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Schneller als das Licht? - Seite 2
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as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5211
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 27. Nov 2017 15:07    Titel: Re: Mein Beweis Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Damit ist die Verlagerung des Körpers messtechnisch verschiebestarr durchführbar
und damit eine nahezu ideal instantane Übertragungsgeschwindigkeit nachweisbar vorhanden.

Übertragungsgeschwindigkeit von was denn? Wie willst Du denn eine Information vom einen Ende zum anderen übertragen? Nimm doch einfach mal an, eine Information entsteht am einen Ende, wie viel Zeit wird (im System, in dem Sender und Empfänger ruhen) braucht es, diese neu entstandene Information vom einen Ende zum anderen zu transportieren.
Dass das eine Ende beim Sender vorbei kommt, währende das andere beim Empfänger vorbei kommt, ist doch keine Informationsübertragung. Das weiß ich auch schon vorher, wenn ich die Länge passend wähle.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Für mich ist diese Beweisführung völlig ausreichend und auch Motiv genug
jedem Skeptiker eine praktische Ausführung dieser Methode anzuraten.

Das ist doch schön für Dich. Dann kannst Du uns ja wieder mit dem Blödsinn in Ruhe lassen und glücklich und zufrieden mit Dir selbst sein... Damit sind alle zufrieden.

Gruß
Marco
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 624

Beitrag Frankx Verfasst am: 27. Nov 2017 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Damit ist die Verlagerung des Körpers messtechnisch verschiebestarr durchführbar
und damit eine nahezu ideal instantane Übertragungsgeschwindigkeit nachweisbar vorhanden.


Wie bereits gesagt, ist das kein Beweis für eine Informationsübertragung, da diese mindestens zwei unterscheidbare Zustände (1 und 0) repräsentieren muss.

Dazu wäre eine Bewegungsänderung zwingend notwendig und damit hast du keine gleichförmige Bewegung (deine Voraussetzung) mehr.

Damit ist dein Beweis hinfällig, es sei denn, du kannst erklären, wie der Beobachter am Ende der gleichförmig bewegten Stange aus der gleichförmigen Bewegung heraus erkennen soll, ob gerade eine 1 oder eine 0 übertragen wird.

Wie bereits gesagt, mach dich mit den Begrifflichkeiten vertraut.

.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Damit ist die Verlagerung des Körpers messtechnisch verschiebestarr durchführbar
und damit eine nahezu ideal instantane Übertragungsgeschwindigkeit nachweisbar vorhanden.


Wie bereits gesagt, ist das kein Beweis für eine Informationsübertragung, da diese mindestens zwei unterscheidbare Zustände (1 und 0) repräsentieren muss.

Dazu wäre eine Bewegungsänderung zwingend notwendig und damit hast du keine gleichförmige Bewegung (deine Voraussetzung) mehr.

Damit ist dein Beweis hinfällig, es sei denn, du kannst erklären, wie der Beobachter am Ende der gleichförmig bewegten Stange aus der gleichförmigen Bewegung heraus erkennen soll, ob gerade eine 1 oder eine 0 übertragen wird.

Wie bereits gesagt, mach dich mit den Begrifflichkeiten vertraut.

.


Das sind technische Fragen und nicht mehr meine Sache...
(1) und (0)
kann man beispielsweise mit 2 Balken übertragen , wobei die 1-Werte von Balken A und die 0-Werte von Balken B übertragen werden und zwar auf Skalen, die nach der Regeneration der Balkenlage im Zustand der gleichförmigen Bewegung angezeigt werden usw
Ich brauche keine neuen Begrifflichkeiten , die sollten sich lieber die Skeptiker zulegen...

Ausserdem sind mir jetzt keine Argumente mehr wichtig, die auf Widerspruch
gebürstet sind - ich weiss einfach Bescheid.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 624

Beitrag Frankx Verfasst am: 27. Nov 2017 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das sind technische Fragen und nicht mehr meine Sache...

Nein, das sind grundlegende Fragen, deren Antwort auf eben auf die physikalische Grenze weist.


Zitat:
(1) und (0)
kann man beispielsweise mit 2 Balken übertragen , wobei die 1-Werte von Balken A und die 0-Werte von Balken B übertragen werden und zwar auf Skalen, die nach der Regeneration der Balkenlage im Zustand der gleichförmigen Bewegung angezeigt werden usw

Das ist Unsinn.
Wie soll der Empfänger wissen, ob und in welcher Reihenfolge am Sender gerade eine 1 oder 0 gesendet wird. Da helfen auch keine zwei Balken.

Der Empfänger sieht nur zwei jeweils gleichförmig bewegte Balkenenden und kann daraus keinerlei Information des Senders generieren. Dazu müssten die Balken, wie bereits gesagt, ihren Bewegungszustand ändern, was zum Verlust deiner Voraussetzung der gleichförmigen Bewegung führt.
Damit bleibt dein "Beweis" hinfällig.

Zitat:
Ausserdem sind mir jetzt keine Argumente mehr wichtig, die auf Widerspruch gebürstet sind


Wozu diskutierst du dann hier? Diskussion ist immer auch der Austausch von widersprüchlichen Argumenten.
Physik und jede Naturwissenschaft betreibt man nicht, indem man absurde Behauptungen aufstellt.


.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Das sind technische Fragen und nicht mehr meine Sache...

Nein, das sind grundlegende Fragen, deren Antwort auf eben auf die physikalische Grenze weist.


Zitat:
(1) und (0)
kann man beispielsweise mit 2 Balken übertragen , wobei die 1-Werte von Balken A und die 0-Werte von Balken B übertragen werden und zwar auf Skalen, die nach der Regeneration der Balkenlage im Zustand der gleichförmigen Bewegung angezeigt werden usw

Das ist Unsinn.
Wie soll der Empfänger wissen, ob und in welcher Reihenfolge am Sender gerade eine 1 oder 0 gesendet wird. Da helfen auch keine zwei Balken.

Der Empfänger sieht nur zwei jeweils gleichförmig bewegte Balkenenden und kann daraus keinerlei Information des Senders generieren. Dazu müssten die Balken, wie bereits gesagt, ihren Bewegungszustand ändern, was zum Verlust deiner Voraussetzung der gleichförmigen Bewegung führt.
Damit bleibt dein "Beweis" hinfällig.

Zitat:
Ausserdem sind mir jetzt keine Argumente mehr wichtig, die auf Widerspruch gebürstet sind


Wozu diskutierst du dann hier? Diskussion ist immer auch der Austausch von widersprüchlichen Argumenten.
Physik und jede Naturwissenschaft betreibt man nicht, indem man absurde Behauptungen aufstellt.


.


