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Licht innerhalb des Ereignishorizonts - Seite 2
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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es wirkt anziehend. Es gibt keine gravitative Abstoßung in der ART.

Wenn ich in ein SL falle, so erreiche ich den Schwarzschildradius in endlicher Eigenzeit, ebenso erreiche ich die Singularität in endlicher Eigenzeit.

Bei einem WL werde ich angeblich ebenfalls angezogen, beschleunige auf den Weißschildradius zu, kann den aber auch in meiner Eigenzeit nicht durchqueren, da die Einbahnstraße mir entgegen kommt. Wie soll ich mir das vorstellen, werde ich dann wieder abgebremst? Das wäre dann ja eine Abstoßung.


Jede Bewegung erfolgt vom Vergangenheitslichtkegel in den Zukunftslichtkegel. Die Singularität eines weißen Loches liegt im Vergangenheitslichtkegel jedes Ereignisses im Inneren. Das Innere des Weißen Loches liegt im Vergangenheitslichtkegel jedes Ereignisse im Außenbereich. Deswegen kann kein Beobachter aus dem Außenbereich in den Innenbereich gelangen und jeder Beobachter im Inneren kommt aus der Singularität und fällt von dort nach außen. Das hat nichts mit Abstoßung zu tun, sondern nur mit der Kausalstruktur der Raumzeit. Der Grund warum die nicht von außen in das weiße Loch fallen kannst ist genau derselbe, der verhindert, daß du in die Vergangenheit fällst.

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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Sonnenwind
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Apr 2022 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nur Bahnhof. Werde ich auf das WL hinbeschleunigt oder nicht? Nähere ich mich dem Weißschildradius oder nicht? Werde ich da aufschlagen oder nicht?

Könnte man das mal in allgemein verständlicher Sprache hinschreiben?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe nur Bahnhof. Werde ich auf das WL hinbeschleunigt oder nicht? Nähere ich mich dem Weißschildradius oder nicht? Werde ich da aufschlagen oder nicht?

Könnte man das mal in allgemein verständlicher Sprache hinschreiben?


Du kannst dich ihm nähern, ihn aber von außen nicht überqueren. Die anschaulichste Vorstellung eines Weißen Lochs ist für mich, wie gesagt, als zeitumgekehrtes Schwarzes Loch.

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Sonnenwind
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Apr 2022 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du kannst dich ihm nähern, ihn aber von außen nicht überqueren.

Wenn ich nicht abgestoßen werde und die Entfernung endlich ist, dann kann ich den Horizont logischerweise erreichen. Ich kann ja auch gegen eine weiße Wand laufen.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du kannst dich ihm nähern, ihn aber von außen nicht überqueren.

Wenn ich nicht abgestoßen werde und die Entfernung endlich ist, dann kann ich den Horizont logischerweise erreichen.


Nein, das ist nicht logisch, sondern falsch. Versuche mal eine entsprechende Trajektorie in das Pensrose-Diagram einzuzeichnen. Es gibt zwar welche mit kleiner werdendem r. Aber keine davon landet je im Inneren des Weißen Lochs.

Zitat:

Ich kann ja auch gegen eine weiße Wand laufen.


Nicht wenn die weiße Wand dieselbe Kausalstruktur aufweist, wie eine Raumzeit mit weißem Loch.

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Sonnenwind
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Apr 2022 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Machen wir es noch einfacher. Ein Raumschiff umkreise das Weiße Loch. Ein Astronaut will sich auf den Horizont abseilen. Da das WL anziehend wirkt steht das Seil unter Zug. Er kann nun einfach am Seil hinunterklettern. Warum sollte er den Horizont nicht erreichen? Wenn das nicht geht, bei welchem Abstand ist Schluss?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Machen wir es noch einfacher. Ein Raumschiff umkreise das Weiße Loch. Ein Astronaut will sich auf den Horizont abseilen. Da das WL anziehend wirkt steht das Seil unter Zug. Er kann nun einfach am Seil hinunterklettern. Warum sollte er den Horizont nicht erreichen?


Weil er dafür schneller als Licht "klettern" müßte. Derselbe Grund, aus dem man nicht mehr aus dem Inneren eines Schwarzen Loches nach außen "klettern" kann.

Zitat:

Wenn das nicht geht, bei welchem Abstand ist Schluss?


An keinem festen Abstand. So wie ich das sehe kann der Abstand immer kleiner werden. Aber er kommt trotzdem nie an. Es reicht nicht, daß sich der Abstand verkleinert. Der Horizont muß auch im Zukunftslichtkegel liegen. Das tut er aber nicht.

P.S. hast du dir nun das Pensrose-Diagramm mal angeschaut?

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Sonnenwind
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Apr 2022 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Machen wir es noch einfacher. Ein Raumschiff umkreise das Weiße Loch. Ein Astronaut will sich auf den Horizont abseilen. Da das WL anziehend wirkt steht das Seil unter Zug. Er kann nun einfach am Seil hinunterklettern. Warum sollte er den Horizont nicht erreichen?

Weil er dafür schneller als Licht "klettern" müßte. Derselbe Grund, aus dem man nicht mehr aus dem Inneren eines Schwarzen Loches nach außen "klettern" kann.

Wenn ich mich von einem Gebäude abseile, dann erreiche ich irgendwann den Boden. Die Abseilgeschwindigkeit bestimmt nur, wann ich den Boden erreiche, nicht ob.

Und aus einem Schwarzen Loch kann man deswegen nicht herausklettern, weil am Horizont die nach innen wirkende KRAFT unendlich wird. Es ist also pure Statik.

Es sollte eine entsprechende STATISCHE Erklärung beim Weißen Loch geben.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Machen wir es noch einfacher. Ein Raumschiff umkreise das Weiße Loch. Ein Astronaut will sich auf den Horizont abseilen. Da das WL anziehend wirkt steht das Seil unter Zug. Er kann nun einfach am Seil hinunterklettern. Warum sollte er den Horizont nicht erreichen?

Weil er dafür schneller als Licht "klettern" müßte. Derselbe Grund, aus dem man nicht mehr aus dem Inneren eines Schwarzen Loches nach außen "klettern" kann.

Wenn ich mich von einem Gebäude abseile, dann erreiche ich irgendwann den Boden.


Was willst du denn damit beweisen? Wenn du in einem Gebäude im Aufzug nach oben fährst, erreichst du irgendwann das Dachgeschoß. Folgt daraus, daß du aus dem Inneren eines Schwarzen Lochs nach außen kommst? Nein.

Zitat:

Und aus einem Schwarzen Loch kann man deswegen nicht herausklettern, weil am Horizont die nach innen wirkende KRAFT unendlich wird. Es ist also pure Statik.


