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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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 Sonnenwind Verfasst am: 10. März 2023 11:36 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe es genauso. Wahrscheinlich ist es am Ende einfach eine Frage der Komplexität. Ab einer bestimmten Größe des Netzes entsteht dann zwangsläufig so etwas wie ein Bewusstsein. |
[...] Wenn ich jetzt ein Schachprogramm mit neuronaler Bewertung programmiere mit 74.087 Neuronen, dann ist es nur ein normales Programm. Mit einem Neuron mehr dagegen ist es sich voll bewusst, dass es Schach spielt und ist voll traurig, wenn es verliert. |
Zwei neuronale Netzwerke, die sich nur durch die Anzahl ihrer Neuronen unterscheiden, haben die gleiche Komplexität. Da muss schon deutlich mehr passieren. Davon abgesehen dürfte der Übergang von einem "normalen Programm" zu einem Bewusstsein fließend erfolgen. |
Mit mehr Neuronen kann man nicht mehr beschreiben als mit weniger Neuronen? Eine sehr spezielle Meinung. Zumal mehr Neuronen i.A. natürlich auch mehr Verbindungen bedeuten. Was muss denn da "deutlich mehr" passieren?
Zum fließenden Übergang zu einem Bewusstsein: Gibt es auch ein halbes Bewusstsein oder ein halbes Gefühl? Oder noch schlimmer: Kann mein Bewusstsein nur zur Hälfte in meinem Körper sein? Wo ist denn dann die andere Hälfte?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 10. März 2023 11:52 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Mit mehr Neuronen kann man nicht mehr beschreiben als mit weniger Neuronen? |
Die Komplexität eines neuronalen Netzes hängt nicht davon ab, was man damit beschreiben kann, sondern wie man es beschreiben kann. Im einfachsten Fall zählt man die Wörter, die man dafür braucht (Kolmogorow-Komplexität). Wenn man dabei nur eine Zahl durch eine andere austauscht, dann ändert das nichts an der Komplexität.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was muss denn da "deutlich mehr" passieren? |
Es muss sich etwas an der Qualität ändern, wie z.B. die Netzarchitektur oder die Anzahl unterschiedlicher Neuronen-Typen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es auch ein halbes Bewusstsein oder ein halbes Gefühl? |
Du musst nur genug Alkohol trinken um es selbst zu erleben. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. März 2023 14:56 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Mit mehr Neuronen kann man nicht mehr beschreiben als mit weniger Neuronen? |
Die Komplexität eines neuronalen Netzes hängt nicht davon ab, was man damit beschreiben kann, sondern wie man es beschreiben kann. Im einfachsten Fall zählt man die Wörter, die man dafür braucht (Kolmogorow-Komplexität). Wenn man dabei nur eine Zahl durch eine andere austauscht, dann ändert das nichts an der Komplexität. |
Dann hat man eben die Zahl der Wörter anstatt der Zahl der Neuronen als Maß für die Komplexität. Wo ist der große Unterschied?
| Zitat: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was muss denn da "deutlich mehr" passieren? |
Es muss sich etwas an der Qualität ändern, wie z.B. die Netzarchitektur oder die Anzahl unterschiedlicher Neuronen-Typen. |
Wieso benötigt man verschiedene Neuronen-Typen? Aber egal, dann programmiere ich eben verschiedene Aktivierungsfunktionen.
Und als Netzarchitektur verknüpfe ich einfach jedes Neuron mit jedem anderen. Komplex genug?
| Zitat: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es auch ein halbes Bewusstsein oder ein halbes Gefühl? |
Du musst nur genug Alkohol trinken um es selbst zu erleben. |
Ich bin dann aber immer noch zu 100% zu meinem Körper gehörig oder teilt sich mein Bewusstsein dann auf mehrere Körper auf?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Moehre97
Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11
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| Moehre97 Verfasst am: 10. März 2023 15:24 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Das ist grober Unfug! Du hast eine völlig falsche Vorstellung davon, was ein Inertialsystem ist. Du wirfst mit Begriffen wie "relative Größe" und "konstant" um Dich, offensichtlich ohne wirklich zu wissen, was Du selbst damit meinst. Die Zeit kann ja nicht "konstant" sein, sonst würde sie still stehen (konstant bedeutet, es bleibt gleich). Gesetze als "Teil des Interialsystems"? Was soll das überhaupt bedeuten???
Du redest von "nicht-physikalischen Gesetzen". Ich meine, es gibt nichts nicht-physikalisches, sonst wäre es "übernatürlich", weil die Physik die komplette Natur beschreibt. Gäbe es solche "Gesetze", dann wären diese ja auch Teil der Natur und damit auch physikalisch. Deshalb macht (in meinen Augen...) Dein kompletter Denkansatz wenig Sinn. Aber mit Relativität und "Interialsystem" etc. hat es überhaupt nichts zu tun.
Ich finde auch schon Deine Formulierung mit B folgt auf H irgendwie merkwürdig: Ich glaube eben, dass ein "Bewusstseinszustand" gerade ein "Hirnzustand" ist oder zumindest ein Aspekt davon ist. Da gibt es dann keinen zeitlichen Ablauf in dem Sinne, sondern beides tritt gleichzeitig auf.
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Mit "konstanter Zeit" meine ich, dass die Zeit gleich schnell vergeht bzw. die Homogenität der Zeit und natürlich nicht, dass sie stillsteht (vielleicht wäre Symmetrie der bessere Begriff gewesen). Und das Inertialsystem bringe ich deshalb ins Spiel, weil nur innerhalbs eines Bezugssystems, in dem die Körper darin sich relativ zum diesem Bezugssystem nicht bewegen auch die Zeit symmetrisch ist . Für einen Beobachter aus einem komplett verschiedenem 2. Bezugssystem wäre dies wegen der Zeitdilatation nicht der Fall (hoffe das ist soweit richtig?).
Wenn du sagst, dass es nichts nicht-Physikalisches gibt, dann sagst du das schon als überzeugter Physikalist und bist somit befangen. Es geht hier nämlich darum, Gründe dafür zu sammeln, warum der Phsikalismus die plausibelste Einstellung ist. Und zu diesem Zweck nehme ich eine dualistische (nicht-physikalistische) Haltung ein und versuche, diese als unplausibel zu entlarven. Und zu diese Haltung beinhaltet nun mal die Annahme nicht-physikalischer Vorgänge, weswegen ich diese zunächst einmal nicht gänzlich abstreite aber nur um zu zeigen, dass ihre Existenz wenig plausibel scheint (mir ist auch klar, dass "plausibel" ein problematischer Begriff ist, wenn es darum geht über solche Dinge zu sprechen).
