Schneller als das Licht? - Seite 3

G4mm4G0bl1n · Anmeldungsdatum: 10.05.2017 Beiträge: 93 Wohnort: Darmstadt

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Zur SRT des phonon

Gegen dieses Modell soll das Stab-Verschiebungs-Experiment gar nicht
opponieren.
Es soll lediglich einen relativistisch neuen Weg zeigen, wie Energie und Information von A nach B kommen können.Und zwar unter dem Vorzeichen
der Trägheits-Reduktion.
Dabei kann der der Stab als vorgegebenes Verbindungs-Element zwischen A
und B auf 2-fache Weise eingesetzt werden.

a) als Schwingungs-Übertrager von Schallwellen
b) als Projektor der Stirnflächen-Verlagerung in A auf die Stirnflächen-Verlagerung in B

zu a)
Für die Übertragung von Schallwellen soll der Stab ortsfest gelagert sein und durch einen Wechselkraft-Stoss auf die Stirnfläche in A eine Verdichtungwelle anregen, die in Form von Schall den Stab in Längsrichtung durchläuft und das in Abhängigkeit der Materialdichte,der Steifigkeit und der
vorhandenen Elastizität mit der spzifischen Schallgeschwindigkeit.
Der Schwerpunkt des Stabes bleibt in Ruhe.
zu b)
Bei der projektiven Stirnflächenverschiebung in A wird der gesamt-bewegliche Stab in Richtung der Stirnfläche B komprimierend verschoben und bringt dafür als Gegenkraft seinen Trägheitwiderstand auf, was zu einer Elastizitäts-abhängigen Kompression des ganzen Stabes führt, die sich wieder entspannt, wenn der Stab einen grösseren Hub ausführt - oder endet, wenn der Stab noch während der Beschleunigung (in A) in B den Stopp-Anschlag berührt. Dabei verlagert sich auch der Schwerpunkt des Stabes in eine Richtung.

Ob dabei auch eine Schallwelle ausgelöst wird, ist weitgehend zweitrangig, weil diese ja von der Schwerpunktbewegung des Stabes mitgenommen wird
und in ihrer Amplitude weit unter dem makroskopischen Hub des Stabes liegt

Hier ist nur die Elastizitätsbedingte Längenminderung oder Stauchung von Bedeutung, weil NUR sie die Verzögerung der Projizierten Stirnflächenverlagerung bestimmt und unter den Geschwindigkeitswert

v(p)(A,B)->oo

herunter drückt.

Man kann auch erkennen, das die Träge Masse des Stabes für die Projektion
nur hinderlich ist und letztere verbessert, wenn sie möglichst wenig reaktiv zur Wirkung kommt.

Kann ja sein, dass diese Unterscheidung der Verfahren noch manche Meinung
dazu ändert.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Dein a) und b) sind in Realität dasselbe. Es stimmt nicht, dass sich der Stab über seine Länge komprimieren würde, sondern die Störung würde sich auch bei b) wie eine Welle über den Stab ausbreiten. Für eine Wellenausbreitung brauchst Du keine (harmonische oder zumindest periodische) Schwingung sondern jede Art von Beschleunigung am eine Ende breitet sich Wellenförmig über den Stab aus.
Aber das versuchen wir Dir ja jetzt schon seit Ewigkeiten zu erklären, Du wirst das nie einsehen, das ist alles zwecklos...

Gruß
Marco

PS: ich habe gerade etwas gegooglet. Ich habe eine Simulation gefunden, die Seilwellen, allerdings Transversalwellen, simuliert.
Ich weiß, daß entspricht nicht der von Dir gedachten Situation, bei der es um Longitudinalwellen geht, aber es macht in diesem Zusammenhang eigentlich keinen Unterschied. Wenn man die Simulation mit Longitudinalwellen machen würde, erhielte man, was unsere Fragestellung angeht, entsprechende Ergebnisse.
Hier die Simulation: https://www.leifiphysik.de/mechanik/mechanische-wellen/versuche/seilwelle-simulation-von-phet
Um unserer Stange näher zu kommen, stelle rechts oben auf "freies Ende". Jetzt versuche mal, am linken Ende eine Bewegung auszuführen und schau mal, wie lange das rechte Ende braucht, bis es sich überhaupt in Bewegung setzt. Da ist nichts mit "Projektion der Stirnfläche" und so ein Quatsch!

