Schneller als das Licht?

Iwanbergerov · Anmeldungsdatum: 05.08.2016 Beiträge: 1

Meine Frage:
Guten Tag,
es ist ja allgemein bekannt, dass sich nichts schneller als das Licht ausbreiten kann. Und damit auch keine Informationen.

Meine Ideen:
Was würde nun aber passieren, wenn ich einen Stab aus Metall oder Glas von der Erde bis z.b. zum Mars lege. (Wir vernachlässigen jetzt einfach mal die mögliche Umsetzung und den Aufwand etc.) Das Licht brauch von der Erde zum Mars ca 10 min glaube ich (kann auch mehr sein). Wenn ich nun aber diesen Stab bewege, würde er sich doch auf der anderen Seite auch sofort bewegen, d.h. die Information dass sich der Stab bewegt ist schneller beim Mars, als das Licht. Damit könnte man zum Beispiel morsen. Man würde schneller Informationen an den Mars übertragen, als wenn ich ich Daten in Wellenform dort hin schicke oder?

borromeus · Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509

Nein, er wird sich am anderen Ende nicht sofort bewegen.

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

GvC · Anmeldungsdatum: 07.05.2009 Beiträge: 14861

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Steffen Bühler · Moderator Anmeldungsdatum: 13.01.2012 Beiträge: 7241

Wenn eine 300000km lange Stange also hinten mit einem Hammer angestoßen wird und sich dadurch bewegt, wird die Spitze eine Sekunde später nach vorn gehen. Gleichzeitig läuft die Schallwelle des Stoßes die Stange entlang, das "Klong" kommt aber erst etwa 17 Stunden später vorne an. Oder?

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Ich denke, der gesamte Stoß wird sich mit Schallgeschwindigkeit ausbreiten. Also das Ende bewegt sich erst (300 000km) / (5km/s) = 60 000s ~ 16,6h ungefähr zeitgleich mit dem Eintreffen des Klongs. Bzw. der Klong ist ja gerade das Bewegen des Endes.

Aber ganz so einfach ist das bei einem realen Festkörper jetzt auch nicht. Die Schallausbreitung ist nicht unbedingt isotrop und es gibt Dämpfung und andere Effekte wegen nicht-Linearität. Reflektionen an den Oberflächen des Festkörpers, etc.
Alles was ich sage: Egal wie man es macht, diese ganzen Kräfte werden letztlich durch die vier Wechselwirkungen (meistens wird bei so was die Elektrodynamische überwiegen) übertragen und da weiß man eben, dass die sich auch maximal mit Lichtgeschwindigkeit "ausbreiten" können ("ausbreiten" ist da irgendwie das falsche Wort, glaube ich, mir fällt aber kein besseres ein). Wie soll sich denn das Ende einer Stange oder was auch immer bewegen können noch bevor eine Kraftwirkung auf dessen Atome überhaupt möglich ist?
Die native Vorstellung eines starren Körpers, "wenn ich das eine Ende bewege, bewegt sich zeitgleich das andere", ist halt in der Realität einfach nicht möglich. Es macht schlicht keinen Sinn eine Theorie widerlegen zu wollen, indem man in Gedanken etwas annimmt, das es nach der Theorie gar nicht geben kann, aber das in Realität auch noch nie jemand beobachtet hat. Widerlegt wäre die Theorie aber natürlich, wenn man zweifelsfrei einen solchen starren Körper tatsächlich in Realität beobachtet hätte.

Nochmal kurz: Die Relativitätstheorie ist mit der Existenz starrer Körper nicht vereinbar. Sie sagt also voraus, dass es so etwas nicht geben kann. Wenn diese Aussage (wie alle anderen Aussagen der Theorie) durch Experimente widerlegt wird, ist die ganze Theorie widerlegt. Das ist völlig unstrittig und logisch.
Ich kann aber die Theorie nicht widerlegen, indem ich einfach annehme es würde ein starrer Körper existieren, ohne so etwas jemals beobachtet zu haben. Das bedeutet ja nur, dass die Theorie widerlegbar ist, was auch die Voraussetzung für jede Theorie ist, sonst würde sie ja auch keinem etwas nutzen. Jede Theorie muss ja widerlegbare Aussagen treffen, die es dann gilt zu überprüfen.

Gruß
Marco

positive · Anmeldungsdatum: 06.12.2013 Beiträge: 494

Wenn man alle Kräfte vernachlässigt und rein QM-technisch argumentiert, sollte sich die Stange instant bewegen.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18018

positive · Anmeldungsdatum: 06.12.2013 Beiträge: 494

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3388

Hallo,

willyengland · Anmeldungsdatum: 01.05.2016 Beiträge: 676

Gibt es nicht dieses Gedankenexperiment, mit verschränkten Teilchen, die man ganz weit auseinander bringt und dann den Spin des einen misst. Damit ist dann auch der andere Spin "instantan" fixiert.
Wird da Information "übertragen", oder wie wird das erklärt?

