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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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 Günther Verfasst am: 27. Jun 2024 17:12 Titel: Ausgedehnte Galaxien im Widerspruch zu Dunkler Materie? |
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Rotation curves: still flat after a million light-years
Mittels "Weak gravitational lensing" wurden weit über den sichtbaren Teil von Galaxien hinaus (bis zu dessen 20-fachen) flache Rotationskurven erhalten. Bei dieser Größenordnung scheint ein Halo aus Dunkler Materie zu deren Erklärung nicht infrage zu kommen.
Was ist davon zu halten? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 27. Jun 2024 17:41 Titel: |
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Ich vermute ein Problem mit der Messmethode. Aus den Gaia-Daten ergibt sich für die Milchstraße eine Rotationskurve, die im Außenbereich mit dem 3. Keplerschen Gesetz vereinbar ist:
https://www.observatoiredeparis.psl.eu/the-revisited-mass-of-the.html?lang=en
Jetzt kann man natürlich annehmen, dass unsere Galaxie anders ist als alle anderen. Aber bhisher hat sich am Ende immer herausgestellt, dass wir nichts besonderes sind. In dem Fall kann etwas mit den gemessen Rotationskurven nicht stimmen. Das muss erstmal geklärt werden, bevor man daraus irgend etwas schlussfolgert. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 27. Jun 2024 22:26 Titel: |
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Diese lensing Methode scheint auf weitgehend isolierte Galaxien beschränkt zu sein und vermutlich ist die Signal Gewinnung aus tausenden Galaxien auch fehleranfänglich. Allerdings schätze ich Stacy McGauch als einigermaßen seriös ein.
Nicht klar ist mir, wie man die Geschwindigkeiten so weit draußen ermittelt. Nach dem Artikel handelt es sich um atomares Gas. Wie sollte das mit dem Dopplereffekt funktionieren? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 28. Jun 2024 09:51 Titel: |
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Hier der erwähnte Artikel
Indefinitely Flat Circular Velocities and the Baryonic Tully-Fisher Relation from Weak Lensing
ABSTRACT
We use a new deprojection formula to infer the gravitational potential around isolated galaxies from weak gravitational lensing. The results imply circular velocity curves that remain flat for hundreds of kpc, greatly extending the classic result from 21 cm observations. Indeed, there is no clear hint of a decline out to 1 Mpc, well beyond the expected virial radii of dark matter halos. Binning the data by mass reveals a correlation with the flat circular speed that closely agrees with the Baryonic Tully-Fisher Relation known from kinematic data. These results apply to both early and late type galaxies, indicating a common universal behavior. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jun 2024 10:35 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Nicht klar ist mir, wie man die Geschwindigkeiten so weit draußen ermittelt. Nach dem Artikel handelt es sich um atomares Gas. Wie sollte das mit dem Dopplereffekt funktionieren? |
Soweit ich es verstehe, habe die gar keine Geschwindigkeiten ermittelt, sondern sie haben aus Gravitationslinseneffekten Gravitationspotentiale berechnet, daraus dann Radialbeschleunigungen und daraus schließlich Tangentialgeschwindigkeiten kreisförmiger Umlaufbahnen. Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden. Aber wenn dabei Rotationskurven rauskommen, die über 1 Mpc flach bleiben, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Selbst wenn ich nicht wüsste, dass die Geschwindigkeiten der Sterne in der Milchstraße ein völlig anderes Bild liefern, würde ich annehmen, dass die flachen Rotationskurven von irgendeinem Störsignal dominiert werden. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 28. Jun 2024 14:13 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aber wenn dabei Rotationskurven rauskommen, die über 1 Mpc flach bleiben, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Selbst wenn ich nicht wüsste, dass die Geschwindigkeiten der Sterne in der Milchstraße ein völlig anderes Bild liefern, würde ich annehmen, dass die flachen Rotationskurven von irgendeinem Störsignal dominiert werden. |
Die flachen Rotationskurven der Milchstraße sind mit der Annahme von DM verträglich. Über 1 Mpc flach bezieht sich auf ausgesuchte isolierte Galaxien. Nur dann sind solche weiten Ausdehnungen über sichtbar hinaus zu erwarten (im Gegensatz zur Milchstraße). Man muss abwarten, ob sich das bestätigen lässt.
