RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Licht innerhalb des Ereignishorizonts
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik
Autor Nachricht
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 482

Beitrag willyengland Verfasst am: 15. Apr 2022 08:36    Titel: Licht innerhalb des Ereignishorizonts Antworten mit Zitat

Was passiert, wenn man sich innerhalb des EH befindet und einen Lichtstrahl nach außen sendet?
Geht das?
Bewegen sich die Photonen dann auf einer "Wurfparabel" und kehren zum SL zurück?
Wie ist das dabei mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit?

Meine Vermutung: Licht würde nur Richtung SL fliegen?

_________________
Gruß Willy
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 15. Apr 2022 09:14    Titel: Re: Licht innerhalb des Ereignishorizonts Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn man sich innerhalb des EH befindet und einen Lichtstrahl nach außen sendet?
Geht das?


Nein, das geht nicht. Es ist so als würdest du fragen, was passiert wenn man einen Lichtstrahl in die Vergangenheit sendet. Ein schwarzes Loch teilt das Universum in zwei Regionen, die sich im wesentlichen in folgendem unterscheiden: in Region 1 kannst du beliebig weit in die Zukunft reisen und dich beliebig weit von deiner ursprünglichen Position entfernen, aber in Region 2 liegt in der Zukunft immer die Singularität, die du in endlicher Zeit erreichst egal in welche Richtung du dich bewegst. Ganz anschaulich (so gut es eben geht) ist das in einem Penrose-Diagram (oder eine etwas übersichtlichere Alternative) dargestellt. (Dort sind oft noch zwei weitere Regionen eingezeichnet, die man aber ignorieren kann.)

Zitat:

Bewegen sich die Photonen dann auf einer "Wurfparabel" und kehren zum SL zurück?
Wie ist das dabei mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit?


Photonen bewegen sich im Gravitationsfeld immer auf einer "Wurfparabel" (zumindest der Variante, die für masselose Teilchen gilt, und es ist natürlich auch eigentlich keine Parabel). Die Konstanz der Lichtgeschwidigkeit im Sinne der SRT gilt im Gravitationsfeld nur lokal, d.h. du kannst in jedem Ereignis ein lokales (frei fallendes) Inertialsystem aufbauen, in dem sich das Photon auf dem Kegel bewegt. In weiterer Entfernung von diesem Ereignis sieht die Bahn aber wegen des Einfluß des Gravitationsfeldes komplizierter aus

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 410

Beitrag Aruna Verfasst am: 15. Apr 2022 09:37    Titel: Re: Licht innerhalb des Ereignishorizonts Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
willyengland hat Folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn man sich innerhalb des EH befindet und einen Lichtstrahl nach außen sendet?
Geht das?


Nein, das geht nicht. Es ist so als würdest du fragen, was passiert wenn man einen Lichtstrahl in die Vergangenheit sendet. Ein schwarzes Loch teilt das Universum in zwei Regionen, die sich im wesentlichen in folgendem unterscheiden: in Region 1 kannst du beliebig weit in die Zukunft reisen und dich beliebig weit von deiner ursprünglichen Position entfernen, aber in Region 2 liegt in der Zukunft immer die Singularität, die du in endlicher Zeit erreichst egal in welche Richtung du dich bewegst.


Was hältst Du von dieser Darstellung, dass Zeit und Raum die Rollen tauschen und es innerhalb des schwarzen Loches einen Raumpfeil gibt (in die Richtung der Singularität) aber keinen Zeitpfeil mehr?:

https://www.youtube.com/watch?v=YIZlzt5MPqw&t=878s
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15733

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Apr 2022 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Stell dir vor, du befindest dich in einem Boot, das eine gewisse Höchstgeschwindigkeit erreichen kann, und das in einem Fluss auf einen Wasserfall (Singularität) zusteuert, wobei die Fließgeschwindigkeit ab einem Punkt (Ereignishorizont) die Höchstgeschwindigkeit des Bootes übersteigt.

Wenn du jenseits dieses Punktes entgegen des Wasserfalls steuerst, bewegst du dich dennoch auf den Wasserfall zu.

