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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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 Aruna Verfasst am: 25. März 2023 14:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, (nicht nur) ich bin der Ansicht, dass Bewusstsein mit gewissen Gehirnprozessen identisch ist, d.h. dass letzteres vollständig auf ersteren beruht, während letztere natürlich deutlich umfassender sind.
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Zwei Dinge können identisch sein, obwohl das eine umfassender ist, als das andere? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 25. März 2023 14:23 Titel: |
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Deswegen steht da „mit gewissen Gehirnprozessen“.
Die Graphikberechnung am PC ist auch mit gewissen Prozessen in Halbleitern identisch, nämlich mit denen in der GPU, halt nicht mit denen in der CPU.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 25. März 2023 17:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 25. März 2023 14:24 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, (nicht nur) ich bin der Ansicht, dass Bewusstsein mit gewissen Gehirnprozessen identisch ist, d.h. dass letzteres vollständig auf ersteren beruht, während letztere natürlich deutlich umfassender sind.
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Zwei Dinge können identisch sein, obwohl das eine umfassender ist, als das andere? |
Das steht da doch nicht. Natürliche Zahlen sind mit gewissen reellen Zahlen identisch, obwohl letztere -- d.h. alle reellen Zahlen -- umfassender sind als die natürlichen Zahlen.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 25. März 2023 14:25 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Hast Du meinen zweiten Satz übersehen? |
Wenn Du den hier für relevant hältst, dann reden wir aneinander vorbei.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich hatte schon Situationen, in denen ich mir selbst beim Handeln zu schaute oder merkte, dass ich gegen meine eigentliche Überzeugung handele. |
Das ist wieder ein anderes Thema.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | das meiste, was "ich" tue, verläuft unbewusst |
Definiere "ich"!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Du unterscheidest wiederholt zwischen Bewusstsein und Körper. An anderen Stellen setzt Du wiederholt Gehirnvorgänge und Bewusstsein gleich. |
Ja. Wenn ich einen Computer als Analogie nehme, dann ist der Körper (einschließlich Gehirn) die Harware und die Gehirnvorgänge (einschließlich Bewusstsein) die darauf laufende Software.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da könnte man sich fragen, ob eine solche Simulation einen bewussten Beobachter benötigt um eine Bewertung auszuspucken. |
Natürlich nicht. Darum geht es hier aber nicht. In diesem speziellen Fall ist der bewusste Beobachter vorhanden und dazu in der Lage. Die Frage wäre also, warum man hier zusätzlich noch einen anderen Mechanismus brauchen solle, der am Bewusstsein vorbei geht.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das heißt IMO aber nicht zwingend, dass man eine entsprechende Intelligenz nicht auch anders realisieren könnte. |
Es heißt aber auch nicht zwingend, dass ein anderer Mechanismus das Gleiche leisten kann. Die Tatsache, dass die Evolution am Schmerzempfinden festhält, spricht eher dagegen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Unter Gehirnprozess verstehe ich die naturwissenschaftlich beschreibbaren biochemischen und physikalischen Abläufe in Gehirn.
Die Erlebe ich nicht und die sind die Grundlage meines Erlebens aber nicht identisch. |
Ich kann nicht erkennen, wo da die Grenze verlaufen soll
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aufgrund von Prozessen im Beamer bzw. eines angeschlossenen Rechners entsteht das Bild an der Wand. Das Bild an der Wand hat aber keine Auswirkung auf die Prozesse des Rechners (sofern nicht ein Mensch eingreift) und wenn ich die Verbindung zwischen Beamer und Rechner kappe wird der Energieverbrauch des Rechners nicht besonders sinken, weil die Prozesse die im Rechner ablaufen und an der Wand abgebildet werden nicht identisch mit dem Bild an der Wand sind, bzw. der Tatsache, ob da nun eines ist, oder nicht. |
Wie ich oben schon sagte, ist das Bewusstsein in dieser Analogie Teil der im Rechner laufenden Software. Das Bild an der Wand entspricht z.B. Deinen Postings auf meinem Bildschirm. Wenn ich den ausschalte, dann erwartet ja auch niemand, dass Du bewusstlos umkippst. Ich kann nicht erkennen, wie uns das hier weiter hilft.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Wenn es ein Sprachmodell ist, dann sind das Reflexe. Es transformiert eine Eingabe in eine Ausgabe.
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Was machst Du denn anderes, beim analytischen Denken? |
Ich wende Regeln an oder suche nach ihnen. Sprachmodelle kennen nur Eingaben und dazu passende Ausgaben. Es gibt durchaus KIs, die regelbasiert sind oder in Daten nach Regeln suchen. Das sind dann aber üblicherweise Fachidioten die hier nicht zum Thema passen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Phänomenales Bewusstsein kann man nicht so einfach messen |
Ein laufendes Computerprogramm kannst Du auch nicht so einfach messen. Trotzdem ist es im Grunde nichts anderes als das Umherschaufeln von Elektronen im Prozessor.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | D.h. ich unterscheide zwischen den objektiv messbaren Vorgängen und nenne die "Gehirnprozesse" und dem inneren, subjektiven Erleben und nenne die "(phänomenales) Bewusstsein" |
Und ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo da die Grenze verlaufen soll. Das innere, subjektive Erleben besteht aus den objektiv messbaren Vorgängen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 25. März 2023 17:11 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | D.h. ich unterscheide zwischen den objektiv messbaren Vorgängen und nenne die "Gehirnprozesse" und dem inneren, subjektiven Erleben und nenne die "(phänomenales) Bewusstsein" |
Und ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo da die Grenze verlaufen soll. |
Dass man die Grenze nicht erkennen kann, bedeutet ha nicht, dass es keine gibt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das innere, subjektive Erleben besteht aus den objektiv messbaren Vorgängen. |
Wie ich oben schon gesagt habe ist das aus meiner Sicht zunächst eine vernünftige Hypothese.
