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Rallee
Gast
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 Rallee Verfasst am: 26. Nov 2025 20:09 Titel: Nicht-Lokalität - Widerspruch zur Relativitätstheorie? |
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Meine Frage:
Guten Abend,
stellt eigentlich eine realistische, nicht lokale Interpretation der Quantenmechanik ein Problem für die Relativitätstheorie dar bzw widerspricht dieser?
Meine Ideen:
Ich würde erstmal nein vermuten, da ja trotzdem keine Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden können.
Eine zweite Frage hätte ich auch noch: Man liest ja hier im Forum immer wieder von der thermischen Interpretation. Hat diese eigentlich keine Probleme mit der bellschen Ungleichung? |
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Aruna_17
Gast
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| Aruna_17 Verfasst am: 26. Nov 2025 22:06 Titel: Re: Nicht-Lokalität - Widerspruch zur Relativitätstheorie? |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde erstmal nein vermuten, da ja trotzdem keine Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden können.
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genau |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2025 11:22 Titel: Re: Nicht-Lokalität - Widerspruch zur Relativitätstheorie? |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: | … stellt eigentlich eine realistische, nicht lokale Interpretation der Quantenmechanik ein Problem für die Relativitätstheorie dar bzw widerspricht dieser?
Ich würde erstmal nein vermuten, da ja trotzdem keine Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden können. |
Das ist ein häufig verwendetes Argument, es ist jedoch im Kontext, in dem es zumeist verwendet wird, falsch.
Die nicht-relativistische Quantenmechanik hat natürlich immer ein Problem mit der Relativitätstheorie, unabhängig von den Details und der Interpretation. D.h., eine sinnvolle realistische Interpretation muss immer mit der relativistischen Quantenmechanik oder Quantenfeldheorie beginnen.
Die Nichtlokalität ist dabei keine Frage der Interpretation. Nichtlokale Korrelationen sind zunächst Gegenstand des mathematischen Formalismus (der realistisch interpretiert wird, in dem Sinne, dass er das repräsentiert, was in der Wirklichkeit tatsächlich stattfindet). Und nichtlokale Korrelationen werden tatsächlich im Experiment nachgewiesen.
| Rallee hat Folgendes geschrieben: | | Man liest ja hier im Forum immer wieder von der thermischen Interpretation. Hat diese eigentlich keine Probleme mit der bellschen Ungleichung? |
Nein, hat sie nicht.
Die TI stellt letztlich die Hypothese auf, dass das Messproblem keine Frage einer Interpretation ist, sondern die rein physikalische Aufgabenstellung, ausreichend detaillierte mathematische Modelle und deren Lösung für größere Systeme einschließlich des Messvorgangs zu finden. Diese Fragestellungen sind noch weitgehend ungelöst.
Abhängig von der Art der Lösung wäre die Quantenfeldtheorie (innerhalb derer die TI argumentiert) vollständig, könnte also Messprozesse im Detail zutreffend beschreiben, oder sie wäre diesbzgl. unvollständig, d.h. z.B. die QED könnte bestimmte Prozesse, wie die in Messgeräten ablaufen, nicht beschreiben. Letzteres wäre dann keine philosophische oder interpretative Frage sondern eine streng wissenschaftliche.
Ich habe wiederholt versucht, einen Fehler in der TI im Umfeld von Bell zu finden, bin inzwischen aber davon überzeugt, dass die TI in dieser Hinsicht kein Problem hat. Das bedeutet nicht, dass sie nicht das zuvor genannte Problem haben könnte, aber darüber sollte man nicht herumspekulieren, sondern konkrete Ergebnisse abwarten. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 27. Nov 2025 21:53 Titel: Re: Nicht-Lokalität - Widerspruch zur Relativitätstheorie? |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Rallee hat Folgendes geschrieben: | … stellt eigentlich eine realistische, nicht lokale Interpretation der Quantenmechanik ein Problem für die Relativitätstheorie dar bzw widerspricht dieser?
Ich würde erstmal nein vermuten, da ja trotzdem keine Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden können. |
Das ist ein häufig verwendetes Argument, es ist jedoch im Kontext, in dem es zumeist verwendet wird, falsch.
Die nicht-relativistische Quantenmechanik hat natürlich immer ein Problem mit der Relativitätstheorie, unabhängig von den Details und der Interpretation. |
das war aber nicht die Frage, sondern ob umgekehrt die Relativitätstheorie ein Problem mit der Nichtlokalität bzw. einer überlichtschnellen Fernwirkung hätte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2025 23:46 Titel: |
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Da hast du recht 👍
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Rallee
Gast
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| Rallee Verfasst am: 28. Nov 2025 11:53 Titel: |
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Erstmal danke für die umfangreichen Antworten.