Genauso verhalten sich die Lösungen der Bewegungsgleichungen in einer Schwarzschild-Raumzeit. Außerhalb des Ereignishorizontes gibt es zwei Lösungen für die radiale Bewegung, bei einer wächst der Radius r(t) mit der Zeit t, bei der anderen schrumpft er. Innerhalb des Ereignishorizontes gibt es wieder zwei Lösungen, wobei nun der Radius r(t) für beide Lösungen mit der Zeit t schrumpft.

Es gibt dann sozusagen keine Richtung „nach außen“ mehr.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 482

Beitrag willyengland Verfasst am: 15. Apr 2022 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das heißt also, wenn ich innerhalb des EH eine Taschenlampe einschalte und nach außen richte, leuchtet sie zur Singularität?
_________________
Gruß Willy
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 15. Apr 2022 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Das heißt also, wenn ich innerhalb des EH eine Taschenlampe einschalte und nach außen richte, leuchtet sie zur Singularität?


Ja, das heißt es. Schau dir die Situation in diesem Diagramm an. In Region II sind mehrere Lichtkegel eingezeichnet. Wenn du in der Kegelspitze die Taschenlampe einschaltest, dann folgt der Lichtstrahl dem Kegel und läuft immer auf die Singularität zu, egal in welche Richtung er ausgesendet wird. Kein Signal kann von Region II nach Region I laufen, nur umgekehrt.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 15. Apr 2022 12:54    Titel: Re: Licht innerhalb des Ereignishorizonts Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
willyengland hat Folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn man sich innerhalb des EH befindet und einen Lichtstrahl nach außen sendet?
Geht das?


Nein, das geht nicht. Es ist so als würdest du fragen, was passiert wenn man einen Lichtstrahl in die Vergangenheit sendet. Ein schwarzes Loch teilt das Universum in zwei Regionen, die sich im wesentlichen in folgendem unterscheiden: in Region 1 kannst du beliebig weit in die Zukunft reisen und dich beliebig weit von deiner ursprünglichen Position entfernen, aber in Region 2 liegt in der Zukunft immer die Singularität, die du in endlicher Zeit erreichst egal in welche Richtung du dich bewegst.


Was hältst Du von dieser Darstellung, dass Zeit und Raum die Rollen tauschen und es innerhalb des schwarzen Loches einen Raumpfeil gibt (in die Richtung der Singularität) aber keinen Zeitpfeil mehr?:


Das bezieht sich wohl eher auf eine Eigenschaft der Schwarzschildkoordinaten, genauer gesagt auf die Koordinatensingularität am Horizont, wo und die Vorzeichen wechseln. In anderen Koordinatensystemen passiert nichts dramatisches mit den Metrikkoeffizienten am Ereignishorizont. Es gibt an jedem Ereignis eine zeitartige und drei unabhängige raumartige Richtungen. Die Aussage, daß eine zeitartige Richtung im Ereignis A einer raumartigen Richtung in Ereignis B entspricht hat, denke ich, keine geometrische Bedeutung.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 15. Apr 2022 12:55, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15733

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Apr 2022 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Das heißt also, wenn ich innerhalb des EH eine Taschenlampe einschalte und nach außen richte, leuchtet sie zur Singularität?

Ja, genau.

Das wäre so, wie wenn du zweite Boote vergleichst, wovon - jeweils jenseits des kritischen Punktes - eines zum Wasserfall hin und eines vom Wasserfall wegsteuert. Beide erreichen den Wasserfall.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

In einem Schwarzschild-Loch ist es sowieso schwierig in der Singularität noch eine Taschenlampe zu benutzen. Die wird ja selbst zum Punkt gequetscht.

Bei einem Kerr-Loch jedoch müsste es möglich sein vom Nordpol aus einen Lichtstrahl durch die Ringsingularität zu schicken, der Lichtstrahl holt da Schwung, taucht durch den Ring und fliegt mit seinem Schwung aus dem Südpol des Kerr-Loches wieder heraus.

