht, dann entsteht
kein Zeitlicher Unterschied zwischen den Referenzstrahlen, was einer Übertragungsgeschwindigkeit von v->oo gleich kommt, wenn man die Lichtlaufzeit längs des Stabes abzieht bzw herausrechnet.

Die Eigengeschwindigkeit des Stabes bzw dessen Schwerpunktes ist unkritisch und dient nur dazu, die Aktion der Stirnfäche A mechanisch
als Reaktion der Stirnfläche B zu übertragen.

Ebenso wenig sinnvoll ist die Interpretation, dass mit der Überlichtgeschwindigkeit am Starren Körper die RT ungülti wird, sie gilt ja weiterhin für alle Übertragungs-Vorgänge, die den Starren Körper nicht benötigen.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 26. Nov 2017 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -
Bei einer Stange zwischen Erde und Mond darf man natürlich nicht mit dem Hammer Informatioen oder Schallwellen versenden, man muss den ganzen Stab verschieben, was wegen seiner Trägen Masse wieder zu Verformungen
und damit zur Provokation der Elastizität führt.

Damit diese genügend unterdrückt wird, kann man (gedanklich) eine Zugfeder
am Ende der Stange auf dem Mond anbringen und damit eine Zugkraft zum Mond
erzeugen. Diese sorgt dafür, dass man bei Betätigung der Stange auf der ERDE
nur eine Schubkraft zu erzeugen braucht, die unter der Zugkraft der Feder liegt,
um eine starre Verlagerung der Stange zu erreichen, was wieder mit Überlichtgeschwindigkeit von statten geht.(gedanklich)

Der Spannungstensor der Feder geht trägheitsfrei vom Mond bis zur Erde und verhindert individuelle molekulare Kettenreaktionen, wie sie beim Schall entstehen würden.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2266

Beitrag ML Verfasst am: 26. Nov 2017 22:49    Titel: Re: Schneller als Licht Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Schneller als Licht geht stets mit einem Starren Körper, der den Abstand AB>0 zwischen den Punkte A,B überbrückt.

Blablabla.

Siehe hier: https://www.physikerboard.de/lhtopic,42573,0,0,asc,werner100.html
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 10:25    Titel: Re: Schneller als Licht Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Schneller als Licht geht stets mit einem Starren Körper, der den Abstand AB>0 zwischen den Punkte A,B überbrückt.

Blablabla.

Siehe hier: https://www.physikerboard.de/lhtopic,42573,0,0,asc,werner100.html


Blablabla? genau, das ist der Beweis! Allerdings in Baby-Sprache.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5218
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 27. Nov 2017 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Vergiss die Feder, Du kannst meinetwegen die Stange am Ende auch ganz frei haben.
Erkläre mir (oder lass es besser einfach sein, aber komplett dann bitte...): Du willst eine Information von der Erde zum Mond schicken. Was genau machst Du mit dem Ende der Stange, die auf der Erde ist? Du willst sie irgendwie bewegen? Was musst Du machen, um etwas zu bewegen?

Merke: Starre Körper sind ein mathematisches Konstrukt in der klassischen Mechanik, was es in der Realität nicht gibt. Also sind Deine ganzen Überlegungen von vorne rein hinfällig. Warum verschwendest Du damit Deine Zeit (und die anderer...) und nutzt Deine Zeit nicht sinnvoller?

Gruß
Marco
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marco -

Um genau zu sein, finde ich das Beispiel einer Stange zwischen 2 Himmelskörpern auch nicht optimal, da sie uva von 2 Seiten her gestreckt
wird.
Ein möglichst horizontal liegender Stab, der aus der Ruhelage gezogen auch noch etwas angehoben wird, ist da schon optimaler.