Da verstehst Du meine Motive nicht - ich diskutiere hier, um etwas zu erfahren, was ich eventuell nicht weiss,- und das im Sinne einer Bestätigung meiner Ansichten und mit der Hilfe zur Beseitigung vorhandener Lücken.

Aber nicht, um Leute zu Kontra-Argumenten anzuregen, die nicht weiterführen.
Man kann gerne sagen, dass man eine Sache für falsch oder frabgwürdig hält, aber nicht in der Manier, einfach alles abzulehnen ohne Verbesserungs
Vorschläge zu machen.

Der Empfänger kann sehr wohl ein Kriterium der Reihenfolge beachten, wenn
die 1-Werte nur erscheinen, wenn keine 0-Werte erscheinen und umgekehrt.
Das wäre z.B. ein Vorschlag, der von Dir hätte kommen können.

Die Aufhebung der gleichförmigen Bewegung bei der Regeneration der Balkenstellung erfüllt lediglich den Grenzfall der Idealbedingung nicht,
die für eine grundsätzliche Betrachtung gedacht ist, eine Starrkörper-Übertragung mit geringer Einbusse der Höchstgeschwindigkeit findet trotzdem statt - auch diese Erklärung hättest Du selbst finden können.

Deine Widersprüche wirken daher konstruiert und wenig kooperativ.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5211
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 27. Nov 2017 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Der Empfänger kann sehr wohl ein Kriterium der Reihenfolge beachten, wenn
die 1-Werte nur erscheinen, wenn keine 0-Werte erscheinen und umgekehrt.
Das wäre z.B. ein Vorschlag, der von Dir hätte kommen können.

Das ist halt alles Stuss, was Du schreibst. Welche Reihenfolge denn?
Versuche doch mal Schritt für Schritt zu erklären, wie der Sender dem Empfänger nun Daten übermitteln soll mit Deiner Stange. Was macht der Sender, was der Empfänger und wann jeweils? Das ist doch nicht so schwer, gib Dir halt auch mal Mühe!

Gruß
Marco
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 624

Beitrag Frankx Verfasst am: 27. Nov 2017 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da verstehst Du meine Motive nicht - ich diskutiere hier, um etwas zu erfahren, was ich eventuell nicht weiss,- und das im Sinne einer Bestätigung meiner Ansichten und mit der Hilfe zur Beseitigung vorhandener Lücken.


Leider kann dir hier niemand eine Theorie bestätigen, die offensichtlich falsch ist. Aber wir können gern versuchen deine Wissenslücken zu schließen, damit du verstehst, was an deiner Theorie falsch ist.

Zitat:
Der Empfänger kann sehr wohl ein Kriterium der Reihenfolge beachten, wenn
die 1-Werte nur erscheinen, wenn keine 0-Werte erscheinen und umgekehrt.


Dazu müsstest du jeweils einen der beiden Balken zwischenzeitlich stoppen, was deiner Voraussetzung gleichförmiger Bewegung widerspricht. Du drehst dich im Kreis. Dein "Beweis" ist hinfällig.


.

edit:

Folge einfach mal der Bitte des Mod.
Wir gehen von ruhenden, oder bereits gleichförmig bewegten Stangen aus.

Jetzt möchte der Absender auf der Erde ein Signal (z.B. eine 1) an den Empfänger auf dem Mond senden. Was muss er mit den ruhenden oder bereits gleichförmig bewegten Stangen tun?
Was muss er tun, damit er eine 0 senden kann?

Was sieht der Empfänger? Woran erkennt er, ob eine 1 oder eine 0 gesendet wurde?


.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12604

Beitrag TomS Verfasst am: 27. Nov 2017 18:37    Titel: Re: Mein Beweis Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Hallo -und immer mit der Ruhe - ...

Möchtest du hier über Physik diskutieren und auf unsere Argumente eingehen? Oder geht es dir lediglich um deine private Theorie ohne Bezug zur etablierten Physik?

Falls letzteres der Fall sein sollte, werden wir diesen Thread gemäß der Forenregeln - "nicht erwünscht sind pseudowissenschaftliche Diskussionen über unfundierte, private 'Theorien' außerhalb jeglichen wissenschaftlichen Konsenses, welche etablierte physikalische Theorien und Methoden ignorieren" - schließen.


https://www.physikerboard.de/nutzungsbedingungen.php

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:
Der Empfänger kann sehr wohl ein Kriterium der Reihenfolge beachten, wenn
die 1-Werte nur erscheinen, wenn keine 0-Werte erscheinen und umgekehrt.
Das wäre z.B. ein Vorschlag, der von Dir hätte kommen können.

Das ist halt alles Stuss, was Du schreibst. Welche Reihenfolge denn?
Versuche doch mal Schritt für Schritt zu erklären, wie der Sender dem Empfänger nun Daten übermitteln soll mit Deiner Stange. Was macht der Sender, was der Empfänger und wann jeweils? Das ist doch nicht so schwer, gib Dir halt auch mal Mühe!

Gruß
Marco



Und wo bleibt Deine Mühe?
Hast doch bisher einfach überlesen, dass 2 Balken benutzt werden, wovon der eine auf die 1-Werte und der andere auf auf die 0-Werte FESTGELEGT ist.
Da braucht der Empfänger nicht zu wählen, sondern nur 2 selektive Tore benutzen, durch Tor 1 kommen die 1-Werte , durch Tor 2 kommen die 0-Werte.
Aus dem vollzogenen Hub ergeben sich jeweils eine bestimmte Zahl von 1-Werten, die von Tor1 kommen; auf dem Balken2 ergibt ein bestimmter Hub
die Anzahl de 0-Werte ,die auf die Lücken der 0-Werte folgen und über Tor2
kommen.
Natürlich müssen die Balken mal anhalten und auf die Anfangsposition zurückfahren -aber auch dieser Rückwärtshub kann wieder für die Versendung der 1 -und 0-Werte verwendet werden.

Zur Beschleunigung in den Umkehrphasen habe ich auch schon gesagt, dass sie lediglich die Idealwerte nicht erfüllen, aber immer noch als hoch-starre Übertragung gelten, was Du wiederum überlesen hast.
Das ist doch nicht meine Sorge.

Also streng Dich an und vermeide Schwarz-Weiss-Denken.
Sonst gehe ich zu NETTO.

Gruss Werner
EFT
Gast





Beitrag EFT Verfasst am: 27. Nov 2017 19:46    Titel: Elektrotechnik für Physiker Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
...
Physik ist zum Glück keine Glaubenssache... zumindest bei mir nich.



