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Schneller als das Licht? - Seite 3
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G4mm4G0bl1n



Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt

Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 30. Nov 2017 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es geht nicht um eine Optimierung sondern um eine Idealisierung. Und natürlich geht es um eine Wechselwirkung, z.B. bei der Übertragung eines Stoßes. Die der Festkörperphysik zugrundeliegende Theorie der nicht-relativistischen Quantenmechanik kann als Näherung an eine relativistische und damit Lorentz-kovariante Theorie aufgefasst werden; letztere liefert für beliebige Anregungen und Wechselwirkungen eine Propagation, die c als universelle Grenzgeschwindigkeit für die Signalgeschwindigkeit respektiert.


Ich denke der Wiki-Artikel trifft zitiertes auf den Kopf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viererimpuls
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 30. Nov 2017 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zur SRT des phonon

Gegen dieses Modell soll das Stab-Verschiebungs-Experiment gar nicht
opponieren.
Es soll lediglich einen relativistisch neuen Weg zeigen, wie Energie und Information von A nach B kommen können.Und zwar unter dem Vorzeichen
der Trägheits-Reduktion.
Dabei kann der der Stab als vorgegebenes Verbindungs-Element zwischen A
und B auf 2-fache Weise eingesetzt werden.

a) als Schwingungs-Übertrager von Schallwellen
b) als Projektor der Stirnflächen-Verlagerung in A auf die Stirnflächen-Verlagerung in B

zu a)
Für die Übertragung von Schallwellen soll der Stab ortsfest gelagert sein und durch einen Wechselkraft-Stoss auf die Stirnfläche in A eine Verdichtungwelle anregen, die in Form von Schall den Stab in Längsrichtung durchläuft und das in Abhängigkeit der Materialdichte,der Steifigkeit und der
vorhandenen Elastizität mit der spzifischen Schallgeschwindigkeit.
Der Schwerpunkt des Stabes bleibt in Ruhe.
zu b)
Bei der projektiven Stirnflächenverschiebung in A wird der gesamt-bewegliche Stab in Richtung der Stirnfläche B komprimierend verschoben und bringt dafür als Gegenkraft seinen Trägheitwiderstand auf, was zu einer Elastizitäts-abhängigen Kompression des ganzen Stabes führt, die sich wieder entspannt, wenn der Stab einen grösseren Hub ausführt - oder endet, wenn der Stab noch während der Beschleunigung (in A) in B den Stopp-Anschlag berührt. Dabei verlagert sich auch der Schwerpunkt des Stabes in eine Richtung.

Ob dabei auch eine Schallwelle ausgelöst wird, ist weitgehend zweitrangig, weil diese ja von der Schwerpunktbewegung des Stabes mitgenommen wird
und in ihrer Amplitude weit unter dem makroskopischen Hub des Stabes liegt

Hier ist nur die Elastizitätsbedingte Längenminderung oder Stauchung von Bedeutung, weil NUR sie die Verzögerung der Projizierten Stirnflächenverlagerung bestimmt und unter den Geschwindigkeitswert

v(p)(A,B)->oo

herunter drückt.

Man kann auch erkennen, das die Träge Masse des Stabes für die Projektion
nur hinderlich ist und letztere verbessert, wenn sie möglichst wenig reaktiv zur Wirkung kommt.

Kann ja sein, dass diese Unterscheidung der Verfahren noch manche Meinung
dazu ändert.


Zuletzt bearbeitet von werner100 am 30. Nov 2017 18:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 30. Nov 2017 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Kann ja sein, dass diese Unterscheidung der Verfahren noch manche Meinung
dazu ändert.

Nein. Übertragungsgeschwindigkeiten größer als die Schallgeschwindigkeit im Stoff (und somit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum) sind immer noch ausgeschlossen... Egal wie lange Du das ignorierst.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 30. Nov 2017 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Kann ja sein, dass diese Unterscheidung der Verfahren noch manche Meinung
dazu ändert.

Nein. Übertragungsgeschwindigkeiten größer als die Schallgeschwindigkeit im Stoff (und somit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum) sind immer noch ausgeschlossen... Egal wie lange Du das ignorierst.


Beweise das bitte unter Berücksichtigung MEINER Argumente und Beachtung der grundsätzlich unterschiedlichen Verfahren und Übertragungswege Danke.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 30. Nov 2017 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Beweise das bitte unter Berücksichtigung MEINER Argumente und Beachtung der grundsätzlich unterschiedlichen Verfahren und Übertragungswege Danke.

Es ist ein experimenteller Fakt, dass sich die Konsequenzen einer Gitterstörung (und dazu gehört Dein Verschieben des Stabes, egal auf welche Weise Du dies machen willst) schneller durch den Stab ausbreiten können als mit der entsprechenden Schallgeschwindigkeit.

Da Du diesen experimentellen Fakt nicht einsehen willst, ist die Diskussion für mich hier jetzt solange beendet, bis Du mir eine experimentelle Messung zeigst, die das Gegenteil aufzeigt. So funktioniert Wissenschaft nämlich. Die Beweislast liegt hier nicht bei mir.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 30. Nov 2017 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Beweise das bitte unter Berücksichtigung MEINER Argumente und Beachtung der grundsätzlich unterschiedlichen Verfahren und Übertragungswege Danke.