McGaugh scheint das paper immerhin ernst zu nehmen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Jun 2024 15:10 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Soweit ich es verstehe, habe die gar keine Geschwindigkeiten ermittelt, sondern sie haben aus Gravitationslinseneffekten Gravitationspotentiale berechnet, daraus dann Radialbeschleunigungen und daraus schließlich Tangentialgeschwindigkeiten kreisförmiger Umlaufbahnen. |
So verstehe ich das auch.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Jun 2024 15:16 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Die flachen Rotationskurven der Milchstraße sind mit der Annahme von DM verträglich. |
Andersherum: Modelle der DM sind mit flachen Rotationskurven (u.a. der Milchstraße) verträglich, weil die Modelle so konstruiert werden.
Erst die Summe aller aus der hypothetischen DM folgenden Effekte (Rotationskurven, Gravitationslinsen, Strukturbildung, CMB …) liefern ein wirklich starkes Indiz dafür, an der Hypothese zur DM festzuhalten.
(das gesagte bezieht sich auf konkrete Modelle zur DM, nicht auf DM als Buzzword für irgendwas, was irgendwie fehlt)
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jun 2024 15:34 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Die flachen Rotationskurven der Milchstraße sind mit der Annahme von DM verträglich. |
Davon abgesehen, dass die Rotationskurve der Milchstraße für die gängigen Modelle nicht flach genug ist, sind die flachen Rotationskurven einsamer Galaxien auch mit der Annahme von DM verträglich:
Wenn die Rotationskurven real sind, dann würden die Galaxien im Zentrum gigantischer Ansammlungen Dunkler Materie liegen. Aus den Geschwindigkeiten habe ich für die massereichen Galaxien bis zu 1,5*10^13 Sonnenmassen in einem Radius von 1 Mpc berechnet. Das klingt zwar beeindruckend, aber Galaxienhaufen ähnlicher Größe können bis zu 100 mal so viel auf die Waage bringen. Ungewöhnlich wäre an diesen Regionen also nur der geringe Anteil an sichtbarer Materie (<2%). Da diese schnell ins Zentrum der DM gezogen wird, passt das aber wieder zur Tatsache, dass sich dort eine einsame Galaxie befindet.
Mit DM ist das also durchaus plausibel. Trotzdem tippe ist eher darauf, dass die Rotationskurven nicht real sind. Sie liegen so weit außerhalb der Galaxien, dass man sehr gut begründen muss, warum die errechneten Geschwindigkeiten etwas mit diesen Galaxien zu tun haben sollen. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 28. Jun 2024 16:32 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn die Rotationskurven real sind, dann würden die Galaxien im Zentrum gigantischer Ansammlungen Dunkler Materie liegen. Aus den Geschwindigkeiten habe ich für die massereichen Galaxien bis zu 1,5*10^13 Sonnenmassen in einem Radius von 1 Mpc berechnet. |
Das wievielfache der baryonischen Materie wäre das? Ich hatte es so verstanden, dass die ca. 25% Energiedichte der DM nicht zu halten wären, müsste aber nochmal genauer nachlesen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jun 2024 16:52 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Das wievielfache der baryonischen Materie wäre das? Ich hatte es so verstanden, dass die ca. 25% Energiedichte der DM nicht zu halten wären, müsste aber nochmal genauer nachlesen. |
Das lässte sich so nicht sagen. Bei den untersuchten Galaxien handelt es sich um seltene Ausnahmen. Es sind so wenige, dass man für einen der vier Massebereiche nicht genug Beispiele gefunden hat. Das darf man also nicht auf das ganze Universum hochrechnen. Man müsste jetzt prüfen, ob es im Rahmen gängiger kosmologischer Modelle geeignete Anfangsbedingungen gibt, aus denen sich entsprechende Regionen in der beobachteten Größe und Häufigkeit entwickeln. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Jun 2024 18:00 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | “Either dark matter halos are much bigger than we expected, or the whole paradigm is wrong … ,” |
“… or the analysis,” Thomas said.