Glaube bedeutet sich auf eine Sache oder Tätigkeit zu konzentrieren, fokusieren o. ä.. Glaube hat also nichts mit fehlendem Wissen oder Ignoranz von messtechnischen Fakten zu tun.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Nov 2017 19:48    Titel: Re: Elektrotechnik für Physiker Antworten mit Zitat

EFT hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
...
Physik ist zum Glück keine Glaubenssache... zumindest bei mir nich.

Glaube bedeutet sich auf eine Sache oder Tätigkeit zu konzentrieren, fokusieren o. ä.. Glaube hat also nichts mit fehlendem Wissen oder Ignoranz von messtechnischen Fakten zu tun.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Glaube
Zitat:


1.gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
2. a. religiöse Überzeugung
b.Religion, Bekenntnis
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 624

Beitrag Frankx Verfasst am: 27. Nov 2017 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aus dem vollzogenen Hub ergeben sich jeweils eine bestimmte Zahl von 1-Werten, die von Tor1 kommen; auf dem Balken2 ergibt ein bestimmter Hub
die Anzahl de 0-Werte ,die auf die Lücken der 0-Werte folgen und über Tor2
kommen.


Bei gleichförmiger Bewegung der Balken wäre aber der Hub pro Zeiteinheit immer der gleiche.
Der Empfänger sieht also zwei Tore, aus jedem Tor kommt permanent jeweils eine Stange mit der ihr eigenen gleichförmigen konstanten Geschwindigkeit.

Woher nimmt der Empfänger also die Information, wenn er doch immer das selbe sieht?


Tu uns einfach den Gefallen und beantworte Schritt für Schritt meine oben schon einmal gestellten Fragen:

Wir gehen von ruhenden, oder bereits gleichförmig bewegten Stangen aus.

Jetzt möchte der Absender auf der Erde ein Signal (z.B. eine 1) an den Empfänger auf dem Mond senden. Was muss er mit den ruhenden oder bereits gleichförmig bewegten Stangen tun?
Was muss er tun, damit er eine 0 senden kann?

.
EFT
Gast





Beitrag EFT Verfasst am: 27. Nov 2017 19:53    Titel: Elektrotechnik für Physiker Antworten mit Zitat

Danke.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 624

Beitrag Frankx Verfasst am: 27. Nov 2017 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da braucht der Empfänger nicht zu wählen, sondern nur 2 selektive Tore benutzen, durch Tor 1 kommen die 1-Werte , durch Tor 2 kommen die 0-Werte.
Aus dem vollzogenen Hub ergeben sich jeweils eine bestimmte Zahl von 1-Werten, die von Tor1 kommen; auf dem Balken2 ergibt ein bestimmter Hub
die Anzahl de 0-Werte ,die auf die Lücken der 0-Werte folgen und über Tor2
kommen.


Das bedeutet, dass der Sender z.B. beim Wechsel von 1 auf 0 den jeweiligen gerade nicht zu benutzenden Balken (1) anhalten muss und der andere (0) vom Sender beschleunigt werden muss.
Damit stirbt deine Voraussetzung der gleichförmigen Bewegung.
Zur Übertragung von Information ist irgendwann ein solcher Wechsel zwingend. Erst der mögliche Wechsel macht aus deinem Stangensystem ein Signalübertragungssystem, aber das eben mit max. der Schallgeschwindigkeit des verwendeten Materials und nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Das ist es, was wir dir hier zu erklären versuchen.


.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 27. Nov 2017 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo allerseits -

Mit einem Balken, der sich nur gleichförmig bewegen darf - keine Voraussetzung von mir -funktioniert die Übertragung einer Zeichenkette nicht.

Jedenfalls habe ich dafür keinr Lösung.
Was mir unklar bleibt, ist der Grund für das Insistieren auf gleichförmiger Bewegung, weil dafür immerhin ein Zeichen zum Vergleich mit der Lichtgeschwindigkeit ausreicht und bei den technisch vertretbaren Längen des Stabes kein nennenswerter Zeitgewinn gegenüber der Lichtgeschwindigkeit herauskommt.

Ich sehe jedenfalls keinen störenden Unterschied darin, ob die Übertragung
bei gleichförmiger Geschwindigkeit mit z.B. 300- facher Lichtgeschwindigkeit
abläuft und in den Umkehrphasen nur eine Übertragungsgeschwindigkeit von
z.B. 60-facher Lichtgeschwindigkeit anzusetzen ist.

Wirklich deutliche Formänderungen bei starren Stäben enstehen doch erst ,
wenn sie mit grossen Längen, Gewichten und Prallbeschleunigungen behaftet sind und nicht, wie bei einem Versuch, höchstens 1.5 Kg wiegen.

Die Schallgeschwindigkeit im Stab kann vielleicht gar nicht vermieden werden, wenn er z.B. an irgendwelchen Führungen reibt oder mit Luft in Berührung kommt.
Der Starre Körper soll sich aber unabhängig von inneren mikroskopischen Veränderungen nur als makroskopisches Objekt verlagern und daran gemessen werden.
Die Körper-Schallgeschwindigkeit im Stab stellt ein Scheinproblem dar und lenkt nur von der makroskopischen Verlagerung seiner Bezugskanten ab.


Zuletzt bearbeitet von werner100 am 27. Nov 2017 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Nov 2017 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Die Körper-Schallgeschwindigkeit im Stab stellt ein Scheinproblem dar und lenkt nur von der makroskopischen Verlagerung seiner Bezugskanten ab.

Nein, sie ist der Grund, wieso Deine überlichtschnelle Informationsübertragung mit dem Stab nicht funktioniert. Da Du das nicht glauben willst: Bau einfach so ein Gerät, das überlichtschnell Informationen übeträgt und gut ist. Dann wird Dir hier auch keiner widersprechen.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2248

Beitrag ML Verfasst am: 27. Nov 2017 23:54    Titel: Re: Schneller als Licht Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Blablabla? genau, das ist der Beweis! Allerdings in Baby-Sprache.

Von wegen Beweis: Wolltest Du vor 2 Jahren nicht scbon Messwerte für die instantane Informationsübertragung liefern? Das Patent dürfte doch mittlerweile durch sein!
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5211
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 28. Nov 2017 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Die Körper-Schallgeschwindigkeit im Stab stellt ein Scheinproblem dar und lenkt nur von der makroskopischen Verlagerung seiner Bezugskanten ab.

Das ist es eben, wo ich sage: Gib Dir mal etwas Mühe, das zu verstehen, warum das wichtig ist, und schiebe uns nicht die Verantwortung für Dein Versagen in die Schuhe!
Nochmal in "Baby-Sprache":
Wenn der Sender durch einen Stab Information senden will, dann muss er den Stab beschleunigen (oder beschleunigen für 1 und nicht beschleunigen für 0). Die Beschleunigung realisiert er durch Einwirkung einer Kraft. Aber diese "Störung" im Festkörpergitter breitet sich (maximal) mit Schallgeschwindigkeit aus.