Es ist ein experimenteller Fakt, dass sich die Konsequenzen einer Gitterstörung (und dazu gehört Dein Verschieben des Stabes, egal auf welche Weise Du dies machen willst) schneller durch den Stab ausbreiten können als mit der entsprechenden Schallgeschwindigkeit.

Da Du diesen experimentellen Fakt nicht einsehen willst, ist die Diskussion für mich hier jetzt solange beendet, bis Du mir eine experimentelle Messung zeigst, die das Gegenteil aufzeigt. So funktioniert Wissenschaft nämlich. Die Beweislast liegt hier nicht bei mir.


Dann bauchst Du Dich auch nicht zu rechtfertigen - Statt "schneller" meinst Du wohl "nicht schneller".
Einen falsch interpretierten oder angewendeten Experimentellen Fakt muss niemand einsehen wollen.
Danke für Deine Art von Verständnis.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 30. Nov 2017 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Dann bauchst Du Dich auch nicht zu rechtfertigen - Statt "schneller" meinst Du wohl "nicht schneller".

Na immerhin verstehen wir uns soweit...
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5211
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 01. Dez 2017 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Dein a) und b) sind in Realität dasselbe. Es stimmt nicht, dass sich der Stab über seine Länge komprimieren würde, sondern die Störung würde sich auch bei b) wie eine Welle über den Stab ausbreiten. Für eine Wellenausbreitung brauchst Du keine (harmonische oder zumindest periodische) Schwingung sondern jede Art von Beschleunigung am eine Ende breitet sich Wellenförmig über den Stab aus.
Aber das versuchen wir Dir ja jetzt schon seit Ewigkeiten zu erklären, Du wirst das nie einsehen, das ist alles zwecklos...

Gruß
Marco

PS: ich habe gerade etwas gegooglet. Ich habe eine Simulation gefunden, die Seilwellen, allerdings Transversalwellen, simuliert.
Ich weiß, daß entspricht nicht der von Dir gedachten Situation, bei der es um Longitudinalwellen geht, aber es macht in diesem Zusammenhang eigentlich keinen Unterschied. Wenn man die Simulation mit Longitudinalwellen machen würde, erhielte man, was unsere Fragestellung angeht, entsprechende Ergebnisse.
Hier die Simulation: https://www.leifiphysik.de/mechanik/mechanische-wellen/versuche/seilwelle-simulation-von-phet
Um unserer Stange näher zu kommen, stelle rechts oben auf "freies Ende". Jetzt versuche mal, am linken Ende eine Bewegung auszuführen und schau mal, wie lange das rechte Ende braucht, bis es sich überhaupt in Bewegung setzt. Da ist nichts mit "Projektion der Stirnfläche" und so ein Quatsch!
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 01. Dez 2017 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

@as_string

Hier gehen unsere Ansichten endgültig auseinander:
solange der Stab beschleunigt wird, ist auch sein Trägheitswiderstand aktiv
und der Stab wird bei einer in Längsrichtung angreifenden Beschleunigungskraft
komprimiert bzw gestaucht, solange die Beschleunigung anhält.

Das führt bei einem zurückprallenden Hammerschlag zu einer Longitudinal-Welle
aber bei anhaltender Kraftwirkung zur Kompression.
Daran ändere ich nichts.

Gruss
Werner
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14580

Beitrag GvC Verfasst am: 01. Dez 2017 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie willst Du jetzt ein Signal über den "komprimierten" Stab senden?

Ich fürchte, die Diskussion befindet sich wieder dort, wo sie bereits vor vier Seiten gewesen ist.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5211
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 01. Dez 2017 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Das führt bei einem zurückprallenden Hammerschlag zu einer Longitudinal-Welle
aber bei anhaltender Kraftwirkung zur Kompression.

Ja, Deine Kompression ist eine spezielle Lösung der Wellengleichung bei gleichmäßiger Beschleunigung/konstanter Krafteinwirkung am einen Ende.
Schau Dir mal den von mir verlinkten Simulator an. Geh auf "freies Ende" wieder und "manuell". Zieh links die Auslenkung erst ganz nach unten und warte kurz, bis es eine flache Linie ist. Dann fange an, links langsam und gleichmäßig nach oben zu ziehen (Du musst hier mit konstanter Geschwindigkeit ziehen, nicht beschleunigt, weil die Simulation eben leider nur den transversalen Fall abbildet.)
Du siehst, dass am Anfang der Bewegung eine gewisse Zeit vergeht, bis Dein erster Impuls überhaupt rechts ankommt, dann aber die rechte Seite gleichmäßig der linken folgt. Das würde Deinem "komprimierten Stab" entsprechen. Aber: Wenn Du während dessen links eine neue Information erhälst, versuche doch dann mal diese "instantan" vom linken an das rechte Ende zu übermitteln! Du wirst sehen, jede Beschleunigungs-Änderung breitet sich über die Kette wieder nur mit Schallgeschwindigkeit aus. Auf der rechten Seite bewegt es sich so weiter, als ob links noch gar nichts passiert wäre, bis sich diese Änderung über die Kette fortgepflanzt hat.