Es ist jedoch keine objektiv testbare Hypothese, weil eine Identität (Äquivalenz … was auch immer) zwischen objektiven Fakten und subjektiven Eindrücken postuliert wird.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 25. März 2023 19:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dass man die Grenze nicht erkennen kann, bedeutet ha nicht, dass es keine gibt. |
Meine Aussage ist als Aufforderung zu lesen, diese Grenze zu benennen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wie ich oben schon gesagt habe ist das aus meiner Sicht zunächst eine vernünftige Hypothese. |
Kennst Du alternative Hypothesen, die sich innerhalb der Naturwissenschaft bewegen? (Das ist hier immerhin ein Physikforum.) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 25. März 2023 23:49 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dass man die Grenze nicht erkennen kann, bedeutet ha nicht, dass es keine gibt. |
Meine Aussage ist als Aufforderung zu lesen, diese Grenze zu benennen. |
So habe ich das schon verstanden. Ich tue mir jedoch schwer damit, die Grenze genauer zu benennen als „beklemmender Eindruck eines düsteren Gemäuers“ vs. „eine gewisse geometrische Form sowie deren Bild auf der Netzhaut plus der resultierenden neuronalen Aktivität, insbs. bei geringer Anzahl von registrierten Photonen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kennst Du alternative Hypothesen, die sich innerhalb der Naturwissenschaft bewegen? (Das ist hier immerhin ein Physikforum.) |
Du meinst eine naturwissenschaftliche Alternative zur Identität von Bewusstsein mit gewissen neuronalen Prozessen? Ich kenne keine, aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. März 2023 10:33 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Hast Du meinen zweiten Satz übersehen? |
Wenn Du den hier für relevant hältst, dann reden wir aneinander vorbei.
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Zur Bewertung Deiner Behauptung, "dem Bewusstsein wird vorgegaukelt, selbst zu handeln" ist meine Erfahrungsbericht, dass genau das nicht geschah "irrelevant"?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich hatte schon Situationen, in denen ich mir selbst beim Handeln zu schaute oder merkte, dass ich gegen meine eigentliche Überzeugung handele. |
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Das ist wieder ein anderes Thema.
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Auch da wurde dem Bewusstsein nix vorgegaukelt und meiner Formulierung kann man entnehmen, dass "ich" mich als mehr empfinde, als nur mein Bewusstsein, was in Zusammenhang mit der nächsten Frage steht:
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | das meiste, was "ich" tue, verläuft unbewusst |
Definiere "ich"!
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"Ich" ist definiert durch, bzw. eine Konstruktion meines Gehirns.
Mein Gehirn grenzt einen Teil der Welt ab und bezeichnet das als "Ich".
Das ist zunächst mal mein Körper, bzw. die Interpretation/Definition meines Gehirns, was dazu gehört. Letzteres kann von dem tatsächlichen Körper abweichen, z.B. können Menschen in nicht (mehr) vorhandenen Gliedmaßen erleben, oder man kann durch entsprechende optisch-sensorische Manipulationen Menschen den Eindruck vermitteln, eine Gummihand gehöre zu ihnen, oder sich selbst von hinten zu sehen.
Das ist ganz nützlich, z.B. bei der Verwendung von Prothesen.
Umgekehrt gibt es Störungen, bei denen Menschen "eigene" Gliedmaßen als nicht zu ihnen gehörig empfinden.
Diesen Körper und seine Handlungen empfinde ich als "ich".
Wenn der Körper aus dem Tiefschlaf aufwacht, habe "ich" geschlafen, obwohl kein Bewusstsein anwesend war.
Wenn dieser Körper niest, dann niese "ich" auch wenn ich das nicht bewusst will und selbst wenn ich das bewusst nicht will.
Wenn der Körper geht, dann gehe "ich" auch wenn ich das nicht bewusst kontrolliere und wahrscheinlich nicht mal bewusst kontrollieren kann.
Und wenn - wie das ein Mediziner mal ausdrückte - in einer Extremsituation das Noradrenalin den Orbifrontalcortex aus dem Spiel nimmt, dann Erleben ich "mich" beim Handeln und nicht einen Fremden.
Da kann man nun sagen, dass schneller gehandelt werden kann, als es bewusst möglich ist, und daher die Kontrolle an die "dummen" aber schnelleren Instanzen abgegeben wird.... es besteht aber auch die Möglichkeit, dass da einfach die übliche Kontrollillusion, von der Du ja auch sprichst, zusammenbricht.
Aber auch im Normalzustand kann man darauf kommen, dass das Bewusste Erleben und Handeln nur einen Bruchteil der sensorischen Inputs und des Handelns des eigenen Körpers ausmacht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Du unterscheidest wiederholt zwischen Bewusstsein und Körper. An anderen Stellen setzt Du wiederholt Gehirnvorgänge und Bewusstsein gleich. |
Ja. Wenn ich einen Computer als Analogie nehme, dann ist der Körper (einschließlich Gehirn) die Harware und die Gehirnvorgänge (einschließlich Bewusstsein) die darauf laufende Software.
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Software selbst wird zwar nicht als materiell angesehen, aber "laufende Software" ist ein materielles System, dass eine materiell repräsentierte Software mit materiellen Vorgängen (die von dir erwähnten Elektronenflüsse)
ausführt. Es gibt IMO keinen Grund anzunehmen, dass der Computer dabei ein inneres Erleben hat. Außer eben den Analogieschluss, dass man selbst, der über die Welt nachdenkt inneres Erleben hat, herausgefunden hat, dass das mit einem Gehirn zusammenhängt und - von einem Gehirn abstrahiert - mit komplexen Systemen der Datenverarbeitung.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da könnte man sich fragen, ob eine solche Simulation einen bewussten Beobachter benötigt um eine Bewertung auszuspucken. |
Natürlich nicht. Darum geht es hier aber nicht. In diesem speziellen Fall ist der bewusste Beobachter vorhanden und dazu in der Lage. Die Frage wäre also, warum man hier zusätzlich noch einen anderen Mechanismus brauchen solle, der am Bewusstsein vorbei geht.
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Ich stelle mir die Frage, ob, bzw. wozu es ein Bewusstsein gibt. Genau darum geht es hier - zumindest mir - also.
Ich postuliere keinen zusätzlichen Mechanismus, sondern frage mich, ob die üblichen Mechanismen - eventuell in anderer Realisation- das gleiche ohne Bewusstsein leisten können.
Meine Frage weiter vorne war ungefähr: "wozu muss ich (oder eine vergleichbare Intelligenz) Schmerz empfinden, um zu lernen, dass ich nicht auf eine heiße Herdplatte fassen muss?"