Ich hätte nochmal kurz Fragen in eine ähnliche Richtung.: bedeuten die nichtlokalen Korrelationen eigentlich bei einem realistischen Modell, dass die Teilchen "wie auch immer geartet" miteinander verbunden sind? Also kurz um, ist irgendwie alles miteinander verbunden? Das soll bitte nicht esoterisch klingen, aber die Frage kommt in dem Zusammenhang auf. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 28. Nov 2025 13:50 Titel: |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: | Erstmal danke für die umfangreichen Antworten.
Ich hätte nochmal kurz Fragen in eine ähnliche Richtung.: bedeuten die nichtlokalen Korrelationen eigentlich bei einem realistischen Modell, dass die Teilchen "wie auch immer geartet" miteinander verbunden sind? Also kurz um, ist irgendwie alles miteinander verbunden? Das soll bitte nicht esoterisch klingen, aber die Frage kommt in dem Zusammenhang auf. |
die Verschränkung geht außer bei speziell präparierten Zuständen üblicherweise schnell verloren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz#Typische_Dekoh%C3%A4renzzeiten
Genau genommen aber dadurch, dass die Teilchen dann mit ihrer Umgebung und darüber mit uns uns verschränkt sind...  |
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Rallee
Gast
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| Rallee Verfasst am: 28. Nov 2025 14:59 Titel: |
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Aber das ist doch genau dass, was ich überlegte. Nämlich, dass alles miteinander verbunden ist, ohne esoterisch zu klingen. Nur wie kann man sich die Verbindung bei den Korrelationen vorstellen? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 28. Nov 2025 16:37 Titel: |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: | Aber das ist doch genau dass, was ich überlegte. Nämlich, dass alles miteinander verbunden ist, ohne esoterisch zu klingen.
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"genau" würde ich nicht sagen...
| Rallee hat Folgendes geschrieben: |
Nur wie kann man sich die Verbindung bei den Korrelationen vorstellen? |
okay, kennst Du diesen Formalismus, bzw. weißt Du, was das hier darstellt?
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Rallee
Gast
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| Rallee Verfasst am: 28. Nov 2025 17:19 Titel: |
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Auf jeden Fall schon mal gesehen, denke, es beschreibt die beiden verschränkten Teilchen? |
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Rallee
Gast
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| Rallee Verfasst am: 28. Nov 2025 22:26 Titel: |
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Ist denn eigentlich klar, auf was ich hinaus will? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 28. Nov 2025 23:03 Titel: |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: | | Ist denn eigentlich klar, auf was ich hinaus will? |
ich habe eine Vermutung. Um die zu verifizieren, brauche ich ein entsprechendes Feedback, bzw. das Eingehen auf meine Beiträge/Darstellungen (leider hat das Board - zumindest für mich - zur Zeit eine sehr bescheidene Performance) :
| Rallee hat Folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall schon mal gesehen, denke, es beschreibt die beiden verschränkten Teilchen? |
genau.
hier ein wenig übersichtlicher (und mit einem + geschrieben):
)
Der Zustand  besteht also aus einer Summe (Überlagerung/Superposition) zweier sich klassisch widersprechender Zustände:
Im ersten Summanden liegt Teilchen 1 mit Spin Up (Pfeil nach oben) und Teilchen 2 mit Spin Down vor.
Im zweiten Summanden ist es umgekehrt.
Die Korrelation besteht nun darin, dass die Teilchen nur mit entgegengesetztem Spin vorkommen, d.h. wenn man bei Teilchen 1 Spin Up (Down) misst, kann man an Teilchen 2 nur noch Spin Down (Up) messen und umgekehrt.
Der Unterschied zu einer klassischen Korrelation mit zwei Teilchen, die aufgrund gemeinsamer Vergangenheit gegensätzlichen Spin zeigen, ist, dass das Messergebnis vor der Messung nicht festgelegt ist.
Aber aufgrund der obigen Struktur reicht die Messung an einem Teilchen, den Zustand (bzw. das Messergebnis) des anderen festzulegen.
Egal, wie weit die Teilchen voneinander entfernt sind.
Das ist die Fernwirkung.
Sobald eines der Teilchen allerdings mit einer Umgebung eines Beobachters wechselwirkt, entspricht das einer Messung und die Superposition oben wird für den Beobachter zerstört, so das für den Beobachter das Messergebnis schon festgelegt ist und keine Fernwirkung durch Messung mehr auftritt.
Das nennt man Dekohärenz.
D.h. in der von uns beobachtbaren und mit uns wechselwirkenden Welt ist nicht alles mit allem über diese Fernwirkung verknüpft.