Also egal, ob er das so gesagt hat, ob das nur durch dein verkürztes Zitat und wirkt, und unabhängig vom Gehalt des Artikels, ich halte solche Aussagen für echt schwierig.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 28. Jun 2024 18:25 Titel: |
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Nach der bisherigen Vorstellung richtet sich die Größe des DM Halo nach der Masse des Bulge. Das könnte so nicht bleiben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Jun 2024 18:30 Titel: |
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Mir ist schon klar, worauf das raus läuft.
Mir gefällt nur der Stil nicht.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jun 2024 20:25 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Der Faktor 5 bezogen auf Masse DM / Masse Bulge wäre nicht zu halten. |
Nur für isolierte Galaxien - von denen es offenbar nicht viele gibt.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte die DM die Ausdehnung "spüren"? |
Ja, weshalb sollte sie? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 28. Jun 2024 21:44 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Der Faktor 5 bezogen auf Masse DM / Masse Bulge wäre nicht zu halten. |
Nur für isolierte Galaxien - von denen es offenbar nicht viele gibt.
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Auch wenn es nicht viele gibt, wie sollte man 2 Typen von DM Halos rechtfertigen, einen für milchstraßenähnliche und einen sehr viel größeren für ausgedehnte Galaxien, beide mit ähnlicher Bulge Masse? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jun 2024 23:13 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn es nicht viele gibt, wie sollte man 2 Typen von DM Halos rechtfertigen, einen für milchstraßenähnliche und einen sehr viel größeren für ausgedehnte Galaxien, beide mit ähnlicher Bulge Masse? |
Ich sehe keine zwei Typen. Möglicherweise lässt Du Dich durch das Auswahlkriterium täuschen. Man hat Bedingungen definiert, die eine Galaxie erfüllen muss, um als isoliert zu gelten ("no neighbor with a fraction f⋆ > 0.1 of their stellar mass within a 3D distance Risol = 4 Mpc/h70"). Damit hat man alle bekannten Galaxien in zwei Gruppen eingeteilt - nämlich diejenigen, die diese Bedingung erfüllen und diejenigen, die es nicht tun.
Wenn die Ergebnisse real sind, dann ist davon auszugehen, dass es eine kontinuierliche Verteilung von DM-Halos gibt, die von 15 kpc (wie bei der Milchstraße) oder weniger bis zu mehr als einem Mpc (wie bei den untersuchten Galaxien) reicht. Das Auswahlkriterium ist so festgelegt, dass es bevorzugt von Galaxien mit extrem großen Halos erfüllt wird und genau die sieht man dann auch.
Weil die Werte für viele Galaxien gestackt wurden, geht aus den Ergebnissen nicht hervor, dass alle untersuchten Galaxien so große Halos haben. Noch weniger kann man sagen, ob das für alle anderen Galaxien nicht der Fall ist und ob sich alle kleineren Halos ähnlich sind. Die Annahme, dass es zwei Typen von Halos gibt, ist durch nichts gerechtfertigt. Es gibt hier bestenfalls zwei willkürlich ausgewählte Gruppen von Halos - nämlich extrem große und alle anderen. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 29. Jun 2024 09:50 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn die Ergebnisse real sind, dann ist davon auszugehen, dass es eine kontinuierliche Verteilung von DM-Halos gibt, die von 15 kpc (wie bei der Milchstraße) oder weniger bis zu mehr als einem Mpc (wie bei den untersuchten Galaxien) reicht. Das Auswahlkriterium ist so festgelegt, dass es bevorzugt von Galaxien mit extrem großen Halos erfüllt wird und genau die sieht man dann auch.