Oder ob die Analyse der Schädigung nach dem Kontakt auch unbewusst getroffen werden kann und ich erlebe, dass ich Kochplatten meide, ohne zu wissen warum. Nur damit mein Bewusstsein nicht gekränkt ist?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das heißt IMO aber nicht zwingend, dass man eine entsprechende Intelligenz nicht auch anders realisieren könnte. |
Es heißt aber auch nicht zwingend, dass ein anderer Mechanismus das Gleiche leisten kann.
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nein, aber es wäre denkbar, bis man einen plausiblen Grund findet
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Die Tatsache, dass die Evolution am Schmerzempfinden festhält, spricht eher dagegen.
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Die Evolution findet in endlicher Zeit nicht alle möglichen Lösungen, nicht mal die besten.
Die hält im Falle der Vorfahren des Menschen ja auch daran fest, die Sehzellen auf der Seite, wo das Licht drauf fällt, zu verkabeln. Was dann dazu führt, dass man einen blinden Fleck im Sehfeld hat.
Die Entwicklung gemäß der Evolution ist dadurch eingeschränkt, dass man einen einmal eingeschlagenen Entwicklungsweg nicht mehr so einfach über den Haufen werfen kann und etwas anders zu machen.
Jeder Entwicklungsschritt beruht ja auf einer zufälligen Mutation die zumindest keinen Nachteil bringen darf.
So können ja nicht einfach Tiere anfangen Photosynthese zu betreiben, da sich diese Fähigkeit auf der Stufe der Einzeller entwickelte, als ein Vorläufer der entsprechenden Pflanzenzellen sich einen Vorläufer der Chloroplasten zusammentat.
Das kann man bei einem komplexen Organismus nicht einfach für jede Zelle nachholen.
Hat die Evolution schon mal im makroskopischen Maßstab irgendwo ein Rad hervorgebracht?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Unter Gehirnprozess verstehe ich die naturwissenschaftlich beschreibbaren biochemischen und physikalischen Abläufe in Gehirn.
Die Erlebe ich nicht und die sind die Grundlage meines Erlebens aber nicht identisch. |
Ich kann nicht erkennen, wo da die Grenze verlaufen soll
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Die Grenze ist die zwischen Innenperspektive und Außenperspektive.
Ich erlebe (Innenperspektive) keine elektrischen Potentiale, Neurotransmitter und Reizleitung und wenn man ein Gehirn von außen untersucht, findet niemand die Erlebnisse, Gedanken, Bilder die mein bewusstes Dasein ausmachen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aufgrund von Prozessen im Beamer bzw. eines angeschlossenen Rechners entsteht das Bild an der Wand. Das Bild an der Wand hat aber keine Auswirkung auf die Prozesse des Rechners (sofern nicht ein Mensch eingreift) und wenn ich die Verbindung zwischen Beamer und Rechner kappe wird der Energieverbrauch des Rechners nicht besonders sinken, weil die Prozesse die im Rechner ablaufen und an der Wand abgebildet werden nicht identisch mit dem Bild an der Wand sind, bzw. der Tatsache, ob da nun eines ist, oder nicht. |
Wie ich oben schon sagte, ist das Bewusstsein in dieser Analogie [...]
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Von Dir in obigem Zitat hast Du den einleitenden Satz weggelassen:
"Wenn ich jemanden erklären sollte was ein Epiphänomen ist, dann würde ich das Bild eines (nicht interaktiven) Beamers an der Wand nehmen."
In meiner Analogie geht es also um eine, um (das Bewusstsein als) ein Epiphänomen zu erklären.
Und da ist das Bewusstsein das Bild an der Wand und nicht die Software, die auf dem Rechner läuft.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Phänomenales Bewusstsein kann man nicht so einfach messen |
Ein laufendes Computerprogramm kannst Du auch nicht so einfach messen. Trotzdem ist es im Grunde nichts anderes als das Umherschaufeln von Elektronen im Prozessor.
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Ich kann doch das Umherschaufeln von Elektronen im Prozessor zumindest theoretisch messen, schließlich sind das ja physikalische Vorgänge.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | D.h. ich unterscheide zwischen den objektiv messbaren Vorgängen und nenne die "Gehirnprozesse" und dem inneren, subjektiven Erleben und nenne die "(phänomenales) Bewusstsein" |
Und ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo da die Grenze verlaufen soll. Das innere, subjektive Erleben besteht aus den objektiv messbaren Vorgängen. |
Warum ist man in Experimenten zu Bewusstseinsvorgängen auf die Aussage von den Probanden angewiesen? In den libetartigen Versuchen z.B. darauf, wann die sich bewusst für eine Handlung entschließen?
Man könnte doch einfach messen, wann der Vorgang, aus dem das Erleben dieses Entschlusses besteht, stattfand? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. März 2023 10:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Deswegen steht da „mit gewissen Gehirnprozessen“.
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Okay, ich hatte "letzteres" auf "gewisse Gehirnprozesse" bezogen und nicht nur auf "Gehirnprozesse".
Ich hab mir das mit der Identitätstheorie mal angeschaut, und mir ist da der Begriff "identisch" noch nicht ganz klar:
Es gibt (objektiv messbare) neuronale Zustände und (subjektiv erlebte) mentale Zustände.
Zwischen diesen besteht (zumindest beim gleichen Individum) nach der Identitätstheorie eine eineindeutige Beziehung.
Ich tue mir schwer damit, das "identisch" zu nennen. Mir scheint eher, dass es ein Objekt gibt, dass objektiv messbar als neuronaler Zustand erscheint und subjektiv wahrnehmbar als mentaler Zustand.
Das Objekt ist das gleiche aber jeweils aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet, aus denen man unterschiedliche Aspekte sieht.
Diese Aspekte wären dann aber nicht identisch, auch wenn es zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Das grundlegende Objekt hätte dann sowohl neuronale (physikalische) Eigenschaften, wie auch mentale (geistige). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 26. März 2023 10:52 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Software selbst wird zwar nicht als materiell angesehen, aber "laufende Software" ist ein materielles System, dass eine materiell repräsentierte Software mit materiellen Vorgängen (die von dir erwähnten Elektronenflüsse)
ausführt. Es gibt IMO keinen Grund anzunehmen, dass der Computer dabei ein inneres Erleben hat. Außer eben den Analogieschluss, dass man selbst, der über die Welt nachdenkt inneres Erleben hat, herausgefunden hat, dass das mit einem Gehirn zusammenhängt und - von einem Gehirn abstrahiert - mit komplexen Systemen der Datenverarbeitung. |
Warum?