Leute wie Wiegner, Everett, Zeh... haben das aber weiter gedacht und gesagt, dass der Beobachter nun selbst Teil der Superposition ist, der Beobachter sich quasi dupliziert und ein Beobachter das eine Messergebnis beobachtet und ein anderer das andere.
D.h. dann wäre in einer globaleren Gesamtwellenfunktion dann doch wieder alles mit allem verknüpft, nur bekommen wir das in unserer Teilwelt nicht mit.
(So wie Teilchen 2 es in dem Term "Messergebnis 1" nicht "mitbekommt", dass es im Term "Messergebnis 2" nochmal das gleiche Teilchen mit einem anderen Zustand gibt)
Diese Vorstellung wurden von Neumayer (TI) - nach meinem Empfinden recht scharf und teilweise polemisch - abgelehnt, wenn ich mich recht erinnere, weil die Übertragung der einfachen Formalismus auf komplexere Systeme zu vereinfachend sei....
(TomS kann das sicher besser darstellen)
Auf jeden Fall: In der von uns beobachtaren Welt ist m.E. auf Grund von Dekohärenz gerade nicht alles mit allem (im Sinne der hier diskutieren Fernwirkung) verknüpft. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Nov 2025 00:46 Titel: |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: | | … dass alles miteinander verbunden ist, ohne esoterisch zu klingen. Nur wie kann man sich die Verbindung bei den Korrelationen vorstellen? |
Diese Verschränkung ist tatsächlich ein integraler Bestandteil der Realität, kein Spezialfall für gewisse Systeme sondern allgegenwärtig; allerdings ist die Verschränkung nur in speziell präparierten Systemen nachweisbar.
Vorstellen kann man sich das nicht, jedoch mathematisch beschreiben. |
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Rallee
Gast
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| Rallee Verfasst am: 29. Nov 2025 07:46 Titel: |
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Vielen Dank an Aruna und TomS für die Antworten!
Verstehe ich es also richtig, dass es gar keine Fernwirkung im Sinne einer Wechselwirkung gibt, sondern dass es sich rein um eine Korrelation handeln muss, da dass eine Ergebnis quasi das Gegenteilige zum anderen darstellen muss, sobald eines gemessen wurde? Somit wäre dies ja nicht mal eine Verbindung im Sinne "durch Wechselwirkung induziert "?
Und die Dekohärenz sorgt dann quasi dafür, dass die Welt quasi klassisch erscheint? Somit wäre dann ja definitiv nicht "alles mit allem verbunden "!?
Der Rest ist dann vermutlich "Interpretation". Gibt es denn gute Argumente von Neumaier gegen die Everett Interpretation? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 29. Nov 2025 10:15 Titel: |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: | Vielen Dank an Aruna und TomS für die Antworten!
Verstehe ich es also richtig, dass es gar keine Fernwirkung im Sinne einer Wechselwirkung gibt, sondern dass es sich rein um eine Korrelation handeln muss,
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ich bin mir nicht sicher, wie Du das eine vom anderen unterscheidest
M.E. liegt durchaus eine Wechselwirkung vor, denn eines der Teilchen wird ja gemessen, damit wechselwirkt das Messinstrument mit dem Quantenzustand und verändert diesen, also auch für das zweite Teilchen.
Korrelation bedeutet, dass ein statistischer (nicht notwendig kausaler) Zusammenhang zwischen zwei Variablen besteht.
Das ist m.E. (im anderen Thread gibt es andere Meinungen) schon klassisch der Fall.
In der Schuhveranschaulichung:
Du hast ein Paar Schuhe und packst einen der Schuhe in einen Karton und einen anderen in einen anderen.
Dann schickst Du (zufällig ausgewählt) einen der Kartons an Bob auf einem entfernten Planeten. Den anderen gibst Du Alice, die sich auf der Erde befindet.
Natürlich gibt es dann die Korrelation, dass, wenn Alice einen linken Schuh findet, Bob immer einen rechten findet und umgekehrt.
Das ist aber ab dem Verpacken festgelegt.
Würde es sich um "verschränkte Quantenschuhe" handeln, dann wären in jedem Karton ein vollständiges Paar Schuhe.
Wenn Alice ihren Karton öffnet (Messung) findet sie nur einen der beiden Schuhe vor und damit verschwindet im Karton von Bob, auch ohne dass er ihn öffnet, der gleiche, so dass er bei späterem Öffnen nur das Gegenstück vorfinden kann.
Die Korrelation der Messergebnisse ist in diesem Fall m.E. die gleiche.