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Zu "kontinuierliche Verteilung" stimme ich Dir zu, aber mein Punkt ist ein anderer. Dunkle Materie bildet um den angenähert kugelförmigen Bulge einer Spiralgalaxie einen kugelförmigen Halo der ca. 5 fachen Masse des Bulge (ich bin nicht sicher, wie oft ich mich nun wiederhole). Die Masse der sichtbaren und nicht sichtbaren baryonischen Materie weiter draußen ist verglichen mit der des Bulge um Größenordnungen kleiner. Bei milchstraßenähnlichen Galaxien erstreckt sich der Bulge bis zum äußeren Bereich der Spiralen, was dort zum flachen Potential führt.
Wie sollten extrem große Halos entstehen, wenn deren Größe durch die zentrale Masse, den Bulge, bestimmt ist?
Zum Vergleich dark matter density profiles |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jun 2024 16:28 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Zu "kontinuierliche Verteilung" stimme ich Dir zu, aber mein Punkt ist ein anderer. Dunkle Materie bildet um den angenähert kugelförmigen Bulge einer Spiralgalaxie einen kugelförmigen Halo der ca. 5 fachen Masse des Bulge (ich bin nicht sicher, wie oft ich mich nun wiederhole). |
Das Verhältnis von 1:5 ist der globale Durchschnitt. Es gibt Galaxien mit weniger dunkler Materie (z.B. die Milchstraße) und mit viel mehr DM (z.B. die untersuchten isolierten Galaxien [wenn die Ergebnisse real sind]). Mein Punkt ist, dass es hier keine zwei Typen gibt, sondern wahrscheinlich eine kontinuierliche Verteilung aller möglichen Verhältnisse. Der Eindruck von unterschiedlichen Typen ensteht lediglich durch eine nicht repräsentative Auswahl untersuchter Galaxien.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Wie sollten extrem große Halos entstehen, wenn deren Größe durch die zentrale Masse, den Bulge, bestimmt ist? |
Warum soll die Größe des Halos durch die Bulge-Masse bestimmt werden? Das eine hängt von der Masse der DM ab und das andere von der Masse der sichtbaren Materie. Das lokale Verhältnis von beidem wird lange vor der Bildung von Galaxien im frühen Universum ausgewürfelt. Wo es viel sichtbare und vergleichsweise wenig DM gibt, da entstehen bevorzugt Galaxie wie die Milchstraße mit kleinem Halo. Wo es viel DM und sehr wenig sichtbare Materie gibt, da entstehen isolierte Galaxien mit sehr großem Halo. Neben diesen Beispielen gibt es alle möglichen anderen Verteilungen von sichtbarer Materie und DM und daraus resultierend unterschiedliche Verhältnisse von Bulge und Halo. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 29. Jun 2024 18:32 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wo es viel sichtbare und vergleichsweise wenig DM gibt, da entstehen bevorzugt Galaxie wie die Milchstraße mit kleinem Halo. Wo es viel DM und sehr wenig sichtbare Materie gibt, da entstehen isolierte Galaxien mit sehr großem Halo. |
Hast Du dafür eine Referenz? Ohne eine solche scheint diese Debatte asymptotisch unfruchtbar zu werden. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jun 2024 21:06 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Hast Du dafür eine Referenz? |
Das ist die naheliegende Schlussfolgerung aus dem von Dir verlinkten Artikel - wenn man davon ausgeht, dass die Ergebnisse real sind. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 30. Jun 2024 09:23 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Hast Du dafür eine Referenz? |
Das ist die naheliegende Schlussfolgerung aus dem von Dir verlinkten Artikel - wenn man davon ausgeht, dass die Ergebnisse real sind. |
Für den Astrophysiker und Kosmologen StacyMCGaugh ist das nicht naheliegend, wenn er schreibt "The primary prediction of MOND is an indefinitely extended rotation curve; the external field effect is a subtle detail. Yet again, that is what we see: MOND gets it right without really trying, and in a way that makes little sense in terms of dark matter." Ich störe mich übrigens nicht daran, dass er sich in seinem Blog ziemlich hemdsärmelig ausdrückt, er will's unter die Leute bringen.