Schließlich gilt in der ART ja die Zeitumkehrinvarianz, d.h. das Durchtauchen müsste funktionieren, wie rein so auch raus.

Hat das schonmal jemand berechnet?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
In einem Schwarzschild-Loch ist es sowieso schwierig in der Singularität noch eine Taschenlampe zu benutzen. Die wird ja selbst zum Punkt gequetscht.


Die Frage bezog sich ja nicht auf die Singularität, sondern auf einen Beobachter innerhalb des Ereignishorizonts, also "Region II" im Penrose-Diagramm.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
In einem Schwarzschild-Loch ist es sowieso schwierig in der Singularität noch eine Taschenlampe zu benutzen. Die wird ja selbst zum Punkt gequetscht.

Die Frage bezog sich ja nicht auf die Singularität, sondern auf einen Beobachter innerhalb des Ereignishorizonts, also "Region II" im Penrose-Diagramm.

Ja, stimmt, die Singularität ist das Ende der Reise. Wenn der Beobachter in einem Raumschiff sitzt und in das SL fällt, so spürt er nur die Gezeitenkräfte. Bei einem großen SL dürften die erträglich sein. Das Raumschiff ist also quasi ein Inertialsystem und in einem IS kann man einen Lichtstrahl natürlich in jede Richtung aussenden. Vom sich aus gesehen kann er den Lichtstrahl auch nach außen senden, er fällt aber mit seinem Lichtstrahl gemeinsam in die Singularität.
Zeitlos
Gast





Beitrag Zeitlos Verfasst am: 22. Apr 2022 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Fazinierend und ich dachte immer über die Vorgänge in einem SL kann man absolut nichts wissen da keine Information von dort mehr nach aussen dringt.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
Fazinierend und ich dachte immer über die Vorgänge in einem SL kann man absolut nichts wissen da keine Information von dort mehr nach aussen dringt.


Genau davon reden wir ja. Egal wohin man ein Lichtsignal innerhalb des Ereignishorizonts sendet, es dringt auf jeden Fall nicht nach außen.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Zeitlos
Gast





Beitrag Zeitlos Verfasst am: 22. Apr 2022 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Genau davon reden wir ja. Egal wohin man ein Lichtsignal innerhalb des Ereignishorizonts sendet, es dringt auf jeden Fall nicht nach außen.

Es gibt aber auch keinen Beobachter innerhalb Alles was an den Horizont nah genug rannkommt wird zur Spaghetti gezogen und dann ist es weg. Da ist auf einem Neutronenstern stehen noch deutlich besser aber auch dann wird man zum Schmierfilm plattgezogen.
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Genau davon reden wir ja. Egal wohin man ein Lichtsignal innerhalb des Ereignishorizonts sendet, es dringt auf jeden Fall nicht nach außen.

Ich verstehe es immer noch nicht. Wegen der Zeitumkehrinvarianz sollte doch ein Lichtstrahl auch heraus fliegen können.

Zeitumkehrinvarianz bedeutet doch, das ein rückwärts laufender Film physikalisch möglich ist, d.h. ein Lichtstrahl auch wieder heraus fliegen kann, also auch aus dem Schwarzschildradius hinaus.

An welcher Stelle bricht die ART die Zeitumkehrinvarianz?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Genau davon reden wir ja. Egal wohin man ein Lichtsignal innerhalb des Ereignishorizonts sendet, es dringt auf jeden Fall nicht nach außen.

Es gibt aber auch keinen Beobachter innerhalb Alles was an den Horizont nah genug rannkommt wird zur Spaghetti gezogen und dann ist es weg.


Nein, das stimmt nicht.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Genau davon reden wir ja. Egal wohin man ein Lichtsignal innerhalb des Ereignishorizonts sendet, es dringt auf jeden Fall nicht nach außen.

Ich verstehe es immer noch nicht. Wegen der Zeitumkehrinvarianz sollte doch ein Lichtstrahl auch heraus fliegen können.