Nein, das ist nicht der Grund und außerdem falsch. Ein frei fallender Beobachter merkt überhaupt keine Kraft am Horizont (außer Gezeitenkraft, die man bei großen Schwarzen Löchern vernachlässigen kann). Der Grund ist, daß im Inneren des Schwarzen Loches alle Zukunftslichtkegel zur Singularität zeigen, und nicht nach außen. Man müßte also den eigenen Zukunftslichtkegel verlassen können um nach außen zu kommen, m.a.W schneller sein als Licht. Beim weißen Loch ist die Erklärung exakt dieselbe. Nur die Rolle von Zukunfts- und Vergangenheitslichtkegel (und "innen" und "außen") haben sich vertauscht.

P.S. Hast du versucht, das Penrose-Diagramm zu verstehen?

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Sonnenwind
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 24. Apr 2022 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Und aus einem Schwarzen Loch kann man deswegen nicht herausklettern, weil am Horizont die nach innen wirkende KRAFT unendlich wird. Es ist also pure Statik.

Nein, das ist nicht der Grund und außerdem falsch. Ein frei fallender Beobachter merkt überhaupt keine Kraft am Horizont (außer Gezeitenkraft, die man bei großen Schwarzen Löchern vernachlässigen kann).

Wer sich abseilt, der fällt nicht. Du verwechselst Statik mit Dynamik. Wenn sich ein Astronaut Richtung Schwarzen Horizont abseilt, so geht die auf ihn wirkende Kraft gegen unendlich. Natürlich reißt vorher irgendwann das Seil und er stürzt in das SL, erst dann ist er schwerelos.

Wie sieht die entsprechende statische Geschichte beim WL aus? Dazu benötigt man kein Lichtkegelgedöns.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Und aus einem Schwarzen Loch kann man deswegen nicht herausklettern, weil am Horizont die nach innen wirkende KRAFT unendlich wird. Es ist also pure Statik.

Nein, das ist nicht der Grund und außerdem falsch. Ein frei fallender Beobachter merkt überhaupt keine Kraft am Horizont (außer Gezeitenkraft, die man bei großen Schwarzen Löchern vernachlässigen kann).

Wer sich abseilt, der fällt nicht. Du verwechselst Statik mit Dynamik.


Nein, du hast von einer unendlichen Kraft nach innen gesprochen. (So eine Kraft ist nirgendwo vorhanden.) Du meinst aber offenbar die Beschleunigung, die ein statischer Beobachter benötigt um bei fixem r zu bleiben. Diese zeigt nach außen, sowohl beim Schwarzen wie auch beim weißen Loch. Aber nichts kann dich von außen in ein weißes Loch hinein beschleunigen. Sobald du dich im Außenbreich befindest, liegt das weiße Loch nicht nur unter dir (bei kleinerem r) sondern auch in deiner Vergangenheit (bei kleinerem t), genauso wie der Außenbereich eines Schwarzen Loches, wenn du dich im Inneren befindest. Nichts bringt dich in die Vergangenheit zurück. Du kannst dich zwar in Richtung kleineres r "abseilen", aber nicht in Richtung kleineres t. Genau deshalb kommst du nie (wieder) nach innen.


Zitat:

Wie sieht die entsprechende statische Geschichte beim WL aus? Dazu benötigt man kein Lichtkegelgedöns.


Im Gegenteil, das ist exakt, was man hier benötigt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du das nicht einsiehst, kann das hier m.E. zu nichts führen.

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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

P.S. Nochmal mein Hinweis von oben: Versuche mal eine deiner "statischen Geschichte" entsprechende Trajektorie in das Penrose-Diagram einzuzeichnen. Es gibt zwar welche mit kleiner werdendem r. Aber keine davon landet je im Inneren des Weißen Lochs. Nun tue es wirklich mal. Sonst kommen wir hier nicht weiter.
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Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 787

Beitrag Aruna Verfasst am: 24. Apr 2022 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Und aus einem Schwarzen Loch kann man deswegen nicht herausklettern, weil am Horizont die nach innen wirkende KRAFT unendlich wird. Es ist also pure Statik.
Es sollte eine entsprechende STATISCHE Erklärung beim Weißen Loch geben.


ich dachte, gemäß der ART gibt es keine Anziehungskraft zwischen Massen, sondern eine Masse krümmt die Raumzeit und eine andere Masse wird ohne wirkende Kräfte einer Geodäte dieser Raumzeit folgen?
Eine Kraft wirkt erst dann, wenn man man dieser Bewegung gehindert wird?
Also z.B. durch ein Seil. Oder sehe ich das falsch?
Wie kann man das statisch berechnen?
Kannst Du das für ein schwarzes Loch mal vorrechnen?
Sonnenwind
Gast





Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 25. Apr 2022 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann das nicht aus den Einstein-Gleichungen herleiten, das ist was für die Profis hier.

Heuristisch geht es so:
Die Feldlinien sind wie bei Newton, deswegen ist die Gravitations-Beschleunigung gleich: g = GM/r² nach innen mit M = Masse des SL.

Die (träge und schwere) Masse des Astronauten nimmt umgekehrt zu wie sich die Zeit verlangsamt: m = m0/Wurzel(1-rs/r) mit m0 = Ruhemasse des Astonauten und rs = Schwarzschildradius.

Das heißt F = m * g = m0/Wurzel(1-rs/r) * GM/r² ist die Kraft, die auf den sich abseiltenenden Astronauten wirkt.
Diese Kraft wird am Schwarzschildradius (r=rs) unendlich wegen der zunehmenden Masse des Astronauten.

Kleiner Tipp: Heuristisch kann man das auch an der rotierenden Scheibe mit mitrotierendem Beobachter in der Mitte zeigen. "Unten" entspricht dann "außen" wegen der Zentrifugalkraft. Die Zentrifugalkraft entspricht der Gravitation wegen dem Äquivalenzprinzip.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 787

Beitrag Aruna Verfasst am: 26. Apr 2022 04:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Die (träge und schwere) Masse des Astronauten nimmt umgekehrt zu wie sich die Zeit verlangsamt: m = m0/Wurzel(1-rs/r) mit m0 = Ruhemasse des Astonauten und rs = Schwarzschildradius.


Kannst Du das mal genauer aus führen oder eine seriöse Quelle verlinken, wo das ausgeführt ist?
Wieso nimmt die Masse umgekehrt zur Zeitdilatation zu?
Müsste der Astronaut da nicht schon vor dem Erreichen des Ereignishorizonts selbst zu einem schwarzen Loch werden?
Und am Ereignishorizont wird die Masse des Astronauten dann unendlich, d.h. sein Schwarzschildradius eben so?
Dann ist ja das Seil und das Raumschiff, an dem das festgebunden ist, selbst innerhalb des Ereignishorizonts eines schwarzen Loches.
Dort hat das dann aber eine imaginäre Masse?


Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Das heißt F = m * g = m0/Wurzel(1-rs/r) * GM/r² ist die Kraft, die auf den sich abseiltenenden Astronauten wirkt.
Diese Kraft wird am Schwarzschildradius (r=rs) unendlich wegen der zunehmenden Masse des Astronauten.


Die Zeitdilatation ist doch bezugssystemabhängig?
D.h. das ist das Verhältnis der Zeiten eines weit entfernten Beobachters und eines im Radius r.
Für einen Beobachter am Schwarzschidradius bleibt die Zeit doch nicht stehen, das sieht nur für den weit entfernten Beobachter in Bezug auf seine Eigenzeit so aus.
Wenn das für die Masse genau so gilt, würde dann ein Astronaut am Ereignishorizont in seinem Bezugssystem nicht noch die gleiche Masse haben, wie vorher und in seinem Bezugssystem würde das Seil nicht reißen?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Wie kann man das statisch berechnen?
Kannst Du das für ein schwarzes Loch mal vorrechnen?


Es handelt sich um die Eigenbeschleunigung eines stationären Beobachters. In Schwarzschildkoordinaten ist dies



d.h.

Das ist formal identisch zur Formel von Sonnenwind (mit F = ma) und ist am Schwarzschildradius unendlich. Es hat aber nichts mit einer Änderung der Masse des Beobachters zu tun. (Diese Masse kommt hier gar nicht vor, nur seine Beschleunigung.)

Gl. (1) gilt im Ruhesystem stationärer Beobachter in beliebigen zeitunabhängigen Metriken. Ich habe keine Quelle gefunden, die diese Gl. herleitet. Aber allzu schwer ist es nicht. Ich habe es nur als Aufgabe 4.a in Kapitel 6 in Wald, General Relativity gefunden.
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 26. Apr 2022 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das ist formal identisch zur Formel von Sonnenwind (mit F = ma) und ist am Schwarzschildradius unendlich. Es hat aber nichts mit einer Änderung der Masse des Beobachters zu tun. (Diese Masse kommt hier gar nicht vor, nur seine Beschleunigung.)

Dann habe ich ja ein teilrichtiges Ergebnis erraten. Gut, dass ich meine Brötchen nicht mit der ART verdienen muss.

Jetzt kann man aber fragen, wie das beim Weißen Loch mit der Gravitations-Beschleunigung aussieht. Wäre doch seltsam, wenn genau dasselbe mit unendlich werdender Beschleunigung nach innen herauskommt.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Jetzt kann man aber fragen, wie das beim Weißen Loch mit der Gravitations-Beschleunigung aussieht. Wäre doch seltsam, wenn genau dasselbe mit unendlich werdender Beschleunigung nach innen herauskommt.


Das hast du doch weiter oben schon gefragt und es wurde dort auch beantwortet.
Zitat:
Du meinst aber offenbar die Beschleunigung, die ein statischer Beobachter benötigt um bei fixem r zu bleiben. Diese zeigt nach außen, sowohl beim Schwarzen wie auch beim weißen Loch.


Es wäre in der Tat seltsam, wenn es anders wäre. Denn beide Lösungen gehören zusammen (sie sind Teil der maximal erweiterten Schwarzschildlösung). Die äußeren Bereiche sind absolut identisch für schwarzes und weißes Loch. (Stichwort: Penrose-Diagramm)

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Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 26. Apr 2022 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es wäre in der Tat seltsam, wenn es anders wäre. Denn beide Lösungen gehören zusammen (sie sind Teil der maximal erweiterten Schwarzschildlösung). Die äußeren Bereiche sind absolut identisch für schwarzes und weißes Loch. (Stichwort: Penrose-Diagramm)

Wie du selbst vorgerechnet hast geht die Gravitations-Beschleunigung aus Sicht des Astronauten gegen unendlich nach innen auch dann, wenn er sich dem Weißschildradius nähert.

Wie soll ich mir vorstellen, dass ich mit einer riesigen Beschleunigung auf eine Wand zurase, diese aber nicht treffe? Kannst du das bitte anschaulich erklären, ohne mich mit deinen Lichtkegeln zu erschießen? Was sieht denn der Astronaut?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es wäre in der Tat seltsam, wenn es anders wäre. Denn beide Lösungen gehören zusammen (sie sind Teil der maximal erweiterten Schwarzschildlösung). Die äußeren Bereiche sind absolut identisch für schwarzes und weißes Loch. (Stichwort: Penrose-Diagramm)

Wie du selbst vorgerechnet hast geht die Gravitations-Beschleunigung aus Sicht des Astronauten gegen unendlich nach innen auch dann, wenn er sich dem Weißschildradius nähert.


Ich habe die Beschleunigung eines ruhenden Beobachter berechnet. Sie geht in beiden Fällen nach außen, nicht nach innen. (Denn beide Fälle sind im Prinzip derselbe Fall.) Von welcher anderen Beschleunigung du redest, und warum du überhaupt irgendeine Beschleunigung ausrechnen willst, verstehe ich aber nicht.

Zitat:

Wie soll ich mir vorstellen, dass ich mit einer riesigen Beschleunigung auf eine Wand zurase, diese aber nicht treffe?


Das mußt du dir nicht vorstellen. Es hat, soweit ich deine Beschreibung verstehe, nicht das geringste mit der Schwarzschildraumzeit zu tun. Kannst du nochmal genau erklären, was du eigentlich wissen willst? Ursprünglich hast du nach Zeitumkehrinvarianz innerhalb der Schwarzschildmetrik gefragt. Ist die Frage eigentlich inzwischen beantwortet?

Zitat:

Kannst du das bitte anschaulich erklären, ohne mich mit deinen Lichtkegeln zu erschießen? Was sieht denn der Astronaut?


Ich weiß nicht, wie du den Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen Löchern ohne Lichkegel verstehen willst. Ihre Eigenschaften sind praktisch über die Lichtkegel definiert. Was soll ich dir sonst noch erklären?

Ein Astronaut, der Richtung r-> 0 fällt, landet irgendwann in der Singularität des Schwarzen Loches, wenn dort eins ist. Wo er mit Sicherheit nicht landet, ist in einem weißen Loch.

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terminus



Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 26. Apr 2022 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Sonnenwind:
warum verbeißt du dich hier an einem völlig hypothetischen Weißen Loch fest, für dessen Existenz es doch überhaupt kein (!) reales Indiz existiert?
Genausogut könntest du über Himmel und Hölle und einen Gott vor dem Urknall philosophieren.
Bleib doch lieber wenigstens beim Schwarzen Loch, das ist schon kompliziert genug, um es (nicht) zu verstehen.

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Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 26. Apr 2022 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Bleib doch lieber wenigstens beim Schwarzen Loch, das ist schon kompliziert genug, um es (nicht) zu verstehen.