Ein ideal starrer Körper ist natürlich ein Konstrukt, da gebe ich Dir recht,
aber er gibt auch ein nützliches Modell dafür ab, wie sich ein geometrisch
lang geformter Körper verlagert, wenn er an einem Ende verschoben auch
das ander Ende mitzieht.
Nehmen wir beispielsweise eine weiche Spiralfeder, die möglichst reibungsarm
in einer Röhre oder Rinne gehalten wird - drücken wir an einem Ende so schieben sich die Windungen zusammen bis sie verspätet das ander Ende
in Bewegung setzen.
Versteifen wir nun die Windungen gegeneinander mit weiteren elastischen
Elementen so steigt die Übertragungsgeschwindigkeit einer Verschiebung
und zwar ohne erkennbare Grenzen.
Natürlich bleibt auch bei höchster Versteifung eine Restelastizität übrig, aber die muss kein Hindernis sein, wenn die Beschleunigungskraft an der Aktionsseite nur genügend klein gehalten wird.
Wir bekommen bei der Verschiebung der Versteiften Feder auch keine unendlich hohe Übertragungs-Geschwindigkeit bis zur Reaktionsseite aber einen
begrenzt hohen Wert, der weit über der Lichtgeschwindigkeit liegt und lediglich von dem Aufwand abhängt, den wir für die Vermeidung einer elastischen Verzögerung aufbringen.
Die Idee habe ich schon seit 50 Jahren und eigentlich immer wieder verdrängt, weil ich mich von den unbekannten Einflüssen abschrecken liess
mit der Zeit lernte ich aber immer mehr über die mechanischen Fakten und
Bedingungen, die tatsächlich eine Rolle spielen, bis ich einfach nicht mehr darüber schweigen wollte.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen -Hauptsache das Problem ist abgehakt.
Aber wer soll das schaffen, wenn es stimmt, was ich sage?


Zuletzt bearbeitet von werner100 am 27. Nov 2017 12:00, insgesamt einmal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8064

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Nov 2017 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Versteifen wir nun die Windungen gegeneinander mit weiteren elastischen
Elementen so steigt die Übertragungsgeschwindigkeit einer Verschiebung
und zwar ohne erkennbare Grenzen.

Nur weil Du die Grenze nicht nicht erkennst, heisst es nicht, dass es keine gibt. Die Grenze ist die Schallgeschwindigkeit im benutzten Stoff.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 631

Beitrag Frankx Verfasst am: 27. Nov 2017 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Beweis
Vergleicht man die Stirnflächen eines gleichförmig bewegten stabförmigen Fest-Körpers,


Eine gleichförmige Bewegung kann keine Information übertragen.
Man benötigt mindestens zwei unterscheidbare Zustände. Damit ist dein "Beweis" hinfällig.


.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Versteifen wir nun die Windungen gegeneinander mit weiteren elastischen
Elementen so steigt die Übertragungsgeschwindigkeit einer Verschiebung
und zwar ohne erkennbare Grenzen.

Nur weil Du die Grenze nicht nicht erkennst, heisst es nicht, dass es keine gibt. Die Grenze ist die Schallgeschwindigkeit im benutzten Stoff.


Was für eine Schall oder Tonfrequenz meinst Du? 10 (hoch-20) Hz?
oder 10 (hoch minus 100) Hz?

Glaubst Du an tonlosen Schall? Ich nicht.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8064

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Nov 2017 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Versteifen wir nun die Windungen gegeneinander mit weiteren elastischen
Elementen so steigt die Übertragungsgeschwindigkeit einer Verschiebung
und zwar ohne erkennbare Grenzen.

Nur weil Du die Grenze nicht nicht erkennst, heisst es nicht, dass es keine gibt. Die Grenze ist die Schallgeschwindigkeit im benutzten Stoff.

Was für eine Schall oder Tonfrequenz meinst Du? 10 (hoch-20) Hz?
oder 10 (hoch minus 100) Hz?

Ich meine die Geschwindigkeit, mit der sich Gitterverformungen in einem Festkörper ausbreiten. Die nennt man Schallgeschwindigkeit.
Zitat:

Glaubst Du an tonlosen Schall? Ich nicht.

Physik ist zum Glück keine Glaubenssache... zumindest bei mir nich.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Beweis
Vergleicht man die Stirnflächen eines gleichförmig bewegten stabförmigen Fest-Körpers,


Eine gleichförmige Bewegung kann keine Information übertragen.
Man benötigt mindestens zwei unterscheidbare Zustände. Damit ist dein "Beweis" hinfällig.


.


Donnerwetter - ich bin mit meinem VW mit konstanter Geschwindigkeit
1ookm/h durch eine Lichtschranke gefahren, da keine Infomation übertragen wurde, werde ich das Strafmandat aus physikalischen Gründen zurückweisen.
Danke.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Versteifen wir nun die Windungen gegeneinander mit weiteren elastischen
Elementen so steigt die Übertragungsgeschwindigkeit einer Verschiebung
und zwar ohne erkennbare Grenzen.