Ja, das beschreibt dann ein weißes Loch. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nur, daß t -> -t eine Lösung der Feldgleichungen wieder in eine Lösung überführt. Dafür, daß diese neue Lösung physikalisch realisiert ist, gibt es aber keine Garantie.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Zeitlos
Gast





Beitrag Zeitlos Verfasst am: 22. Apr 2022 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nein, das stimmt nicht.

Sondern?

Ihr fangt wieder an die Realität von der Mathematik herzuleiten, das funktioniert aber nicht denn es ist andersherum.
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Genau davon reden wir ja. Egal wohin man ein Lichtsignal innerhalb des Ereignishorizonts sendet, es dringt auf jeden Fall nicht nach außen.

Ich verstehe es immer noch nicht. Wegen der Zeitumkehrinvarianz sollte doch ein Lichtstrahl auch heraus fliegen können.

Ja, das beschreibt dann ein weißes Loch. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nur, daß t -> -t eine Lösung der Feldgleichungen wieder in eine Lösung überführt. Dafür, daß diese neue Lösung physikalisch realisiert ist, gibt es aber keine Garantie.

Nö, mit einem weißen Loch hat das nichts zu tun. Schon die Schwarzschildmetrik ist zeitumkehrinvariant, wie man daran sieht, dass das Zeitdifferential quadratisch vorkommt und die Zeit selbst nicht explizit.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nein, das stimmt nicht.

Sondern?


Sondern, nicht "alles was an den Horizont nah genug rankommt wird zur Spaghetti gezogen und dann ist es weg."

Zitat:

Ihr fangt wieder an die Realität von der Mathematik herzuleiten, das funktioniert aber nicht denn es ist andersherum.


Ja, ja. Und woher willst du "alles was an den Horizont nah genug rannkommt wird zur Spaghetti gezogen und dann ist es weg." (falsch) oder "da keine Information von dort mehr nach aussen dringt." (zufälligerweise mal richtig) hergeleitet haben?

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Genau davon reden wir ja. Egal wohin man ein Lichtsignal innerhalb des Ereignishorizonts sendet, es dringt auf jeden Fall nicht nach außen.

Ich verstehe es immer noch nicht. Wegen der Zeitumkehrinvarianz sollte doch ein Lichtstrahl auch heraus fliegen können.

Ja, das beschreibt dann ein weißes Loch. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nur, daß t -> -t eine Lösung der Feldgleichungen wieder in eine Lösung überführt. Dafür, daß diese neue Lösung physikalisch realisiert ist, gibt es aber keine Garantie.

Nö, mit einem weißen Loch hat das nichts zu tun.


Doch ein schwarzes Loch hat sehr viel mit einem weißen Loch zu tun. Siehe z.B. das schon oben zitierte Penrose-Diagramm.

Wenn du damit argumentieren willst, daß die Schwarzschildmetrik statisch ist, dann darf ja auch nichts hineinfallen. In der Realität entstehen schwarze Löcher durch Kollaps von Materie und existieren danach (klassisch) ewig. Weiße Löcher beschreiben die zeitumgekehrten Prozesse: sie existieren schon immer und schleudern solange Materie weg, bis sie explodieren.

Zitat:

Schon die Schwarzschildmetrik ist zeitumkehrinvariant, wie man daran sieht, dass das Zeitdifferential quadratisch vorkommt und die Zeit selbst nicht explizit.


Das macht doch nichts. Der Minkowskiraum ist auch zeitumkehrinvariant. Trotzdem kannst du keine Signale in die Vergangenheit senden.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Doch ein schwarzes Loch hat sehr viel mit einem weißen Loch zu tun. Siehe z.B. das schon oben zitierte Penrose-Diagramm.

OK, ich mache es ganz einfach, die Formal für die Schwarzschild-Metrik ist bekannt bei Wikipedia.

Wie lautet in vergleichbaren Koordinaten die Weißschild-Metrik?
Zeitlos
Gast





Beitrag Zeitlos Verfasst am: 22. Apr 2022 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, ja. Und woher willst du "alles was an den Horizont nah genug rannkommt wird zur Spaghetti gezogen und dann ist es weg." (falsch) oder "da keine Information von dort mehr nach aussen dringt." (zufälligerweise mal richtig) hergeleitet haben?