Wir können für uns essentielle Eigenschaften unseres Bewusstseins nur rein subjektiv wahrnehmen und beschreiben. Der subjektive Eindruck „Marzipan“ ist nicht objektivierbar. Und wir wissen nicht, welche neuronalen Prozesse in welcher Form und warum genau unser Bewusstsein hervorbringen. In der Situation sollten wir vorsichtig sein, aus diesem doch erheblichen Nicht-Wissen Rückschlüsse auf andere Systeme zu ziehen.
Außerdem ist der Analogieschluss der einzige Grund, weswegen wir anderen Menschen ein Bewusstsein zuschreiben.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. März 2023 11:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Software selbst wird zwar nicht als materiell angesehen, aber "laufende Software" ist ein materielles System, dass eine materiell repräsentierte Software mit materiellen Vorgängen (die von dir erwähnten Elektronenflüsse)
ausführt. Es gibt IMO keinen Grund anzunehmen, dass der Computer dabei ein inneres Erleben hat. Außer eben den Analogieschluss, dass man selbst, der über die Welt nachdenkt inneres Erleben hat, herausgefunden hat, dass das mit einem Gehirn zusammenhängt und - von einem Gehirn abstrahiert - mit komplexen Systemen der Datenverarbeitung. |
Warum?
Wir können für uns essentielle Eigenschaften unseres Bewusstseins nur rein subjektiv wahrnehmen und beschreiben. Der subjektive Eindruck „Marzipan“ ist nicht objektivierbar. Und wir wissen nicht, welche neuronalen Prozesse in welcher Form und warum genau unser Bewusstsein hervorbringen. In der Situation sollten wir vorsichtig sein, aus diesem doch erheblichen Nicht-Wissen Rückschlüsse auf andere Systeme zu ziehen.
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Das war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte nicht einem Computer das innere Erleben absprechen, sondern nur sagen, dass wenn wir nicht "inneres Erleben" aus eigener Anschauung kennen würden, wir eher nicht auf die Idee kämen, dass es so etwas wie inneres Erleben gibt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Außerdem ist der Analogieschluss der einzige Grund, weswegen wir anderen Menschen ein Bewusstsein zuschreiben. |
Nun sagst Du es selbst.
Das bedeutet doch, dass man das Verhalten von anderen Menschen auch ohne bewusstes Erleben erklären könnte? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 26. März 2023 11:56 Titel: |
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Letzteres kann man nicht wissen.
Ich weiß nicht vollumfänglich, warum sich jemand so verhält, wie er sich verhält. Aufgrund unserer Kenntnis neuronaler Prozesse können wir nicht wirklich verstehen, warum er auf ein Konzert von Iron Maiden geht statt zu Helene Fischer. Und fragt man dann nach den tieferen Beweggründen, erhält man rein subjektive Eindrücke.
Konkret: ich kann dir diesen speziellen Fall nicht mal für mich selbst wissenschaftlich erklären, obwohl es sich für mich persönlich schlüssig anfühlt. Aber evtl. weißt du es ja 
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 26. März 2023 15:07 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | "Ich" ist definiert durch, bzw. eine Konstruktion meines Gehirns.
Mein Gehirn grenzt einen Teil der Welt ab und bezeichnet das als "Ich".
Das ist zunächst mal mein Körper, bzw. die Interpretation/Definition meines Gehirns, was dazu gehört. Letzteres kann von dem tatsächlichen Körper abweichen […] |
Also ist Dir zumindest klar, dass dieses "ich" eine Illusion ist, die jederzeit so verändert werden kann, dass es sich für die jeweilige Aktion verantwortlich fühlt. Wenn ich sage, dass Deinem Bewusstsein vorgegaukelt wurde, selbst gebremst zu haben und Du sagst, dass Dein "ich" das, was diese Entscheidung gefällt hat, in diesem Moment als Teil von sich selbst ansieht, dann sind das nur zwei verschiedene Beschreibungen desselben Phänomens – auch wenn sich Deine für Dich besser anfühlen mag.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt IMO keinen Grund anzunehmen, dass der Computer dabei ein inneres Erleben hat. |
Es gibt aber auch keinen Grund es auszuschließen. Das scheitert ja schon an einer objektiven Definition von "innerem Erleben".
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir die Frage, ob, bzw. wozu es ein Bewusstsein gibt. |
Unser Bewusstsein ist Ergebnis eines evolutionären Prozesses und die Evolution kennt streng genommen kein "wozu", weil sie kein Ziel verfolgt. Die Frage ist also nicht "wozu", sondern eher "warum" gibt es Bewusstsein?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich postuliere keinen zusätzlichen Mechanismus, sondern frage mich, ob die üblichen Mechanismen - eventuell in anderer Realisation- das gleiche ohne Bewusstsein leisten können. |
Ebenso gut könntest Du fragen, ob eine Katze auch mit einem Kolbenmotor angetrieben werden könnte. Rein theoretisch wäre das denkbar. Aber wie wahrscheinlich ist so was als Ergebnis der Evolution?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Meine Frage weiter vorne war ungefähr: "wozu muss ich (oder eine vergleichbare Intelligenz) Schmerz empfinden, um zu lernen, dass ich nicht auf eine heiße Herdplatte fassen muss?" |
Die Frage ist nicht, ob man das muss, sondern ob es vorteilhaft ist. Einen Vorteil habe ich bereits genannt: Die gleichberechtigte Verarbeitung von unmittelbaren Erfahrungen und abgeleitetem Wissen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Hat die Evolution schon mal im makroskopischen Maßstab irgendwo ein Rad hervorgebracht? |
Wozu? In der Natur gibt es keine Straßen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich erlebe (Innenperspektive) keine elektrischen Potentiale, Neurotransmitter und Reizleitung und wenn man ein Gehirn von außen untersucht, findet niemand die Erlebnisse, Gedanken, Bilder die mein bewusstes Dasein ausmachen. |
Computerprogramme wissen üblicherweise auch nichts von elektrischen Signalen. Trotzdem sprichst Du selbst von "materiell repräsentierter Software mit materiellen Vorgängen". Warum sträubst Du Dich dann so gegen ein materiell repräsentiertes Bewusstsein mit materiellen Vorgängen? Ich kann da weiterhin keine Grenze erkennen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | In meiner Analogie geht es also um eine, um (das Bewusstsein als) ein Epiphänomen zu erklären.