Deine Kompression ist einfach durch eine Überlagerung von Einzelwellen darstellbar. Such mal im Internet nach dem Stichwort "Fourier-Transformation".

Gruß
Marco
G4mm4G0bl1n



Anmeldungsdatum: 10.05.2017
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Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 01. Dez 2017 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Jedes Teilchen im inneren des Stabes hat eine Eigengeschwindigkeit. Diese kann nicht überschritten werden und damit hat sich das ganze auch schon.

Die Simulation die as_string gepostet hat reicht doch wirklich vollkommen aus.

Beschleunigungsmethodik = Impuls
Dämpfung = 0
Spannung = Maxima
Amplitude = 0,75cm
Impulsweite = 0,50s

Nun versuch mal, dass indem Moment indem dein Impuls geschaltet wird es so hinzubekommen, dass der Impuls ohne Zeitverlust auf der anderen Seite ist. Es geht nicht! Ein Impuls ist eben nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit.

Ich habe dir mal eine kleine Grafik angehängt, die dir eventuell beim Rechnen hilft.

P.S Ich persönlich finde oszillierenden Wellen am spannendensten. smile

Linearbeschleunigung
Beschleunigungsmethodik = Oszillation
Dämpfung = 0
Spannung = Maxima
Amplitude = 0,10cm
Frequenz = 1,68hz
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Linac_schematic_%28standing_wave%29.gif



medium.png
 Beschreibung:
 Dateigröße:  27.07 KB
 Angeschaut:  745 mal

medium.png




Zuletzt bearbeitet von G4mm4G0bl1n am 01. Dez 2017 15:51, insgesamt 3-mal bearbeitet
Huggy



Anmeldungsdatum: 16.08.2012
Beiträge: 765

Beitrag Huggy Verfasst am: 01. Dez 2017 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Normalerweise beteilige ich mich nicht an solch abstrusen Diskussionen, bei denen jemand versucht zu beweisen, dass unter der Annahme der Gültigkeit der klassischen (= nicht relativistischen) Physik oder Idealisierungen wie die eines starren Körpers Überlichtgeschwindigkeiten möglich sind.

Das ist doch trivial. Die klassische Physik kennt keine Geschwindigkeitsbegrenzung. Also sind in ihr Überlichtgeschwindigkeiten möglich. Wenn man einen starren Körper an einer Seite bewegt, bewegt sich auch die andere Seite instantan. Das beweist natürlich nicht, dass es tatsächlich Überlichtgeschwindigkeiten gibt. Vielleicht gilt ja die klassische Physik nicht generell, speziell vielleicht nicht bei hohen Relativgeschwindigkeiten. Vielleicht gibt es ja keinen ideal starren Körper. Schon fällt die Argumentation in sich zusammen.

Ich habe nicht die geringste Hoffnung, dass dem Fragesteller das einleuchten wird. Mein Beitrag ist deshalb auch nicht an den Fragesteller gerichtet.

Mir sträuben sich allerding die Haare, wenn man versucht, mit den Gesetzen der klassischen Physik zu beweisen, dass es in der klassischen Physik keine Überlichtgeschwindigkeiten oder simpler keine beliebig großen Geschwindigkeiten geben könne. Akzeptieren wir mal, dass es keinen starren Körper gibt und dass ein im wesentlichen eindimensional ausgedehnter Körper sich durch eine Kette von Massenpunkten und dazwischen befindlichen Federn modellieren lässt.

Wenn man nun an einem Ende der Kette zupft, wie lange dauert es dann, bis sich an dem anderen Ende der Kette etwas bewegt, wenn man die klassische Physik unterstellt? Selbstverständlich beginnt sich das andere Ende sofort zu bewegen, nur wesentlich geringer als an das erste Ende. Das wesentlich geringer wird um so wesentlicher, je länger die Kette ist. Das ändert aber nichts daran, das sich das andere Ende der Kette instantan zu bewegen beginnt.

Betrachten wir mal eine Kette aus 2 Massen und einer Feder dazwischen. Die Differentialgleichung lässt sich leicht lösen. Gibt man eine Bewegung an einem Ende als Randbedingung vor, bewegt sich instantan auch das andere Ende, aber zunächst weniger stark. Anschaulicher wird es bei einer Diskretisierung der Zeit. Im ersten Zeitschritt bewegt sich nur das eine Ende. Dadurch wirkt im zweiten Zeitschritt auf das andere Ende eine Kraft und dieses bewegt sich auch. Bei beliebiger Verkleinerung der Zeitschritte verkleinert sich auch die Reaktionszeit des anderen Endes beliebig. Bei längeren Ketten ändert sich an diesem prinzipellen Verhalten nichts.

Die Schallgeschwindigkeit in einer langen Kette ist etwas anderes. Ideal gibt es sie eh nur in einer unendlich langen Kette oder bei Postulierung geeigneter Reflektionsbedingungen an den Enden der Kette. Sie besagt nur, dass sich eine mit der Auslenkung an einem der Kette vergleichbar große Auslenkung über die Kette nur mit eben dieser Geschwindigkeit ausbreitet. Das widerspricht nicht dem Sachverhalt, dass sich eine mit zunehmendem Abstand kleiner werdende Auslenkung instantan ausbreitet.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2248

Beitrag ML Verfasst am: 01. Dez 2017 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Huggy hat Folgendes geschrieben:

Wenn man nun an einem Ende der Kette zupft, wie lange dauert es dann, bis sich an dem anderen Ende der Kette etwas bewegt, wenn man die klassische Physik unterstellt?