Und wenn ich von einer Reihenfolge B auf H spreche, dann deswegen, weil es viele identifizierte neuronale Prozesse gibt, die unabdingbar für Bewusstsein sind aber schon ablaufen, bevor mentale Inhalte in unser Bewusstsein treten. Aber auch wenn man stattdessen von einer Gleichzeitigkeit spricht, ändert dies nichts daran, dass das Phänomen Bewusstsein (dass ich im dualistischen Sinne erst einmal als nicht physikalisch annehme) zeitlich so eng verknüpft ist. Und das suggeriert in meinen Augen eine Homogenität der Zeit und daraus folgend, dass beide Phänomene im selben Bezugssystem auftreten. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 10. März 2023 15:40 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist der große Unterschied? |
Der Unterschied besteht in der Art von Problemen, die ein neuronales Netz lösen kann. Ein Perceptron ohne verdeckt Schichten scheitert z.B. an einer simplen XOR-Verknüpfung - ganz egal wie viele Neuronen es hat.
| Zitat: | | Wieso benötigt man verschiedene Neuronen-Typen? |
Ich habe nicht gesagt, dass man sie benötigt. Du wolltest wissen, was passieren muss, um ein komplexeres Netz zu erhalten und ich habe Dir Beispiele genannt.
| Zitat: | | Aber egal, dann programmiere ich eben verschiedene Aktivierungsfunktionen. |
Damit wird die Komplexität auch höher.
| Zitat: | | Und als Netzarchitektur verknüpfe ich einfach jedes Neuron mit jedem anderen. Komplex genug? |
Damit wird das Netz nicht unbedingt komplexer. Davon abgesehen ist fraglich, ob dabei etwas Sinnvolles herauskommt. Ich weiß nicht einmal, ob es dafür Lernalgorithmen gibt.
| Zitat: | | Ich bin dann aber immer noch zu 100% zu meinem Körper gehörig oder teilt sich mein Bewusstsein dann auf mehrere Körper auf? |
Was soll der Unsinn? Wenn Du hier nur herumblödeln willst, dann lassen wir es besser. |
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Moehre97
Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11
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| Moehre97 Verfasst am: 10. März 2023 15:42 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Vielleicht auch aufgrund eines Entwicklungs-Prozesses mit dem Zweck dem Chaos Herr zu werden.
Nicht-Physisches muss ja nicht zwingend dem Chaos unterliegen bzw. hat vielleicht auch ein gewisse Affinität zur Ordnung, zur eigenen Aufrechterhaltung.
Leben, in welcher Form oder Begründung auch immer, braucht ein gewisses Maß an Ordnung. Bzw. kann sich vielleicht einem Entwicklungs-Prozess dessen nicht entziehen.
Oder was meinen Sie mit Zuverlässigkeit?
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Stimmt, das wäre ein Einwand. Die Annahme einer nicht-Geistigen Entität schließt die Existenz einer gewissen Ordnung ja überhaupt nicht aus und auch nicht bestimmte Gesetzmäßigkeiten.
Aber, dass es dann aus allen theoretisch Möglichen ausgerechnet Gesetzmäßigkeiten sind (wenn es überhaupt welche sind), die zeitlich auf die physikalische Welt "Rücksicht nehmen" (das meine ich mit Zuverlässigkeit), nämlich indem sie immer nach physilaischen Hirnereignissen auftreten, suggeriert doch zumindest einen Berührungspunkt mit einer solchen Welt und macht ein vollkommene Unabhängigkeit von dieser unwahrscheinlich.
(Leider ist natürlich auch Wahrscheinlichkeit ein Begriff, der dann nicht mehr viel zählen würde)
Vermutlich ist es aber wirklich zum Scheitern verurteilt mit unserem rationalen Denkwerkzeug über so etwas zu sinnieren...
Liebe Grüße |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. März 2023 16:34 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Der Unterschied besteht in der Art von Problemen, die ein neuronales Netz lösen kann. Ein Perceptron ohne verdeckt Schichten scheitert z.B. an einer simplen XOR-Verknüpfung - ganz egal wie viele Neuronen es hat. |
Ohne Zwischenschichten ist auch etwas primitiv. Du versuchst doch auch nicht mit einer Banane einen Nagel einzuschlagen, oder?
| Zitat: | | Zitat: | | Und als Netzarchitektur verknüpfe ich einfach jedes Neuron mit jedem anderen. Komplex genug? |
Damit wird das Netz nicht unbedingt komplexer. Davon abgesehen ist fraglich, ob dabei etwas Sinnvolles herauskommt. Ich weiß nicht einmal, ob es dafür Lernalgorithmen gibt. |
Wenn man nur vorwärts verknüpft kann es mit Backpropagation lernen.
(Mit Rückwärtsverknüpfung wäre die Berechnungsreihenfolge nicht eindeutig definiert.)
Vollständiges Feedforward-Netz mit vier Zwischenneuronen:
Input -> N1 -> N2 -> N3 -> N4 -> Output
und Input -> N2
und Input -> N3
und Input -> N4
und N1 -> N3
und N1 -> N4
und N2 -> N4
Was meinst Du? Ab wieviel Neuronen in obiger Architektur entsteht Gefühl?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 10. März 2023 16:35 Titel: |
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| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | | Mit "konstanter Zeit" meine ich, dass die Zeit gleich schnell vergeht bzw. die Homogenität der Zeit und natürlich nicht, dass sie stillsteht (vielleicht wäre Symmetrie der bessere Begriff gewesen). |
Die Eigenzeit vergeht für alle Beobachter immer gleichmäßig. Warum Symmetrie ein besserer Begriff sein sollte, weiß ich nicht. Das ist wieder etwas ganz anderes.
In der speziellen RT gehen nur bewegte Uhren anders, als die eigene "am eigenen Handgelenk". Was das aber alles mit dem Experiment bzw. Bewusstsein und Hirnzustand zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft.
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | Und das Inertialsystem bringe ich deshalb ins Spiel, weil nur innerhalbs eines Bezugssystems, in dem die Körper darin sich relativ zum diesem Bezugssystem nicht bewegen auch die Zeit symmetrisch ist .
Für einen Beobachter aus einem komplett verschiedenem 2. Bezugssystem wäre dies wegen der Zeitdilatation nicht der Fall (hoffe das ist soweit richtig?). |
Naja, wie gesagt: Bewegte Uhren gehen langsamer. Ich mag das mit "innerhalb eines Bezugssystems" nicht so: Alles ist innerhalb jedes Bezugssystems. Genauso wie die Raumkoordinaten aber in jedem Bezugssystem unterschiedlich sind, ist es dann auch die Zeit.
Aber nochmal: Was zum Geier soll das alles mit dem Bewusstsein zu tun haben?
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du sagst, dass es nichts nicht-Physikalisches gibt, dann sagst du das schon als überzeugter Physikalist und bist somit befangen. Es geht hier nämlich darum, Gründe dafür zu sammeln, warum der Phsikalismus die plausibelste Einstellung ist. Und zu diesem Zweck nehme ich eine dualistische (nicht-physikalistische) Haltung ein und versuche, diese als unplausibel zu entlarven. Und zu diese Haltung beinhaltet nun mal die Annahme nicht-physikalischer Vorgänge, weswegen ich diese zunächst einmal nicht gänzlich abstreite aber nur um zu zeigen, dass ihre Existenz wenig plausibel scheint (mir ist auch klar, dass "plausibel" ein problematischer Begriff ist, wenn es darum geht über solche Dinge zu sprechen). |
Mag sein, aber mir ging es eher um den Begriff "Physik". Physik beschreibt die komplette Natur. Wenn in der aktuell bekannten Physik ein Phänomen wie das Bewusstsein nicht beschrieben werden könnte, dann ist die Physik unvollständig und man muss Theorien finden, die solche "Mechanismen" beschreiben.
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn ich von einer Reihenfolge B auf H spreche, dann deswegen, weil es viele identifizierte neuronale Prozesse gibt, die unabdingbar für Bewusstsein sind aber schon ablaufen, bevor mentale Inhalte in unser Bewusstsein treten. |
Also ich hab mal von Studien gehört, die aber letztlich eher den freien Willen in Frage stellen: Bevor eine Entscheidung bewusst getroffen wird, laufen im Gehirn schon Prozesse ab, die letztlich "unbewusst" die Entscheidung schon vorher getroffen haben, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. An dieser Stelle spielt natürlich der zeitliche Ablauf eine Rolle und dass etwas später auftretendes offensichtlich ja nichts vorher passiertes auslösen kann, sondern höchstens umgekehrt. Da brauchst Du aber keine Verrenkungen mit RT, Inertialsystem, Zeitdillatation oder sowas. Deshalb verstehe ich auch nicht, was Du immer damit rum machts.