Natürlich bleibt eine Bestätigung abzuwarten. Es scheint jedoch, dass "weak gravitational lensing" einen gut gesicherten Befund liefert. Dies ganz im Gegensatz zu den zahlreichen binary star Papers, etwa von Hernandez et al, Chae und Banik et al, die trotz sich überschneidender Probennahme zu divergierenden Resultaten pro und kontra MOND vs. DM kommen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Jun 2024 10:10 Titel: |
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Ich halte das Herumreiten auf – in diesem Fall rein hypothetischen – Rotationskurven für abwegig.
Wenn MOND zuträfe und das DM-Paradigma nicht, dann müsste sich in diesem speziellen Fall eine Abweichung beim gravitational lensing selbst ergeben. Wäre dies statistisch signifikant der Fall, so wäre dies ganz ohne Rotationskurven die smoking Gun. Ist es nicht der Fall, helfen die Rotationskurven auch nicht.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 30. Jun 2024 11:33 Titel: |
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Ich verstehe McGaugh so, dass gravitational lensing in Mistele's paper mit MOND konform wäre, bin aber nicht in der Lage, das fachlich nachvollziehen zu können. Weshalb irrt er sich? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Jun 2024 11:40 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | The primary prediction of MOND is an indefinitely extended rotation curve |
Die wurde für die Milchstraße ausgeschlossen. MOND müsste aber universell gelten. Deshalb ist es naheliegend, die Lösung in der ungleichmäßigen Verteilung von sichtbarer und Dunkler Materie zu suchen - oder in einem systematischen Fehler bei der Berechnung der Rotationskurven. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Jun 2024 12:25 Titel: |
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Es gibt m.E. zwei Probleme:
1. MOND ist zu unflexibel, so dass diverse Phänomene nicht oder nur unzureichend bzw. nicht in der notwendigen Größenordnung erklärt werden können. D.h. MOND macht DM nicht verzichtbar sondern reduziert die notwendige Menge, so dass sie evtl. ohne neue Materieformen erklärt werden kann.
2. Beide Fraktionen suchen m.E. zu sehr nach Bestätigungen der eigenen Position und nach der Widerlegung des jeweils anderen – so z.B. im hier vorliegenden Fall.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 30. Jun 2024 14:27 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | The primary prediction of MOND is an indefinitely extended rotation curve |
Die wurde für die Milchstraße ausgeschlossen. MOND müsste aber universell gelten. |
Sie wurde für die Milchstraße nicht ausgeschlossen, sondern ist, weil nicht hinreichend isoliert, nicht realisierbar. Weshalb nicht wurde erläutert. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 30. Jun 2024 14:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich halte das Herumreiten auf – in diesem Fall rein hypothetischen – Rotationskurven für abwegig.
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Nochmal, weshalb? Weshalb sollte genau das Kriterium abwegig sein, das für DM das Zünglein an Waage ist? Flache Rotationskurven wurden derart weit draußen nicht erwartet. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Jun 2024 15:18 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Sie wurde für die Milchstraße nicht ausgeschlossen |
Die Rotationskurve der Milchstraße folgt im Außenbereich dem guten alten Newtonschen Gravitationsgesetz. Was brauchst Du noch um MOND auszuschließen?
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte genau das Kriterium abwegig sein, das für DM das Zünglein an Waage ist? |
Von einem Gravitationsgesetz erwartet, dass es überall gleich ist. Von der Masseverteilung weiß man, dass sie nicht überall gleich ist. Wenn man also bei verschiedenen Galaxien verschiedene Verteilungen von sichtbarer und dunkler Materie beoabachtet, dann passt das prinzipiell in das Bild, das man bereits vom Universum hat. Beobachtet man dagegen bei verschiedenen Galaxien verschiedene Gravitationsgesetze, dann ist das ein KO-Kriterium.
Natürlich kann man versuchen, die Inkensistenz von MOND mit DM zu reparieren, aber dann muss man sich fragen, wozu man MOND dann überhaupt noch braucht. Man kann zwar gleichzeitig an Pest und Colera erkranken, aber es ist sinnlos gleichzeitig mit MOND und DM zu arbeiten, wenn man sie nicht anhand von Beobachtungen voneinander unterscheiden kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Jun 2024 15:31 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich halte das Herumreiten auf – in diesem Fall rein hypothetischen – Rotationskurven für abwegig.