Akkretionsscheiben lassen sich real beobachten das brauch ich mir nicht herbeirechnen.

Das ist der Grund warum es in der Physik in den letzten Jahrzehnten nichts neues mehr gibt, jeder meint er hat ne tolle neue Theorie errechnet die sich aber nicht falsifizieren lässt und letzlich landen wir immer wieder bei Einstein, das kanns doch nicht sein.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Doch ein schwarzes Loch hat sehr viel mit einem weißen Loch zu tun. Siehe z.B. das schon oben zitierte Penrose-Diagramm.

OK, ich mache es ganz einfach, die Formal für die Schwarzschild-Metrik ist bekannt bei Wikipedia.

Wie lautet in vergleichbaren Koordinaten die Weißschild-Metrik?


Genau so. Der einzige Unterschied ist, daß wegen der Zeitumkehr t -> -t Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel vertauscht sind.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, ja. Und woher willst du "alles was an den Horizont nah genug rannkommt wird zur Spaghetti gezogen und dann ist es weg." (falsch) oder "da keine Information von dort mehr nach aussen dringt." (zufälligerweise mal richtig) hergeleitet haben?

Akkretionsscheiben lassen sich real beobachten das brauch ich mir nicht herbeirechnen.


Schön für dich. Gefragt hatte ich aber etwas anderes.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Doch ein schwarzes Loch hat sehr viel mit einem weißen Loch zu tun. Siehe z.B. das schon oben zitierte Penrose-Diagramm.

OK, ich mache es ganz einfach, die Formal für die Schwarzschild-Metrik ist bekannt bei Wikipedia.

Wie lautet in vergleichbaren Koordinaten die Weißschild-Metrik?

Genau so. Der einzige Unterschied ist, daß wegen der Zeitumkehr t -> -t Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel vertauscht sind.

"ds² = -(1 - 2M/r) dt² + dr²/(1 - 2M/r) + Winkelterme" ist also die Metrik sowohl für ein Schwarzes wie ein Weißes Loch?

Dann wären sie ja das Gleiche. Das ergibt überhaupt keinen Sinn, weil ich in das eine hineinfallen kann und in das andere nicht.

Wenn mir zufällig so ein Loch über den Weg läuft, werde ich dann angezogen oder abgestoßen?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Doch ein schwarzes Loch hat sehr viel mit einem weißen Loch zu tun. Siehe z.B. das schon oben zitierte Penrose-Diagramm.

OK, ich mache es ganz einfach, die Formal für die Schwarzschild-Metrik ist bekannt bei Wikipedia.

Wie lautet in vergleichbaren Koordinaten die Weißschild-Metrik?

Genau so. Der einzige Unterschied ist, daß wegen der Zeitumkehr t -> -t Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel vertauscht sind.

"ds² = -(1 - 2M/r) dt² + dr²/(1 - 2M/r) + Winkelterme" ist also die Metrik sowohl für ein Schwarzes wie ein Weißes Loch?

Dann wären sie ja das Gleiche.


Nein, ein weißes Loch ist ein zeitumgekehrtes Schwarzes Loch, d.h. Zukunfts- und Vergangenheitslichtkegel sind vertauscht. Jeder Beobachter im Inneren kommt aus der Singularität (und fällt nicht hinein), und er landet in endlicher Zeit im Außenbreich. Das ist also genau umgekehrt zum Schwarzen Loch. (Nochmal mein Verweis auf das Penrose-Diagramm, da sieht man das ganz deutlich.)

(Ich glaube dein Irrtum basiert darauf, daß du vergißt, daß die Raumzeit eine zeitorientierte Mannigfaltigkeit ist. Diese Orientierung kannst du nicht an den Metrikkoeffizienten ablesen.)

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
(Ich glaube dein Irrtum basiert darauf, daß du vergißt, daß die Raumzeit eine zeitorientierte Mannigfaltigkeit ist. Diese Orientierung kannst du nicht an den Metrikkoeffizienten ablesen.)