Das ist wirklich ganz einfach, wenn Du Dir etwas Mühe gibst, könntest Du es vielleicht irgendwann auch verstehen. Wenn nicht, auch gut... Uns hier stört das nicht so besonders.

Gruß
Marco
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 624

Beitrag Frankx Verfasst am: 28. Nov 2017 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit einem Balken, der sich nur gleichförmig bewegen darf - keine Voraussetzung von mir -funktioniert die Übertragung einer Zeichenkette nicht.

Schön, dass wir uns diesbezüglich schon mal einig sind. Das ist ein großer Fortschritt.



Zitat:
Wirklich deutliche Formänderungen bei starren Stäben enstehen doch erst ,
wenn sie mit grossen Längen, Gewichten und Prallbeschleunigungen behaftet sind und nicht, wie bei einem Versuch, höchstens 1.5 Kg wiegen.


Das ist falsch.
Formänderung tritt bei jeder Krafteinwirkung ein.

Das physikalische Modell eines Starren Körpers darf deshalb nur bei Vorgängen verwendet werden, für welche diese Formänderung für das Berechnungsergebnis unwesentlich ist, d.h. z.B. wenn man ein Ergebnis auf 3 Nachkommastellen benötigt, die Formänderung aber erst ab der sechsten Nachkommastelle relevant wird.

Wenn man, wie hier, sehr kurze Zeiträume betrachtet, hat die Formänderung, insbesondere deren zeitlicher Verlauf, entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis. Das Modell des starren Körpers ist nicht mehr zulässig.

Jede Krafteinwirkung pflanzt sich als Gitterstörung mit materialeigener Schallgeschwindigkeit im Material fort, egal ob man nur einen kurzen Hammerschlag ausführt, oder man versucht die Stange langsam in Bewegung zu setzen, d.h. wenn an einem Ende aus der Ruhelage heraus geschoben wird, merkt man das am anderen Ende immer erst nach einer von Schallgeschwindigkeit und Länge abhängigen Zeit. Diese Zeit ist also unabhängig von Betrag oder Dauer der Krafteinwirkung.

Deshalb haben wir hier so energisch darauf beharrt, dass nicht von gleichförmiger Bewegung ausgegangen werden darf.

Um das noch mal zusammenzufassen:
Bei gleichförmiger Bewegung sind keine Signale übertragbar.
Bei ungleichmäßiger Bewegung kann man Signale mit max. Schallgeschwindigkeit des Materials übertragen.


.


PS. Eine Frage an die Hardcorephysiker. Gibt es eigentlich Angaben zur Schallgeschwindigkeit in Neutronensternen?

.
G4mm4G0bl1n



Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt

Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 28. Nov 2017 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte hier nur mal einen Denkanstoß geben.

Nach Albert Einstein und Antoon Lorentz ist es einfach nicht möglich ein massebehaftetes Objekt auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Darüber braucht man auch nicht streiten, das ist einfach ein bindender Fakt.

Jetzt frage ich mal ganz mathematisch naiv. Warum sollte man die Masse bewegen wollen, wenn doch der Raum eigentlich das Hindernis darstellt? Stellt man noch die Premisse, dass der Raum Kraft- & Masselos ist. Dann ist es zwar nicht möglich die Materie auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, aber der Raum um die Materie herum.

Gehen wir davon aus, ich habe eine ruhende Materie mit einer Masse verschieden 0. Jetzt möchte ich, dass sich meine Materie so schnell wie möglich von Koordinaten Achse X auf -X bewegt. Dann müssen alle Koordinaten im System mit -1 bzw -i multipliziert werden und die Materie bleibt dabei an ihrem ursprünglichen Platz (nicht Ort!) stehen. Die Multiplikation mit -1 entspricht dabei übrigens einer halben Drehung und Informationstechnisch wären wir dann einfach bei "NOT".

Laienhaft gesprochen haben wir den Raum aus einer Achse beleuchtet. Dadurch entsteht ein Schatten der bestrahlten Materie auf entgegen gesetzer Seite des Raums und genau mit diesem tauschen wir mathematisch Zeit & Lokalität. Schon wäre Überlichtgeschwindigkeit theoretisch möglich. Da physikalisch nicht festgelegt ist, wie schnell sich ein Raum um seine eigenen Achsen "krümmen" oder "transformieren" kann.

In der Signaltechnik ist es dann sehr einfach zu verstehen. Immer wenn der Sender, sendet, tauscht der Sender mit dem Empfänger räumlich die Koordinaten und somit hätte man die Lichtgeschwindigkeit überwunden.

Wie oben beschrieben. Dies ist nur ein Denkanstoß und keine bindende Wissenschaft. Daher kann ich mit dieser Betrachtung auch voll daneben liegen. smile
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5211
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 28. Nov 2017 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben:
In der Signaltechnik ist es dann sehr einfach zu verstehen. Immer wenn der Sender, sendet, tauscht der Sender mit dem Empfänger räumlich die Koordinaten und somit hätte man die Lichtgeschwindigkeit überwunden.

Und dann wäre die Information schneller beim Empfänger? So wie ich Dich verstehe, macht das ja für die Signallaufzeit keinen unterschied dann...
Klingt für mich wie die Sache mit dem "Schnellsten Revolverheld des Wilden Westens"-Trick...

Gruß
Marco
G4mm4G0bl1n



Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt

Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 28. Nov 2017 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es im Endeffekt auch und ja, ich habe es ein wenig schlecht ausgedrückt. Die Signallaufzeit genauso wie die Gatterlaufzeit interessiert uns in dem Falle nicht, weil diese nicht abhängig vom Raum sondern von der Sendequelle selbst ist. Sprich, die Hardware spielt hier eine große Rolle.

Daher dachte ich, ich kann es weg lassen und man kommt von selbst auf die Idee, dass ich natürlich davon ausgehe, dass der Koordinatentausch erst eintritt, wenn das Signal gerade dabei ist den Sender zu verlassen.