Und da ist das Bewusstsein das Bild an der Wand und nicht die Software, die auf dem Rechner läuft. |
Und ich habe Dir erklärt, wo der Fehler in dieser Analogie steckt: Dein Bewusstsein wird genauso wenig aus Deinem Kopf heraus auf eine Wand projiziert wie ein Computerprogramm aus einem Computer.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ein laufendes Computerprogramm kannst Du auch nicht so einfach messen. Trotzdem ist es im Grunde nichts anderes als das Umherschaufeln von Elektronen im Prozessor. |
Ich kann doch das Umherschaufeln von Elektronen im Prozessor zumindest theoretisch messen, schließlich sind das ja physikalische Vorgänge. |
Ja, genauso wie man die neuronale Aktivität im Gehirn messen kann. Ich warte noch darauf, dass Du mir die Grenze zwischen dieser Aktivität und dem Bewusstsein benennst – oder analog zwischen den elektronischen Vorgängen im Prozessor und dem darauf laufenden Programm.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Warum ist man in Experimenten zu Bewusstseinsvorgängen auf die Aussage von den Probanden angewiesen? |
Weil es bei komplexen Systemen schwer ist, von den Mikrozuständen auf den zugehörigen Makrozustand zu schließen. Deshalb misst man das eine und fragt nach dem anderen, um empirisch auf den Zusammenhang zu schließen. Das ist im Grunde so, als ob man die elektromagnetischen Emissionen eines Prozessors misst und daraus mit unvollständigem Wissen über seine Konstruktion und Funktion auf das darauf laufende Programm schließen will (es gibt tatsächlich Leute, die das machen). Da findet man auch schneller Zusammenhänge, wenn man parallel einen Blick auf den Bildschirm wirft.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte doch einfach messen, wann der Vorgang, aus dem das Erleben dieses Entschlusses besteht, stattfand? |
Ja, wenn man den Zusammenhang kennt und die Messung genau und umfassend genug ist, dann wird das möglich sein. Soweit sind wir aber noch nicht. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. März 2023 20:12 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | "Ich" ist definiert durch, bzw. eine Konstruktion meines Gehirns.
Mein Gehirn grenzt einen Teil der Welt ab und bezeichnet das als "Ich".
Das ist zunächst mal mein Körper, bzw. die Interpretation/Definition meines Gehirns, was dazu gehört. Letzteres kann von dem tatsächlichen Körper abweichen […] |
Also ist Dir zumindest klar, dass dieses "ich" eine Illusion ist, die jederzeit so verändert werden kann, dass es sich für die jeweilige Aktion verantwortlich fühlt.
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Nein, das, was zum Ich gehört, ist nicht jederzeit beliebig zu verändern.
Hätte in der Fahrschule der Fahrlehrer gebremst, oder das Fahrzeug selbst, hätte ich nicht das Gefühl gehabt, dass ich bremste.
Von dem Ich kann sich auch nur der bewusste Anteil verantwortlich fühlen und der fühlte sich nicht verantwortlich.
Wenn ich "Ich" sage, meine ich halt mehr als mein Bewusstsein, so wie wenn ich "mein Team" sage, mehr meine als mich selbst, ohne dass ich das Gefühl habe, für jede Handlung jedes Teammitglieds verantwortlich zu sein.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich sage, dass Deinem Bewusstsein vorgegaukelt wurde, selbst gebremst zu haben und Du sagst, dass Dein "ich" das, was diese Entscheidung gefällt hat, in diesem Moment als Teil von sich selbst ansieht, dann sind das nur zwei verschiedene Beschreibungen desselben Phänomens
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Nein, nochmal:
Mein Bewusstsein ist ein Teil dessen, was ich mit Ich bezeichne.
Das Unbewusste ist ein anderer Teil.
Es ist also ein Unterschied, ob mein Bewusstsein meint, eine Handlung ausgeführt zu haben, oder ob mein Bewusstsein meint, die Handlung wäre unbewusst ausgeführt worden.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt IMO keinen Grund anzunehmen, dass der Computer dabei ein inneres Erleben hat. |
Es gibt aber auch keinen Grund es auszuschließen. Das scheitert ja schon an einer objektiven Definition von "innerem Erleben".
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das schließe ich nicht aus, siehe meinen an TomS gerichteten Beitrag, aber ich könnte Ockhams Rasiermesser anwenden: Wenn ich zur Erklärung des Verhaltens des Computers kein "inneres Erleben" postulieren muss, dann kann ich es auch lassen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Meine Frage weiter vorne war ungefähr: "wozu muss ich (oder eine vergleichbare Intelligenz) Schmerz empfinden, um zu lernen, dass ich nicht auf eine heiße Herdplatte fassen muss?" |
Die Frage ist nicht, ob man das muss, sondern ob es vorteilhaft ist. Einen Vorteil habe ich bereits genannt: Die gleichberechtigte Verarbeitung von unmittelbaren Erfahrungen und abgeleitetem Wissen.
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Das hat mich nicht überzeugt.
Bei der Verarbeitung wird ja das abgeleitete Wissen höher bewertet, obwohl es mit weniger Schmerz verbunden ist.
Da wird wohl eher abgeleitetes Wissen mit abgeleiteten Wissen verglichen und an dem Grad der Schädigung bewertet, nicht an dem Grad der Schmerzen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Computerprogramme wissen üblicherweise auch nichts von elektrischen Signalen. Trotzdem sprichst Du selbst von "materiell repräsentierter Software mit materiellen Vorgängen". Warum sträubst Du Dich dann so gegen ein materiell repräsentiertes Bewusstsein mit materiellen Vorgängen? |
War das schon Thema bzw. sträube ich mich dagegen?
Wenn eine Software materiell repräsentiert ist kann man doch nicht davon sprechen, dass die Software mit einer speziellen Repräsentation identisch ist? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. März 2023 09:23 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | War das schon Thema bzw. sträube ich mich dagegen? |
Du hast oben bestritten, dass Bewusstsein aus Gehirnprozessen besteht und gesagt, dass Du zwischen beiden unterscheidest.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn eine Software materiell repräsentiert ist kann man doch nicht davon sprechen, dass die Software mit einer speziellen Repräsentation identisch ist? |
Wir reden hier nicht einfach von Software, sondern von einem laufenden Programm - also einen Prozess, der sich irgendwo abspielt. Der Mechanismus, in dem das passiert, ändert dabei ständig seinen Zustand. Diese Änderungen sind mit dem laufenden Programm identisch.