Nur weil Du die Grenze nicht nicht erkennst, heisst es nicht, dass es keine gibt. Die Grenze ist die Schallgeschwindigkeit im benutzten Stoff.

Was für eine Schall oder Tonfrequenz meinst Du? 10 (hoch-20) Hz?
oder 10 (hoch minus 100) Hz?

Ich meine die Geschwindigkeit, mit der sich Gitterverformungen in einem Festkörper ausbreiten. Die nennt man Schallgeschwindigkeit.
Zitat:

Glaubst Du an tonlosen Schall? Ich nicht.

Physik ist zum Glück keine Glaubenssache... zumindest bei mir nich.


Da bin ich mal nicht so sicher - Gitterverformungen brauchen auch Kräfte kritischer Grösse, werden die nicht erreicht, reagieren die Gitter nicht und bleiben bei ihrer gewohnten thermischen Unruhe.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12700

Beitrag TomS Verfasst am: 27. Nov 2017 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Donnerwetter - ich bin mit meinem VW mit konstanter Geschwindigkeit 1ookm/h durch eine Lichtschranke gefahren ...

Bist du nicht!

Selbstverständlich hat die Wechselwirkung des Autos mit dem Radarstrahl zu einer Impulsänderung an deinem Auto geführt.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Da bin ich mal nicht so sicher - Gitterverformungen brauchen auch Kräfte kritischer Grösse, werden die nicht erreicht, reagieren die Gitter nicht und bleiben bei ihrer gewohnten thermischen Unruhe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phonon#Dispersion_relation

Offensichtlich existieren akustische Phononen im Grenzfall k gegen Null, d.h. beliebig kleine Kräft erzeugen beliebig kleine Auslenkungen; es gibt keine "Kräfte kritischer Größe".

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 631

Beitrag Frankx Verfasst am: 27. Nov 2017 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Donnerwetter - ich bin mit meinem VW mit konstanter Geschwindigkeit
1ookm/h durch eine Lichtschranke gefahren, da keine Infomation übertragen wurde, werde ich das Strafmandat aus physikalischen Gründen zurückweisen.
Danke.


Nicht dein Auto hat eine Information (Geschwindigkeitsüberschreitung) übertragen (und schon gar nicht vom Kühlergrill zum Heck, um bei deinem starren Stab zu bleiben) , sondern das Messsystem eine Information über dein Auto. Das ist ein Unterschied.


edit: Du solltest dir auch noch mal die Begrifflichkeiten (Was ist Information und was ist Informationsübertragung?) verdeutlichen.
Es bleibt dabei, dein Beweis ist hinfällig.

.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 14:41    Titel: Mein Beweis Antworten mit Zitat

Hallo -und immer mit der Ruhe -

Mein Beweis sieht so aus:
Ein gleichförmig bewegter Körper im kräftefreien Raum verhält sich
wie ein ruhender Körper und
zeigt keine elastisch und beschleunigungsbedingten
Verformungen mehr , die Auslösung eines Messgerätes für die Verlagerung
des Körpers kann beidseitig senkrecht zur Bewegungsrichtung mit beliebig
reduzierter Quanten-Beschleunigung (Licht) ausgeführt werden.

Damit ist die Verlagerung des Körpers messtechnisch verschiebestarr durchführbar
und damit eine nahezu ideal instantane Übertragungsgeschwindigkeit nachweisbar vorhanden.

Für mich ist diese Beweisführung völlig ausreichend und auch Motiv genug
jedem Skeptiker eine praktische Ausführung dieser Methode anzuraten.

Die Summe der pro und kontra Argumente hebt sich über die Jahrzehnte
ohnehin weitgehend zu Null auf.

Ich bin jetzt von mir selbst überzeugt und kann wieder ruhig schlafen.
Auch Einstein zum Trotz.
Verlorene Zeit war es dennoch, denn eigentlich wäre das die Arbeit von
ganz anderen Leuten gewesen, die aber in einer Satten Gesellschaft nicht
mehr vorkommen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8064

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Nov 2017 15:01    Titel: Re: Mein Beweis Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Ich bin jetzt von mir selbst überzeugt und kann wieder ruhig schlafen.

Na dann mach das doch. Um mehr als Selbstbestätigung geht es Dir ja anscheinend eh nicht...
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Sonstiges