So lange, bis die entsprechende mechanische Welle das andere Ende der Kette erreicht hat.

Zitat:

Selbstverständlich beginnt sich das andere Ende sofort zu bewegen, nur wesentlich geringer als an das erste Ende.

Nein. Dazu müsstest Du sehr viel stärker modellieren als bloß in der Kategorie "klassische Physik". Hier müsstest Du im Sinne einer Fernwirkungstheorie modellieren.


Viele Grüße
Michael
Huggy



Anmeldungsdatum: 16.08.2012
Beiträge: 765

Beitrag Huggy Verfasst am: 01. Dez 2017 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du das glaubst, dann löse mal das DGl-System mit 2 Massen und einer Feder, 3 Massen und 2 Federn, 4 Massen und 3 Federn usw.!

Die klassische Physik ist eine Fernwirkungstheorie! Die Existenz von Schallgeschwindigkeiten steht dazu nicht im Widerspruch.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 01. Dez 2017 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

@as_string, Huggy, ML

Erstmal vielen Dank für die Hinweise und Hilfen, die mich ganz gerne
in die Richtung der Wellenlehre, Atomphysik und Differential-Mathematik
bugsieren wollen.

Ich mach das jetzt grundsätzlich so, das ich 3 Experimente angehe
wovon eines die Schallgeschwindigkeit berücksichtigt, was so abläuft,
das der frei-horizontal hängende Stab über einen leichten spitzen Stift einen rückfedernden Stoss erhält, der eine Schallwelle auslöst, die am anderen Ende des Stabes
einen Detektor, z.B Mikrophon anspricht und dann den Anschub des Stabes
auslöst, wodurch sich das Ende des Stabes mit der Schwerpunkt-Bewegung als ganzer Körper noch einmal verlagert.

Das zweite Experiment läuft so ab, dass nur die Bewegung des Stabes
nach NEWTON-scher Fernwirkung ausgelöst wird, wobei die Beschleunigungsphasen abgeschnitten werden und eine ideal instantane
Übertragung zwischen den Stirnflächen (bzw Stabenden) ausser Frage steht.

Das dritte Experiment läuft wieder nach NEWTONscher Vorgabe ab, schliesst jetzt aber die Beschleunigungsphasen ein, die mit geeigneter Vorspannung
bzw dem Vorspannungstensor neutralisiert werden.

Aus dem Vergleich aller 3 Messungen denke ich, den Stellenwert der
atomistisch-relativistischen Reaktionen vom Effekt der nicht-relativistischen
Fernwirkung nach NEWTON trennen und profilieren zu können.

Meine Vermutung:
Die nicht-relativistische Geschwindigkeit der sog. Fernwirkung übertrifft
die Grenzgeschwindigkeit (c) auch für die Übertragung von Information
und Energie also mit Einschluss der Reduzierten Trägen Masse oder Massenbeschleunigung.

Von Beileidsbekundungen bitte ich abzusehen.

Gruss
Werner
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2248

Beitrag ML Verfasst am: 01. Dez 2017 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Huggy hat Folgendes geschrieben:
Wenn du das glaubst, dann löse mal das DGl-System mit 2 Massen und einer Feder, 3 Massen und 2 Federn, 4 Massen und 3 Federn usw.!

Die klassische Physik ist eine Fernwirkungstheorie! Die Existenz von Schallgeschwindigkeiten steht dazu nicht im Widerspruch.


Wenn Du mit einem Netzwerkmodell mit konzentrierten Bauelementen modellierst, wie sie beispielsweise in diesem Buch
http://www.springer.com/de/book/9783540893172
beschrieben werden, dann hast Du recht.
Die Modellierung mit konzentrierten Bauelementen geht eben davon aus, dass die Ausdehnungen der Bauelemente (inkl. Leitungen) sehr viel kleiner als eine Wellenlänge sind. Das bedeutet, dass bei diesen Modellierungen eine Kraftwirkung modellbedingt gleichzeitig an beiden Enden des Bauteils wirkt.

Sobald Du aber auf das Gebiet der Kontinuumsmechanik übergehst, betrachtest Du die Vorgänge als Wellenausbreitungsphänomene. Dann lenkt sich das entfernte Ende eines Stabes später als das angeregte Ende aus. Trotzdem können sich auch bei diesen Betrachtungen in Grenzfällen (z. B. für unendlich steife Materialien) Geschwindigkeiten > c ergeben. Diese werden aber in der Natur nicht beobachtet.

Beide Modellierungsebenen zählen zur klassischen Physik.


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 02. Dez 2017 08:42, insgesamt 3-mal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2786

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Dez 2017 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Meine Vermutung:
Die nicht-relativistische Geschwindigkeit der sog. Fernwirkung übertrifft
die Grenzgeschwindigkeit (c) auch für die Übertragung von Information
und Energie also mit Einschluss der Reduzierten Trägen Masse oder Massenbeschleunigung.