Mit Bewusstsein und Gehirnprozessen verhält es sich analog. Deshalb sind Deine Ausflüge zum Epiphänomenalismus an dieser Stelle auch so fehl am Platz. Das Bewusstsein wirkt nicht nur auf den physischen Zustand des Gehirns zurück, sondern es ist Teil dieses Zustandes und seiner Änderungen.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 27. März 2023 09:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. März 2023 09:42 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | [...] aber ich könnte Ockhams Rasiermesser anwenden: Wenn ich zur Erklärung des Verhaltens des Computers kein "inneres Erleben" postulieren muss, dann kann ich es auch lassen. |
Natürlich.
Es fühlt sich allerdings komisch an, wenn man dies auf sich selbst anwendet ;-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. März 2023 10:49 Titel: |
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Das eigentliche Problem, warum die Diskussion hier keinen Millimeter weiter kommt, ist die Tatsache, dass wir im Alltag grundsätzlich identisch mit unserem Körper sind. Deshalb läßt sich die unterkomplexe Identitätstheorie auch leicht verteidigen. Das einzige Ereignis, das diese Identität stört, ist der eigene Tod. Sind wir danach identisch mit der Leiche? Wie fühlt es sich an, eine Leiche zu sein? Fühlt man dann mit den Würmern? Oder hat man mit der Leiche gar nichts mehr zu tun? Kommt man in den Himmel oder die Hölle oder wird wiedergeboren? Darauf können die Unterkomplexies keine Antwort geben.
Ein theoretischer Fall könnte eintreten, wenn man sich kurz vor seinem Tod einfrieren ließe. Angenommen man würde in 100 Jahren wiedererweckt, soll man dann davon ausgehen, dass man die Welt in 100 Jahren erlebt oder ist der Mensch, der wiederbelebt wird, gar nicht man selbst, sondern "jemand anderes", während man selbst tot ist?
Da es hier offensichtlich zwei Antwortmöglichkeiten gibt, die der Physik NICHT widersprechen, ist die Unvollständigkeit der Physik bewiesen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 27. März 2023 11:03 Titel: |
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Das Einzige was man aus naturalistischer Sicht, das heisst auch aus Sicht der Naturwissenschaften, zum Geist-Materie-Problem m.E. sagen kann, ist, dass mentale Vorgänge materielle (im Gehirn) "supervenieren", d.h. dass mentale Vorgänge mit materiellen Vorgängen im Gehirn korreliert sind und diese bedingen. Wenn wir so mentale Vorgänge im Gehirn korrelieren, dann liegt aber andererseits nach Erkenntnis in den Konstituenten des Gehirns (Neuronen, Biochemie, etc.) nichts ausserphysikalisches, somit die "Emergenz" mentaler Prozesse in Folge "nur" in der höchstkomplexen Struktur des Gehirns, wenn man so sagen will, in den "inneren Zuständen" des Gehirns.
Um allerdings so Bewusstsein in solchen höchstkomplexen System feststellen zu wollen, besteht das Dilemma, die Krux, darin, selbst ein Bewusstsein vorauszusetzen, also letztlich das eigene. Ob wir also in KI oder bei anderen Menschen Bewusstsein feststellen, hängt von der Interpretation des eigenen Bewusstseins ab, dafür gibt es somit keine unabhängigen Kriterien. Selbst wenn wir unser eigenes Gehirn betrachten und darin Bewusstsein feststellen wollten, müssten wir dieses unser eigenes Bewusstsein schon voraussetzen (~erleben). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. März 2023 11:07 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Das eigentliche Problem, warum die Diskussion hier keinen Millimeter weiter kommt, ist die Tatsache, dass wir im Alltag grundsätzlich identisch mit unserem Körper sind. Deshalb läßt sich die unterkomplexe Identitätstheorie auch leicht verteidigen. Das einzige Ereignis, das diese Identität stört, ist der eigene Tod. Sind wir danach identisch mit der Leiche? Wie fühlt es sich an, eine Leiche zu sein? Fühlt man dann mit den Würmern? Oder hat man mit der Leiche gar nichts mehr zu tun? Kommt man in den Himmel oder die Hölle oder wird wiedergeboren? Darauf können die Unterkomplexies keine Antwort geben.
Ein theoretischer Fall könnte eintreten, wenn man sich kurz vor seinem Tod einfrieren ließe. Angenommen man würde in 100 Jahren wiedererweckt, soll man dann davon ausgehen, dass man die Welt in 100 Jahren erlebt oder ist der Mensch, der wiederbelebt wird, gar nicht man selbst, sondern "jemand anderes", während man selbst tot ist?
Da es hier offensichtlich zwei Antwortmöglichkeiten gibt, die der Physik NICHT widersprechen, ist die Unvollständigkeit der Physik bewiesen. |
Bisher war das eigentlich sehr sachlich.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. März 2023 11:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bisher war das eigentlich sehr sachlich. |
Was ist daran nicht sachlich? Jedenfalls wurden Menschen schon eingefroren (Kryonik bzw. Cryonics). Erwecken konnte man bisher keinen. Aber ohne Gedankenexperiment kommt man hier nicht weiter.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. März 2023 12:18 Titel: |
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Was bitteschön sind Unterkomplexies?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. März 2023 12:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was bitteschön sind Unterkomplexies? |
Wer im Osten gelebt hat ist ein Ossi, wer im Westen gelebt hat ist ein Wessi und wer ein unterkomplexes Weltbild hat ist ein Unterkomplexie.
Die Identitätstheorie ist unterkomplex, denn sie ist eine Nullaussage. Ich bin mit mir identisch, jeder Mensch mit sich selbst, jeder Hund mit sich selbst und jede Qualle mit sich selbst. Sie gibt auf nichts eine Antwort, z.B. ob eine zentralgehirnlose Qualle etwas fühlt.