Ein Schwarzes Loch ist langweilig, erst ist es dunkel, dann fällt man durch den Horizont, sieht fallendes Plasma leuchten (weil innen kann einem Licht entgegen kommen) und nach kurzer Zeit ist man Spaghetti, dann ein Punkt (oder so).

Beim Weißen Loch ist es viel spannender. Man wird erleuchtet, rast auf eine weiße Fläche zu, immer schneller, erreicht die aber aus einem mystischen Grund niemals und hat dabei ewig Zeit über Lichtkegel nachzudenken.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Beim Weißen Loch ist es viel spannender. Man wird erleuchtet, rast auf eine weiße Fläche zu, immer schneller, erreicht die aber aus einem mystischen Grund niemals und hat dabei ewig Zeit über Lichtkegel nachzudenken.


Mystisch kommt einem das vor, was man nicht versteht. Du mußt erstmal deine Erwartungen an eine Antwort auf eine logisch solide Grundlage stellen. Versuchen wir es mal so: je weiter du in den Kosmos hinausschaust, desto kürzer nach dem Urknall liegt das Ereignis, von dem das Licht dich erreicht. Folgt daraus daß, wenn du nur genügend weit hinaus ins All reist, du irgendwann beim Urknall ankommst? Welche Kraft verhindert das? Komischerweise keine.

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Zeitlos
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Beitrag Zeitlos Verfasst am: 26. Apr 2022 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
desto kürzer nach dem Urknall liegt das Ereignis, von dem das Licht dich erreicht. Folgt daraus daß, wenn du nur genügend weit hinaus ins All reist, du irgendwann beim Urknall ankommst? Welche Kraft verhindert das? Komischerweise keine.

Komischerweise konnte das Licht erst circa 300.000 Jahre nach dem Urknall überhaupt heraus des vorher war das Universum zu dicht also wirst du bei deiner Reise vermutlich nicht alzuviel weiter kommen aber was weiss ich denn schon?!
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitlos hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
desto kürzer nach dem Urknall liegt das Ereignis, von dem das Licht dich erreicht. Folgt daraus daß, wenn du nur genügend weit hinaus ins All reist, du irgendwann beim Urknall ankommst? Welche Kraft verhindert das? Komischerweise keine.

Komischerweise konnte das Licht erst circa 300.000 Jahre nach dem Urknall überhaupt heraus des vorher war das Universum zu dicht also wirst du bei deiner Reise vermutlich nicht alzuviel weiter kommen


Soll das ein Witz sein? Du kommst keine Sekunde näher an den Urknall ran, schon gar nicht bis auf 300000 Jahre.

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Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 26. Apr 2022 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Mystisch kommt einem das vor, was man nicht versteht. Du mußt erstmal deine Erwartungen an eine Antwort auf eine logisch solide Grundlage stellen. Versuchen wir es mal so: je weiter du in den Kosmos hinausschaust, desto kürzer nach dem Urknall liegt das Ereignis, von dem das Licht dich erreicht. Folgt daraus daß, wenn du nur genügend weit hinaus ins All reist, du irgendwann beim Urknall ankommst? Welche Kraft verhindert das? Komischerweise keine.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der Urknall ist vorbei.

Das Weiße Loch soll doch aber wie eine Sonne vor mir liegen oder verschwindet es bei Annäherung?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Mystisch kommt einem das vor, was man nicht versteht. Du mußt erstmal deine Erwartungen an eine Antwort auf eine logisch solide Grundlage stellen. Versuchen wir es mal so: je weiter du in den Kosmos hinausschaust, desto kürzer nach dem Urknall liegt das Ereignis, von dem das Licht dich erreicht. Folgt daraus daß, wenn du nur genügend weit hinaus ins All reist, du irgendwann beim Urknall ankommst? Welche Kraft verhindert das? Komischerweise keine.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der Urknall ist vorbei.


Genauso wie die Singularität des weißen Lochs. Das habe ich dir oben bereits erklärt. Und das ist genau das wesentliche an dem Vergleich. Die Urknallsingularität und die Singularität des Weißen Lochs liegen für jeden Beobachter in der Vergangenheit. Deshalb kommt keiner mehr dahin. Ein äußerer Beobachter erreicht nicht mal mehr den Horizont des weißen Loches. Das passiert wenn man ein schwarzes Loch nimmt und die Zeit umdreht.

Wird dir jetzt klar, warum ich die ganze Zeit von dem Unterschied zwischen Vergangenheits- und Zukunftslichtkegel rede? Nur darum geht es eigentlich.

Zitat:

Das Weiße Loch soll doch aber wie eine Sonne vor mir liegen oder verschwindet es bei Annäherung?


Es verschwindet nicht, es bleibt da wo es immer ist: hinter dem Horizont bei r=2M, , unendlich weit in der Vergangenheit eines äußeren ruhenden Beobachters. So ähnlich wie das schwarze Loch hinter dem Horizont bei r=2M, unendlich weit in dessen Zukunft. Dieser Horizont unterscheidet allerdings auch beide von einer gewöhnlichen Sonne.

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Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 26. Apr 2022 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Das Weiße Loch soll doch aber wie eine Sonne vor mir liegen oder verschwindet es bei Annäherung?

Es verschwindet nicht, es bleibt da wo es immer ist: hinter dem Horizont bei r=2M, , unendlich weit in der Vergangenheit eines äußeren ruhenden Beobachters.

Das ist jetzt ein Witz oder? Das heißt es existiert gar nicht mehr? Was ist denn das für ein Unsinn? Dann kann ja nirgends eines herumschweben.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
So ähnlich wie das schwarze Loch hinter dem Horizont bei r=2M, unendlich weit in dessen Zukunft. Dieser Horizont unterscheidet allerdings auch beide von einer gewöhnlichen Sonne.

Ich stelle mir ein SL vor wie eine schwarze Kugel vor, die im Raum schwebt. Und wenn ich nicht hinein falle, dann sehe ich die Singularität natürlich nie.

... und wenn ich nicht gestorben bin, dann lebe ich heute noch ... Hammer
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Das Weiße Loch soll doch aber wie eine Sonne vor mir liegen oder verschwindet es bei Annäherung?

Es verschwindet nicht, es bleibt da wo es immer ist: hinter dem Horizont bei r=2M, , unendlich weit in der Vergangenheit eines äußeren ruhenden Beobachters.

Das ist jetzt ein Witz oder? Das heißt es existiert gar nicht mehr? Was ist denn das für ein Unsinn? Dann kann ja nirgends eines herumschweben.


Das kann nur bedeuten, daß du es immer noch nicht fertig gebracht hast einen Blick auf das Penrose-Diagramm zu werfen, auf das ich schon mehrmals hingewiesen habe. Langsam frage ich mich was du eigentlich willst. Antworten auf deine Fragen scheinen es nicht zu sein.