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3388

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18018

borromeus · Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18018

Es [das Teilchen] stellt dies gar nicht fest.

Hier ein (klassisches, nicht ganz zutreffendes) Beispiel: Gegeben sei ein Paar Schuhe, ein Rechter und ein Linker; diese werden in zwei Beutel verpackt und zufällig an zwei Physiker verteilt. Wenn ein Physiker seinen Beutel öffnet und z.B. einen rechten Schuh findet, kann er sicher sein, dass sein Kollege einen linken findet, ohne dass dazu eine Kommunikation der Schuhe oder ein Austausch von Information notwendig wäre.

Im Falle der Quantenmechanik funktionieren Verschränkung und Korrelationen ähnlich, wenn auch komplizierter, jedenfalls wiederum ohne Informationsaustausch.

eTchz996 · Gast

Um bei den Beispielen mit den Schuhe zu bleiben,
würde jetzt einer der Physiker die Löcher für die Schnürrsenkel zählen ( also eine Messung durchführen), dann wüsste er auch instant wie viele dieser Löcher der andere Schuh hat.
Wäre das dann nicht eine Form der Informationsübermittlung ?

borromeus · Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Felsentreu · Anmeldungsdatum: 20.06.2016 Beiträge: 14

Hi,
ist es nicht so, dass die Eigenschaften beider Schuhe identisch aber unbekannt sind? Wenn ich von zweit identischen Dingen die Eigenschaften eines messe, kenne ich doch auch die Eigenschaft des Zweiten. Die Verschränkung der Schuhe garantiert doch immer deren identische Eigenschaften.
Mir stellt sich aber die Frage, woher weiß der Empfänger des einen "Schuhs" etwas von der Existenz des Zweiten?

Grüße

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18018

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18018

positive · Anmeldungsdatum: 06.12.2013 Beiträge: 494

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -
Schneller als Licht geht stets mit einem Starren Körper, der den Abstand AB>0 zwischen den Punkte A,B überbrückt.

Wie starr der Körper ist, spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Die Relativitäts-Theorie geht von elastischen Körpern aus und kann auf
Starre Systeme nicht angewendet werden.
Es ist einfach Unfug, zu behaupten, dass die RT (von EINSTEIN) deswegen
notwendiger Weise eine universale Vorhersage darüber machen muss, ob ein
solcher Körper tatsächlich existiert.
Das ist deswegen völlig überflüssig, weil zwischen Elastisch und ideal Starr
eine ganze Palette von halbelastischen und halb staren Körpern zu finden ist.
Es kommt lediglich auf das Verhältnis von Übertragungs-Weglänge zu Steifigkeit des Übertragungsmediums an.

Beweis
Vergleicht man die Stirnflächen eines gleichförmig bewegten stabförmigen Fest-Körpers, in dem man einen Lichtstrahl von der hinteren Front mit einem Lichtstrahl von der vorderen Front des Stabes vergleicht, dann entsteht
kein Zeitlicher Unterschied zwischen den Referenzstrahlen, was einer Übertragungsgeschwindigkeit von v->oo gleich kommt, wenn man die Lichtlaufzeit längs des Stabes abzieht bzw herausrechnet.

Die Eigengeschwindigkeit des Stabes bzw dessen Schwerpunktes ist unkritisch und dient nur dazu, die Aktion der Stirnfäche A mechanisch
als Reaktion der Stirnfläche B zu übertragen.

Ebenso wenig sinnvoll ist die Interpretation, dass mit der Überlichtgeschwindigkeit am Starren Körper die RT ungülti wird, sie gilt ja weiterhin für alle Übertragungs-Vorgänge, die den Starren Körper nicht benötigen.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -
Bei einer Stange zwischen Erde und Mond darf man natürlich nicht mit dem Hammer Informatioen oder Schallwellen versenden, man muss den ganzen Stab verschieben, was wegen seiner Trägen Masse wieder zu Verformungen
und damit zur Provokation der Elastizität führt.

Damit diese genügend unterdrückt wird, kann man (gedanklich) eine Zugfeder
am Ende der Stange auf dem Mond anbringen und damit eine Zugkraft zum Mond
erzeugen. Diese sorgt dafür, dass man bei Betätigung der Stange auf der ERDE
nur eine Schubkraft zu erzeugen braucht, die unter der Zugkraft der Feder liegt,
um eine starre Verlagerung der Stange zu erreichen, was wieder mit Überlichtgeschwindigkeit von statten geht.(gedanklich)

Der Spannungstensor der Feder geht trägheitsfrei vom Mond bis zur Erde und verhindert individuelle molekulare Kettenreaktionen, wie sie beim Schall entstehen würden.