Wie man dem anderen Thread entnehmen kann, muss man sich erst geschickte Experimente ausdenken, bei denen Die gemessenen Eigenschaften in bestimmten Verhältnissen stehen (z.B. verdrehte Polaristationsfilter bei Spinmessungen) um bei einigen - aber nicht allen - Winkelverhältnissen Abweichungen in der Korrelation festzustellen.
Wenn Du "Wechselwirkung" und "Korrelation" ähnlich wie ich auffasst, dann würde ich sagen, dass Du das nicht richtig verstehst, eine Korrelation (die eben auf gemeinsamer Vergangenheit beruhen kann) ist etwas anderes, als eine Wechselwirkung durch die Messung an einem verschränkten Quantensystem.
| Rallee hat Folgendes geschrieben: |
da dass eine Ergebnis quasi das Gegenteilige zum anderen darstellen muss, sobald eines gemessen wurde?
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Nur in diesem Fall, bei dem entsprechenden Zustand. Es kann auch das gleiche
rauskommen, wenn die Teilchen entsprechend verschränkt sind.
Oder es könnten auch verschiedene Eigenschaften gemessen werden, die über die Unschärferelation verknüpft sind (z.B. Ort und Impuls).
Dann macht z.B. die Ortsmessung an einem Teilchen die Impulsmessung am anderen unscharf, sofern die entsprechend über Impulse verschränkt sind, dass man von der Impulsmessung des zweiten Teilchens auf den Impuls des ersten Teilchens schließen kann.
| Rallee hat Folgendes geschrieben: |
Somit wäre dies ja nicht mal eine Verbindung im Sinne "durch Wechselwirkung induziert "?
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m.E. doch, denn die Messung ist eine Wechselwirkung mit dem Quantensystem verschränkte Teilchen. Das Quantensystem ist nicht lokal, sondern kann sich halt über große Entfernungen erstrecken.
| Rallee hat Folgendes geschrieben: |
Und die Dekohärenz sorgt dann quasi dafür, dass die Welt quasi klassisch erscheint? Somit wäre dann ja definitiv nicht "alles mit allem verbunden "!?
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zumindest bekommen wir es als lokale Beobachter nicht mit, siehe Beitrag von Tom.
Wenn man annimmt (der Interpretation folgt) dass der Überlagerungszustand durch die Messung auf einen der Summanden-Zustände kollabiert, wie in manchen Deutungen, dann entspricht die Erscheinung der Realität.
Dieser Kollaps ist aber nicht Teil des Formalismus und die QM hat eben ein Messproblem, weil nicht geklärt ist, wohin die anderen Summanden verschwinden.
| Rallee hat Folgendes geschrieben: |
Gibt es denn gute Argumente von Neumaier gegen die Everett Interpretation? |
Davon gehe ich aus, allerdings habe ich die TI nicht wirklich verstanden.
Dass der Messapparat und die Wechselwirkung von Messobjekt nicht ausreichend beschrieben sind, finde ich aber plausibel. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Nov 2025 11:42 Titel: |
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Es ist nicht alles gleichermaßen mit allem verbunden, sondern es gibt für Subsysteme eines Gesamtsystems quantitative Maße, wie stark diese Subsysteme miteinander verschränkt sind.
Und ja, Neumaier hat starke Argumente gegen die Viele-Welten-Interpretation; er argumentiert jedoch vollständig im Kontext der QM bzw. QFT, d.h. stellt keine mathematischen Sachverhalte in Frage. Sein Kernargument gegen die VWI ist, dass diese im wesentlichen bis zur Trivialität vereinfachte Modelle betrachtet, während eine realistische Modellierung eindeutige Messergebnisse ohne Kollaps und ohne Verzweigung in Viele Welten liefern kann. Für letzteres liefert Neumaier auch mathematische Argumente und Ansätze, kann jedoch (noch) nicht das gewünschte ableiten. Letztlich ist seine TI keine Interpretation sondern ein mathematisches Forschungsprojekt.
Später mehr.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Rallee
Gast
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| Rallee Verfasst am: 29. Nov 2025 11:45 Titel: |
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Erstmal danke für die ausführliche Antwort.
Was ich mich gerade frage: wird der gemessene Zustand der verschränkten Teilchen erst später bei der Messung festgelegt, oder geschieht dies im Moment der Verschränkung? Oder kann man dies nicht genau sagen und es ist abhängig von einer Interpretation? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 29. Nov 2025 12:18 Titel: |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: |
Was ich mich gerade frage: wird der gemessene Zustand der verschränkten Teilchen erst später bei der Messung festgelegt, oder geschieht dies im Moment der Verschränkung? Oder kann man dies nicht genau sagen und es ist abhängig von einer Interpretation? |
Wie gesagt, wird der Zustand erst bei der Messung festgelegt, das ist der Unterschied zu klassischen Zuständen.