Das habe ich nicht vergessen, sondern noch nie gehört. Ich dachte es gibt die Metrik und die Geodätengleichung. BEIDE sind zeitumkehrinvariant.

Nochmal: Wo ist der Bruch der Zeitumkehrinvarianz und warum gibt es den nicht bei Newton?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
(Ich glaube dein Irrtum basiert darauf, daß du vergißt, daß die Raumzeit eine zeitorientierte Mannigfaltigkeit ist. Diese Orientierung kannst du nicht an den Metrikkoeffizienten ablesen.)

Das habe ich nicht vergessen, sondern noch nie gehört. Ich dachte es gibt die Metrik und die Geodätengleichung. BEIDE sind zeitumkehrinvariant.


Ja, und dann gibt es noch den Unterschied zwischen Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel. Beide sind nicht zeitumkehrinvariant, sondern vertauschen sich unter t -> -t. (Das hast du nun auch schon mehrmals gehört.)

Zitat:

Nochmal: Wo ist der Bruch der Zeitumkehrinvarianz und warum gibt es den nicht bei Newton?


Nochmal, es gibt keinen Bruch mit der Zeitumkehrivarianz in der ART. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nicht, daß alle Lösungen unter t -> -t invariant sind, sondern daß eine Lösung in eine Lösung überführt wird. Zeitumkehr überführt ein Schwarzes Loch in ein Weißes Loch. Beides sind Lösungen der Feldgleichungen.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 22. Apr 2022 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
Zeitlos
Gast





Beitrag Zeitlos Verfasst am: 22. Apr 2022 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Schön für dich. Gefragt hatte ich aber etwas anderes.

Schön für dich too, dann denk dir doch deine Antwort selber wenn dir meine nciht gefällt.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Schön für dich. Gefragt hatte ich aber etwas anderes.

Schön für dich too, dann denk dir doch deine Antwort selber wenn dir meine nciht gefällt.


Habe ich schon.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 22. Apr 2022 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Nochmal, es gibt keinen Bruch mit der Zeitumkehrivarianz in der ART. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nicht, daß alle Lösungen unter t -> -t invariant sind, sondern daß eine Lösung in eine Lösung überführt wird. Zeitumkehr überführt ein Schwarzes Loch in ein Weißes Loch. Beides sind Lösungen der Feldgleichungen.

Wenn ich auf der Erde einen Stein werfe und eine Wurfparabel erzeuge, das filme und den Film rückwärts anschaue, so ist auch im Film die Beschleunigung nach unten gerichtet (Wurfparabel nach unten geöffnet).

Wenn ich das im der Nähe des SL mache, müsste das ähnlich aussehen. Du behauptest aber, im Film würde das SL als WL erscheinen und abstoßen, also die Wurfparabel nach oben geöffnet sein.

Warum verändert sich im Rückwärtsfilm das SL in ein WL, die Erde sich aber nicht in eine Weißerde (abstoßende Erde)?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich das im der Nähe des SL mache, müsste das ähnlich aussehen. Du behauptest aber, im Film würde das SL als WL erscheinen und abstoßen, also die Wurfparabel nach oben geöffnet sein.


Nein, ich habe nichts von "Abstoßung" oder nach oben geöffneten Wurfparabeln behauptet. (Und es folgt auch aus keiner meiner Behauptungen.)

Ich habe behauptet Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel werden vertauscht. (Das ist der einzige Unterschied zwischen Schwarzem und Weißem Loch. Möglicherweise hast du eine falsche Vorstellung davon.) Überlege dir doch mal, was das für alle Geodäten in der äußeren und besonders inneren Lösung bedeutet: aus einem gebundenen Orbit wird wieder ein gebundener Orbit. Aus einer einlaufenden eine auslaufenden Geodäte. Für Geodäten, die im Außenbereich verlaufen, macht das keinen großen Unterschied. Aber aus einer Geodäte, die in den Horizont und damit schließlich nach endlicher Zeit in die Singularität stürzt wird eine Geodäte, die aus der Singularität kommt und nach endlicher Zeit in den Außenbereich läuft und da bleibt.