Wenn Du jetzt noch verstehen würdest, dass solche Fernwirkungen mit der SRT nicht vereinbar sind, womit diese letzten Endes doch eine Aussage über starre Körper macht (nämlich die, dass es sie nicht geben kann) dann wäre diese leidige Diskussion endlich beendet.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 02. Dez 2017 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

@DrStupid

Die RT soll eine Aussage darüber machen können, ob Starre Körper existieren oder nicht?
Nein- da liegts Du völlig daneben!
Die RT macht überhaupt keine Aussage über die Existenz eines starren
Körpers - aus dem einfachen Grund - weil sie ihn gar nicht benötigt.

Die RT verlangt nur, dass der Starre Körper nicht auf ihre Gesetze angewendet werden soll oder kann.

Ausserdem stellt der Starre Körper nur den Grenzfall eines hart-elastischen Körpers dar, der sich in der Praxis beliebig annähern lässt.
In sofern existieren Elastischer und Starrer Körper in einem gemeinsamen Verbund unterschiedlich verteilter Präsenz, wie das auch Nahewirkung und Fernwirkung tun.
Was Du verstehst oder ich verstehe, ist nebensächlich - Hauptsache es wird klar, was wir meinen.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2248

Beitrag ML Verfasst am: 02. Dez 2017 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Ausserdem stellt der Starre Körper nur den Grenzfall eines hart-elastischen Körpers dar,

Mag sein.

Zitat:

der sich in der Praxis beliebig annähern lässt.

Nein.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12604

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Dez 2017 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
@DrStupid

Die RT soll eine Aussage darüber machen können, ob Starre Körper existieren oder nicht?
Nein- da liegts Du völlig daneben!
Die RT macht überhaupt keine Aussage über die Existenz eines starren
Körpers ...

Das ist falsch.

Die spezielle Relativitätstheorie ist nicht nur eine kinematische Theorie für Massenpunkte, sie stellt auch einen Rahmen dar, innerhalb dessen jede physikalische Theorie für Wechselwirkungen, Fluiddynamik und Festkörperphysik etc. formuliert werden muss. Für letztere benötigen wir z.B. Transport- und Wellengleichungen. Wenn diese in den Rahmen der RT passen, dann sind sie insbs. Lorentz-kovariant. Und aus Lorentz-kovarianten Feldgleichungen folgt nunmal, dass Wellenfronten oder allgemein Störungen immer nur mit einer Maximalgeschwindigkeit c propagieren können, d.h. diese universelle Grenzgeschwindigkeit respektieren.

Andersherum: Eine Wellengleichungen, die diese Eigenschaft der Lorentz-Kovarianz nicht aufweist und/oder für die Propagation mit v > c zulässig ist, passt eben nicht in den Rahmen der spezielle Relativitätstheorie.

Damit müssen letztlich alle Gleichungen zur Beschreibung des "starren Körpers" aus Lorentz-kovarianten Gleichfolgen ableitbar sein, und damit verbietet die RT letztlich die Formulierung einer Theorie des ideal starren Körpers.

Für die moderne Festkörperphysik ist das der Fall. Die Dynamik des Kristallgitters bzw. der quantisierten Gitterschwingungen (Phononen) folgt aus einer Vielteilchen-Schrödingergleichung; diese stellt dabei eine nicht-relativistische Näherung kovarianter Feldgleichungen dar. D.h. jede scheinbare instantane Propagation ist letztlich nur ein Artefakt einer Näherung.

Und damit ist die folgende Aussage

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
... [dass] diese [die SRT] letzten Endes doch eine Aussage über starre Körper macht, nämlich die, dass es sie nicht geben kann ...

richtig!

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 02. Dez 2017 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

@TomS

Die RT hat nicht den Anspruch oder Gültigkeitsbereich - schon gar nicht als
Theorie - die Existenz eines Starren Körpers auszuschliessen.
Das muss sie schon aus wissenschaftlichen Gründen der universellen
Kompatibillität offen lassen, soll sie nicht zu einem dogmatischen Stillstand
in den Naturwissenschaften führen.
Für mich bleibt es dabei - im Dualen Kontext betrachtet die RT nur eine Seite
des Erfahrungsraums, die andere Seite muss sie tolerieren lernen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12604

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Dez 2017 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, du bist schlichtweg nicht kompetent, um diese Thematik überhaupt beurteilen zu können. Das erkennt man schon daran, dass du auf meine Argumentation in keiner Weise eingehst. Du solltest nicht unfundierte Behauptungen aufstellen, sondern dir die notwendige Sachkompetenz aneignen, um derartige Diskussionen führen zu können.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 02. Dez 2017 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, du bist schlichtweg nicht kompetent, um diese Thematik überhaupt beurteilen zu können. Das erkennt man schon daran, dass du auf meine Argumentation in keiner Weise eingehst. Du solltest nicht unfundierte Behauptungen aufstellen, sondern dir die notwendige Sachkompetenz aneignen, um derartige Diskussionen führen zu können.


Es geht hier um das Thema Starre Körper JA oder NEIN, das kannst Du weder mit der Einführung von Einzeldisziplinen noch mit persönlichen Unterstellungen
klären, sondern nur dadurch, dass Du selbst beim Thema bleibst.
Machst Du aber nicht! Das nenne ich Inkompetenz - nur um sachlich zu bleiben.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2248

Beitrag ML Verfasst am: 02. Dez 2017 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Es geht hier um das Thema Starre Körper JA oder NEIN, das kannst Du weder mit der Einführung von Einzeldisziplinen noch mit persönlichen Unterstellungen
klären, sondern nur dadurch, dass Du selbst beim Thema bleibst.

TomS hat Recht, und er meint es gut mit Dir.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12604

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Dez 2017 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Recht, und er meint es gut mit Dir.

Danke!

Werner, jeder meint es gut mit dir, der hier noch mit dir diskutiert. Und sorry, ein wahres und klares Wort muss eben mal sein.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Es geht hier um das Thema Starre Körper JA oder NEIN, das kannst Du weder mit der Einführung von Einzeldisziplinen noch mit persönlichen Unterstellungen klären ...

Ich in meinem Beitrag zusammengefasst, warum die SRT die Existenz starren Körper verbietet, oder anders formuliert, warum die Existenz starrer Körper nicht mit den Grundlagen der SRT verträglich ist. Wenn du das nicht verstehst, solltest du nachfragen. Wenn du möchtest, können wir das gerne diskutieren.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 02. Dez 2017 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

@TomS

Dass die RT keinen Starren Körper braucht und folglich ein solcher nicht auf die RT angewendet werden soll, habe ich gleich zu Anfang gesagt.

Ich behaupte was ganz anderes:
Nämlich dass die RT nicht in der Lage ist, die Existenz, also das Vorhandensein eines starren Körpers im Gesamtkontinum des Universums oder des Erfahrungssraumes auszuschliessen.

Sie hat einfach nicht das Zeug dazu, einen solchen Körper in Koexistenz mit ihren Festlegungen, Erfahrungen und gar nicht angezweifelten Gesetzen zu dulden oder zu integrieren.
Dazu braucht der Beobachter ein unabhängiges Inertial-System, worüber die RT definitiv nicht verfügt.
Unabhängig im Sinne von ausreichend isolierbar gegenüber dem Universell
vorgegebenen Netz der Trägheitsinduktion nach E.Mach.

Wer also, wie auch Einstein, eine konstante Träge Ruhe-Masse zu grunde legt, hat sich bereits einseitig festglegt und schliesst sich selbst vom Dualen
Hintergrund aus.

Wie tritt ein solcher Vertreter und Retter der Lichtgeschwindigkeit denn meistens auf?
ER verweist auf seine studierten Inhalte und Modelle, denen er sich an der UNI ausliefern musste. ER "beweist" damit nicht nur seine Befangenheit, sondern auch seine Isolierte Position im Gesamtsprektrum der Physik.

Selbst wenn er wollte, könnte er keine plausiblen Modell-Erweiterungen entwerfen, obwohl selbst Einstein darauf hinwies, dass sein Theorie in einer
grösseren Betrachtung aufgehen könnte.

Und diese Betrachtung kann nur eine Duale Erweiterung sein, die alle Kernaussagen der RT mit ihren gegenteiligen Komponenten konfrontiert und in ein verträgliches Gleichgewicht bringt.

Genau das versuche ich und arbeite damit.
Was soll daran verkehrt sein?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2017 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Genau das versuche ich und arbeite damit.
Was soll daran verkehrt sein?

Dass Dein Geschwurbel kein bisschen mit der realen Welt und durchgeführten Experimenten zu tun hat. Experimente welche im übrigen alle(!) die Vorhersagen der RT bestätigen.
Na+Cl-



Anmeldungsdatum: 23.07.2017
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Beitrag Na+Cl- Verfasst am: 02. Dez 2017 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich für meinen Teil kann aus Werners zusammenhanglosen Aneinanderreihungen von Fremdwörtern nicht erschließen welche Inhalte er damit übermitteln möchte.

"Sie hat einfach nicht das Zeug dazu, einen solchen Körper in Koexistenz mit ihren Festlegungen, Erfahrungen und gar nicht angezweifelten Gesetzen zu dulden oder zu integrieren. "

"Gesamtkontinum des Universums oder des Erfahrungssraumes"

"Unabhängig im Sinne von ausreichend isolierbar gegenüber dem Universell
vorgegebenen Netz der Trägheitsinduktion nach E.Mach."

Klingt fast nach Satire für mich... aber so kann man nicht diskutieren.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 02. Dez 2017 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Genau das versuche ich und arbeite damit.
Was soll daran verkehrt sein?

Dass Dein Geschwurbel kein bisschen mit der realen Welt und durchgeführten Experimenten zu tun hat. Experimente welche im übrigen alle(!) die Vorhersagen der RT bestätigen.


Das ist kein Geschwurbel , sondern Klartext, immer verständlich mit ausreichendem Allgemeinwissen und weltanschaulicher Interpretationsfähigkeit.
Mit der Zeit lernst Du das auch.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2017 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Genau das versuche ich und arbeite damit.
Was soll daran verkehrt sein?