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Nochmal, weshalb? Weshalb sollte genau das Kriterium abwegig sein, das für DM das Zünglein an Waage ist? Flache Rotationskurven wurden derart weit draußen nicht erwartet. |
Weil aus hypothetischen Kurven nichts folgt.
Aus einer Theorie folgen Vorhersagen. Insoweit diese experimentell überprüfbar sind, sprechen sie für oder gegen die Theorie. Sind sie nicht überprüfbar, weil sie sich auf rein hypothetische Objekte beziehen, die nicht existieren und die deswegen nicht beobachtbar sind, folgt daraus nichts.
Wenn MOND sagt: "der Gravitationslinseneffekt sieht so aus", und man musst das, dann ist das ein Beleg für MOND. Wenn man sagt, "weil X, müssten wir Rotverschiebungen gem. Y beobachten, wenn wir Rotverschiebungen überhaupt beobachten könnten" ist das völlig irrelevant, solange bis man sowas tatsächlich beobachtet.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Jun 2024 15:42 Titel: |
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Aus dem Artikel:
| Zitat: | | Weak gravitational lensing provides a statistical technique to probe the gravitational potential of galaxies. Brouwer et al. did pioneering work with data from the KiDS survey, and found that the radial acceleration relation extended to much lower accelerations than probed by the types of kinematic data discussed above. That implies that rotation curves remain flat way far out. How far? |
Nach meinem Dafürhalten steht da, dass gem. MOND eine Schlussfolgerung bzgl. der Beschleunigung vorliegt, jenseits dessen, was aus den kinematischen Daten folgt. Ok.
Und dann steht da, dass Rotationskurven flach bleiben, auch in einem Bereich, wo man keine Rotationskurven messen kann. Das bedeutet nichts, solange man es nicht messen kann.
| Zitat: | | Weak gravitational lensing is a subtle effect … if you go far enough … Consequently, we can trace the implied [= not measured!] rotation curve way far out. |
Die Messungen mittels Lensing plus die Ableitung für nicht beobachtete Rotationskurven besagen etwas. Das mag interessant sein, aber es so darzustellen, als wäre es zwingend, ist Quatsch.
| Zitat: | | UGC 6614 is a massive galaxy with a very extended low surface brightness disk. Its rotation curve is traced by radio data to over 60 kpc. It is one of the most extended individual rotation curves known. The statistical lensing data push this out by a factor of ten, and more, with no end in sight. The flat rotation curves found by Rubin and Bosma and everyone else appear to persist indefinitely. |
Das heißt, dass in den Annahmen, den statistischen Methoden, den Modellen … irgendwas nicht zu passen scheint.
| Zitat: | | So what does it mean? First, flat rotation curves really are a law of nature, in the same sense of Kepler’s laws of planetary motion. Galaxies don’t obey those planetary rules, they have their own set of rules. This is what nature does. |
Blödsinn.
Flache Rotationskurven sind erst dann ein Naturgesetz, wenn sie unzweifelhaft gemessen werden, nicht wenn sie auf Basis von Modellen Extrapolation gewonnen werden.
| Zitat: | | In the context of MOND, a flat rotation curve that persists indefinitely is completely natural. |
Also weil die Hypothese "gemäß unserer Extrapolation sollten Rotationskurven flach sein", zur Hypothese "gemäß MOND sollten Rotationskurven flach sein" passt, ist die zweite Hypothese wahr??