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3388

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Vergiss die Feder, Du kannst meinetwegen die Stange am Ende auch ganz frei haben.
Erkläre mir (oder lass es besser einfach sein, aber komplett dann bitte...): Du willst eine Information von der Erde zum Mond schicken. Was genau machst Du mit dem Ende der Stange, die auf der Erde ist? Du willst sie irgendwie bewegen? Was musst Du machen, um etwas zu bewegen?

Merke: Starre Körper sind ein mathematisches Konstrukt in der klassischen Mechanik, was es in der Realität nicht gibt. Also sind Deine ganzen Überlegungen von vorne rein hinfällig. Warum verschwendest Du damit Deine Zeit (und die anderer...) und nutzt Deine Zeit nicht sinnvoller?

Gruß
Marco

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo Marco -

Um genau zu sein, finde ich das Beispiel einer Stange zwischen 2 Himmelskörpern auch nicht optimal, da sie uva von 2 Seiten her gestreckt
wird.
Ein möglichst horizontal liegender Stab, der aus der Ruhelage gezogen auch noch etwas angehoben wird, ist da schon optimaler.

Ein ideal starrer Körper ist natürlich ein Konstrukt, da gebe ich Dir recht,
aber er gibt auch ein nützliches Modell dafür ab, wie sich ein geometrisch
lang geformter Körper verlagert, wenn er an einem Ende verschoben auch
das ander Ende mitzieht.
Nehmen wir beispielsweise eine weiche Spiralfeder, die möglichst reibungsarm
in einer Röhre oder Rinne gehalten wird - drücken wir an einem Ende so schieben sich die Windungen zusammen bis sie verspätet das ander Ende
in Bewegung setzen.
Versteifen wir nun die Windungen gegeneinander mit weiteren elastischen
Elementen so steigt die Übertragungsgeschwindigkeit einer Verschiebung
und zwar ohne erkennbare Grenzen.
Natürlich bleibt auch bei höchster Versteifung eine Restelastizität übrig, aber die muss kein Hindernis sein, wenn die Beschleunigungskraft an der Aktionsseite nur genügend klein gehalten wird.
Wir bekommen bei der Verschiebung der Versteiften Feder auch keine unendlich hohe Übertragungs-Geschwindigkeit bis zur Reaktionsseite aber einen
begrenzt hohen Wert, der weit über der Lichtgeschwindigkeit liegt und lediglich von dem Aufwand abhängt, den wir für die Vermeidung einer elastischen Verzögerung aufbringen.
Die Idee habe ich schon seit 50 Jahren und eigentlich immer wieder verdrängt, weil ich mich von den unbekannten Einflüssen abschrecken liess
mit der Zeit lernte ich aber immer mehr über die mechanischen Fakten und
Bedingungen, die tatsächlich eine Rolle spielen, bis ich einfach nicht mehr darüber schweigen wollte.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen -Hauptsache das Problem ist abgehakt.
Aber wer soll das schaffen, wenn es stimmt, was ich sage?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

Frankx · Anmeldungsdatum: 04.03.2015 Beiträge: 982

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18018

Frankx · Anmeldungsdatum: 04.03.2015 Beiträge: 982

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -und immer mit der Ruhe -

Mein Beweis sieht so aus:
Ein gleichförmig bewegter Körper im kräftefreien Raum verhält sich
wie ein ruhender Körper und
zeigt keine elastisch und beschleunigungsbedingten
Verformungen mehr , die Auslösung eines Messgerätes für die Verlagerung
des Körpers kann beidseitig senkrecht zur Bewegungsrichtung mit beliebig
reduzierter Quanten-Beschleunigung (Licht) ausgeführt werden.

Damit ist die Verlagerung des Körpers messtechnisch verschiebestarr durchführbar
und damit eine nahezu ideal instantane Übertragungsgeschwindigkeit nachweisbar vorhanden.

Für mich ist diese Beweisführung völlig ausreichend und auch Motiv genug
jedem Skeptiker eine praktische Ausführung dieser Methode anzuraten.

Die Summe der pro und kontra Argumente hebt sich über die Jahrzehnte
ohnehin weitgehend zu Null auf.

Ich bin jetzt von mir selbst überzeugt und kann wieder ruhig schlafen.
Auch Einstein zum Trotz.
Verlorene Zeit war es dennoch, denn eigentlich wäre das die Arbeit von
ganz anderen Leuten gewesen, die aber in einer Satten Gesellschaft nicht
mehr vorkommen.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576