Siehe das Schuhanalogon:
Im klassischen Fall ist der Schuh im Karton beim Verpacken (Verschränkung) festgelegt.
Im QM-Fall erst beim Auspacken (Messung)
Dass höchstwahrscheinlich Letzteres zutrifft wird z.B. durch Experimente zur Bellschen Ungleichung gezeigt. |
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Rallee
Gast
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| Rallee Verfasst am: 29. Nov 2025 12:27 Titel: |
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Dann ist aber meine Frage:
wodurch sind die beiden Teilchen miteinander verbunden, dass quasi das eine in den anderen Zustand als das andere geht, wenn eines der beiden gemessen wurde? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 29. Nov 2025 12:48 Titel: |
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| Rallee hat Folgendes geschrieben: | Dann ist aber meine Frage:
wodurch sind die beiden Teilchen miteinander verbunden, dass quasi das eine in den anderen Zustand als das andere geht, wenn eines der beiden gemessen wurde? |
Schau Dir noch mal diese Struktur an:
Es liegen nur mögliche Messergebnisse vor, die gegensätzliche Spineinstellungen (Pfeilrichtungen) zulassen. Das ist durch die Verschränkung festgelegt.
Was noch nicht festgelegt ist, ist, ob Alice Pfeil hoch mißt und Bob Pfeil runter (Messergebnis 1) , oder umgekehrt (Messergebnis 2) .
Aber sobald Alice Pfeil hoch misst verschwindet für Bob die Möglichkeit, ebenfalls Pfeil hoch zu messen.
Vor der Messung liegen beide Teilchen in beiden Zuständen vor.
Nach der Messung ist für beide Teilchen der Zustand festgelegt, weil der nicht gemessene Term - wohin auch immer - verschwindet.
Die Verbindung besteht darin, dass die Wellenfunktion nicht lokal ist, sondern sich von Alice bis Bob erstreckt.
Wenn Alice die Wellenfunktion  durch Messung an Teilchen 1 mit Messergebnis "Pfeil hoch" auf
reduziert, kann Bob nur noch Pfeil runter an Teilchen 2 messen. |
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Ma. Jans.
Anmeldungsdatum: 29.11.2025
Beiträge: 13
Wohnort: Heiden
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| Ma. Jans. Verfasst am: 29. Nov 2025 16:57 Titel: |
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Guten Abend,
vielleicht hilft eine kleine Klarstellung:
Die beiden Teilchen sind nicht über eine physikalische Wechselwirkung „verbunden“.
Es gibt keinen Prozess, der bei der Messung an Teilchen 1 „etwas rüberschickt“ zu Teilchen 2.
Die Bindung entsteht ausschließlich dadurch,
dass beide Teilchen einen gemeinsamen Zustand besitzen, der nicht in Einzelzustände zerlegbar ist:
)
Das ist der Kern:
1. Vor der Messung existieren keine einzelnen Spins; nur der Gesamtzustand existiert.
Das unterscheidet Quantenverschränkung fundamental von jeder klassischen Korrelation.
2. Die Messung an einem Teil projiziert den gesamten Zustand.
Die Projektion wirkt nicht lokal auf Teilchen 1 oder 2, sondern auf die gemeinsame Wellenfunktion.
Damit „verschwindet“ der andere Summand nicht kausal,
sondern weil er mathematisch inkompatibel zum Messergebnis ist:
3. Daher entsteht der Eindruck einer Fernwirkung – obwohl es keine gibt.
Die Struktur der Wellenfunktion sorgt dafür, dass die möglichen Ergebnisse des zweiten Teilchens ab dem Moment der Verschränkung festgelegt sind.
Was erst bei der Messung festgelegt wird, sind die konkreten Einzelwerte.
Oder ganz knapp:
- Die Korrelationen entstehen bei der Verschränkung.
- Die Werte entstehen bei der Messung.
- Die Projektion betrifft den gemeinsamen Zustand.
- Keine Information reist zwischen den Teilchen.
Das fasst die gesamte Situation am präzisesten zusammen.