Wie gesagt. Es ist auch nur ein Denkanstoß. Mir würde auch keine maschinelle Praxis oder auch Messtheorie dazu einfallen.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5211
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 28. Nov 2017 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Also soll alles seine Koordinaten tauschen, bis auf das, was das Signal trägt? Klingt mir irgendwie sinnbefreit...
G4mm4G0bl1n



Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt

Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 28. Nov 2017 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig. Das elektromagnetische Feld bleibt in Koordination wie es ist. Nur der Raum & seine Lokalität erfahren einen Koordinatentausch. Innerhalb oder auch außerhalb einer rotierenden Sphäre die auf dem elektromagnetischen Feld liegt ändert sich auch nur die lokale Ausrichtung, sprich Koordination innerhalb oder außerhalb der Sphäre während das elektromagnetische Feld seine Koordination in Bezug zur bewegten Sphäre erhält. Somit müsste ein Koordinatentausch der Sphäre theoretisch möglich sein. Es bedarf eben nur der Premisse das, dass elektromagnetische Feld nur angeregt, aber nicht "gedreht" werden kann, während der Raum auf dem elektromagnetischen Feld drehbar bleibt.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1725
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 28. Nov 2017 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben:
Dann ist es zwar nicht möglich die Materie auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, aber der Raum um die Materie herum.
Geile Idee, und wird in Ansätzen schon gemacht.

Früher fuhr man mit Kutschen durch die Gegend und war tagelang unterwegs. Die Geschwindigkeit galloppierender Pferde war damals sowas wie die Lichtgeschwindigkeit heute. Es ging nicht schneller.

Dann gab es die Eisenbahn. Man setzte sich hinein, die Landschaft flog an einem vorbei und die Reise dauerte nur einige Stunden. Übergaloppgeschwindigkeit sozusagen.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 28. Nov 2017 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben:
Dann ist es zwar nicht möglich die Materie auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, aber der Raum um die Materie herum.
Geile Idee, und wird in Ansätzen schon gemacht.

Früher fuhr man mit Kutschen durch die Gegend und war tagelang unterwegs. Die Geschwindigkeit galloppierender Pferde war damals sowas wie die Lichtgeschwindigkeit heute. Es ging nicht schneller.

Dann gab es die Eisenbahn. Man setzte sich hinein, die Landschaft flog an einem vorbei und die Reise dauerte nur einige Stunden. Übergaloppgeschwindigkeit sozusagen.


Da sieht man mal, wie blind hier gewisse Diskutanten sind:
die ganze Zeit rede ich davon, den ganzen Stab zu verschieben, mit allen Aktivitäten, die sich nebenbei innen abspielen - auch Vorgänge mit Schall -
den ich aber gar nicht einsetze,
doch ständig wird wie hypnotisiert unterstellt, dass ich irgendwo eine Schallquelle wie Hammer und ähnliches benutze, um Schall gezielt durch den Stab zu schicken - Ich sage es noch mal - der Stab (als Raum oder Gefäss) wird verschoben und Schall ist dabei eine vernachlässigbare Nebenwirkung, für die auch gar kein Empfänger vorgesehen ist.
Darüber hinaus ist die Verlagerung des Stabes als ganzer Quasistarrer Körper
von seiner Steifigkeit abhängig und dem Einfluss von Beschleunigungskräften die ihrerseits wieder gering relativ zur Masse des Stabes gehalten werden,
so dass sich hier eine optimierte Starrkörperbedingung ergibt, deren Rest-Elastizität keiner Schallabhängikeit mehr folgt.
Auch keine nennswerte Verzögerung zwischen den Stabseiten, die weder in Abhängigkeit zur Schall oder Lichtgeschwindigkeit stehen.

Es wird also kein Schall zur Verlagerung des Stabes benutzt und der Stab
wird nicht als Leiiter von Schall oder Lichtwellen benutzt.
Er tritt einfach mit seinen Abmessungen als ganzheitlicher Festkörper zwischen Senderseite und Empfängerseite in Erscheinung und muss
die zu übertragene Information ausschliesslich durch die Verlagerung seiner
Rückseite im Senderaum mit der Verlagerung seiner Vorderseite im Empfangsraum überbringen.
Atomare Schallschwingungen gehen dabei völlig unter und haben keinen
messbaren Einfluss auf die Endflächen, die schon vom Hub her als makroskopische Verschiebungen erkennbar sind.

Was hier gerade bei den Kritikern fehlt, ist ein Mass für die Grössenordnung
der optimierten Restelastizität in Verbindung mit Gewicht und Beschleunigungskraft am
Stabkörper. Darum machen sie ständig Aussagen, die vom Grundsatz richtig aber von den Dimensionsverhältnissen völlig verfehlt sind.
Eine solche Betrachtungslage kann daher, wie schon angeregt, nur messtechnisch geklärt werden.
G4mm4G0bl1n



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Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 28. Nov 2017 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
G4mm4G0bl1n hat Folgendes geschrieben:
Dann ist es zwar nicht möglich die Materie auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, aber der Raum um die Materie herum.
Geile Idee, und wird in Ansätzen schon gemacht.

Früher fuhr man mit Kutschen durch die Gegend und war tagelang unterwegs. Die Geschwindigkeit galloppierender Pferde war damals sowas wie die Lichtgeschwindigkeit heute. Es ging nicht schneller.

Dann gab es die Eisenbahn. Man setzte sich hinein, die Landschaft flog an einem vorbei und die Reise dauerte nur einige Stunden. Übergaloppgeschwindigkeit sozusagen.


Interessant, aber ist denn dein Raum: "Pferdekutsche + Pferde" oder "Eisenbahn" ein Raum der Kraft- & Masselos ist?

Ein besseres Beispiel wäre der Überschallflug gewesen. Denn dort wird praktisch nichts anderes gemacht als das Gasgemisch welches das Flugzeug auch umgibt durch den Antrieb zu pressen. Der Raum ist hier die Luft um das Flugzeug und das Flugzeug ist das Objekt welches schneller durch den Raum bewegt werden soll.

@werner100
Also mit einem "Stab" als geometrischen Körper als Raum kann ich dir bei deiner Aussage weniger helfen. Versuch deine "Verlagerung" mal hiermit auszudrücken. https://de.wikipedia.org/wiki/Quaternion

Eine starre Kugel weißt eben unter gleichmäßiger Rotation (ohne äußeres magnet- oder elektrisches Feld usw pp...) um den eigenen Mittelpunkt gar keine Elastizität auf. Da spielt auch das Gewicht absolut keine Rolle. Die Beschleunigungsenergie wird nur einmal benötigt, wenn man davon ausgeht, dass der Raum durch seine Kraft- & Masselosigkeit auch keine Reibung erzeugt. Somit nach zuführen der Beschleunigungsenergie nicht mehr langsamer wird und eben auch nicht schneller.
ML



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Beitrag ML Verfasst am: 28. Nov 2017 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Da sieht man mal, wie blind hier gewisse Diskutanten sind:

Ja, alles Geisterfahrer Hammer


Zitat:

die ganze Zeit rede ich davon, den ganzen Stab zu verschieben, mit allen Aktivitäten, die sich nebenbei innen abspielen - auch Vorgänge mit Schall -
den ich aber gar nicht einsetze,

Und alle sagen Dir, dass es so einen Stab nicht gibt. Schon seit 2015.
Siehe hier: https://www.physikerboard.de/lhtopic,42573,0,0,asc,werner100.html
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Nov 2017 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Da sieht man mal, wie blind hier gewisse Diskutanten sind:
die ganze Zeit rede ich davon, den ganzen Stab zu verschieben, mit allen Aktivitäten, die sich nebenbei innen abspielen - auch Vorgänge mit Schall -
den ich aber gar nicht einsetze,

Das ändert nichts daran, dass sich die Information, dass das eine Ende von Dir bewegt wird, mit maximal Schallgeschwindigkeit zum anderen Ende ausbreitet. Das andere Ende also nicht instantan von der Verschiebung weiss.
werner100



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Beitrag werner100 Verfasst am: 28. Nov 2017 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Da sieht man mal, wie blind hier gewisse Diskutanten sind:
die ganze Zeit rede ich davon, den ganzen Stab zu verschieben, mit allen Aktivitäten, die sich nebenbei innen abspielen - auch Vorgänge mit Schall -
den ich aber gar nicht einsetze,

Das ändert nichts daran, dass sich die Information, dass das eine Ende von Dir bewegt wird, mit maximal Schallgeschwindigkeit zum anderen Ende ausbreitet. Das andere Ende also nicht instantan von der Verschiebung weiss.


Zumindest habe ich verstanden, wie Du das meinst - und muss das eben genauer untersuchen, ob "instantan" sofort, oder leicht verzögert, oder mit
endlicher Schallbedingter Übertragungszeit bedeutet.
werner100



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Beitrag werner100 Verfasst am: 28. Nov 2017 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:
Die Körper-Schallgeschwindigkeit im Stab stellt ein Scheinproblem dar und lenkt nur von der makroskopischen Verlagerung seiner Bezugskanten ab.

Das ist es eben, wo ich sage: Gib Dir mal etwas Mühe, das zu verstehen, warum das wichtig ist, und schiebe uns nicht die Verantwortung für Dein Versagen in die Schuhe!
Nochmal in "Baby-Sprache":
Wenn der Sender durch einen Stab Information senden will, dann muss er den Stab beschleunigen (oder beschleunigen für 1 und nicht beschleunigen für 0). Die Beschleunigung realisiert er durch Einwirkung einer Kraft. Aber diese "Störung" im Festkörpergitter breitet sich (maximal) mit Schallgeschwindigkeit aus.

Das ist wirklich ganz einfach, wenn Du Dir etwas Mühe gibst, könntest Du es vielleicht irgendwann auch verstehen. Wenn nicht, auch gut... Uns hier stört das nicht so besonders.

Gruß
Marco


Das stört Dich nicht besonders? Na, hoffentlich!
Hast Du mal nur einen Augenblick daran gedacht, dass der Sender gar nicht
aktiviert zu werden braucht, solange die kurz gehaltene Beschleunigungsphase des Stabes dauert.??

Die Auslösung des Senders kann doch z.B. erst nach einem CENTIIMETER
erfolgen, wenn sich der Stab (reibungsarm) im gleichförmig bewegten Modus befindet und dann z.B einen Referenzlichtstrahl frei gibt.
auf der anderen Seite wird ebenfalls nach einem CENTIMETER der 2-te Referenzlichtstrahl freigegeben (z.B. mit Schlitzblende) und aus deren Laufzeitvergleich die Übertragungsgeschwindigkeit der gleichförmig bewegten
Stirnflächen des Stabes gemesssen.
Das kann doch im Laufe einer ganz einfachen Verabredung erfolgen, wobei
der Ruhende Stab die Information (0) und der gleichförmig bewegte Stab die Information (1) auslöst.
Da ich nun nach mehrmaliger Wiederholung dieser Prozedur: Beschleunigungsphase vor dem Absenden und
Bremsphase nach dem Empfang auch eine Zeichenkette übertragen kann-
ist es wohl an de Zeit, meine Aussage, keine Zeichenketten mit gleichförmig bewegten Balken übertragen zu können - zu widerrufen.

Das kommt davon. Die Macht ist offenbar mit mir.

Mal sehen, was nun wieder für ein Motz oder Missverständnis von Deiner Seite ausgeht.

Gruss Werner
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 29. Nov 2017 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, Du verstehst einfach nicht, was überlichtschnelle Informationsübertragung ist.
Geh mal davon aus, dass der Sender die Information erst zu einem bestimmten Zeitpunkt erhält. Z. B. befindet sich direkt neben dem Sender ein radioaktives Isotop, das irgendwann zerfällt. Die Information, dass es zerfallen ist, soll direkt nach dem Zerfall bei einem entfernten Empfänger ankommen, also so, dass Entfernung geteilt durch verstrichene Zeit zwischen Zerfall und Empfang kleiner der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist.
Wie willst Du das mit Deinen Stäben jetzt machen? Welchen beschleunigst Du wie und wann? Der Sender kann erst in dem Augenblick etwas beschleunigen, wenn das Isotop gerade zerfällt. Vorher weiß der Sender es ja selbst noch nicht. Der Empfänger kann diese Beschleunigung erst deutlich später registrieren, wenn die Störung sich über die Stange ausgebreitet hat.
Du kannst meinetwegen sogar eine unendlich lange Stange annehmen, die sich die ganze Zeit gleichförmig neben Sender und Empfänger her bewegt, das ist egal und bringt auch weiter nichts. Was soll der Sender im Moment des Zerfalls denn mit der Stange noch anstellen, damit es irgendeine Auswirkung auf das andere Ende in der Zeit hat? Keine Chance, dass beim Empfänger die Stange rechtzeitig irgendetwas an ihrer Bewegung ändert.

Aber, wie bei allen Cranks, ist es bei Dir ja wieder hoffnungslos. Schade eigentlich, dass Du nicht willens bist, Deine Irrtümer auszuräumen ...

Gruß
Marco
werner100



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Beitrag werner100 Verfasst am: 29. Nov 2017 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Marco

Ich kann Dich beruhigen - ich sehe den Fehler ein....

Du rechnest die Beschleunigungsphase in die Übertragungszeit mit rein, weil
Du davon ausgehst, dass mit dem Übertragungsauftrag die Beschleunigungsphase noch nicht abgeschlossen ist.

Das habe ich übersehen, weil es mir auf die reine Reaktion des Stabes im Zustand der gleichförmigen Bewegung ankam -und das reicht tatsächlich nicht aus ....zumindest nicht für die Einhaltung des Informations-Kriteriums.

In sofern war mein Versuch, die Beschleunigungsphase auszusparen, ohne Erfolg.

Da aber schon grundsätzlich die Vermeidung der elastischen Verzögerung das Hauptthema bleibt, muss man lediglich die Beschleunigung mit berücksichtigen, wenn man die Optimierung einer Starrkörperbedingung durchführt, was ja ohnehin eine Grundaufgabe bleibt, die mit der Annäherung über Versteifung, angepasster Beschleunigungskraft und Vorspannung zu lösen ist.

Also danke für Deine Mühe.

Gruss
Werner
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Beitrag as_string Verfasst am: 29. Nov 2017 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
In sofern war mein Versuch, die Beschleunigungsphase auszusparen, ohne Erfolg.

Das freut mich sehr! Tanzen

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Da aber schon grundsätzlich die Vermeidung der elastischen Verzögerung das Hauptthema bleibt, muss man lediglich die Beschleunigung mit berücksichtigen, wenn man die Optimierung einer Starrkörperbedingung durchführt, was ja ohnehin eine Grundaufgabe bleibt, die mit der Annäherung über Versteifung, angepasster Beschleunigungskraft und Vorspannung zu lösen ist.

Die Aussage von uns ist eben: Es gibt keine starren Körper. Das ist eine Idealisierung in der Mechanik, die viele Rechnungen vereinfacht (oder überhaupt erst ermöglicht), wie z. B. Kreisel-Dynamik (mit den Eulerschen Gleichungen) und so weiter, die aber nur eben eine idealisierte Vereinfachung bleibt. Diese Idealisierung ist nur unter bestimmten Bedingungen zulässig, im Allgemeinen muss man eine solche Stange betrachten als was es ist: Sehr viele Atome, die durch Wechselwirkungskräfte untereinander in einem Gitter angeordnet sind. Da spielen hauptsächlich Elektromagnetische Wechselwirkungen eine Rolle und die breiten sich eben (wie alles andere auch) mit maximal Lichtgeschwindigkeit aus.
Eine solche Ausbreitung von Störungen beschreibt man in einem Festkörper eben mit Phonon, weil es dieselbe Art ist, wie sich Schallwellen ausbreiten, und diese breiten sich eben mit der jeweiligen Schallgeschwindigkeit aus.

Sieh mal den Stab als eine Reihe von Gewichten an, die untereinander mit Federn verbunden sind. Die Reaktion des letzten Gewichts in der Kette kann nie instantan mit irgendwas passieren, was ich am anderen Ende "gerade erst in Erfahrung" gebracht hab. Ich wäre dafür, dass wir in Zukunft statt "starre Stange" nur noch "Gewichte-Feder-Kette" benutzen. Jede Stange wird im Prinzip nämlich zu so etwas.

Gruß
Marco
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
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Beitrag Frankx Verfasst am: 29. Nov 2017 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da aber schon grundsätzlich die Vermeidung der elastischen Verzögerung das Hauptthema bleibt, muss man lediglich die Beschleunigung mit berücksichtigen, wenn man die Optimierung einer Starrkörperbedingung durchführt, was ja ohnehin eine Grundaufgabe bleibt, die mit der Annäherung über Versteifung, angepasster Beschleunigungskraft und Vorspannung zu lösen ist.


Neben dem falschen Verständnis vom Modell des "starren Körpers" scheint mir nach wie vor ein grundlegendes Missverständnis des Begriffs "Schallgeschwindigkeit " zu existieren.

Um es noch mal deutlich zu sagen: Obwohl der Name dies suggerieren könnte, hat "Schallgeschwindigkeit nicht nur was mit "Schallausbreitung" zu tun.

Sie ist ebenfalls die Fortpflanzungsgeschwindigkeit jeglicher mechanischer Gitterstörungen im Material.

Sobald an einem Ende des Stabes, auf Grund der notwendigen Beschleunigung des Stabes, Kräfte eingeleitet werden, pflanzt sich (etwas vereinfacht gesagt) die beginnende Bewegung des Stabes eben mit dieser Schallgeschwindigkeit im Stab fort.

Erst wenn diese Gitterstörung das andere Ende des Stabes erreicht hat, kann dort jemand eine Beschleunigung und damit ein Signal feststellen.

Die Schallgeschwindigkeit selbst ist bei Festkörpern einerseits stark vom Material abhängig, andererseits auch etwas von gewissen äußeren Bedingungen (Druck, Temperatur) und liegt bei allen bekannten Materialien viele Größenordnungen unter der Lichtgeschwindigkeit.

Interessant wäre hier für mich die Frage, wie das bei exotischen Materialien aussieht, die nicht aus Atomen bestehen.

Wie lange würde z.B. ein Signal durch einen Neutronenstern laufen?


.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 29. Nov 2017 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Frankx

Bei Deinen Zweifeln über die Richtige Auffassung des Starren Körpers lässt Du gerne die Kräfte aus, die zu einer messbaren Verformung eines Metallstabes gehören - diese wird im Bereich der Elastischen Verformung mit dem Elastizitätsmodul und Kompressionsmodul erfasst.

Bei genauem Hinsehen stellt sich dann heraus, dass die Verformungkräfte für Aluminium oder Stahl so hoch sind, das sie erst zu einer Messbaren Streckung oder Stauchung führen, wenn die ziehenden Gewichtskräfte im Tonnenbereich liegen,
so dass sie ganz zu vernachlässigen sind, wenn man Stäbe mit Beschleunigungskräften belastet, die weit unter der Schwerebeschleunigung einzustufen sind und egal bei welcher Kommastelle der Efffekt messbar wird.

Es ist also immer eine Optimierung aller beteiligten Grössen möglich, um für die gestellte Aufgabe einen ideal Starren Körper zu liefern.
Darin liegt die Anforderung, um die es bei einer schwingungsfreien Starrkörper-Verschiebung geht.
Sie hat mit der Schallgeschwindigkeit einer Wechselkraftseinwirkung so gut wie gar nichts zu tun.
Und das ist nur mit einer praktischen Messung nachvollziebar zu klären.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 624

Beitrag Frankx Verfasst am: 30. Nov 2017 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei genauem Hinsehen stellt sich dann heraus, dass die Verformungkräfte für Aluminium oder Stahl so hoch sind, das sie erst zu einer Messbaren Streckung oder Stauchung führen, wenn die ziehenden Gewichtskräfte im Tonnenbereich liegen,
so dass sie ganz zu vernachlässigen sind, wenn man Stäbe mit Beschleunigungskräften belastet, die weit unter der Schwerebeschleunigung einzustufen sind und egal bei welcher Kommastelle der Efffekt messbar wird.


Da muss ich dich enttäuschen.

1. Jede, jede noch so kleine mechanische Kraft führt zu einer Verformung, sprich Gitterstörung, unabhängig davon, ob wir sie messen können.

2. Aktuell sind Messungen bereits in Größenordnungen von Atomdurchmessern möglich.

3.Wenn die Verformung doch unterhalb der Messgrenze liegt, liegt auch die Verschiebung unterhalb der Messgrenze. Wenn man keine Verschiebung detektieren kann, kann man auch kein Signal sehen.

Zitat:
Darin liegt die Anforderung, um die es bei einer schwingungsfreien Starrkörper-Verschiebung geht.
Sie hat mit der Schallgeschwindigkeit einer Wechselkraftseinwirkung so gut wie gar nichts zu tun.


Vor allem hat sie dann nichts mit Physik zu tun.

Du verwechselst die Reihenfolge. Die Physik versucht erst durch Beobachtung und dann mit verschiedenen Modellen die Natur zu beschreiben und berechenbar zu machen.
Welches Modell jeweils zur Beschreibung/Berechnung taugt, hängt von den Erwartungen (Genauigkeit) an das Berechnungsergebnis ab.

Du dagegen bastelst dir erst ein Modell und behauptest, die Natur werde sich so verhalten, wie du es dir in deinem Modell wünschst.

So funktioniert weder Physik, noch eine andere Naturwissenschaft.

Leider sehe ich bei dir kaum Fortschritte im Verständnis des Themas.
Aber da ich hier sowieso, der nervigen Werbung wegen, eine Auszeit nehmen wollte, nutze ich die Gelegenheit, dir weiterhin alles Gute viel Erfolg zu wünschen sowie hiermit aus der Diskussion auszusteigen und Urlaub vom Forum zu nehmen.


.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2248

Beitrag ML Verfasst am: 30. Nov 2017 03:03    Titel: Durchbruch - Relativitätstheorie widerlegt Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Es ist also immer eine Optimierung aller beteiligten Grössen möglich, um für die gestellte Aufgabe einen ideal Starren Körper zu liefern.

Stimmt! Jetzt seh ich's auch! Und im Idealfall erhält man dann mit



für den starren Stab mit dem Elastizitätsmodule die Schallgeschwindigkeit . Wie konnte ich bloß so blind sein. Das steht sogar in der Wikipedia -- sichtbar für alle, die nicht mit Scheuklappen durch die Gegend laufen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit#Schallgeschwindigkeit_in_Festk.C3.B6rpern

Man kann also problemlos Signale mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Newton hat die Relativitätstheorie schon widerlegt, noch lange bevor sie überhaupt entdeckt worden war.

Die wollen uns bloß dumm halten!
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12604

Beitrag TomS Verfasst am: 30. Nov 2017 06:32    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Bei genauem Hinsehen stellt sich dann heraus, dass die Verformungkräfte ... so hoch sind, das sie erst zu einer messbaren Streckung oder Stauchung führen, wenn die ziehenden Gewichtskräfte im Tonnenbereich liegen, so dass sie ganz zu vernachlässigen sind, ...

Das ist falsch, und das hatte ich oben schon geschrieben!

TomS hat Folgendes geschrieben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Phonon#Dispersion_relation

Offensichtlich existieren akustische Phononen im Grenzfall k gegen Null, d.h. beliebig kleine Kräfte erzeugen beliebig kleine Auslenkungen; es gibt keine "Kräfte kritischer Größe".

Das sind eine Stauchung makroskopisch nicht messbar ist, bedeutet nicht, dass der Effekt mikroskopisch nicht existieren würde und vernachlässigbar wäre.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Es ist also immer eine Optimierung aller beteiligten Grössen möglich, um für die gestellte Aufgabe einen ideal starren Körper zu liefern ... Sie hat mit der Schallgeschwindigkeit einer Wechselkraftseinwirkung so gut wie gar nichts zu tun.

Es geht nicht um eine Optimierung sondern um eine Idealisierung. Und natürlich geht es um eine Wechselwirkung, z.B. bei der Übertragung eines Stoßes. Die der Festkörperphysik zugrundeliegende Theorie der nicht-relativistischen Quantenmechanik kann als Näherung an eine relativistische und damit Lorentz-kovariante Theorie aufgefasst werden; letztere liefert für beliebige Anregungen und Wechselwirkungen eine Propagation, die c als universelle Grenzgeschwindigkeit für die Signalgeschwindigkeit respektiert.

Alle vermeintlichen Effekte wie eine "unendliche Signalgeschwindigkeit im starren Körper" sind unzureichenden Näherungen oder unzulässigen Idealisierungen geschuldet.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 30. Nov 2017 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

@TomS

Bei der Verschiebung eines Stabes kann die verwendete Beschleunigungskraft
oder der Kraftstoss p=Ft doch so hoch sein, dass sich der Stab im mm-Bereich
staucht und damit auf Grund seiner Trägheit oder dem Beharrungsvermögen
so stark in seiner Geschwindigkeit verzögert, wie er es gemäss der Schallgeschwindigkeit nicht täte - oder die Verschiebe-Beschleunigung ist so niedrig, dass keine erkennbare Stauchung und damit auch Verzögerung
der Stirnflächen-Relativgeschwindigkeit eintritt, wie es gemäss der Schallgeschwindigkeit zu erwarten wäre.
Das sind doch 2 ganz verschiedene Reaktionsbereiche, die man nicht gleichsetzen kann.
Worauf immer wieder geachtet werden sollte:
Die Eigengeschwindigkeit des Stabes und die Stirnflächen
Relativgeschwindigkeit hängen vorrangig von der Trägen Masse des Stabes ab und weniger von seiner Steifigkeit - und der damit verbundenen Schallgeschwindigkeit.
Je geringer der Verschiebe-Kraftstoss und die damit erzeugte Verformung,
um so gravierender bindet die Steifigkeit des Materials die Stirnflächen und
deren Geschwindigkeit, was einer quasi-unendlichen Übertragungsgeschwindigkeit zwischen den Stirnflächen nahekommt.

Dass die Träge Masse des Messstabes möglichst wenig Einfluss auf seine
Instantan-Verschiebung nimmt, ist eine Voraussetzung aller Überlichtgeschwindigkeiten, dort fällt die träge Masse entweder ganz weg
oder sie wird reaktiv reduziert, in dem man z.B. die Beschleunigungskraft verringert,
beim Messstab führt das zu einer Verlangsamung der Schwerpunktgeschwindigkeit aber nicht zu einer Verlangsamung der Stirnflächen-Relativgeschwindigkeit.
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