Die Vertreter der Identitätstheorie regen mich besonders auf, denn sie tragen eine Nullaussage wie eine Montranz vor sich her. Und selbstverständlich lässt sie sich nicht falsifizieren und nicht verifizieren, sie ist noch nicht einmal falsch. Da ist mir jeder Flacherdler lieber, weil man dagegen argumentieren kann.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. März 2023 12:49 Titel: |
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Dann hast du die Diskussion nicht gelesen. Deine Aussagen sind auch "unterkomplex". Sorry.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. März 2023 12:51 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das Einzige was man aus naturalistischer Sicht, das heisst auch aus Sicht der Naturwissenschaften, zum Geist-Materie-Problem m.E. sagen kann, ist, dass mentale Vorgänge materielle (im Gehirn) "supervenieren", d.h. dass mentale Vorgänge mit materiellen Vorgängen im Gehirn korreliert sind und diese bedingen. Wenn wir so mentale Vorgänge im Gehirn korrelieren, dann liegt aber andererseits nach Erkenntnis in den Konstituenten des Gehirns (Neuronen, Biochemie, etc.) nichts ausserphysikalisches, somit die "Emergenz" mentaler Prozesse in Folge "nur" in der höchstkomplexen Struktur des Gehirns, wenn man so sagen will, in den "inneren Zuständen" des Gehirns.
Um allerdings so Bewusstsein in solchen höchstkomplexen System feststellen zu wollen, besteht das Dilemma, die Krux, darin, selbst ein Bewusstsein vorauszusetzen, also letztlich das eigene. Ob wir also in KI oder bei anderen Menschen Bewusstsein feststellen, hängt von der Interpretation des eigenen Bewusstseins ab, dafür gibt es somit keine unabhängigen Kriterien. Selbst wenn wir unser eigenes Gehirn betrachten und darin Bewusstsein feststellen wollten, müssten wir dieses unser eigenes Bewusstsein schon voraussetzen (~erleben). |
Geht ein bisschen in meine Denkrichtung.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 27. März 2023 12:55 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Die Vertreter der Identitätstheorie regen mich besonders auf, denn sie tragen eine Nullaussage wie eine Montranz vor sich her. Und selbstverständlich lässt sie sich nicht falsifizieren und nicht verifizieren, sie ist noch nicht einmal falsch. Da ist mir jeder Flacherdler lieber, weil man dagegen argumentieren kann. |
Nun, so einfach ist das Urteil dann doch nicht.
Aus naturalistischer Sicht liegt die "Emergenz" (Lorenz würde sagen "Fulguration") mentaler Prozesse in der hochkomplexen Struktur des Gehirns.
Das ist erstmal nichts Verwunderliches, wenn man überhaupt komplexe Systeme betrachtet. Aber es ist auch noch nicht erwiesen, ggfs. muss man naturalistische Modelle ansonsten erweitern. Es ist aber ein naheliegendes Modell mentaler Prozesse.
Man darf nicht vergessen, dass in der Historie schon einmal ähnliche Fragen sich auftaten, als man das "Lebendige" erklären wollte, und eine Theorie der "vis vitalis", einer gesonderten "Lebenskraft" betrachtet wurde, die sich dann aber als falsch erwiesen hat. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. März 2023 17:20 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wie fühlt es sich an, eine Leiche zu sein? |
Aus naturwissenschaftlicher Sicht gar nicht. Da ist mit dem Tod Schluss. Es glaubt ja auch niemand ernsthaft, dass Computerprogramme nach der Zerstörung des Rechners weiter laufen.
Aus theologischer Sicht hängt die Antwort von der jeweiligen Religion ab. Seelen, die den Körper beim Tod verlassen, können auch da nicht fühlen, wie es ist, eine Leiche zu sein. Es gibt auch Religionen, in denen die Seele mit dem Körper ins Jenseits wechselt. Angesichts des Mumifizierungsprozesses sind aber wohl zumindest die alten Ägypter davon ausgegangen, dass die Toten nichts mehr fühlen.
Wie ist das bei Untoten? Zombies werden üblicherweise als ziemlich schmerzbefreit dargestellt, aber bei Vampiren und Werwölfen scheint das anders auszusehen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. März 2023 18:21 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wie fühlt es sich an, eine Leiche zu sein? |
Aus naturwissenschaftlicher Sicht gar nicht. Da ist mit dem Tod Schluss. |
Dieses "Schluss" ist gerade das Problem. Ich kann mir meine eigene Nichtexistenz nicht vorstellen. D.h. nicht, dass ich mir nicht eine Welt vorstellen kann, in der ich nicht existiere. Wenn ich mir z.B. das alte Rom vorstelle, dann bin ich innerhalb der Vorstellung aber immernoch ein virtueller Beobachter, der über der Szene schwebt. Aber diesen virtuellen Vorsteller muss man sich ja auch noch wegvorstellen. Ich hoffe der Unterschied ist klar geworden.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. März 2023 20:00 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aber diesen virtuellen Vorsteller muss man sich ja auch noch wegvorstellen. |
Mehmen wir mal als Analogie eine Kamera vor einem Spiegel, die sich selbst filmt. Wie sinnvoll ist es, sich Gedanken darüber zu machen, was diese Kamera filmt, nachdem sie zerstört wurde? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. März 2023 20:32 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aber diesen virtuellen Vorsteller muss man sich ja auch noch wegvorstellen. |
Mehmen wir mal als Analogie eine Kamera vor einem Spiegel, die sich selbst filmt. Wie sinnvoll ist es, sich Gedanken darüber zu machen, was diese Kamera filmt, nachdem sie zerstört wurde? |
Eine Kamera ist aber "niemand". Wie stellst Du Dir denn Deinen eigenen Tod vor? Irgendwie "nichts" oder schwarz und still oder als Geist auf der eigenen Beerdigung herumschwebend?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 27. März 2023 21:30 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Wie stellst Du Dir denn Deinen eigenen Tod vor? Irgendwie "nichts" oder schwarz und still oder als Geist auf der eigenen Beerdigung herumschwebend? |
So wie schlafen ohne zu träumen oder Vollnarkose |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. März 2023 21:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
So wie schlafen ohne zu träumen oder Vollnarkose |
Das kann man aber immer erst hinterher, also nach dem Aufwachen, sagen, dass da nichts war. Da es beim ewigen Nichts aber kein Danach gibt, ist das etwas völlig anderes. Für mich ist das keine mögliche Vorstellung.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. März 2023 21:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wie stellst Du Dir denn Deinen eigenen Tod vor? |
Im Idealfall schlafe ich abends ein und wache morgens nicht mehr auf. Wie sich Einschlafen anfühlt, weißt Du sicher selbst. Es wäre für mich auch OK, wenn dem Tod eine handelsübliche Bewusstlosigkeit vorausgeht: Grayout->Blackout->Feierabend ohne anschließendes Aufwachen.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 27. März 2023 22:02, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 27. März 2023 21:55 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
So wie schlafen ohne zu träumen oder Vollnarkose |
Das kann man aber immer erst hinterher, also nach dem Aufwachen, sagen, dass da nichts war.