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | | Aber auch wenn man stattdessen von einer Gleichzeitigkeit spricht, ändert dies nichts daran, dass das Phänomen Bewusstsein (dass ich im dualistischen Sinne erst einmal als nicht physikalisch annehme) zeitlich so eng verknüpft ist. Und das suggeriert in meinen Augen eine Homogenität der Zeit und daraus folgend, dass beide Phänomene im selben Bezugssystem auftreten. |
Also wenn ich Dich richtig verstehe: Du willst argumentieren, dass ein zeitlicher Ablauf: Zuerst messbare Änderung des physikalischen Zustand des Gehirns, danach Bewusstseins-Eindruck, eher die Annahme unterstützt, dass das B eine Folge von H ist, richtig? Naja, es widerspricht dem zumindest nicht, wobei bei umgekehrter Reihenfolge eventuell ein Widerspruch vermutet werden könnte. Oder was genau ist Deine Argumentation (mal ohne Relativitäts-Theorie bitte! Kausalität gibt es auch schon in der klassischen Newtonschen Relativität...)
Gruß
Marco |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. März 2023 17:00 Titel: |
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Hallo!
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | | Aber, dass es dann aus allen theoretisch Möglichen ausgerechnet Gesetzmäßigkeiten sind (wenn es überhaupt welche sind), die zeitlich auf die physikalische Welt "Rücksicht nehmen" (das meine ich mit Zuverlässigkeit), nämlich indem sie immer nach physilaischen Hirnereignissen auftreten, suggeriert doch zumindest einen Berührungspunkt mit einer solchen Welt und macht ein vollkommene Unabhängigkeit von dieser unwahrscheinlich. |
Eine hohe Zuverlässigkeit, ja. Aber eine 100%ige muss es vielleicht nicht sein.
Es gibt, meines Verständnisses nach, mindestens eine Interpretation der Quantenphysik, die besagt, dass das Ursache-Wirkung-Prinzip unscharf ist.
Es soll ein Theorem geben, welches besagt, dass dieses Universum nicht-real oder nicht-lokal ist, was durch diese Adjunktion 3 Belegungen oder Interpretationen erlaubt, die bis jetzt wissenschaftlich noch nicht eingeschränkt wurden. Dadurch existieren oder existierten unter den Physikern sogenannte Nicht-Realisten, zu denen auch Heisenberg gehörte. Zu ihm bzw. ihnen gehörte auch der bekannte Kern-Physiker Prof Dr. Hans-Peter Dürr (Link), der am Ende dann doch eher in die esoterische Ecke gestellt wurde.
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | | suggeriert doch zumindest einen Berührungspunkt mit einer solchen Welt und macht ein vollkommene Unabhängigkeit von dieser unwahrscheinlich. |
In dieser vermeintlichen Existenz-Ebene zumindest ja.
Grüsse |
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Moehre97
Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11
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| Moehre97 Verfasst am: 10. März 2023 17:13 Titel: |
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Hallo Marco,
"Ein System, das keinen äußeren Einflüssen unterliegt (oder für das sie vernachlässigt
werden können), heißt abgeschlossen.
Alle Erfahrungstatsachen sind mit der Annahme verträglich, dass abgeschlosse-
ne Systeme unter folgenden Bedingungen in gleicher Weise funktionieren:
1. Heute, morgen oder in 10 8 Jahren
2. Hier oder in einer Entfernung von 10 8 Lichtjahren
3. So, wie es vorliegt, oder irgendwie gedreht
4. So, wie es vorliegt, oder mit konstanter Geschwindigkeit relativ dazu bewegt.
„In gleicher Weise funktionieren“ bedeutet dabei „nach den gleichen Gesetzen ab-
laufen“. In diesem Sinn sind abgeschlossene Systeme invariant unter den betrach-
teten Operationen. Da diese Symmetrien für alle abgeschlossenen Systeme gelten,
stellen sie Eigenschaften des Raums und der Zeit dar. Die Symmetrien heißen:
1. Homogenität der Zeit
2. Homogenität des Raums
3. Isotropie des Raums
4. Relativität der Raum-Zeit.
Unsere Diskussion bezieht sich auf Inertialsysteme (IS). Die soeben aufgezählten
Homogenitäts-, Isotropie- und Relativitätseigenschaften gelten nur für die Raum-
Zeit eines IS. So sind zum Beispiel nur für ein IS alle Richtungen gleichwertig;
ein relativ dazu rotierendes System hat dagegen eine ausgezeichnete Richtung (die
Drehachse relativ zu IS). Im Gegensatz zu den ersten drei Symmetrien bezieht sich
die vierte zugleich auf Raum und Zeit; die zugehörige Transformation verknüpft
Raum- und Zeitkoordinaten.
Die Aussage, dass Raum und Zeit eines IS die aufgezählten Symmetrien hat,
ist eine Annahme, die mit allen Erfahrungstatsachen in Einklang steht."
Letztlich ist es das worauf ich mich beziehe aber vllt. hat das wirklich nur sehr entfernt damit zu tun und ich will damit auch nicht weiter nerven..
Es geht mir bei dem Ganzen aber nicht um Kausalität. Ganz stark runtergebrochen ist es die Frage:
"Gibt es Zeit in einer vollkommen nichtphysikalischen Welt, die sich nicht in unserem System abspielt?"
Und da wäre meine Antwort: "Höchstwahrscheinlich nicht".
Grüße |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 10. März 2023 17:17 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man nur vorwärts verknüpft kann es mit Backpropagation lernen. |
Dann ist nicht mehr jedes Neuron mit jedem anderen auf die gleiche Weise verknüpft und Du merkst sicher selbst, dass Du zur Beschreibung dieser Architektur schon mehr Worte brauchst als nur "verknüpfe jedes Neuron mit jedem anderen". Darin äußert sich die höhere Komplexität. Es ist aber trotzdem noch recht einfach: Verknüpfe jedes Neuron N[i] ist mit allen Neuronen N[j>i].
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was meinst Du? Ab wieviel Neuronen in obiger Architektur entsteht Gefühl? |
Ich kann nicht erkennen, wie das auf diese Weise überhaupt passieren soll. Wenn man keine exotischen Neuronen-Typen verwendet, dann ordnet so ein Netz einfach jeder Eingabe eine Ausgabe zu und hat nicht mehr Gefühle als ein Telefonbuch - völlig unabhängig von der Zahl der Neuronen.
Um das Netz denken zu lassen oder in einen Zustand zu versetzen, den man als Gefühl oder Emotion interpretieren könnte, braucht man irgend eine Art von Rückkopplung. Im einfachsten Fall kann man die Ausgabe ganz oder teilweise wieder als Eingabe verwenden. Das ist bei Transformern wie ChatGPT der Fall. Deshalb ist es möglich, sie in einen Zustand zu versetzen, in dem sie verrückte Dinge tun. Ob man das jetzt schon als Gefühl interpretieren will, ist Ansichtssache. Ich sagte ja bereits, dass der Übergang fließend ist.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 10. März 2023 17:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 10. März 2023 17:36 Titel: |
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| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: | "Gibt es Zeit in einer vollkommen nichtphysikalischen Welt, die sich nicht in unserem System abspielt?"
Und da wäre meine Antwort: "Höchstwahrscheinlich nicht". |
Wie willst Du Eigenschaften über eine "nichtphysikalische Welt" erahnen, wenn man erstens gar nicht weiß, ob es sowas gibt und wahrscheinlich auch nicht wissen kann, und zweitens eine solche physikalische Welt per Definition keinen Einfluss auf unsere physikalische Welt haben kann, weil sie sonst teil unserer physikalischen Welt wäre.