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Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 26. Apr 2022 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das kann nur bedeuten, daß du es immer noch nicht fertig gebracht hast einen Blick auf das Penrose-Diagramm zu werfen, auf das ich schon mehrmals hingewiesen habe. Langsam frage ich mich was du eigentlich willst. Antworten auf deine Fragen scheinen es nicht zu sein.

Ich habe schon gesehen, dass ich die 45°, die von mir abgeneigt sind, nicht erreichen kann. Ich kann mir aber nichts darunter vorstellen. Sehe ich nur ein Nachleuchten einer fernen Zeit?

Was soll dann die Frage, ob WL existieren? Existieren heißt doch jetzt existieren und dass man auch dorthin kommt.
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das kann nur bedeuten, daß du es immer noch nicht fertig gebracht hast einen Blick auf das Penrose-Diagramm zu werfen, auf das ich schon mehrmals hingewiesen habe. Langsam frage ich mich was du eigentlich willst. Antworten auf deine Fragen scheinen es nicht zu sein.

Ich habe schon gesehen, dass ich die 45°, die von mir abgeneigt sind, nicht erreichen kann.


Und hast du auch gesehen welchen Wert die Schwarzschildkoordinate t dort hat?

Zitat:

Ich kann mir aber nichts darunter vorstellen. Sehe ich nur ein Nachleuchten einer fernen Zeit?


Wenn du mit "Zeit" die äußere Schwarzschild-Koordinate t meinst, dann ja. Das liegt aber nur an der extremen gravitativen Zeitdilatation relativ zum Horizont und ist an sich nicht bedeutsamer als die Tatsache, daß aus Sicht eines äußeren Beobachters nichts jemals den Horizont eines Schwarzen Lochs erreicht. Aus genau diesem Grund liegen die Horizonte in diesen Koordinaten bei . Das heißt aber nicht, daß das Weiße Loch nicht mehr und das Schwarze Loch noch nicht existiert. Die Koordinaten haben keine besondere Bedeutung, sie benennen nur Ereignisse. (In diesem Fall auf etwas krude Art.) Auf jeden Fall liegt aber das weiße Loch in der Vergangenheit jedes äußeren Beobachters, was der Grund ist, daß es niemand von dort erreichen kann. Jeder der es versucht landet stattdessen im Schwarzen Loch.

Zitat:

Was soll dann die Frage, ob WL existieren?


Weiß ich nicht. Ich habe diese Frage nicht gestellt und auch nicht versucht zu beantworten. Deine Frage war, wie sich die Schwarzschildlösung inklusiver Schwarzem Loch unter Zeitumkehr verhält. Meine Antwort war und ist immer noch, daß aus dem Schwarzen Loch ein Weißes Loch wird. Das heißt nicht, daß Weiße Löcher tatsächlich existieren. Es kann ja auch niemand tatsächlich die Zeit umkehren. Paradox ist allerdings beides nicht.

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Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 27. Apr 2022 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Aus genau diesem Grund liegen die Horizonte in diesen Koordinaten bei . Das heißt aber nicht, daß das Weiße Loch nicht mehr und das Schwarze Loch noch nicht existiert. Die Koordinaten haben keine besondere Bedeutung, sie benennen nur Ereignisse. (In diesem Fall auf etwas krude Art.) Auf jeden Fall liegt aber das weiße Loch in der Vergangenheit jedes äußeren Beobachters, was der Grund ist, daß es niemand von dort erreichen kann. Jeder der es versucht landet stattdessen im Schwarzen Loch.

Heißt das, dass das SL irgendwie mit dem WL verbunden ist? Ich verstehe das jetzt so, dass es überhaupt nur ein WL gab und das ist der Urknall. Es gibt aber viele SL. Also nicht 1:1.

Liest man populärwissenschaftliche Literatur, dann ist das WL eher wie ein Stern, mit einem Wurmloch drin, der woanders in einem SL steckt. Das ist dann Quatsch oder?
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 27. Apr 2022 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Aus genau diesem Grund liegen die Horizonte in diesen Koordinaten bei . Das heißt aber nicht, daß das Weiße Loch nicht mehr und das Schwarze Loch noch nicht existiert. Die Koordinaten haben keine besondere Bedeutung, sie benennen nur Ereignisse. (In diesem Fall auf etwas krude Art.) Auf jeden Fall liegt aber das weiße Loch in der Vergangenheit jedes äußeren Beobachters, was der Grund ist, daß es niemand von dort erreichen kann. Jeder der es versucht landet stattdessen im Schwarzen Loch.

Heißt das, dass das SL irgendwie mit dem WL verbunden ist?


Ja, in folgendem Sinne. Die äußere Schwarzschildlösung + Schwarzes Loch ist Teil einer größeren Raumzeit, die zusätzlich ein weißes Loch und eine weitere asymptotisch flache Region enthält. Wieviel von dieser Raumzeit unter welchen Bedingungen physikalisch realisiert ist, ist natürlich eine andere Frage. Ich denke kaum jemand hält die Existenz weißer Löcher für plausibel. Sie haben wahrscheinlich nichts mit der Entstehung schwarzer Löcher im Endstadium massiver Sterne zu tun.


Zitat:

Ich verstehe das jetzt so, dass es überhaupt nur ein WL gab und das ist der Urknall. Es gibt aber viele SL. Also nicht 1:1.


Es wurde mal über einen Zusammenhang zwischen weißen Löchern und Urknallsingularitäten spekuliert. Genaues weiß ich nicht, aber als gesicherte Erkenntnis muß man es wohl nicht gerade bezeichnen. Wenn ein Zusammenhang existiert, muß er indirekt sein. Denn die Schwarzschildlösung hat oberflächlich nicht viel mit einem dynamischen homogen mit Materie gefüllten Universum zu tun. Ich würde nicht davon ausgehen, daß es zwischen Urknall und weißen Löchern irgendeinen Zusammenhang gibt.

Zitat:

Liest man populärwissenschaftliche Literatur, dann ist das WL eher wie ein Stern, mit einem Wurmloch drin, der woanders in einem SL steckt. Das ist dann Quatsch oder?


Die beiden oben erwähnten asymptotisch flachen Regionen ("Paralleluniversen") sind quasi verbunden. Ihre Verbindung nennt man auch "Schwarzschild-Wurmloch" oder "Einstein-Rosen-Brücke". Allerdings kann kein Beobachter das Wurmloch benutzen um von einer Region in die andere zu kommen. Denn dazu muß er den Horizont bei r=2M überqueren. Sobald er dies tut, landet er aber in der Singularität des Schwarzen Lochs und nicht im Paralleluniversum. Die "Verbindung" existiert nur als Folge von raumartigen Schnittflächen durch den Horizont r<2M, die weder massive noch masselose Teilchen durchlaufen können. Sie existiert so gesehen für kein Teilchen lang genug.