Dass Dein Geschwurbel kein bisschen mit der realen Welt und durchgeführten Experimenten zu tun hat. Experimente welche im übrigen alle(!) die Vorhersagen der RT bestätigen.

Das ist kein Geschwurbel , sondern Klartext, immer verständlich mit ausreichendem Allgemeinwissen und weltanschaulicher Interpretationsfähigkeit.

Na dann. Mit Physik und dem wie unsere Welt funktioniert hat es jedenfalls nichts zu tun.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 02. Dez 2017 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Na+Cl- hat Folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil kann aus Werners zusammenhanglosen Aneinanderreihungen von Fremdwörtern nicht erschließen welche Inhalte er damit übermitteln möchte.

"Sie hat einfach nicht das Zeug dazu, einen solchen Körper in Koexistenz mit ihren Festlegungen, Erfahrungen und gar nicht angezweifelten Gesetzen zu dulden oder zu integrieren. "

"Gesamtkontinum des Universums oder des Erfahrungssraumes"

"Unabhängig im Sinne von ausreichend isolierbar gegenüber dem Universell
vorgegebenen Netz der Trägheitsinduktion nach E.Mach."

Klingt fast nach Satire für mich... aber so kann man nicht diskutieren.


Hinter den verwendeten Begriffen stehen natürlich komplexe Sachverhalte
und Hintergründe, die nicht im einzelnen aufgeführt werden, sondern als Vorkenntnis und Erfahrungsschatz vorausgesetzt werden.
So reden die Leute immer, wenn sie schon länger im Leben stehen und sich an die Einzelheiten meist nur umschweifig und platzaubend erinnern können.

Da braucht man sich nicht grämen oder wundern, mit der Zeit hat man genug Erfahrungen, auch solchen Texten folgen zu können.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 02. Dez 2017 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
werner100 hat Folgendes geschrieben:

Genau das versuche ich und arbeite damit.
Was soll daran verkehrt sein?

Dass Dein Geschwurbel kein bisschen mit der realen Welt und durchgeführten Experimenten zu tun hat. Experimente welche im übrigen alle(!) die Vorhersagen der RT bestätigen.

Das ist kein Geschwurbel , sondern Klartext, immer verständlich mit ausreichendem Allgemeinwissen und weltanschaulicher Interpretationsfähigkeit.

Na dann. Mit Physik und dem wie unsere Welt funktioniert hat es jedenfalls nichts zu tun.


Doch- sogar sehr viel, ist es doch eine Zusammenfassung des Bekannten mit einer Pespektive der Erneuerung.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2017 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:

Doch- sogar sehr viel, ist es doch eine Zusammenfassung des Bekannten mit einer Pespektive der Erneuerung.

Nein. Es ist komplettes Ignorieren von bekanntem Wissen und experimentellen Befunden.

.. und ich habe da jetzt auch keine Lust mehr drauf. Sollte sich die Diskussion hier nicht zum sinnvollen ändern, werde ich das beenden. Für so einen Quatsch ist das Forum nicht da.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12604

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Dez 2017 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Dass die RT keinen Starren Körper braucht und folglich ein solcher nicht auf die RT angewendet werden soll, habe ich gleich zu Anfang gesagt.

Ja, das hast du gesagt. Es ist aber sinnlos.

Nicht die SRT benötigt den starren Körper, sondern der starre Körper benötigt einen kinematischen Rahmen. Das kann die Newtonschen Mechanik sein, aber eben nicht die SRT; die Theorie des starren Körpers ist im Rahmen der SRT nicht widerspruchsfrei formulierbar.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Ich behaupte was ganz anderes:
Nämlich dass die RT nicht in der Lage ist, die Existenz, also das Vorhandensein eines starren Körpers im Gesamtkontinum des Universums oder des Erfahrungssraumes auszuschliessen.

Ich weiß, dass du das behauptest; es ist aber nicht zutreffend. Nochmal: die Theorie des starren Körpers ist im Rahmen der SRT nicht widerspruchsfrei formulierbar.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Dazu braucht der Beobachter ein unabhängiges Inertial-System, worüber die RT definitiv nicht verfügt.
Unabhängig im Sinne von ausreichend isolierbar gegenüber dem Universell
vorgegebenen Netz der Trägheitsinduktion nach E.Mach.

Es bringt nichts, herumzuphantasieren.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Wer also, wie auch Einstein, eine konstante Träge Ruhe-Masse zu grunde legt, hat sich bereits einseitig festglegt und schliesst sich selbst vom Dualen Hintergrund aus.

Das ist inhaltsleeres Gerede.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Wie tritt ein solcher Vertreter und Retter der Lichtgeschwindigkeit denn meistens auf?
ER verweist auf seine studierten Inhalte und Modelle, denen er sich an der UNI ausliefern musste. ER "beweist" damit nicht nur seine Befangenheit, sondern auch seine Isolierte Position im Gesamtsprektrum der Physik.

OK, verstanden. Dir gehen die Argumente aus und du kommst jetzt mit der Dogma-Masche.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Genau das versuche ich und arbeite damit.
Was soll daran verkehrt sein?

Um Pauli zu zitieren: »Das ist nicht richtig, was Sie sagen, es ist noch nicht einmal falsch.«
werner100



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Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 03. Dez 2017 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

@TomS

Wenn man was Neues bringt, das nicht zum Leerstoff der UNI gehört bekommt man nicht die Antwort:
Tut uns leid, aber diese Deine Aufffassung gehört nicht zu unserem Aufgabenbereich, wir bearbeiten in erster Linie Anfragen von Studenten
zum UNI-Unterricht.
Das soll nicht offen gesagt werden, stattdessen wird der unpassende Text nur als Geschwurbel, voller Fremdworte, die KEINER versteht, bezeichnet.
Eben eine Gewerbsmässige Schutzbehauptung.
Habe auch schon mehrmals von Bekannten den Rat bekommen, gehe ja nicht mit neuen Ideen oder Perspektiven zu einem UNI-Forum. Das bringt nichts
als Zuweisungen des Schwarzen Peters.

Das kann ich nun in aller Ruhe bestätigen.
Was die RT betrifft, bin ich deutlich weiter als der Stand auf einer Deutschen
UNI- das ist mir jetzt schwarz auf weiss bestätigt worden.

Das nur als Warnung an andere selbständigen Denker.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12604

Beitrag TomS Verfasst am: 03. Dez 2017 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Wenn man was Neues bringt, das nicht zum Leerstoff der UNI gehört bekommt man nicht die Antwort:
Tut uns leid, aber diese Deine Aufffassung gehört nicht zu unserem Aufgabenbereich, wir bearbeiten in erster Linie Anfragen von Studenten
zum UNI-Unterricht.

Nein, das ist nicht der entscheidende Punkt.

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Habe auch schon mehrmals von Bekannten den Rat bekommen, gehe ja nicht mit neuen Ideen oder Perspektiven zu einem UNI-Forum. Das bringt nichts ...

Auch das ist nicht der entscheidende Punkt.

Wenn du eine neue Theorie oder die Modifikationen bzw. Erweiterung einer bestehenden Theorie angehen möchtest, dann musst du zum einen die etablierte Theorie verstanden haben, und du musst die neue Theorie entsprechend der Qualitätsstandards der etablierten Theorie entwickeln.

Noch nie ist irgendein bedeutender Beitrag zur Physik von jemandem geleistet worden, der nicht zuvor das betreffende Fachgebiet intensiv studiert und präzise verstanden hatte.

All dies trifft auf dich nicht zu. Du hast wesentliche Inhalte der SRT nicht verstanden (sonst hättest du auf meine inhaltliche Kritik antworten können). Du bist nicht in der Lage, deine Behauptungen präzise zu formulieren. Du bist nicht in der Lage, dies mit Berechnung zu untermauern. Alles was wir von dir zu lesen bekommen ist wolkiges Geraune; das hat aber noch nicht mal ansatzweise etwas mit Physik zu tun.

Es geht also überhaupt nicht darum, dass wir deine neuen Ideen kritisieren müssten. Wir kritisieren, dass du das dazu notwendige Handwerkszeug nicht beherschst aber dennoch meinst, du könntest hier inhaltlich etwas voranbringen.

Wenn ich einen Beitrag zur chinesischen Literatur leisten oder diese gar voranbringen möchte, muss ich zuallererst Chinesisch lernen! Kein Chinese wird mich vorher ernstnehmen. Das gilt für dich und für die Physik genauso.

Das ist der springende Punkt!

Du hast jetzt die Wahl: entweder du gehst die Sache fundiert an, heißt, du befasst dich ernsthaft mit Physik und erlernst ihre Methode (oder du akzeptierst, dass wir sie beherrschen, du jedoch nicht, und respektiert deswegen die Expertenmeinung) - oder ich beende diese Diskussion.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 03. Dez 2017 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

@TomS

Deine Methoden-Kritik ist vorgeschoben und ein Rückzugsgefecht- weil ich
die Methoden der wissenschftlichen Darstellung gar nicht kritisiere oder verwerfe, sondern MIR nur das Recht nehme, Neue Sichtweisen und Perspektiven zunächst in einem allgemeineren Rahmen des Systemgedankens zu beschreiben und jede Möglichkeit offen lasse, dies von JEDERMANN mit weiteren Nachweisen und Verfahren zu präzisieren - und natürlich auch selbst Messungen und Rechnungen beitrage, wo es opportun ist.

Du, als spezieller Ansprechpartner eines speziellen Forums, scheiterst aber bereits bei der Einordnung und professionellen Interpretation der von mir verwendeten Begriffe, die Du weder mit Nachfrage oder Erweiterung aufgreifen kannst.
So bleibt Dir natürlich nur die Notbremse, eine klärende Standort-Bestimmung mit der Flucht in Formalitäten abzuwürgen.

Dann will ich Dich auch nicht aufhalten.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14580

Beitrag GvC Verfasst am: 03. Dez 2017 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht bin ich zu ungeduldig, aber
Wann wird dieser Thread endlich geschlossen?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 03. Dez 2017 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alles Geisterfahrer ausser mir selber ...

GvC hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht bin ich zu ungeduldig, aber
Wann wird dieser Thread endlich geschlossen?

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