Ein "Höchstwahrscheinlich nicht" bringt da doch keinen weiter, wie willst Du diese Wahrscheinlichkeit überhaupt ermitteln?
Gruß
Marco |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 11. März 2023 14:56 Titel: |
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| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: |
Es ist so, dass bei bestimmten geistigen Zuständen, die Probanden als "bewusst" bezeichnen würden (also von sich sagen, ich habe jetzt gerade Bewusstsein von mir und der Situation..) bestimmte Hirnvorgänge gemessen werden können. |
Willst Du damit sagen, man könne durch Messungen an Menschen, die sich nicht äußern können feststellen kann, ob die bei Bewusstsein sind oder nicht?
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: |
Andersrum kann man bei Personen auch durch Elektroden diese Hirnvorgänge grob gesagt stimulieren, was dann dazu führt, dass die Personen plötzlich eben diese Bewusstseinserlebnisse spüren.
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Wie muss ich mir das vorstellen?
Da werden bewusstlose Personen elektrisch stimuliert und sind plötzlich bei Bewusstsein?
Kannst Du die entsprechenden Arbeiten mal verlinken?
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe nur eine grobe Ahnung von der Relativitätstheorie aber ich frage mich: wie könnte sich etwas, das nicht im entferntesten mit Physik zu tun hat, so streng an physikalische Rahmengrößen wie Raum und Zeit halten?
Ist das im Rahmen der Relitivitätstheorie nicht ein starker Hinweis dafür, dass auch das angeblich rein "Mentale" physikalisch ist? |
Die Physik ist vom Geist geschaffen.
Vielleicht hat sich der Geist ja die materielle Welt nach seinem Ebenbild erschaffen?
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: |
Es geht mir bei dem Ganzen aber nicht um Kausalität. Ganz stark runtergebrochen ist es die Frage:
"Gibt es Zeit in einer vollkommen nichtphysikalischen Welt, die sich nicht in unserem System abspielt?"
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Da stellt sich die Frage, wie "vollkommen nichtphysikalische Welt" definiert ist?
Dass die nix enthält, die in zumindest teilweisen physikalischen Welten vorkommt? Dann enthält die auch keine Zeit....und die Antwort ist per Definition nein.
Aber es stellt sich die Frage, wie eine vollkommen nichtphysikalische Welt mit einer physikalischen Welt wechselwirken soll.
Denn es gibt ja offenbar eine Wechselwirkung zwischen materieller Welt und Geist. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 11. März 2023 15:11 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe zumindest nicht wirklich, warum ein "bewusstes Erfahren" irgendwie nicht ganz normaler physikalischer Teil des neuronalen Netzwerkes sein sollte bzw. von diesem hervorgebracht werden sollte.
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Dass liegt auf der Basis eines Analogieschlusses nahe, aber ich verstehe schon bei einem natürlichen Gehirn nicht, wo das herkommt.
Ein Subjekt erscheint mir doch von einer anderen Kategorie, als komplexe Rechenleistungen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 12. März 2023 12:29 Titel: |
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Hallo!
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Ich finde diese ganzen Überlegungen tätigen viele Menschen (so auch sehr gebildete und intelligente Philosophen und Wissenschaftler), weil sie meinen, ihr eigenes Bewusstsein, Erleben, Gefühle, etc. hätte irgendetwas "besonderes" im Sinne von: Es könne doch nicht rein materialistisch sein.
Ich meine, Gefühle sind doch letztlich auch nur Teil des Zustands eines neuronalen Netzwerks. Bewusstsein bildet sich auch damit. |
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe zumindest nicht wirklich, warum ein "bewusstes Erfahren" irgendwie nicht ganz normaler physikalischer Teil des neuronalen Netzwerkes sein sollte bzw. von diesem hervorgebracht werden sollte. |
Man könnte ja mal ein Beispiel zu Leibniz Mühlen-Beispiel machen:
Ich habe mal gehört, dass man einen klassischen Computer auch mit Holz-Kugel und Holz-Wippen realisieren kann. D.h. damit implementiert man digital die arithmetischen, bit-logischen, kopie-orientierten und weiteren Befehlssätze, die ein Computer hat, mit fallenden Kugel. Jetzt könnte man einen solchen Computer so riesig bauen, z.B. in der Grösse einer Galaxie (wenn man mal die Langsamkeit der Lichtgeschwindigkeit ausser Acht lässt), dass die Rechenleistung und Speicher-Kapazität der eines menschlichen Gehirn entspricht.
Also ich kann mir bei (trotz so einer unüberschaubaren Anzahl von) fallenden Kugeln nicht vorstellen, dass so eine Holz-Maschine Bewusstsein entwickelt.
Fallende Kugeln halt.
Vielleicht suggeriert die Unüberschaubarkeit Möglichkeiten.
Grüsse |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 12. März 2023 12:56 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Also ich kann mir bei (trotz so einer unüberschaubaren Anzahl von) fallenden Kugeln nicht vorstellen, dass so eine Holz-Maschine Bewusstsein entwickelt. |
In der Naturwissenschaft hat begrenztes Vorstellungsvermögen keinerlei Beweiskraft. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 12. März 2023 13:00 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Also ich kann mir bei (trotz so einer unüberschaubaren Anzahl von) fallenden Kugeln nicht vorstellen, dass so eine Holz-Maschine Bewusstsein entwickelt. |
In der Naturwissenschaft hat begrenztes Vorstellungsvermögen keinerlei Beweiskraft. |
Ja, ich bin halt ein Holz-Kopf. 
Grüsse |
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Moehre97
Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11
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| Moehre97 Verfasst am: 12. März 2023 15:18 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Willst Du damit sagen, man könne durch Messungen an Menschen, die sich nicht äußern können feststellen kann, ob die bei Bewusstsein sind oder nicht? |
Ja das kann man tatsächlich aud der Basis des Wissen über Strukturen und Prozesse, die für Bewusstsein unabdingbar scheinen. Das Fehlen bestimmter EEG-Muster, sog. Gamma Aktivierungen im Neocortex sind mehr oder weniger unvereinbar mit Bewusstsein. Zumindest ist das die aktuelle Lehrmeinung. Über das rein passive EEG hinaus, gibt es mittlerweile auch Verfahren der Tiefenhirnstimulation, die einen Reiz setzen und je nachdem wie die "Ausbreitung dieses Reizes" im Cortex aussiehht, ziemlich zuverläsig Aussagen über den aktuellen Bewusstseinszustand treffen können.
Die transkraniale Magnetstimulation (TMS) erlaubt die nichtinvasive Akti-
vierung des Cortex während unterschiedlicher Bewusstseinszustände. Bei
einem wachen und aufmerksamen Probanden löst eine TMS eine komplexe
und globale Veränderung im EEG-registrierten corticalen Ruhezustands-
netzwerk aus. In Zuständen reduzierten oder fehlenden Bewusstseins, wie
im Tiefschlaf, während einer Vollnarkose oder im Koma, fällt die Antwort
auf die identische TMS jedoch anders aus. Dieses Ergebnis nutzte eine inter-
nationale Forschungsgruppe, um mittels TMS den Bewusstseinszustand bei
wachen und narkotisierten Probanden, bei Locked-in-Patienten und bei
Patienten im vegetativen oder minimal bewussten Zustand zu bestimmen
(Casali et al. 2013). Das gleiche TMS-Protokoll rief bei den gesunden
wachen Probanden die größten Störungen hervor, während im Tiefschlaf
und unter Narkose nur kleine Modifikationen im corticalen Ruhezustands-
netzwerk auftraten. Auch die Patienten im vegetativen oder minimal
bewussten Zustand zeigten bei TMS nur kleine Veränderungen im Ruhe-
zustandsnetzwerk. (Luhmann, Hirnpotentiale S. 110)
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wie muss ich mir das vorstellen?
Da werden bewusstlose Personen elektrisch stimuliert und sind plötzlich bei Bewusstsein?
Kannst Du die entsprechenden Arbeiten mal verlinken?
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Auch das ist in der Tat möglich. Solche Versuche wurden an anästhesierten/schlafenden Affen durchgeführt, die durch die gezielte Reizung bestimmter Thalamuskerne in einen bewussten Wachzustand versetzt werden konnten, fast wie mit einem An/Aus-Schalter.
In particular, deep brain stimulation of the central lateral thalamus (CL) in anesthetized macaques had the effect of waking them up (Redinbaugh et al. 2020). This stimulation functions as an on-off switch. Stopping the stimulus had the immediate consequence for the apes of falling back to sleep or into anesthesia again. Furthermore, the state they were in with stimulation can best be described as a state of basic awareness, i.e. they react to perceptual stimuli but they were not alert enough to be able to do any more complex cognitive tasks that they could do in normal wakefulness. This finding strongly suggests that CL is constitutive for consciousness in the form of basic awareness
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 12. März 2023 19:52 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Also ich kann mir bei (trotz so einer unüberschaubaren Anzahl von) fallenden Kugeln nicht vorstellen, dass so eine Holz-Maschine Bewusstsein entwickelt.
Fallende Kugeln halt.
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ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ein anderes neuronales Netzwerk (phänomenales) Bewusstsein entwickelt.
es gibt ja die Meinung, wie sich das mit der Verarbeitung von Wahrnehmungen entwickelt hat, aber das können ja auch unbelebte Sensoren, ohne dass ich denen unterstelle, dass die ein inneres Erleben haben....
https://www.youtube.com/watch?v=Vl4FotUbbBA
Wenn das phänomenale Bewusstsein keine Rückwirkung auf die physikalische Welt hat, welchen Vorteil hätte ein Bewusstes Wesen gegenüber einen P-Zombie? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 12. März 2023 19:58 Titel: |
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| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: |
Ja das kann man tatsächlich aud der Basis des Wissen über Strukturen und Prozesse, die für Bewusstsein unabdingbar scheinen. Das Fehlen bestimmter EEG-Muster, sog. Gamma Aktivierungen im Neocortex sind mehr oder weniger unvereinbar mit Bewusstsein. Zumindest ist das die aktuelle Lehrmeinung. Über das rein passive EEG hinaus, gibt es mittlerweile auch Verfahren der Tiefenhirnstimulation, die einen Reiz setzen und je nachdem wie die "Ausbreitung dieses Reizes" im Cortex aussiehht, ziemlich zuverläsig Aussagen über den aktuellen Bewusstseinszustand treffen können.
Die transkraniale Magnetstimulation (TMS) erlaubt die nichtinvasive Akti-
vierung des Cortex während unterschiedlicher Bewusstseinszustände. Bei
einem wachen und aufmerksamen Probanden löst eine TMS eine komplexe
und globale Veränderung im EEG-registrierten corticalen Ruhezustands-
netzwerk aus. In Zuständen reduzierten oder fehlenden Bewusstseins, wie
im Tiefschlaf, während einer Vollnarkose oder im Koma, fällt die Antwort
auf die identische TMS jedoch anders aus. Dieses Ergebnis nutzte eine inter-
nationale Forschungsgruppe, um mittels TMS den Bewusstseinszustand bei
wachen und narkotisierten Probanden, bei Locked-in-Patienten und bei
Patienten im vegetativen oder minimal bewussten Zustand zu bestimmen
(Casali et al. 2013). Das gleiche TMS-Protokoll rief bei den gesunden
wachen Probanden die größten Störungen hervor, während im Tiefschlaf
und unter Narkose nur kleine Modifikationen im corticalen Ruhezustands-
netzwerk auftraten. Auch die Patienten im vegetativen oder minimal
bewussten Zustand zeigten bei TMS nur kleine Veränderungen im Ruhe-
zustandsnetzwerk. (Luhmann, Hirnpotentiale S. 110)
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Danke, interessant, das bietet dann ja neue diagnostische Möglichkeiten im Umgang mit Koma- Patienten u.Ä.
Wäre auch interessant in Bezug auf Nahtoderfahrungen, aber da hat man meistens wohl anders zu tun, als Gehirne zu stimulieren und die Reaktion zu messen.
| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wie muss ich mir das vorstellen?
Da werden bewusstlose Personen elektrisch stimuliert und sind plötzlich bei Bewusstsein?
Kannst Du die entsprechenden Arbeiten mal verlinken?
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Auch das ist in der Tat möglich. Solche Versuche wurden an anästhesierten/schlafenden Affen durchgeführt, die durch die gezielte Reizung bestimmter Thalamuskerne in einen bewussten Wachzustand versetzt werden konnten, fast wie mit einem An/Aus-Schalter.
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Okay, d.h. es gibt einen "Schalter" um jemanden "aufzuwecken".
In was für einen Zustand ist jemand im Wachkoma? Wach aber nicht bewusst?
Wach und bewusst? Weder wach noch bewusst? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 12. März 2023 20:05 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das phänomenale Bewusstsein keine Rückwirkung auf die physikalische Welt hat, welchen Vorteil hätte ein Bewusstes Wesen gegenüber einen P-Zombie? |
Die Frage ist doch eher, was am ehesten Ergebnis eines evolutionären Prozesses sein könnte. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 12. März 2023 20:16 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das phänomenale Bewusstsein keine Rückwirkung auf die physikalische Welt hat, welchen Vorteil hätte ein Bewusstes Wesen gegenüber einen P-Zombie? |
Die Frage ist doch eher, was am ehesten Ergebnis eines evolutionären Prozesses sein könnte. |
IMO ein P-Zombie, der halt adäquat auf seine Umwelt reagiert.
Wozu braucht es da noch einen bewussten Beobachter, der das erlebt, aber nichts verändern kann?
Wozu muss ich Schmerzen fühlen, wenn ich auf eine heiße Herdplatt fasse, könnte das mein Körper nicht auch unbewusst lernen, ohne dass ich das mitkriege? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 12. März 2023 20:30 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wozu muss ich Schmerzen fühlen, wenn ich auf eine heiße Herdplatt fasse, könnte das mein Körper nicht auch unbewusst lernen, ohne dass ich das mitkriege? |
Wie stellst Du Dir das konkret vor? Mit Scherz ist die Sache klar. Da wirst Du sofort sofort bestraft, wenn Du die heiße Herdplatte anfasst. Dadurch wird Dein Körper darauf konditioniert, diese unangenehme Erfahrung in Zukunft zu vermeiden. Wie soll das Deiner Meinung nach ohne Schmerz oder eine vergleichbare unmittelbare negative Erfahrung funktionieren? |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 12. März 2023 22:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wozu muss ich Schmerzen fühlen, wenn ich auf eine heiße Herdplatt fasse, könnte das mein Körper nicht auch unbewusst lernen, ohne dass ich das mitkriege? |
Wie stellst Du Dir das konkret vor? Mit Scherz ist die Sache klar. Da wirst Du sofort sofort bestraft, wenn Du die heiße Herdplatte anfasst. Dadurch wird Dein Körper darauf konditioniert, diese unangenehme Erfahrung in Zukunft zu vermeiden. Wie soll das Deiner Meinung nach ohne Schmerz oder eine vergleichbare unmittelbare negative Erfahrung funktionieren? |
Eben. Damit man das vermeiden will, muss diese Erfahrung natürlich negativ sein. Also alles nachvollziehbar, finde ich.
Dass es für komplexere soziale Dinge von Vorteil sein kann, ein Bewusstsein zu haben, finde ich auch logisch.
Dass sich für uns, wo wir ja gerade diese "Wesen mit Bewusstsein" sind, irgendwie speziell anfühlt, finde ich auch nicht verwunderlich. Aber deshalb muss es ja nicht unbedingt wirklich was spezielles sein.
Warum sich Dinge durch die Evolution so und nicht anders gebildet haben, ist in meinen Augen auch eine Frage, die oft nicht sinnvoll beantwortet werden kann. Da sind viele Dinge entstanden, die nicht ideal sind, aber eben durch die Evolution sich so entwickelt haben. Ein Aspekt von Evolution ist ja auch zufallsbasiert und außerdem haben die wechselnden äußeren Einflüsse und deren zeitliche Abfolge einen Einfluss.
Gruß
Marco |
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Moehre97
Anmeldungsdatum: 07.03.2023
Beiträge: 11
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| Moehre97 Verfasst am: 13. März 2023 00:00 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
In was für einen Zustand ist jemand im Wachkoma? Wach aber nicht bewusst?
Wach und bewusst? Weder wach noch bewusst? |
Zum Wachkoma kommt es bei einem mehr oer weniger isolierten Ausfall des Großhirns, während der Hirnstamm (der für Funktionen wie Augenöffnen, Atmung, Kreislauf usw. zuständig ist) noch weitgehend intakt ist. Alle höheren Hirnfunktion sind aber vollständig ausgefallen (Sprechen, Verstehen, Bewegung...) Ich würde es also als wach aber unbewusst bezeichnen (allerdings nur wenn man unter "wach" versteht, dass jemand die Augen offen hat und eigenständig atmet) |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. März 2023 02:05 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | Eben. Damit man das vermeiden will, muss diese Erfahrung natürlich negativ sein. Also alles nachvollziehbar, finde ich.
Dass es für komplexere soziale Dinge von Vorteil... |
Vorteil für Erzeugnisse chemikalisch-physikalischer Vorgänge?
Ich finde den Begriff 'Vorteil' absurd, in einer Welt, in der Leben & Bewusstsein nur ein zufälliges Nebenprodukt ist.
D.h. das Prinzip 'Vorteil' ist ja dann auch nur ein zufälliges Nebenprodukt.
Ob sich nun höhere chemisch-physikalische Strukturen, die durch Zufall existieren, aufrecht erhalten oder nicht ist doch vollkommen irrelevent.
Der Begriff 'Vorteil' kann doch nur einen Sinn ergeben, wenn Leben und Bewusstsein als Basis und nicht als Zufalls-Produkt existiert.
Aber so eine Denkweise entfernt sich von wissenschaftlichem Denken und Auseinandersetzen, da sie es als Axiom indiskutabel macht.
Wenn das Universum grundsätzlich kein Leben & Bewusstsein anzielt als Produkt oder Ergebniss und es nur um chemisch-physikalische Vorgänge geht, bei denen stärker bindende oder sich aufrecht-erhaltende Chemie-Strukturen, in welcher Grössen-Ebene auch immer, dann gibt es Prinzipien wie 'Vorteil' oder 'Sinn' garnicht. Kein Begriff hat einen Sinn.
Das Universum zielt dann anscheinend nur runde Objekte (Sterne, Planeten, ...) an. Und selbst da ist das Wort 'Anzielen' unangebracht.
Nihilismus durch Reduktionismus auf blanke Physik.
Ist die Frage ob man Prinzipien wie Seele & Bewusstsein, die unabhängig von physikalischen Vorgängen bzw. nach einem Tod, in welcher physikalischen Struktur oder Unstruktur auch immer, weiter existieren, in einen wissenschaftlichen Kontext packen kann?
Und wenn nicht, hat es dann trotzdem Existenz-Recht?
Als Zen-Buddhist sage ich da ja.
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. März 2023 04:41 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wozu muss ich Schmerzen fühlen, wenn ich auf eine heiße Herdplatt fasse, könnte das mein Körper nicht auch unbewusst lernen, ohne dass ich das mitkriege? |
Wie stellst Du Dir das konkret vor? Mit Scherz ist die Sache klar. Da wirst Du sofort sofort bestraft, wenn Du die heiße Herdplatte anfasst. Dadurch wird Dein Körper darauf konditioniert, diese unangenehme Erfahrung in Zukunft zu vermeiden. Wie soll das Deiner Meinung nach ohne Schmerz oder eine vergleichbare unmittelbare negative Erfahrung funktionieren? |
Relativ einfach: Mein Körper registriert die Schädigung und registriert die Umstände, unter denen diese Schädigung entstanden ist um die dann später zu vermeiden.
Die Hand zieht Der Körper meines Wissens auch zurück, bevor man es merkt.
Warum sollte es eine bewusste Erfahrung nötig sein, um eine sensorisch registrierte Schädigung mit den Umständen dieser Schädigung zu verknüpfen und irgendwo zu speichern, diese Umstände zukünftig zu speichern?
Ein einfacher Roboter kann doch auch lernen, wo Hindernisse sind und beim zweiten Mal nicht mehr dagegen fahren?
Der könnte doch auch lernen, wenn er in einem bestimmten räumlichen Bereich eine schädigende Wirkung auf seine Strukturen registriert, diese Bereiche zukünftig zu meiden.
Muss er dazu noch ein inneres Erleben von "Schmerzen" haben?
Muss ein Roboter Hunger verspüren, wenn sein Akkustand unter ein bestimmtes Maß sinkt, damit er seine Ladestation aufsucht? Oder muss ihm das Laden ein bewusstes positives Gefühl verursachen, damit er es wieder tut?
Und wenn das so wäre: Wie soll der geistige Zustand "Schmerz" nun auf die physikalischen Strukturen zurückwirken?
Wenn das bewusste Erleben nur ein Epiphänomen letztlich physikalischer Zustandsänderungen ist dann erlebt man halt Teile von dem, was der Körper so tut und das Erleben wird kausal durch die Hirnzustände determiniert, aber das Erleben hat keine Rückwirkung auf die Zustände.
Hätte es eine Rückwirkung, würde ein geistiger Zustand in die Physik eingreifen und die physikalischen Naturgesetze würden nicht ausreichen, das
Verhalten zu erklären, solange die nicht auch die geistige Welt mit beschreiben.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 13. März 2023 05:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. März 2023 05:08 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Eben. Damit man das vermeiden will, muss diese Erfahrung natürlich negativ sein. Also alles nachvollziehbar, finde ich.
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Wieso muss ich etwas bewusst erfahren, um es vermeiden zu wollen?
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Dass sich für uns, wo wir ja gerade diese "Wesen mit Bewusstsein" sind, irgendwie speziell anfühlt, finde ich auch nicht verwunderlich.
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Doch, das finde ich verwunderlich.
Fühlt es für Dich "speziell" an?
Also für mich fühlt sich das nicht speziell an.
Und für die meisten bewussten Wesen ist es wohl normal, zeitweise anzunehmen, dass nicht nur sie selbst bewusst seien und andere Wesen, die so ähnlich aussehen und sich ähnlich verhalten, sondern auch alles mögliche.
Dass die ganze Welt irgendwie belebt wäre und eventuell auch Gefühle oder dergleichen ist doch in "primitiveren" Kulturen nicht ungewöhnlich und wenn ich mich recht erinnere ein normaler Teil der Entwicklung eines Kindes.
Das Stofftier hat Gefühle und in Tiere werden aufgrund Verhaltensweisen menschliche Eigenschaften/Empfindungen reininterpretiert.
Die Sonne wurde früher von einigen Kulturen als Gott angebetet und ihr Opfer gebracht, um ihr Verhalten und das Wetter zu beeinflussen.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Warum sich Dinge durch die Evolution so und nicht anders gebildet haben, ist in meinen Augen auch eine Frage, die oft nicht sinnvoll beantwortet werden kann. Da sind viele Dinge entstanden, die nicht ideal sind, aber eben durch die Evolution sich so entwickelt haben.
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Dann könnte das Bewusstsein also nicht ideal sein, sich aber halt entwickelt haben?
Dann wäre es aber eben eventuell auch nicht notwendig, um bestimmte Funktionen umzusetzen (Vermeiden von schädigenden Erfahrungen) die Bewusstseinsentwickelung wäre nur eine Möglichkeit das umzusetzen, oder vielleicht braucht man die gar nicht dazu, die hat sich halt irgendwie mitentwickelt.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 13. März 2023 05:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 13. März 2023 05:17 Titel: |
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| Moehre97 hat Folgendes geschrieben: |
Zum Wachkoma kommt es bei einem mehr oer weniger isolierten Ausfall des Großhirns, während der Hirnstamm (der für Funktionen wie Augenöffnen, Atmung, Kreislauf usw. zuständig ist) noch weitgehend intakt ist. Alle höheren Hirnfunktion sind aber vollständig ausgefallen (Sprechen, Verstehen, Bewegung...) Ich würde es also als wach aber unbewusst bezeichnen (allerdings nur wenn man unter "wach" versteht, dass jemand die Augen offen hat und eigenständig atmet) |
Aber nicht "wach" im Sinne einer Aktivtät des zentral lateralen thalamus? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. März 2023 08:30 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Die Hand zieht Der Körper meines Wissens auch zurück, bevor man es merkt.
Warum sollte es eine bewusste Erfahrung nötig sein, um eine sensorisch registrierte Schädigung mit den Umständen dieser Schädigung zu verknüpfen und irgendwo zu speichern, diese Umstände zukünftig zu speichern?
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Die Frage ist doch nicht, warum sie nötig sein sollte, sondern wie man am besten erklärt, daß es sie gibt. Oder anders gefragt, ob Schmerz qualitativ etwas anderes ist, als die interne Bewertung eines "sensorisch registrierten" Datums als "schädigend". (Ich sage "qualitativ", um Raum für quantitative Unterschiede in der Komplexität des Systems zu lassen, das die Bewertung vornimmt, weil ja niemand behauptet, daß jede Beurteilung dieser Art innerhalb irgendwelcher primitiver Automaten schon dasselbe ist wie Schmerz.) Du hältst es anscheinend für selbstverständlich, daß eine sinnvolle Unterscheidung zwischen der internen Repräsentation des Urteils "dies ist schlecht für dich" und der subjektiven Wahrnehmung "dies tut weh" möglich ist. Wer weder an die Existenz von Zombies noch das "Hard Problem" glaubt, bestreitet normalerweise genau dies.
Und übrigens, mit der harmlos klingenden Annahme, daß es eine scharfe Trennung zwischen vor und nach der bewußten Erfahrung gäbe und das Zurückziehen der Hand entweder auf die eine oder andere Seite dieser Grenze fallen müsse, hast du dich schon fest zum kartesischen Materialismus bekannt -- eine Haltung, die praktisch unmöglich korrekt sein kann.
| Zitat: |
Ein einfacher Roboter kann doch auch lernen, wo Hindernisse sind und beim zweiten Mal nicht mehr dagegen fahren? |
Die These ist doch gerade, daß Bewußtsein ein Merkmal bestimmter komplexer Systeme mit komplexen Verhaltensdispositionen ist (nicht sein muß). Welche Rolle spielt es da, daß es auch primitive Systeme mit primitiven Verhaltensmustern gibt?
_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 13. März 2023 09:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. März 2023 09:03 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Um das Netz denken zu lassen oder in einen Zustand zu versetzen, den man als Gefühl oder Emotion interpretieren könnte, braucht man irgend eine Art von Rückkopplung. Im einfachsten Fall kann man die Ausgabe ganz oder teilweise wieder als Eingabe verwenden. Das ist bei Transformern wie ChatGPT der Fall. Deshalb ist es möglich, sie in einen Zustand zu versetzen, in dem sie verrückte Dinge tun. Ob man das jetzt schon als Gefühl interpretieren will, ist Ansichtssache. |
Soll das heißen, dass ich mit einem PC, auf dem ich rückgekoppelte neuronale Netze programmiere, möglicherweise Gefühle im PC hervorrufen kann?
Ich könnte also mittels Programmierung am heimischen PC quasi Gott spielen?
| Zitat: | | Ich sagte ja bereits, dass der Übergang fließend ist. |
Da hast Du etwas grundsätzlich falsch verstanden. Auch eine Größe, die kontinuierlich ist, kann sich nicht fließend von null zu nicht-null verändern. Wenn Du mir nicht glaubst, dann nenne mir eine Funktion g(t), die bei irgendeinem t1=0 ist und bei irgendeinem t2>t1 >0 ist und dazwischen fließend von =0 zu >0 übergeht.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 10:24 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte es eine bewusste Erfahrung nötig sein, um eine sensorisch registrierte Schädigung mit den Umständen dieser Schädigung zu verknüpfen und irgendwo zu speichern, diese Umstände zukünftig zu speichern? |
Da fallen mir gleich zwei Gründe ein:
1. Wenn der Körper darauf konditioniert wird, heiße Gegenstände reflexartig loszulassen, ohne dass das Bewusstsein die Ursache dafür kennt, dann würde sich diese Bewegung als fremdgesteuert anfühlen. Der Aufwand, den das Unterbewusstsein treibt, um seine Entscheidungen als freien Willen des Bewusstseins zu verkaufen, deutet darauf hin, dass die Illusion der vollen Kontrolle wichtig für das Bewusstsein ist. Das geht am einfachsten, indem die primäre Ursache für den Reflex direkt an das Bewusstsein weitergeleitet wird.
2. Wenn das Bewusstsein nicht weiß, was den Reflex auslöst, dann wird es länger brauchen, diese Ursache vermeiden zu lernen. Außerdem wäre es in diesem Fall extrem schwierig - wenn nicht sogar unmöglich - verschiedene Gefahren gegeneinander abzuwägen. Es gibt Situationen, in denen der Reflex unterdrückt werden muss, weil die Verbrennung das kleinere Übel ist. Das Unterbewusstsein ist zu dumm, um das zu entscheiden. Unser Bewusstsein ist dazu in der Lage - wenn es die notwendigen Informationen hat.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ein einfacher Roboter kann doch auch lernen, wo Hindernisse sind und beim zweiten Mal nicht mehr dagegen fahren? |
Dazu braucht er sensorischen Input, mit einer entsprechenden Bewertung, die ihn bestraft, wenn er gegen Hindernisse läuft. Je härter diese Bestrafung ausfällt, umso näher kommt sie dem, was wir als Schmerz kennen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn das so wäre: Wie soll der geistige Zustand "Schmerz" nun auf die physikalischen Strukturen zurückwirken? |
Durch Lernen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das bewusste Erleben nur ein Epiphänomen letztlich physikalischer Zustandsänderungen ist dann erlebt man halt Teile von dem, was der Körper so tut und das Erleben wird kausal durch die Hirnzustände determiniert, aber das Erleben hat keine Rückwirkung auf die Zustände. |
Das heißt Dein Handeln ist vollkommen unabhängig davon, was Du erlebst. Wenn Du z.B. eine heiße Kochplatte anfasst und Dich dabei verbrennst, dann wirst Du das trotzdem immer wieder tun? Das bezweifle ich.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Hätte es eine Rückwirkung, würde ein geistiger Zustand in die Physik eingreifen und die physikalischen Naturgesetze würden nicht ausreichen, das Verhalten zu erklären, solange die nicht auch die geistige Welt mit beschreiben. |
Genau so ist es. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 10:28 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Soll das heißen, dass ich mit einem PC, auf dem ich rückgekoppelte neuronale Netze programmiere, möglicherweise Gefühle im PC hervorrufen kann?