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was war denn vor Deiner Geburt, oder wann immer Du den Beginn Deiner bewussten Existenz ansetzt?
Kannst Du da auch nach dem Bewusstwerden sagen, dass da nichts war?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Da es beim ewigen Nichts aber kein Danach gibt, ist das etwas völlig anderes. Für mich ist das keine mögliche Vorstellung. |
natürlich kann man sich das Nichterleben nicht vorstellen, sonst wäre da ja was |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 27. März 2023 21:59 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Grayout->Blackout->Feierabend ohne anschließendes Aufwachen. |
Du kannst Dir das ewige Nichts vorstellen, ich nicht. Da kommen wir wohl niemals zusammen.
Verrate mir doch am Schluss noch, ob das ewige Nichts besser oder schlechter als das Leben ist. Als Vergleichsleben kannst Du ein durchschnittlich langweiliges Leben wählen. Mit Maloche und Tatort schauen und einmal Malle im Jahr.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. März 2023 22:09 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst Dir das ewige Nichts vorstellen, ich nicht. |
Da gibt es doch gar nichts vorzustellen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Verrate mir doch am Schluss noch, ob das ewige Nichts besser oder schlechter als das Leben ist. |
Das kann man nicht pauschal beantworten. Die meisten Menschen ziehen das Leben vor (zumindest in unserem Kulturkreis). Die meisten Selbstmörder sehen das anders. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 28. März 2023 10:03 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Verrate mir doch am Schluss noch, ob das ewige Nichts besser oder schlechter als das Leben ist. |
Das kann man nicht pauschal beantworten. Die meisten Menschen ziehen das Leben vor (zumindest in unserem Kulturkreis). Die meisten Selbstmörder sehen das anders. |
Es ist mir schon klar, dass es einen Selbsterhaltungstrieb gibt, sonst wäre die Menschheit wahrscheinlich schon ausgestorben. Und Selbstmörder sind wohl in einem psychischen Ausnahmezustand und machen keine Kosten-Nutzen-Rechnung auf.
Du kannst Dich aber ganz ruhig hinsetzen und mir antworten, ob Du persönlich ein ereignisarmes Malocherleben oder die ewige Nichtexistenz besser finden würdest. Sind doch alle Parameter bekannt, oder?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 28. März 2023 10:25 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst Dich aber ganz ruhig hinsetzen und mir antworten, ob Du persönlich ein ereignisarmes Malocherleben oder die ewige Nichtexistenz besser finden würdest. Sind doch alle Parameter bekannt, oder? |
Mir fällt das häufig auch bei religiösen Menschen auf: Ein Grund, diese Dinge zu glauben, ist offenbar oft auch, weil man die Alternative schrecklich oder das Leben und überhaupt alles für sinnlos hält, falls die Annahme eines Gottes oder ein Leben nach dem Tod nicht existieren würde.
Aber der Wunsch danach macht die Annahme einer vom Körper losgelösten Seele, die auch nach dem Tod weiter existieren kann, realer oder ist ein Argument dafür.
.
Gruß
Marco |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 10:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Und Selbstmörder sind wohl in einem psychischen Ausnahmezustand und machen keine Kosten-Nutzen-Rechnung auf. |
Doch, viele von denen machen sowas wie eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf und kommen dabei zu einem negativen Ergebnis.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst Dich aber ganz ruhig hinsetzen und mir antworten, ob Du persönlich ein ereignisarmes Malocherleben oder die ewige Nichtexistenz besser finden würdest. Sind doch alle Parameter bekannt, oder? |
Nein, die Parameter sind nicht alle bekannt. Es gibt z.B. Eltern, die nur von der Hoffnung leben, dass es ihren Kindern mal besser gehen wird. Der Mensch ist nunmal kein homo oeconomicus, der nur auf seine eigene Kosten-Nutzen-Bilanz achtet. Es bleibt dabei, dass man das nicht pauschal beantworten kann. Man muss das gesamte soziale und kulturelle Umfeld beachten.
In den Fällen, in denen ein signifikanter Teil der Bevölkerung zum Schluss kommen würde, dass die "ewige Nichtexistenz" besser ist als ein "ereignisarmes Malocherleben", wird üblicherweise religiös oder ideologisch gegengesteuert. Im Mittelalter wurde Selbstmördern beispielsweise der Einzug ins Paradies verwehrt. Im Hinduismus sieht es heute noch ähnlich aus. Da versperrt Selbstmord zwar nicht den Weg ins Nirwana, aber er kann ihn drastisch verlängern (Wiedergeburt ist kein Segen, sondern ein Fluch). Vorstellungen, nach denen selbst das schlimmste Leben als das kleinere Übel anzusehen ist, findet man praktisch in allen Gesellschaften in denen ein großer Teil der Bevölkerung unter unerträglichen Bedingungen leben muss.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 28. März 2023 12:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 28. März 2023 10:47 Titel: |
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Ich finde es schon witzig, dass sich die Menschheit dafür interessiert, wie es auf dem Uranus oder Neptun aussieht und riesigen Aufwand dafür treibt, aber was jeden Menschen nach seinem Tod für ewige Zeiten betrifft ist nicht wichtig?
Auch witzig ist, dass man bei "ewiger Nichtexistenz" scheinbar alle Parameter hat, sie aber trotzdem nicht bewerten kann. Gibt es etwa angenehmere und unangenehmere Nichtexistenzen oder längere und kürzere Ewigkeiten?
Im Übrigen impliziert die Existenz einer Seele nicht die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2023 10:52 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon witzig, dass sich die Menschheit dafür interessiert, wie es auf dem Uranus oder Neptun aussieht und riesigen Aufwand dafür treibt, aber was jeden Menschen nach seinem Tod für ewige Zeiten betrifft ist nicht wichtig? |
Es kann schon wichtig sein, was mit Menschen nach dem Tod passiert. Aber die meisten Menschen finden Missionen zu Uranus oder Saturn einfach unterhaltsamer als eine Exhumierung. |
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