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@as_string

Hier gehen unsere Ansichten endgültig auseinander:
solange der Stab beschleunigt wird, ist auch sein Trägheitswiderstand aktiv
und der Stab wird bei einer in Längsrichtung angreifenden Beschleunigungskraft
komprimiert bzw gestaucht, solange die Beschleunigung anhält.

Das führt bei einem zurückprallenden Hammerschlag zu einer Longitudinal-Welle
aber bei anhaltender Kraftwirkung zur Kompression.
Daran ändere ich nichts.

Gruss
Werner

GvC · Anmeldungsdatum: 07.05.2009 Beiträge: 14861

Und wie willst Du jetzt ein Signal über den "komprimierten" Stab senden?

Ich fürchte, die Diskussion befindet sich wieder dort, wo sie bereits vor vier Seiten gewesen ist.

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

G4mm4G0bl1n · Anmeldungsdatum: 10.05.2017 Beiträge: 93 Wohnort: Darmstadt

Jedes Teilchen im inneren des Stabes hat eine Eigengeschwindigkeit. Diese kann nicht überschritten werden und damit hat sich das ganze auch schon.

Die Simulation die as_string gepostet hat reicht doch wirklich vollkommen aus.

Beschleunigungsmethodik = Impuls
Dämpfung = 0
Spannung = Maxima
Amplitude = 0,75cm
Impulsweite = 0,50s

Nun versuch mal, dass indem Moment indem dein Impuls geschaltet wird es so hinzubekommen, dass der Impuls ohne Zeitverlust auf der anderen Seite ist. Es geht nicht! Ein Impuls ist eben nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit.

Ich habe dir mal eine kleine Grafik angehängt, die dir eventuell beim Rechnen hilft.

P.S Ich persönlich finde oszillierenden Wellen am spannendensten. smile

Linearbeschleunigung
Beschleunigungsmethodik = Oszillation
Dämpfung = 0
Spannung = Maxima
Amplitude = 0,10cm
Frequenz = 1,68hz
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Linac_schematic_%28standing_wave%29.gif

Huggy · Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 785

Normalerweise beteilige ich mich nicht an solch abstrusen Diskussionen, bei denen jemand versucht zu beweisen, dass unter der Annahme der Gültigkeit der klassischen (= nicht relativistischen) Physik oder Idealisierungen wie die eines starren Körpers Überlichtgeschwindigkeiten möglich sind.

Das ist doch trivial. Die klassische Physik kennt keine Geschwindigkeitsbegrenzung. Also sind in ihr Überlichtgeschwindigkeiten möglich. Wenn man einen starren Körper an einer Seite bewegt, bewegt sich auch die andere Seite instantan. Das beweist natürlich nicht, dass es tatsächlich Überlichtgeschwindigkeiten gibt. Vielleicht gilt ja die klassische Physik nicht generell, speziell vielleicht nicht bei hohen Relativgeschwindigkeiten. Vielleicht gibt es ja keinen ideal starren Körper. Schon fällt die Argumentation in sich zusammen.

Ich habe nicht die geringste Hoffnung, dass dem Fragesteller das einleuchten wird. Mein Beitrag ist deshalb auch nicht an den Fragesteller gerichtet.

Mir sträuben sich allerding die Haare, wenn man versucht, mit den Gesetzen der klassischen Physik zu beweisen, dass es in der klassischen Physik keine Überlichtgeschwindigkeiten oder simpler keine beliebig großen Geschwindigkeiten geben könne. Akzeptieren wir mal, dass es keinen starren Körper gibt und dass ein im wesentlichen eindimensional ausgedehnter Körper sich durch eine Kette von Massenpunkten und dazwischen befindlichen Federn modellieren lässt.

Wenn man nun an einem Ende der Kette zupft, wie lange dauert es dann, bis sich an dem anderen Ende der Kette etwas bewegt, wenn man die klassische Physik unterstellt? Selbstverständlich beginnt sich das andere Ende sofort zu bewegen, nur wesentlich geringer als an das erste Ende. Das wesentlich geringer wird um so wesentlicher, je länger die Kette ist. Das ändert aber nichts daran, das sich das andere Ende der Kette instantan zu bewegen beginnt.

Betrachten wir mal eine Kette aus 2 Massen und einer Feder dazwischen. Die Differentialgleichung lässt sich leicht lösen. Gibt man eine Bewegung an einem Ende als Randbedingung vor, bewegt sich instantan auch das andere Ende, aber zunächst weniger stark. Anschaulicher wird es bei einer Diskretisierung der Zeit. Im ersten Zeitschritt bewegt sich nur das eine Ende. Dadurch wirkt im zweiten Zeitschritt auf das andere Ende eine Kraft und dieses bewegt sich auch. Bei beliebiger Verkleinerung der Zeitschritte verkleinert sich auch die Reaktionszeit des anderen Endes beliebig. Bei längeren Ketten ändert sich an diesem prinzipellen Verhalten nichts.

Die Schallgeschwindigkeit in einer langen Kette ist etwas anderes. Ideal gibt es sie eh nur in einer unendlich langen Kette oder bei Postulierung geeigneter Reflektionsbedingungen an den Enden der Kette. Sie besagt nur, dass sich eine mit der Auslenkung an einem der Kette vergleichbar große Auslenkung über die Kette nur mit eben dieser Geschwindigkeit ausbreitet. Das widerspricht nicht dem Sachverhalt, dass sich eine mit zunehmendem Abstand kleiner werdende Auslenkung instantan ausbreitet.

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3390

Hallo,

Huggy · Anmeldungsdatum: 16.08.2012 Beiträge: 785

Wenn du das glaubst, dann löse mal das DGl-System mit 2 Massen und einer Feder, 3 Massen und 2 Federn, 4 Massen und 3 Federn usw.!

Die klassische Physik ist eine Fernwirkungstheorie! Die Existenz von Schallgeschwindigkeiten steht dazu nicht im Widerspruch.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@as_string, Huggy, ML

Erstmal vielen Dank für die Hinweise und Hilfen, die mich ganz gerne
in die Richtung der Wellenlehre, Atomphysik und Differential-Mathematik
bugsieren wollen.

Ich mach das jetzt grundsätzlich so, das ich 3 Experimente angehe
wovon eines die Schallgeschwindigkeit berücksichtigt, was so abläuft,
das der frei-horizontal hängende Stab über einen leichten spitzen Stift einen rückfedernden Stoss erhält, der eine Schallwelle auslöst, die am anderen Ende des Stabes
einen Detektor, z.B Mikrophon anspricht und dann den Anschub des Stabes
auslöst, wodurch sich das Ende des Stabes mit der Schwerpunkt-Bewegung als ganzer Körper noch einmal verlagert.

Das zweite Experiment läuft so ab, dass nur die Bewegung des Stabes
nach NEWTON-scher Fernwirkung ausgelöst wird, wobei die Beschleunigungsphasen abgeschnitten werden und eine ideal instantane
Übertragung zwischen den Stirnflächen (bzw Stabenden) ausser Frage steht.

Das dritte Experiment läuft wieder nach NEWTONscher Vorgabe ab, schliesst jetzt aber die Beschleunigungsphasen ein, die mit geeigneter Vorspannung
bzw dem Vorspannungstensor neutralisiert werden.

Aus dem Vergleich aller 3 Messungen denke ich, den Stellenwert der
atomistisch-relativistischen Reaktionen vom Effekt der nicht-relativistischen
Fernwirkung nach NEWTON trennen und profilieren zu können.

Meine Vermutung:
Die nicht-relativistische Geschwindigkeit der sog. Fernwirkung übertrifft
die Grenzgeschwindigkeit (c) auch für die Übertragung von Information
und Energie also mit Einschluss der Reduzierten Trägen Masse oder Massenbeschleunigung.

Von Beileidsbekundungen bitte ich abzusehen.

Gruss
Werner

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3390

Hallo,

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5041

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@DrStupid

Die RT soll eine Aussage darüber machen können, ob Starre Körper existieren oder nicht?
Nein- da liegts Du völlig daneben!
Die RT macht überhaupt keine Aussage über die Existenz eines starren
Körpers - aus dem einfachen Grund - weil sie ihn gar nicht benötigt.

Die RT verlangt nur, dass der Starre Körper nicht auf ihre Gesetze angewendet werden soll oder kann.

Ausserdem stellt der Starre Körper nur den Grenzfall eines hart-elastischen Körpers dar, der sich in der Praxis beliebig annähern lässt.
In sofern existieren Elastischer und Starrer Körper in einem gemeinsamen Verbund unterschiedlich verteilter Präsenz, wie das auch Nahewirkung und Fernwirkung tun.
Was Du verstehst oder ich verstehe, ist nebensächlich - Hauptsache es wird klar, was wir meinen.

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3390

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18024

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@TomS

Die RT hat nicht den Anspruch oder Gültigkeitsbereich - schon gar nicht als
Theorie - die Existenz eines Starren Körpers auszuschliessen.
Das muss sie schon aus wissenschaftlichen Gründen der universellen
Kompatibillität offen lassen, soll sie nicht zu einem dogmatischen Stillstand
in den Naturwissenschaften führen.
Für mich bleibt es dabei - im Dualen Kontext betrachtet die RT nur eine Seite
des Erfahrungsraums, die andere Seite muss sie tolerieren lernen.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18024

Ich denke, du bist schlichtweg nicht kompetent, um diese Thematik überhaupt beurteilen zu können. Das erkennt man schon daran, dass du auf meine Argumentation in keiner Weise eingehst. Du solltest nicht unfundierte Behauptungen aufstellen, sondern dir die notwendige Sachkompetenz aneignen, um derartige Diskussionen führen zu können.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3390

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18024

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@TomS

Dass die RT keinen Starren Körper braucht und folglich ein solcher nicht auf die RT angewendet werden soll, habe ich gleich zu Anfang gesagt.

Ich behaupte was ganz anderes:
Nämlich dass die RT nicht in der Lage ist, die Existenz, also das Vorhandensein eines starren Körpers im Gesamtkontinum des Universums oder des Erfahrungssraumes auszuschliessen.

Sie hat einfach nicht das Zeug dazu, einen solchen Körper in Koexistenz mit ihren Festlegungen, Erfahrungen und gar nicht angezweifelten Gesetzen zu dulden oder zu integrieren.
Dazu braucht der Beobachter ein unabhängiges Inertial-System, worüber die RT definitiv nicht verfügt.
Unabhängig im Sinne von ausreichend isolierbar gegenüber dem Universell
vorgegebenen Netz der Trägheitsinduktion nach E.Mach.

Wer also, wie auch Einstein, eine konstante Träge Ruhe-Masse zu grunde legt, hat sich bereits einseitig festglegt und schliesst sich selbst vom Dualen
Hintergrund aus.

Wie tritt ein solcher Vertreter und Retter der Lichtgeschwindigkeit denn meistens auf?
ER verweist auf seine studierten Inhalte und Modelle, denen er sich an der UNI ausliefern musste. ER "beweist" damit nicht nur seine Befangenheit, sondern auch seine Isolierte Position im Gesamtsprektrum der Physik.

Selbst wenn er wollte, könnte er keine plausiblen Modell-Erweiterungen entwerfen, obwohl selbst Einstein darauf hinwies, dass sein Theorie in einer
grösseren Betrachtung aufgehen könnte.

Und diese Betrachtung kann nur eine Duale Erweiterung sein, die alle Kernaussagen der RT mit ihren gegenteiligen Komponenten konfrontiert und in ein verträgliches Gleichgewicht bringt.

Genau das versuche ich und arbeite damit.
Was soll daran verkehrt sein?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

Na+Cl- · Anmeldungsdatum: 23.07.2017 Beiträge: 13

Ich für meinen Teil kann aus Werners zusammenhanglosen Aneinanderreihungen von Fremdwörtern nicht erschließen welche Inhalte er damit übermitteln möchte.

"Sie hat einfach nicht das Zeug dazu, einen solchen Körper in Koexistenz mit ihren Festlegungen, Erfahrungen und gar nicht angezweifelten Gesetzen zu dulden oder zu integrieren. "

"Gesamtkontinum des Universums oder des Erfahrungssraumes"

"Unabhängig im Sinne von ausreichend isolierbar gegenüber dem Universell
vorgegebenen Netz der Trägheitsinduktion nach E.Mach."

Klingt fast nach Satire für mich... aber so kann man nicht diskutieren.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18024

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@TomS

Wenn man was Neues bringt, das nicht zum Leerstoff der UNI gehört bekommt man nicht die Antwort:
Tut uns leid, aber diese Deine Aufffassung gehört nicht zu unserem Aufgabenbereich, wir bearbeiten in erster Linie Anfragen von Studenten
zum UNI-Unterricht.
Das soll nicht offen gesagt werden, stattdessen wird der unpassende Text nur als Geschwurbel, voller Fremdworte, die KEINER versteht, bezeichnet.
Eben eine Gewerbsmässige Schutzbehauptung.
Habe auch schon mehrmals von Bekannten den Rat bekommen, gehe ja nicht mit neuen Ideen oder Perspektiven zu einem UNI-Forum. Das bringt nichts
als Zuweisungen des Schwarzen Peters.

Das kann ich nun in aller Ruhe bestätigen.
Was die RT betrifft, bin ich deutlich weiter als der Stand auf einer Deutschen
UNI- das ist mir jetzt schwarz auf weiss bestätigt worden.

Das nur als Warnung an andere selbständigen Denker.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18024

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@TomS

Deine Methoden-Kritik ist vorgeschoben und ein Rückzugsgefecht- weil ich
die Methoden der wissenschftlichen Darstellung gar nicht kritisiere oder verwerfe, sondern MIR nur das Recht nehme, Neue Sichtweisen und Perspektiven zunächst in einem allgemeineren Rahmen des Systemgedankens zu beschreiben und jede Möglichkeit offen lasse, dies von JEDERMANN mit weiteren Nachweisen und Verfahren zu präzisieren - und natürlich auch selbst Messungen und Rechnungen beitrage, wo es opportun ist.

Du, als spezieller Ansprechpartner eines speziellen Forums, scheiterst aber bereits bei der Einordnung und professionellen Interpretation der von mir verwendeten Begriffe, die Du weder mit Nachfrage oder Erweiterung aufgreifen kannst.
So bleibt Dir natürlich nur die Notbremse, eine klärende Standort-Bestimmung mit der Flucht in Formalitäten abzuwürgen.

Dann will ich Dich auch nicht aufhalten.

GvC · Anmeldungsdatum: 07.05.2009 Beiträge: 14861

Vielleicht bin ich zu ungeduldig, aber
Wann wird dieser Thread endlich geschlossen?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

Alles Geisterfahrer ausser mir selber ...