Ich könnte also mittels Programmierung am heimischen PC quasi Gott spielen? |
Nach heutigem Erkenntnisstand gibt es nichts was dagegen spricht.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Auch eine Größe, die kontinuierlich ist, kann sich nicht fließend von null zu nicht-null verändern. Wenn Du mir nicht glaubst, dann nenne mir eine Funktion g(t), die bei irgendeinem t1=0 ist und bei irgendeinem t2>t1 >0 ist und dazwischen fließend von =0 zu >0 übergeht. |
g(t) = k*(t - t1) |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. März 2023 10:56 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Soll das heißen, dass ich mit einem PC, auf dem ich rückgekoppelte neuronale Netze programmiere, möglicherweise Gefühle im PC hervorrufen kann?
Ich könnte also mittels Programmierung am heimischen PC quasi Gott spielen? |
Nach heutigem Erkenntnisstand gibt es nichts was dagegen spricht. |
Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass irgendwelche rückgekoppelte herumspringende Bits in meinem PC Gefühl erzeugen. Damit ist es ein Glaubenssatz und gehört zur Metaphysik.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Auch eine Größe, die kontinuierlich ist, kann sich nicht fließend von null zu nicht-null verändern. Wenn Du mir nicht glaubst, dann nenne mir eine Funktion g(t), die bei irgendeinem t1=0 ist und bei irgendeinem t2>t1 >0 ist und dazwischen fließend von =0 zu >0 übergeht. |
g(t) = k*(t - t1) |
Das ist offensichtlich falsch. Nehmen wir k>0, dann ist g(t1)=0, aber jedes g(t>t1) ist bereits >0, also springt die Funktion bei g(t1) von 0 auf >0.
Ein kontinuierlicher Übergang von Nichts zu Etwas ist nicht möglich.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 11:47 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass irgendwelche rückgekoppelte herumspringende Bits in meinem PC Gefühl erzeugen. |
Das hat hier auch niemand behauptet.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das ist offensichtlich falsch. |
Nein, das ist richtig. Die Funktion ist stetig. Ob Du das wahr haben willst oder nicht, spielt keine Rolle. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. März 2023 12:28 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass irgendwelche rückgekoppelte herumspringende Bits in meinem PC Gefühl erzeugen. |
Das hat hier auch niemand behauptet. |
Weil es weder beweisbar noch widerlegbar ist, deswegen ist es ein Glaubenssatz. Ich glaube jedenfalls nicht, dass irgendwelches Herumtippen auf meiner Tastatur im PC Gefühle erzeugen kann. Wie sieht es eigentlich mit dem Betriebssystem selbst aus? Das ist doch wohl rückgekoppelt genug, oder?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ist offensichtlich falsch. |
Nein, das ist richtig. Die Funktion ist stetig. Ob Du das wahr haben willst oder nicht, spielt keine Rolle. |
Du weißt nicht, worum es geht. Für einen kontinuierlichen Übergang zwischen null und nicht-null würde man etwas zwischen null und nicht-null benötigen. Und das gibt es nicht. Für jeden Zeitpunkt t>t1 ist Dein g(t) bereits nicht-null. Wo bitte ist da der endlich ausgedehnte Übergangsbereich auf der t-Achse?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 12:42 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube jedenfalls nicht, dass irgendwelches Herumtippen auf meiner Tastatur im PC Gefühle erzeugen kann. |
Ich auch nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass es nicht geht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Für einen kontinuierlichen Übergang zwischen null und nicht-null würde man etwas zwischen null und nicht-null benötigen. |
Das ist hier der Fall. Zwischen Null und jedem beliebigen Funktionswert ungleich Null gibt es immer unendlich viele weitere Funktionswerte. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. März 2023 13:10 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube jedenfalls nicht, dass irgendwelches Herumtippen auf meiner Tastatur im PC Gefühle erzeugen kann. |
Ich auch nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass es nicht geht. |
Die Menschheit ist eben nicht soweit, dass sie ein Kriterium hat. Ich persönlich glaube eher, dass es etwas mit dem Übergang von Quantenwelt zu klassischer Welt zu tun hat, deswegen glaube ich nicht, dass ein System, das schon aus makroskopischen Teilen aufgebaut ist, Gefühle entwickeln kann.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für einen kontinuierlichen Übergang zwischen null und nicht-null würde man etwas zwischen null und nicht-null benötigen. |
Das ist hier der Fall. Zwischen Null und jedem beliebigen Funktionswert ungleich Null gibt es immer unendlich viele weitere Funktionswerte. |
Aber nicht zwischen null und dem ersten nicht-null-Wert. Den gibt es nämlich nicht. Eine Schöpfung aus dem Nichts hat deswegen einen exakten Zeitpunkt, auch dann, wenn später noch mehr entsteht. Jetzt klar, was ich meine?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 13. März 2023 13:21 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich persönlich glaube eher, dass es etwas mit dem Übergang von Quantenwelt zu klassischer Welt zu tun hat, deswegen glaube ich nicht, dass ein System, das schon aus makroskopischen Teilen aufgebaut ist, Gefühle entwickeln kann. |
Oben redest Du noch über Glaubessätze und jetzt stellst Du selbst einen auf. Es gibt momentan nichts, was dafür spricht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aber nicht zwischen null und dem ersten nicht-null-Wert. |
Ich weiß nicht wovon Du redest. Es gibt keinen "ersten nicht-null-Wert". Jeder Wert, der nicht Null ist, hat Vorgänger, die ebenfalls nicht Null sind.
Was soll das Ganze überhaupt mit Bewusstsein zu tun haben? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 13. März 2023 13:26 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das phänomenale Bewusstsein keine Rückwirkung auf die physikalische Welt hat, welchen Vorteil hätte ein Bewusstes Wesen gegenüber einen P-Zombie? |
Keine Ahnung. Die Freude an der Existenz!?!
Allgemeineres:
Wenn man Bewusstsein erklären will, sagt man ja damit, dass man Bewusstsein begründen will.
D.h. man sucht eine logische oder kausale Vorstufe der Existenz, die frei von Bewusstsein ist, die dann in Verbindung mit einer solchen anderen Vorstufe oder in Quantität mit sich selbst die gesuchte Eigenschaft als Folge hat. (Die Vorstufen haben, aufgrund ihrer Nähe zu den Axiomen im Erklärungs-Kontext, ein höheres Existenz-Recht oder eher Existenz-Anerkennung.)
Allein durch eine Aussage mit dem Begriff 'erklären' oder 'begründen' reduziert man Bewusstsein auf etwas grundsätzlich nicht existentes*.
Aber wie gesagt: Die Umkehrung, d.h. es als etwas grundsätzlich existentes anzuerkennen, würde wiederrum die Diskussion, Begründung oder Erklärung nichtig, d.h zu etwas grundsätzlich nicht existentem, machen.
*Man impliziert unbewusst durch seine Wortwahl schon, dass es definitiv eine noch nicht gefundene Erklärung gibt. Alles ok, solange man sich dann dessen bewusst ist.
Grüsse
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 13. März 2023 14:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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