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Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Apr 2022 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Aus genau diesem Grund liegen die Horizonte in diesen Koordinaten bei . Das heißt aber nicht, daß das Weiße Loch nicht mehr und das Schwarze Loch noch nicht existiert. Die Koordinaten haben keine besondere Bedeutung, sie benennen nur Ereignisse. (In diesem Fall auf etwas krude Art.) Auf jeden Fall liegt aber das weiße Loch in der Vergangenheit jedes äußeren Beobachters, was der Grund ist, daß es niemand von dort erreichen kann. Jeder der es versucht landet stattdessen im Schwarzen Loch.

Heißt das, dass das SL irgendwie mit dem WL verbunden ist?


Ja, in folgendem Sinne. Die äußere Schwarzschildlösung + Schwarzes Loch ist Teil einer größeren Raumzeit, die zusätzlich ein weißes Loch und eine weitere asymptotisch flache Region enthält. Wieviel von dieser Raumzeit unter welchen Bedingungen physikalisch realisiert ist, ist natürlich eine andere Frage. Ich denke kaum jemand hält die Existenz weißer Löcher für plausibel. Sie haben wahrscheinlich nichts mit der Entstehung schwarzer Löcher im Endstadium massiver Sterne zu tun.


was hältst Du von der Darstellung diesem Video?

https://youtu.be/S4aqGI1mSqo?t=229

hier wird ein weißes Loch als die Vergangenheit eine ewigen schwarzen Loches eingeführt. Ein ewiges schwarzes Loch ist natürlich nicht aus einem Stern entstanden und kann in einem Universum mit endlicher Vergangenheit, in dem es Zeiten ohne schwarze Löcher gab, nicht existieren, aber man kann es ja mal annehmen, es gäbe so was:
Was bedeutet das?
In dem Penrose-Diagramm ist der Beobachter wohl in der Mitte des rechten Quadranten, also liegt der Raumzeitbereich, in dem das Loch noch weiß war in der Vergangenheit (?)
Die kleine Rakete die da ab 13:26 versucht, zum Ereignishorizont des weißen Loches zu gelangen dann in das schwarze Loch stürzt, fliegt in der Vergangenheit des Beobachters.
Was versucht die Rakete aus ihrer Sicht zu erreichen? Versucht die in die Vergangenheit zu fliegen? Weiß ein mitbewegter lokaler Beobachter von dem weißen Loch oder denkt der, er fliegt auf das schwarze Loch in der Zukunft zu?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Liest man populärwissenschaftliche Literatur, dann ist das WL eher wie ein Stern, mit einem Wurmloch drin, der woanders in einem SL steckt. Das ist dann Quatsch oder?


Die beiden oben erwähnten asymptotisch flachen Regionen ("Paralleluniversen") sind quasi verbunden. Ihre Verbindung nennt man auch "Schwarzschild-Wurmloch" oder "Einstein-Rosen-Brücke". Allerdings kann kein Beobachter das Wurmloch benutzen um von einer Region in die andere zu kommen. Denn dazu muß er den Horizont bei r=2M überqueren. Sobald er dies tut, landet er aber in der Singularität des Schwarzen Lochs und nicht im Paralleluniversum. Die "Verbindung" existiert nur als Folge von raumartigen Schnittflächen durch den Horizont r<2M, die weder massive noch masselose Teilchen durchlaufen können. Sie existiert so gesehen für kein Teilchen lang genug.


In folgendem Video wird von dem 2006 beobachteten Gammaburst GRB 060614 ohne zuordenbare Ursache berichtet, der zu einem weißen Loch passen könnte, gesprochen.

https://www.youtube.com/watch?v=p3P4iKb24Ng&t=689s

siehe auch:

Zitat:
GRB 060614 was subsequently classified as a "hybrid gamma-ray burst", defined as a long burst without accompanying supernova, and was hypothesized to have been an observation of a white hole.[5]

https://en.wikipedia.org/wiki/GRB_060614



Weißt Du da näheres darüber bzw. ob es inzwischen eine andere Erklärung gibt?
Wie kann man überhaupt irgendeine Beobachtung mit einem weißen Loch in Verbindung bringen, wenn auch Licht von Weitem gesehen eine unendliche Zeit braucht, um von dem Ereignishorizont weg zu kommen?
Oder des gleichen: Warum beobachtet man "inaktive" schwarze Löcher (in die gerade - bzw. gerade minus Entfernung durch Lichtgeschwindigkeit - nix fällt), wenn von weitem gesehen alles, was in ein schwarzes Loch fällt, am Ereignishorizont "einfriert"?
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Apr 2022 04:35    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, das beschreibt dann ein weißes Loch. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nur, daß t -> -t eine Lösung der Feldgleichungen wieder in eine Lösung überführt. Dafür, daß diese neue Lösung physikalisch realisiert ist, gibt es aber keine Garantie.


Wird aus Zeitumkehrinvarianz nicht auch Informationserhaltung gefolgert und daraus vermutet, dass die Information, die in ein Schwarzes Loch fällt, am Ereignishorizont gespeichert ist und eventuell beim "Verdampfen" via Hawkingstrahlung dann wieder dem Universum zugeführt wird?

z.B.:

https://www.youtube.com/watch?v=oc0V3X4p8eU&t=1741s
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, das beschreibt dann ein weißes Loch. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nur, daß t -> -t eine Lösung der Feldgleichungen wieder in eine Lösung überführt. Dafür, daß diese neue Lösung physikalisch realisiert ist, gibt es aber keine Garantie.


Wird aus Zeitumkehrinvarianz nicht auch Informationserhaltung gefolgert und daraus vermutet, dass die Information, die in ein Schwarzes Loch fällt, am Ereignishorizont gespeichert ist und eventuell beim "Verdampfen" via Hawkingstrahlung dann wieder dem Universum zugeführt wird?

z.B.:

https://www.youtube.com/watch?v=oc0V3X4p8eU&t=1741s


Dem konnte ich nicht folgen. Dort wird anscheinend Informationserhaltung mit Entropieerhöhung gleichgesetzt. Das ist seltsam. Sobald sich die Entropie erhöht, ist die Information doch weg. Danach wird die maximale Entropiezunahme () bei der Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher als Obergrenze für die Energie () der dabei abgestrahlten Gravitationswellen verwendet. Das ergibt keinen Sinn für mich.
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:


was hältst Du von der Darstellung diesem Video?

https://youtu.be/S4aqGI1mSqo?t=229

hier wird ein weißes Loch als die Vergangenheit eine ewigen schwarzen Loches eingeführt.