Hast du dir das Penrose-Diagram inzwischen angeschaut? Das hilft der Vorstellung.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15733

Beitrag TomS Verfasst am: 22. Apr 2022 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich auf der Erde einen Stein werfe und eine Wurfparabel erzeuge, das filme und den Film rückwärts anschaue, so ist auch im Film die Beschleunigung nach unten gerichtet (Wurfparabel nach unten geöffnet).

Wenn ich das im der Nähe des SL mache, müsste das ähnlich aussehen. Du behauptest aber, im Film würde das SL als WL erscheinen und abstoßen, also die Wurfparabel nach oben geöffnet sein.

Warum verändert sich im Rückwärtsfilm das SL in ein WL, die Erde sich aber nicht in eine Weißerde (abstoßende Erde)?

Weil du eine falsche Vorstellung zur Zeitumkehrinvarianz hast. Diese besagt nicht, dass ausgehend von einer Lösung f die neue Lösung Tf irgendwie identisch oder ähnlich aussieht. Sie besagt lediglich, dass Tf wieder eine Lösung ist.

Beispiele:

T „Wurfparabel“ = „andere Wurfparabel“

T „Betazerfall Neutron => Proton + Elektron + Antineutrino“ = „Verschmelzung Proton + Elektron + Antineutrino => Neutron“

Letzteres ist erlaubt, kommt jedoch in der Natur praktisch nicht vor, da die Wahrscheinlichkeit für die richtigen Anfangsbedingungen nahe Null ist.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 23. Apr 2022 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich das im der Nähe des SL mache, müsste das ähnlich aussehen. Du behauptest aber, im Film würde das SL als WL erscheinen und abstoßen, also die Wurfparabel nach oben geöffnet sein.

Nein, ich habe nichts von "Abstoßung" oder nach oben geöffneten Wurfparabeln behauptet. (Und es folgt auch aus keiner meiner Behauptungen.)

Ich habe behauptet Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel werden vertauscht. (Das ist der einzige Unterschied zwischen Schwarzem und Weißem Loch. Möglicherweise hast du eine falsche Vorstellung davon.) Überlege dir doch mal, was das für alle Geodäten in der äußeren und besonders inneren Lösung bedeutet: aus einem gebundenen Orbit wird wieder ein gebundener Orbit. Aus einer einlaufenden eine auslaufenden Geodäte. [...]

Das ist mir erstmal zu kompliziert. Bevor ich da eintauche möchte ich erstmal wissen, ob ein Weißes Loch nun anziehend oder abstoßend wirkt (im Außenbereich). Ist doch eine extrem einfache Frage, oder?
Zeitlos
Gast





Beitrag Zeitlos Verfasst am: 23. Apr 2022 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Habe ich schon.

Schön, das ist .. schön. Weisst was ich denke? Wird dich nicht intressieren aber ich halte dich für einen extrem eingebildeten Fachidioten der sich gerne selber reden oder schreiben hört oder eben liest. Mathematisch sicherlich begabt aber das Talent wird hier verschwended in nutzlosen Beiträgen über irgendwelche Formeln die umgeformt werden und die sowieso jemand anders aufgestellt hat. Hat mit richtiger Physik nicht viel zu tun über irgendwelche hypotetischen Phenomäne zu disktutieren die sich eh nie beweisen lassen.
Einen schönen Tag noch index razor.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 410

Beitrag Aruna Verfasst am: 23. Apr 2022 04:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Schön für dich. Gefragt hatte ich aber etwas anderes.

Schön für dich too, dann denk dir doch deine Antwort selber wenn dir meine nciht gefällt.