Viele Grüße
Maik |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Nov 2025 17:14 Titel: |
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Danke, das ist formal gut beschrieben (die völlig andere Frage, was bei einer Messung wirklich passiert, klammern wir dabei aus)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Kisu123
Gast
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| Kisu123 Verfasst am: 13. Dez 2025 15:38 Titel: |
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Hallo. Ich habe ein pasr Fragen bzgl. des Zustandes nach der Messung (Projektion). Angenommen Alice hat Teilchen 1 und Bob hat Teilchen 2. Alice misst den Spin ihres Teilchens und beschreibt das Paar jetzt durch den neuen (projektierten) Zustand (s.o.). Bob würde aber das Paar weiterhin durch den "verschränkt" Zustand beschreiben, oder? Und zwar solange, bis Alice ihn entweder informiert oder er selbst eine Messung an seinem Teilchen durchführt. Was ich gern wissen würde: sind denn jetzt diese Zustände oben nur Beschreibungen abhängig vom Wissensstand des Beobachters oder wie ist das zu interpretieren? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 13. Dez 2025 16:41 Titel: |
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| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | Hallo. Ich habe ein pasr Fragen bzgl. des Zustandes nach der Messung (Projektion). Angenommen Alice hat Teilchen 1 und Bob hat Teilchen 2. Alice misst den Spin ihres Teilchens und beschreibt das Paar jetzt durch den neuen (projektierten) Zustand (s.o.). Bob würde aber das Paar weiterhin durch den "verschränkt" Zustand beschreiben, oder?
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Es liegt für beide der neue Zustand vor.
Wenn Bob nichts von der Messung weiß, kann er den zwar noch mit der Superposition beschreiben, aber dann irrt er sich.
| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: |
Was ich gern wissen würde: sind denn jetzt diese Zustände oben nur Beschreibungen abhängig vom Wissensstand des Beobachters oder wie ist das zu interpretieren? |
Die Zustände beschreiben den Zustand des Quantensytems unabhänig vom Wissenstands des Beobachters über eine Messung von anderen.
Allerdings kann Bob ohne Kenntnis der Messergebnisse von Alice nicht wissen, welcher der Zustände vorliegt auch wenn er eine Messreihe durchführt:
Aufgrund des Non-Cloning-Theorems kann Bob nicht einfach mehrmals den identischen Zustand messen und festellen, ob er immer Spin-Down-erhalt (Zustand Psi') oder 50% Spin-Up und 50% Spin-Down (Psi).
=> eine Messreihe müsste an einer Reihe von verschränkten Quantenobjekten vorgenommen werden.
Und da wird Alice mit 50% Wahrscheinlichkeit Spin Up bekommen und mit 50% Wahrscheinlichkeit Spin Down.
Bob bekommt das Komplement also ebenfalls eine Zufallsreihe.
Und das unabhängig davon, wer zuerst misst....
Daher kann man ja nur durch Messung keine Information übertragen. |
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Kisu123
Gast
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| Kisu123 Verfasst am: 13. Dez 2025 17:20 Titel: |
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Ok danke. Und dieses "er irrt sich" wäre wirklich so eindeutig? Ich frage deshalb, weil weiter oben ja auch der Bezug zur Relativitätstheorie aufgemacht wurde. Damit wären vmt. auch Dinge wie "Relativität der Gleichzeitigkeit" mit im Spiel. Nur laut gedacht, aber wenn z.B. Alice und Bob sich im selben Ruhesystem befänden und raumartig getrennt (oder dort gar "gleichzeitig") jeweils ihre Teilchen messen, wäre die Einschätzung, wer sich von den beiden mit seiner aktuellen Beschreibung "irrt" (projektierter Zustand vs. Superposition) wahrscheinlich abhängig vom relativ bewegten Beobachter, oder? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. Dez 2025 18:09 Titel: |
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| Ma. Jans. hat Folgendes geschrieben: |
1. Vor der Messung existieren keine einzelnen Spins; nur der Gesamtzustand existiert.
Das unterscheidet Quantenverschränkung fundamental von jeder klassischen Korrelation. |
Die Sache ist komplizierter. Im vorgegebenen Beispiel könnten die Spin-Richtungen schon vor der Messung klar sein (lokal-realistisch).
Ich denke an ein Modell mit drei Raumrichtungen. Man nehme zwei Würfel und definiere die orthogonalen Richtungen Up-Down, North-South und East-West. Bei jeder Messung in derselben Richtung messen Alice und Bob jeweils 180° Verdrehung. Z.B. Alice misst in East-West zwei-Fünf, dann misst Bob in East-West fünf-zwei. Bei den anderen Richtungen wäre es für Bob 50:50. Den Würfel als Ganzes anzuschauen sei aber nicht möglich.
Auch hier kann keine Information übertragen werden, aber da die Würfel nicht gespiegelt sein sollen, ist eine Anti-Übereinstimmung in allen drei Raumrichtungen gleichzeitig nicht möglich.
Es muss also einen Dämon geben, der ggf. nach der Messung den anderen Würfel dreht.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 13. Dez 2025 18:25 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ma. Jans. hat Folgendes geschrieben: |
1. Vor der Messung existieren keine einzelnen Spins; nur der Gesamtzustand existiert.
Das unterscheidet Quantenverschränkung fundamental von jeder klassischen Korrelation. |
Die Sache ist komplizierter. Im vorgegebenen Beispiel könnten die Spin-Richtungen schon vor der Messung klar sein (lokal-realistisch). |
Das ist natürlich logisch denkbar, aber in der Natur so nicht realisiert. Das ist gerade das gemeinsame Ergebnis der Theorie (Bell, Clauser) und den entsprechenden experimentellen Ergebnissen (Freedman und Clauser, Aspect u.a. mehr).
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 13. Dez 2025 18:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich logisch denkbar, aber in der Natur so nicht realisiert. |
Das weiß ich natürlich alles, genau deswegen ist das simple Beispiel ungeeignet. Darum habe ich mir das Ding mit den Würfeln ausgedacht. Erinnert ME etwas an die Bellsche Ungleichung.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 13. Dez 2025 19:40 Titel: |
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| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | | Nur laut gedacht, aber wenn z.B. Alice und Bob sich im selben Ruhesystem befänden und raumartig getrennt (oder dort gar "gleichzeitig") jeweils ihre Teilchen messen, wäre die Einschätzung, wer sich von den beiden mit seiner aktuellen Beschreibung "irrt" (projektierter Zustand vs. Superposition) wahrscheinlich abhängig vom relativ bewegten Beobachter, oder? |
Ja, das klingt für mich plausibel |
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Ma. Jans.
Anmeldungsdatum: 29.11.2025
Beiträge: 13
Wohnort: Heiden
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| Ma. Jans. Verfasst am: 14. Dez 2025 13:37 Titel: |
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Im Prinzip wird hier genau die gleiche Struktur wie bei Schrödingers Katze sichtbar.
Die Superposition beschreibt nicht eine gleichzeitige physikalische Realität der Alternativen, sondern eine informationsabhängige Zustandsbeschreibung eines Beobachters.
Viele Grüße
Maik |
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Aruna_17
Gast
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| Aruna_17 Verfasst am: 14. Dez 2025 14:52 Titel: |
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| Ma. Jans. hat Folgendes geschrieben: | Im Prinzip wird hier genau die gleiche Struktur wie bei Schrödingers Katze sichtbar.
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Inwiefern?
Weil ein verschränkter Zustand vorliegt?
| Ma. Jans. hat Folgendes geschrieben: |
Die Superposition beschreibt nicht eine gleichzeitige physikalische Realität der Alternativen, sondern eine informationsabhängige Zustandsbeschreibung eines Beobachters.
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Klingt nach der Annahme von versteckten Variablen.
Bis zur ersten Messung an dem Quantensystem ist die korrekte Zustandszuschreibung nicht beobachterabhängig. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Dez 2025 15:50 Titel: |
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| Ma. Jans. hat Folgendes geschrieben: | | Die Superposition beschreibt nicht eine gleichzeitige physikalische Realität der Alternativen, sondern eine informationsabhängige Zustandsbeschreibung eines Beobachters. |
Ich denke nicht, dass man das so sagen kann. Vor der Messung des Bell-Zustandes kann man diesen jedenfalls nicht so interpretieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Ma. Jans.
Anmeldungsdatum: 29.11.2025
Beiträge: 13
Wohnort: Heiden
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| Ma. Jans. Verfasst am: 14. Dez 2025 16:41 Titel: |
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Vielleicht hilft eine zeitliche Trennung der Situation.
Vor jeder Messung liegt beim Bell-Experiment ein objektiver verschränkter Zustand vor. Dieser Zustand ist nicht beobachterabhängig interpretierbar und hat mit Schrödingers Katze nichts zu tun.
Sobald jedoch eine Person lokal misst, ist die Superposition des Gesamtsystems gemäß dem Projektionspostulat physikalisch aufgehoben. Das ist unabhängig davon, ob eine räumlich getrennte zweite Person davon weiß oder nicht.
Für diese zweite Person bleibt ohne Kenntnis der Messung allerdings weiterhin die unprojizierte Zustandsbeschreibung die korrekte Grundlage für alle Vorhersagen, da sich lokal keine experimentell überprüfbare Abweichung ergibt.
In genau diesem begrenzten Sinn entsteht dann eine katzenartige Situation: nicht weil das System physikalisch in Superposition verbleibt, sondern weil unterschiedliche, aber gleichwertige Zustandsbeschreibungen zulässig sind.
Diese ist abhängig vom Informationszugang nach der Messung.
Die Analogie zur Schrödinger-Katze bezieht sich also nicht auf den verschränkten Zustand vor der Messung, sondern auf die Situation nach einer lokalen Messung bei räumlicher Trennung der Beobachter.
Viele Grüße
Maik |
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Kisu123
Gast
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| Kisu123 Verfasst am: 14. Dez 2025 18:51 Titel: |
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Ich hätte hierzu noch eine Frage. Wenn nun Alice und Bob weit voneinander entfernt jeweils Messungen an ihren verschränkten Teilchen durchführen, und zwar so, dass keiner den jeweils anderen über sein Messereignis informieren kann, bevor der andere misst: kann dann überhaupt objektiv festgestellt werden, wodurch der Kollaps zustande kam? |
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Aruna_17
Gast
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| Aruna_17 Verfasst am: 14. Dez 2025 19:41 Titel: |
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| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | | Ich hätte hierzu noch eine Frage. Wenn nun Alice und Bob weit voneinander entfernt jeweils Messungen an ihren verschränkten Teilchen durchführen, und zwar so, dass keiner den jeweils anderen über sein Messereignis informieren kann, bevor der andere misst: kann dann überhaupt objektiv festgestellt werden, wodurch der Kollaps zustande kam? |
im gleichen Bezugssytem?
Nur im Nachhinein, sofern beide den Zeitpunkt der Messung protokolliert haben, und man so feststellen kann, wer zuerst gemessen hat. |
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Kisu123
Gast
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| Kisu123 Verfasst am: 14. Dez 2025 19:51 Titel: |
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Nein. Das ist klar. Ich meine eher, ob dieser sog. "Kollaps" überhaupt ein lokalisiebares Ereignis in der Raumzeit wäre. Es scheint sich der Annahme ja irgendwie zu widersetzen eine objektive Ursache zu haben. |
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Aruna_17
Gast
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| Aruna_17 Verfasst am: 15. Dez 2025 01:05 Titel: |
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| Kisu123 hat Folgendes geschrieben: | | Ich meine eher, ob dieser sog. "Kollaps" überhaupt ein lokalisiebares Ereignis in der Raumzeit wäre. |
da gehen die Meinungen auseinander, z.B.:
-wer der Wellenfunktion vor der Messung keine physikalische Realität zuschreibt, für den ist der Kollaps kein physikalischer Prozess.
-Anhänger der VWI brauchen keinen Kollaps
-herausfordernd wird es für die, die den Kollaps als physikalischen Prozess beschreiben wollen, z.B. mit rGRWf (relativistic Ghirardi–Rimini–Weber model with flashes) -> arxiv.org/pdf/quant-ph/0602208 |
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Kisu123
Gast
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| Kisu123 Verfasst am: 15. Dez 2025 02:27 Titel: |
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OK, danke. Ins PDF schaue ich auch mal rein (soweit ich da mitkomme.. ).
Vmt. bin ich tatsächlich einer falschen Lesart aufgesessen und habe den Kollaps als "physikalischen Prozess" verstanden + hatte das Bild, dass das Messereignis selbst den Kollaps verursacht/induziert. Aber beides zusammen kann nicht stimmen glaube ich, da es schwer ist den Kollaps eindeutig mit einem verursachenden Messereignis zu verbinden (v.a. bei raumartig getrennten Messungen, wie beim Gedanken oben). Heißt natürlich nicht, dass der Kollaps kein physikalischer Prozess [i]sein kann[/i], nur ist die Messung dann wahrscheinlich nicht die Ursache (zumindest nicht ohne Zusatzannahmen). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Dez 2025 07:08 Titel: |
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Es gibt durchaus Physiker, die den Kollaps als physikalischen Prozess auffassen möchten. Dazu muss man ihn jedoch aus detaillierten Modellen für Messprozesse im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie (Thermal Interpretation nach Neumaier) oder einer Erweiterung (GRW, unter Einbeziehung der Gravitation nach Penrose) ableiten. Im allen Fällen ist man noch weit von diesem Ziel entfernt.
Die Lehrbuch-Darstellung des Kollapses (gemäß von Neumann) kann sicher keinem derartigen physikalischen Prozess entsprechen. Die Verfechter derselben fassen ihn auch nicht so auf, sie sehen ihn eher als praktisch funktionierende Rechenregel, die Wellenfunktion als Kodierung unseres Wissens o.ä.
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UnsapientDetektor
Gast
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| UnsapientDetektor Verfasst am: 15. Dez 2025 12:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt durchaus Physiker, die den Kollaps als physikalischen Prozess auffassen möchten. |
In diesem 'möchten' stecken soviele Aspekte. |
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