Das beschreibt so ungefähr, was ich meine. Bis auf eine Kleinigkeit: Dort wird gesagt, die Singularität des Schwarzen Lochs liegt in unendlich ferner Zukunft und damit scheint der zeitartig-unendlich ferne Punkt in der Kompaktifizierung gemeint zu sein. Das stimmt aber nicht ganz, denn bei zeitartig unendlich liegt keine Singularität. Die Singularität liegt zwar in der Zukunft. Es ist aber unmöglich eindeutig zu sagen, wie weit in der Zukunft. Der Bereich im Inneren des Horizonts ist dynamisch. Es gibt dort kein ausgezeichnetes Zeitmaß.


Zitat:

Ein ewiges schwarzes Loch ist natürlich nicht aus einem Stern entstanden und kann in einem Universum mit endlicher Vergangenheit, in dem es Zeiten ohne schwarze Löcher gab, nicht existieren, aber man kann es ja mal annehmen, es gäbe so was:


Was bedeutet das?
In dem Penrose-Diagramm ist der Beobachter wohl in der Mitte des rechten Quadranten, also liegt der Raumzeitbereich, in dem das Loch noch weiß war in der Vergangenheit (?)
Die kleine Rakete die da ab 13:26 versucht, zum Ereignishorizont des weißen Loches zu gelangen dann in das schwarze Loch stürzt, fliegt in der Vergangenheit des Beobachters.
Was versucht die Rakete aus ihrer Sicht zu erreichen? Versucht die in die Vergangenheit zu fliegen?


Wie meinst du das? Ob sie es versucht oder nicht, gelingen wird es jedenfalls nicht.

Zitat:

Weiß ein mitbewegter lokaler Beobachter von dem weißen Loch oder denkt der, er fliegt auf das schwarze Loch in der Zukunft zu?


Das ist eine etwas hypothetische Frage. Er kann theoretisch etwas von dem weißen Loch wissen. Zumindest ist kein Signal aus dem Inneren gehindert in den Außenbreich zu kommen. Im Gegenteil jedes Signal im Inneren kommt irgendwann nach außen. Er könnte theoretisch sogar selbst daher kommen. Die Existenz des Schwarzen Lochs kann er nur daraus ableiten, daß von dort kein Signal kommt. Wenn das im Vergleich zur Umgebung ein genügend auffälliges Merkmal ist, wird ihm schon bewußt sein, daß er auf ein Schwarzes Loch zusteuert.

Zitat:

In folgendem Video wird von dem 2006 beobachteten Gammaburst GRB 060614 ohne zuordenbare Ursache berichtet, der zu einem weißen Loch passen könnte, gesprochen.

https://www.youtube.com/watch?v=p3P4iKb24Ng&t=689s

siehe auch:

Zitat:
GRB 060614 was subsequently classified as a "hybrid gamma-ray burst", defined as a long burst without accompanying supernova, and was hypothesized to have been an observation of a white hole.[5]

https://en.wikipedia.org/wiki/GRB_060614



Weißt Du da näheres darüber bzw. ob es inzwischen eine andere Erklärung gibt?


Nein, weiß ich nicht.

Zitat:

Wie kann man überhaupt irgendeine Beobachtung mit einem weißen Loch in Verbindung bringen, wenn auch Licht von Weitem gesehen eine unendliche Zeit braucht, um von dem Ereignishorizont weg zu kommen?
Oder des gleichen: Warum beobachtet man "inaktive" schwarze Löcher (in die gerade - bzw. gerade minus Entfernung durch Lichtgeschwindigkeit - nix fällt), wenn von weitem gesehen alles, was in ein schwarzes Loch fällt, am Ereignishorizont "einfriert"?


Man darf diesen Unendlichkeiten nicht zu viel Bedeutung beimessen. Sie bedeuten lediglich, daß dort die Schwarzschildkoordinaten ihre Gültigkeit verlieren. Am Horizont selbst sind sie unbrauchbar, also sollte man erwarten, daß sie sich in der Nähe des Horizonts immer seltsamer verhalten. Die Aussage nach welcher Zeit ein Signal den Horizont des Schwarzen Lochs erreicht, hat keine beobachterunabhängige Bedeutung. Abgesehen davon betrachtet man die äußere Schwarzschildlösung natürlich hauptsächlich deshalb, weil sie in genügend großer Entfernung von jeder sphärischen Massenverteilung zutreffend ist. Ein Schwarzes Loch muß es dafür nicht unbedingt geben.

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Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 787

Beitrag Aruna Verfasst am: 29. Apr 2022 05:27    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Aruna hat Folgendes geschrieben:


was hältst Du von der Darstellung diesem Video?

https://youtu.be/S4aqGI1mSqo?t=229

hier wird ein weißes Loch als die Vergangenheit eine ewigen schwarzen Loches eingeführt.


Das beschreibt so ungefähr, was ich meine. Bis auf eine Kleinigkeit: Dort wird gesagt, die Singularität des Schwarzen Lochs liegt in unendlich ferner Zukunft und damit scheint der zeitartig-unendlich ferne Punkt in der Kompaktifizierung gemeint zu sein. Das stimmt aber nicht ganz, denn bei zeitartig unendlich liegt keine Singularität. Die Singularität liegt zwar in der Zukunft. Es ist aber unmöglich eindeutig zu sagen, wie weit in der Zukunft. Der Bereich im Inneren des Horizonts ist dynamisch. Es gibt dort kein ausgezeichnetes Zeitmaß.


okay...
Um das zu verstehen, müsste ich mich wohl näher damit beschäftigen, was das Penrose-Diagramm eigentlich darstellt...

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein ewiges schwarzes Loch ist natürlich nicht aus einem Stern entstanden und kann in einem Universum mit endlicher Vergangenheit, in dem es Zeiten ohne schwarze Löcher gab, nicht existieren, aber man kann es ja mal annehmen, es gäbe so was:


Was bedeutet das?
In dem Penrose-Diagramm ist der Beobachter wohl in der Mitte des rechten Quadranten, also liegt der Raumzeitbereich, in dem das Loch noch weiß war in der Vergangenheit (?)
Die kleine Rakete die da ab 13:26 versucht, zum Ereignishorizont des weißen Loches zu gelangen dann in das schwarze Loch stürzt, fliegt in der Vergangenheit des Beobachters.
Was versucht die Rakete aus ihrer Sicht zu erreichen? Versucht die in die Vergangenheit zu fliegen?


Wie meinst du das? Ob sie es versucht oder nicht, gelingen wird es jedenfalls nicht.