Nicht alle Fragen werden gestellt, um durch die Antwort an neue Informationen zu kommen.
Manche Fragen werden auch gestellt, um den Gefragten dazu zu bringen, seine
Ansichten zu überdenken.
Im konkreten Fall scheint es mir um Deine Ansicht zu gehen, dass es nicht funktioniere, aus der Mathematik die Realität abzuleiten (sondern umgekehrt).
Darauf hin wurdest Du gefragt, wie Du aus der Realität "alles was an den Horizont nah genug rannkommt wird zur Spaghetti gezogen und dann ist es weg." oder "da keine Information von dort mehr nach aussen dringt. hergeleitet hast.
Deine Antwort war, dass Du Akkretionsscheiben beobachten kannst.
Hast Du Deine obigen Annahmen über schwarze Löcher tatsächlich aus der Beobachtung von Akkretionsscheiben gewonnen?
Oder nicht vielleicht doch eher aus dem Konsum von Büchern, Filmen etc., in denen - mehr oder weniger korrekt - das Wissen dargestellt wurde, was insbesondere theoretische Physiker mittels Mathematik abgleitet haben?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich das im der Nähe des SL mache, müsste das ähnlich aussehen. Du behauptest aber, im Film würde das SL als WL erscheinen und abstoßen, also die Wurfparabel nach oben geöffnet sein.

Nein, ich habe nichts von "Abstoßung" oder nach oben geöffneten Wurfparabeln behauptet. (Und es folgt auch aus keiner meiner Behauptungen.)

Ich habe behauptet Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel werden vertauscht. (Das ist der einzige Unterschied zwischen Schwarzem und Weißem Loch. Möglicherweise hast du eine falsche Vorstellung davon.) Überlege dir doch mal, was das für alle Geodäten in der äußeren und besonders inneren Lösung bedeutet: aus einem gebundenen Orbit wird wieder ein gebundener Orbit. Aus einer einlaufenden eine auslaufenden Geodäte. [...]

Das ist mir erstmal zu kompliziert. Bevor ich da eintauche möchte ich erstmal wissen, ob ein Weißes Loch nun anziehend oder abstoßend wirkt (im Außenbereich). Ist doch eine extrem einfache Frage, oder?


Es wirkt anziehend. Es gibt keine gravitative Abstoßung in der ART.

P.S: Das hätte eigentlich aus der folgenden Aussage schon deutlich werden sollen: "Für Geodäten, die im Außenbereich verlaufen, macht [Zeitumkehr] keinen großen Unterschied."

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 23. Apr 2022 09:35, insgesamt einmal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3053

Beitrag index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Schön für dich. Gefragt hatte ich aber etwas anderes.

Schön für dich too, dann denk dir doch deine Antwort selber wenn dir meine nciht gefällt.


Nicht alle Fragen werden gestellt, um durch die Antwort an neue Informationen zu kommen.
Manche Fragen werden auch gestellt, um den Gefragten dazu zu bringen, seine
Ansichten zu überdenken.


Das habe ich gar nicht erwartet. (Ich weiß ja, mit wem ich es zu tun habe.) Ehrlich gesagt wollte ich gestern nur ein bißchen meinen Spaß mit ihm haben.

Zitat:

Im konkreten Fall scheint es mir um Deine Ansicht zu gehen, dass es nicht funktioniere, aus der Mathematik die Realität abzuleiten (sondern umgekehrt).


Nicht mal das. Wenn man den Aussagen der ART über Schwarze Löcher, die wir hier diskutieren, nicht traut, dann gibt es auch keine Grundlage für Behauptungen was in der Nähe oder sogar jenseits des Horizonts möglich ist oder nicht. Das war schon alles.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Apr 2022 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es wirkt anziehend. Es gibt keine gravitative Abstoßung in der ART.

Wenn ich in ein SL falle, so erreiche ich den Schwarzschildradius in endlicher Eigenzeit, ebenso erreiche ich die Singularität in endlicher Eigenzeit.

Bei einem WL werde ich angeblich ebenfalls angezogen, beschleunige auf den Weißschildradius zu, kann den aber auch in meiner Eigenzeit nicht durchqueren, da die Einbahnstraße mir entgegen kommt. Wie soll ich mir das vorstellen, werde ich dann wieder abgebremst? Das wäre dann ja eine Abstoßung.
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik