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Relativitätstheorie abseits von großen Massen
 
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DomiHochVier



Anmeldungsdatum: 30.05.2023
Beiträge: 2

Beitrag DomiHochVier Verfasst am: 30. Mai 2023 10:19    Titel: Relativitätstheorie abseits von großen Massen Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Im Alltag macht sich die Relativitätstheorie kaum bemerkbar. Nur nahe der Lichtgeschwindigkeit werden die Auswirkungen überhaupt bemerkbar. Daher kann man sie in diesem Fall quasi vernachlässigen. Ich könnte mir vorstellen, das in diesem Fall der Lorentzfaktor eine Rolle spielt. Ist er ausreichen nahe an der eins, kann man die klassische Physik, zum Beispiel zur Berechnung und Messung eines Vorgangs verwenden.

Meine Ideen:
Wie ist das in der Kosmologie, in der Astronomie? Kann man sagen, dass man die Relativitätstheorie vernachlässigen kann, wenn man ausreichend weit von einem oder eben vielen Massezentren entfernt ist? Schließlich treten in unserem Sonnensystem, im Bezug auf die Sonne selbst, nur selten relativistische Effekte auf. - Mir persönlich fällt eigentlich nur die Peripheldrehung des Merkur ein. - Daher eben die Frage ob man das in der Astronomie so macht? Eben das man in weiten teilen mit der klassischen Physik rechnet und erst in der Nähe von großen Massezentren die Relativitätstheorie mit einbezieht?
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 705

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 30. Mai 2023 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen im Forum!

Im Alltag kann man die RT natürlich vernachlässigen, man muss sich nur bewusst sein, dass GPS ohne RT falsche Ergebnisse liefern würde.

Ganz interessant ist, dass das Magnetfeld seinem Wesen nach ein relativistischer Effekt ist. Wenn Dich also jemand fragt, wo die RT im Alltag ist, dann sage ihm, dass ohne das Magnetfeld in den Transformatoren kein Strom da wäre.

Bei der Kosmologie ist klar, dass die RT eine Rolle spielt bei der Raumexpansion und Rotverschiebung und in der Astronomie muss man die Gravitationslinsen berücksichtigen.

_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8587

Beitrag jh8979 Verfasst am: 31. Mai 2023 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, ich war zu ungenau beim Aufräumen. Hier der letzte Betrag des Threadstellers:

Domi^4^ hat Folgendes geschrieben:
Na ja, wir sind abseits vom Thema gelandet. Deswegen habe ich mich kurz rezitiert. Ich hoffe das ist okay.

DomiHochVier hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Im Alltag macht sich die Relativitätstheorie kaum bemerkbar. Nur nahe der Lichtgeschwindigkeit werden die Auswirkungen überhaupt bemerkbar. Daher kann man sie in diesem Fall quasi vernachlässigen. Ich könnte mir vorstellen, das in diesem Fall der Lorentzfaktor eine Rolle spielt. Ist er ausreichen nahe an der eins, kann man die klassische Physik, zum Beispiel zur Berechnung und Messung eines Vorgangs verwenden.

Meine Ideen:
Wie ist das in der Kosmologie, in der Astronomie? Kann man sagen, dass man die Relativitätstheorie vernachlässigen kann, wenn man ausreichend weit von einem oder eben vielen Massezentren entfernt ist? Schließlich treten in unserem Sonnensystem, im Bezug auf die Sonne selbst, nur selten relativistische Effekte auf. - Mir persönlich fällt eigentlich nur die Peripheldrehung des Merkur ein. - Daher eben die Frage ob man das in der Astronomie so macht? Eben das man in weiten teilen mit der klassischen Physik rechnet und erst in der Nähe von großen Massezentren die Relativitätstheorie mit einbezieht?


Ich fühle mich missverstanden und werde eben mal deutlicher: Wenn man einen ausreichend niedrigen Lorentz Faktor festlegt würden wahrscheinlich 90% der Milchstraße und jeder vergleichbaren Galaxie nach den Kepler Gesetzen beschreibbar. Wäre es möglich, dass dies zu einer Vereinfachung der bekannten Astrologischen Berechnungen führt? Ist das bereits eine gängige Methode, oder ist das hier was völlig neues? Und: Für den Fall das "etwas" oder jemand mit solchen Methoden arbeitet, wie versteht so jemand dann das All? Es wäre dann ja wesentlich einfacher verstehbar, weil in großen Teilen ja viel einfacher (mathematisch) beschreibbar. Deswegen habe ich kurz alles rezitiert. Ich hoffe das ist okay.
Ich wollte eben deutlicher werden: Wenn man einen ausreichend niedrigen Lorentz Faktor festlegt würden wahrscheinlich 90% der Milchstraße und jeder vergleichbaren Galaxie nach Kepler Gesetzen beschreibbar. Wäre es möglich, dass dies zu einer Vereinfachung der bekannten Astrologischen Berechnungen führt? Ist das bereits eine gängige Methode, oder ist das hier was völlig neues? Und: Für den Fall das jemand mit solchen Methoden arbeitet, wie versteht so jemand dann das All? Es wäre dann ja wesentlich einfacher verstehbar, weil in großen Teilen ja viel einfacher (mathematisch) beschreibbar.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8587

Beitrag jh8979 Verfasst am: 31. Mai 2023 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann in der Astronomie sicherlich viele Rechungen noch nach Newton (oder Kepler) ausführen, da relativistische Effekte gering sind. Ist eine Frage der angestrebten/benötigten Genauigkeit.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 908

Beitrag Aruna Verfasst am: 01. Jun 2023 06:39    Titel: Antworten mit Zitat

DomiHochVier hat Folgendes geschrieben:

Ich fühle mich missverstanden und werde eben mal deutlicher: Wenn man einen ausreichend niedrigen Lorentz Faktor festlegt würden wahrscheinlich 90% der Milchstraße und jeder vergleichbaren Galaxie nach den Kepler Gesetzen beschreibbar. Wäre es möglich, dass dies zu einer Vereinfachung der bekannten Astrologischen Berechnungen führt?


Ich gehe mal davon aus, dass jeder Astronom auch die newtonsche Mechanik beherrscht und abschätzen kann, wie groß der Fehler ist, wenn er diese statt der ART anwendet.
Umgekehrt ist natürlich die Kenntnis der ART Voraussetzung, um abschätzen zu können, bei welchen Berechnungen man die vernachlässigen kann.
Oder meinst Du tatsächlich astrologische Berechnungen?
Ich gehe mal davon aus, dass 99+ % der Astrologen weder newtonsche Mechanik noch ART beherrschen.

DomiHochVier hat Folgendes geschrieben:

Ist das bereits eine gängige Methode, oder ist das hier was völlig neues? Und: Für den Fall das "etwas" oder jemand mit solchen Methoden arbeitet, wie versteht so jemand dann das All?


Nein
Wie sollte er die wesentlichen Fragen verstehen?
Da geht es doch nicht mehr darum, wie unser Sonnensystem funktioniert.
DomiHochVier



Anmeldungsdatum: 30.05.2023
Beiträge: 2

Beitrag DomiHochVier Verfasst am: 01. Jun 2023 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Man kann in der Astronomie sicherlich viele Rechnungen noch nach Newton (oder Kepler) ausführen, da relativistische Effekte gering sind. Ist eine Frage der angestrebten/benötigten Genauigkeit.

Jetzt bin ich richtig neugierig geworden. - Liege ich richtig, wenn ich vermute, dass die Gravitationskonstante nur auf sechs Stellen genau ist? Soweit ich mich erinnere, kann eine Gleichung nur so genau sein wie ihr ungenauester Wert.
Für den Fall also das die Gravitationskonstante der eben ungenaueste Wert ist.
Deswegen frage ich mich, ab welchem Lorentz Faktor / ab welcher Relativgeschwindigkeit gesagt wäre, der Wert ist nicht mehr ausreichend genau, als das man in der Berechnung ohne Relativitätstheorie auskommen kann.
Ist es möglich das zu errechnen, und wenn ja wie? Einfach nur so zum Spaß. Kann mir da jemand helfen?
CarstenP



Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46

Beitrag CarstenP Verfasst am: 10. Jun 2023 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Astrologischen


Ganz genau grübelnd
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 412

Beitrag masterpie Verfasst am: 11. Jun 2023 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

DomiHochVier hat Folgendes geschrieben:
Ist es möglich das zu errechnen, und wenn ja wie?


Schaue Dir mal die Berechnung der Lichtablenkung an der Sonne nach Newton und nach Einstein an. Was fällt Dir auf?

Gruß Masterpie

_________________
Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin)
CarstenP



Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46

Beitrag CarstenP Verfasst am: 15. Jun 2023 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

masterpie hat Folgendes geschrieben:
DomiHochVier hat Folgendes geschrieben:
Ist es möglich das zu errechnen, und wenn ja wie?


Schaue Dir mal die Berechnung der Lichtablenkung an der Sonne nach Newton und nach Einstein an. Was fällt Dir auf?

Gruß Masterpie


So ist es. Ich bewundere diese Menschen immer wieder, die davon reden, dass die Einstein-Theorien ja in unserer Welt vernachlässigbar wären und sich dann beschweren, wenn ihr GPS sie in ne Sackgasse lotst ^^
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 412

Beitrag masterpie Verfasst am: 15. Jun 2023 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, bewundern muss man diese Leute nicht ... aber man kann sich darüber wundern.
Der Kern des Themas ist, dass man immer überlegen sollte, ob man seine Berechnungen mit Newton macht oder den erheblichen Mehraufwand für Einstein treiben muss.
In der Raumfahrt werden Bahnberechungen z.B. weiterhin nach Newton gemacht. Bei den heute erreichbaren Geschwindigkeiten ist die Ungenauigkeit zu verschmerzen. Dafür der Berechnungsaufwand geringer, die Kosten - soweit anfallend - geringer und man wird wohl auch schneller die Ergebnisse haben. Auch bei Computereinsatz.
Das Wissen zu Einsteins Theorien zu haben, kann sicher nicht schaden. Wer die Mathematik bis zu dieser Stufe beherrscht, kann sie auch für andere Aufgaben einsetzen. Was nicht jeder kann, wird meist besser entlohnt.

Gruß, Masterpie

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CarstenP



Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46

Beitrag CarstenP Verfasst am: 19. Jun 2023 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

masterpie hat Folgendes geschrieben:
Naja, bewundern muss man diese Leute nicht ... aber man kann sich darüber wundern.

Ja, so hatte ich das gemeint. Meine ART, ähm, Art von Ironie ist nicht immer offensichtlich ^^
masterpie hat Folgendes geschrieben:
Der Kern des Themas ist, dass man immer überlegen sollte, ob man seine Berechnungen mit Newton macht oder den erheblichen Mehraufwand für Einstein treiben muss. (...)

Einverstanden. Aber auch:
masterpie hat Folgendes geschrieben:
Das Wissen zu Einsteins Theorien zu haben, kann sicher nicht schaden.

Das ist der Haken. Viele Menschen, die sich privat mit Physik beschäftigen, steigen mathematisch irgendwann aus, ärgern sich über sich selbst und (kognitive Dissonanz) wollen dann auf Teufel komm raus andere davon überzeugen, dass diese anderen Leute falsch liegen. Das ist schon seit "news:de.sci.physics" so und wird sich auch nicht ändern.

Idee: Man nehme seine eigene Aufgabe, rechne ein passendes Beispiel mit Newton aus und dann mit Einstein, und wenn die Abweichung des Resultats innerhalb der eigenen Anforderungen liegt, kann man getrost mit Newton weiter machen. Sonst muss halt der olle Geiger her.
kanngarnix
Gast





Beitrag kanngarnix Verfasst am: 19. Jun 2023 17:40    Titel: Re: Relativitätstheorie abseits von großen Massen Antworten mit Zitat

DomiHochVier hat Folgendes geschrieben:

Wie ist das in der Kosmologie, in der Astronomie? Kann man sagen, dass man die Relativitätstheorie vernachlässigen kann, wenn man ausreichend weit von einem oder eben vielen Massezentren entfernt ist?

Der Effekt "Gravitationslinse" spielt eine entscheidene Rolle in der aktuellen optischen Astronomie, Linse im Computer und damit über den Himmel fahren macht weit entferntes sichtbar.
Maxwell Einstein
Gast





Beitrag Maxwell Einstein Verfasst am: 20. Jun 2023 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:


Ganz interessant ist, dass das Magnetfeld seinem Wesen nach ein relativistischer Effekt ist. Wenn Dich also jemand fragt, wo die RT im Alltag ist, dann sage ihm, dass ohne das Magnetfeld in den Transformatoren kein Strom da wäre.


Da möchte ich mich auch nochmal einklinken. Inwiefern ist das Magnetfeld ein relativistischer Effekt? Ich dachte, das Prinzip basiert auf der Elektrodynamik und wird wiederum durch die Maxwell Gleichungen beschrieben. Was hat das mit Einstein bzw der allgemeinen/speziellen RT zu tun?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8587

Beitrag jh8979 Verfasst am: 20. Jun 2023 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Maxwell Einstein hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:


Ganz interessant ist, dass das Magnetfeld seinem Wesen nach ein relativistischer Effekt ist. Wenn Dich also jemand fragt, wo die RT im Alltag ist, dann sage ihm, dass ohne das Magnetfeld in den Transformatoren kein Strom da wäre.


Da möchte ich mich auch nochmal einklinken. Inwiefern ist das Magnetfeld ein relativistischer Effekt? Ich dachte, das Prinzip basiert auf der Elektrodynamik und wird wiederum durch die Maxwell Gleichungen beschrieben. Was hat das mit Einstein bzw der allgemeinen/speziellen RT zu tun?

Das haben wir hier ausführlich weiterdiskutiert:
https://www.physikerboard.de/ptopic,388962,.html#388962
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