Ich hab eventuell ein ähnliches Verständnisproblem wie Sonnenwind:
Ich weiß gar nicht, wie man versuchen könnte, etwas in der Vergangenheit zu erreichen. In diesen Diagrammen der Raumzeit ist das einfach eine Richtung, aber ich erlebe wegen des Zeitpfeils ja diese Richtung ja gar nicht als mögliche Bewegungsrichtung.
Ich kann mich in drei Raumdimensionen bewegen und in der Zeit bewege ich mich vorwärts, ohne den Eindruck zu haben, die Geschwindigkeit oder gar die Richtung bestimmten zu können.
Das ist ja irgendwie Thema des Threads: Innerhalb eines schwarzen Loches, läge, wenn ich das richtig verstanden habe, in der Zukunft nur die Singularität und ich würde gar keine andere Raumrichtung als zu der Singularität hin als mögliche Option erleben, wenngleich ich mir vorstellen kann oder aus einem Diagramm ablesen, dass ich in Richtung Vergangenheit wieder raus käme.
Und da frage ich mich, eventuell ähnlich wie Sonnenwind, wie ich das erleben würde, wenn ich in der Nähe des Ereignishorizontes eines weißen Loches eine gegen unendlich gehende Beschleunigung benötige, um einen konstanten Abstand zu halten, aber Abstand zu etwas, was gar nicht in meiner Gegenwart oder Zukunft liegt, sondern in der Vergangenheit.
grübelnd

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie kann man überhaupt irgendeine Beobachtung mit einem weißen Loch in Verbindung bringen, wenn auch Licht von Weitem gesehen eine unendliche Zeit braucht, um von dem Ereignishorizont weg zu kommen?
Oder des gleichen: Warum beobachtet man "inaktive" schwarze Löcher (in die gerade - bzw. gerade minus Entfernung durch Lichtgeschwindigkeit - nix fällt), wenn von weitem gesehen alles, was in ein schwarzes Loch fällt, am Ereignishorizont "einfriert"?


Man darf diesen Unendlichkeiten nicht zu viel Bedeutung beimessen. Sie bedeuten lediglich, daß dort die Schwarzschildkoordinaten ihre Gültigkeit verlieren.


Okay, d.h. jemand der sich damit (ART) auskennt, wundert sich nicht, dass man scheinbar doch den Eindruck hat, das Dinge hinter dem Ereignishorizont verschwinden, obwohl die da von weitem gesehen "einfrieren" müssten?
Oder nimmt man an, dass man die eingefrorenen Dinge nur nicht mehr sieht, weil die nicht mehr strahlen (können)?
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 787

Beitrag Aruna Verfasst am: 29. Apr 2022 07:22    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Aruna hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, das beschreibt dann ein weißes Loch. Zeitumkehrinvarianz bedeutet nur, daß t -> -t eine Lösung der Feldgleichungen wieder in eine Lösung überführt. Dafür, daß diese neue Lösung physikalisch realisiert ist, gibt es aber keine Garantie.


Wird aus Zeitumkehrinvarianz nicht auch Informationserhaltung gefolgert und daraus vermutet, dass die Information, die in ein Schwarzes Loch fällt, am Ereignishorizont gespeichert ist und eventuell beim "Verdampfen" via Hawkingstrahlung dann wieder dem Universum zugeführt wird?

z.B.:

https://www.youtube.com/watch?v=oc0V3X4p8eU&t=1741s


Dem konnte ich nicht folgen. Dort wird anscheinend Informationserhaltung mit Entropieerhöhung gleichgesetzt. Das ist seltsam. Sobald sich die Entropie erhöht, ist die Information doch weg.


Dazu muss man vielleicht genauer betrachten, welche Information weg ist, bzw. was sich erniedrigt, wenn sich die Entropie erhöht.
In der Thermodynamik ist das die Information über den genauen Mikrozustand, bei Kenntnis des Makrozustandes.
Entropie ist ein Maß für die Anzahl der Mikrozustände, in der ein Makrozustand realisiert sein kann (siehe auch Anfang des Videos).
Je höher die Entropie, desto weniger kann man von einem Makrozustand eines
Systems auf den genauen Mikrozustand schließen.
Dennoch gibt es aber diesen Mikrozustand und prinzipiell könnte man wissen, in welchem Zustand sich z.B. jedes einzelne Gasmolekül befindet.
Die in dem Mikrozustand codierte Information ist also erhalten und man kann theoretisch auch noch an die rankommen.
Entropie ist also ein Maß für die Unkenntnis über eine eigentlich vorhandene Information und damit auch irgendwie ein Maß für die eigentlich vorhandene Information.
Bei einem Schwarzen Loch scheint die Information aber tatsächlich zu verschwinden, d.h. an die kommt man auch theoretisch nicht mehr ran.

(siehe Video ab 19:19:

https://youtu.be/oc0V3X4p8eU?t=1159 )

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Danach wird die maximale Entropiezunahme () bei der Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher als Obergrenze für die Energie () der dabei abgestrahlten Gravitationswellen verwendet. Das ergibt keinen Sinn für mich.


Ergäbe es Sinn, wenn Du Entropie als Maß für den Informationsgehalt der Oberfläche betrachtetest?
In der Informationstheorie ist die Entropie ein Maß für den Informationsgehalt einer Nachricht.
siehe auch:

Zitat:
Die Bekenstein-Grenze, aufgestellt und benannt von Jacob Bekenstein, setzt der Entropie S eines Systems endlicher Energie E in einem endlichen Volumen (Kugel vom Radius R), und somit dessen Informationsgehalt, eine obere Grenze

https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenstein-Grenze


Dann darf bei der Verschmelzung nur so viel Masse als Energie abgestrahlt werden, damit genügend Oberfläche erhalten bleibt, um dort die Information, die auf den Oberflächen der schwarzen Löcher vor der Verschmelzung gespeichert war, auch weiterhin zu speichern und somit zu erhalten.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17902

Beitrag TomS Verfasst am: 29. Apr 2022 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Spekulationen über die Entropie und den Mikrozustand, der Information tragen könnte, sind m.E. ziemlich müßig. Nach der klassischen Theorie gibt es keinen derartigen Mikrozustand, und diverse Ansätzen zur Quantengravitation erscheinen bruchstückhaft.

Ich denke aber, man kann das Problem recht präzise fassen.

Vor einem Kollaps liege eine Materieverteilung in einem reinen Quantenzustand



mit Entropie



vor.

Nach einem Kollaps und der vollständigen Verdampfung gemäß Hawking liegt ein thermischer Zustand mit





vor.

Da die unitäre Zeitentwicklung der Quantenmechanik



jedoch die Entropie erhält, bleiben nur zwei Möglichkeiten:
1) die Quantenmechanik ist im Falle der Gravitation ungültig
2) die Quantenmechanik bleibt gültig, jedoch ist Hawking’s Überlegung falsch.

(2) würde bedeuten, dass Hawking's semiklassische Näherung wäre letztlich falsch, der thermische Endzustand entspräche



bei der unbekannte Freiheitsgrade X - z.B. Korrekturen zur thermischen Strahlung, Rest des Schwarzen Lochs, quantenmechanische Freiheitsgrade des Gravitationsfeldes … - ausgespurt wurden.

Ich denke, mehr als diese Schlussfolgerung ist heute nicht gesichert möglich.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 29. Apr 2022 13:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
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