Popper würde rotieren.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Jun 2024 16:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Weil aus hypothetischen Kurven nichts folgt. |
Es spielt keine Rolle, ob man man mit radiale Verteilungen von Potentialen, Radialbeschleunigungen oder Tangentialgeschwindigkeiten kreisförmiger Umlaufbahnen arbeitet. Das ist alles äquivalent. Ebensogut hätten die Autoren die aus den gemessenen Gravitationslinseneffekten ermittelten Potentiele direkt mit den Vorhersagen von MOND vergleichen können. Das würde nichts an der Aussagekraft des Artikels ändern. Aber das ist nicht üblich. Aus historischen Gründen hat es sich durchgesetzt mit Rotationskurven zu arbeiten. Ob die hypotetisch oder real sind, ist irrelevant. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Jun 2024 16:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Flache Rotationskurven sind erst dann ein Naturgesetz, wenn sie unzweifelhaft gemessen werden |
Das genügt nicht. Sie müssen überall gemessen werden. Mit der Milchstraße kennen wir aber minderstens eine Ausnahme. Und da räpräsentieren sie nicht nur Potentiale, sondern sie basieren tatsächlich auf Geschwindigkeiten einzelner Sterne. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Jun 2024 16:18 Titel: |
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Ich habe versucht, zu verstehen, wie welche Bereiche in die Analyse des Lensings eingehen; das ist mit leider nicht klar. Konkret: wie stark tragen sie Daten des Lensings aus einem bestimmten Radialbereich zu den berechneten Rotatationskurven für diesen oder einem anderen Radialbereich bei.
Das wäre evtl. der Ansatzpunkt für eine fachliche Kritik.
Was bleibt ist die Kritik, dass eine Hypothese zu nicht beobachteten Rotationskurven eine andere Hypothese stützen soll. Das mag innerhalb der Bubble ja ganz gut ankommen, aber von außen betrachtet sieht es eher nach einem bizarren Akt der Verzweiflung aus. Wenn wir keine Messdaten haben, berechnen wir halt welche.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Jun 2024 16:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe versucht, zu verstehen, wie welche Bereiche in die Analyse des Lensings eingehen; das ist mit leider nicht klar. |
Da bist Du nicht allein. Vielleicht übersehe ich etwas Offensichtliches, aber ich kann in dem Paper nicht erkennen, wie die Potentiale aus dem Lensing berechnet werden. Kann es sein, dass die Daten aus anderen Publikationen übernommen wurden? Dann müsste man dort nachlesen, was da wie gemessen und ausgewertet wurde.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was bleibt ist die Kritik, dass eine Hypothese zu nicht beobachteten Rotationskurven eine andere Hypothese stützen soll. |
Die flachen Rotationskurven der isolierten Galaxien sind keine Hypothese. Sie ergeben sich aus Messdaten. Die Frage ist nur wie. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Jun 2024 16:53 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die flachen Rotationskurven der isolierten Galaxien sind keine Hypothese. Sie ergeben sich aus Messdaten. |
Aber nicht für den gesamten geplotteten Bereich. Das meiste ist eine hypothetische Extrapolation.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Jun 2024 17:10 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das ist alles äquivalent. Ebensogut hätten die Autoren die aus den gemessenen Gravitationslinseneffekten ermittelten Potentiale direkt mit den Vorhersagen von MOND vergleichen können. Das würde nichts an der Aussagekraft des Artikels ändern. Aber das ist nicht üblich. Aus historischen Gründen hat es sich durchgesetzt mit Rotationskurven zu arbeiten. |
Also ich kenne Artikel zum Lensing und Micro-Lensing, berechnet mit MOND vs. GR.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Jun 2024 17:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber nicht für den gesamten geplotteten Bereich. Das meiste ist eine hypothetische Extrapolation. |
Für mich liest es sich so, als ob der letzte Datenpunkt bei rund 1 Mpc liegt. Das wäre doch der ganze geplotte Bereich.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Also ich kenne Artikel zum Lensing und Micro-Lensing, berechnet mit MOND vs. GR. |
Wie hat man denn da die Lichtablenkung für MOND berechnet? Rein klassisch oder hat man mit MOND nur das Potentiel berechnet und die Lichtablenkung mit der ART? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 30. Jun 2024 19:53 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Die flachen Rotationskurven der isolierten Galaxien sind keine Hypothese. Sie ergeben sich aus Messdaten. Die Frage ist nur wie. |
Das sehe ich auch so. Kann man bei einem peer reviewten Paper davon ausgehen, dass richtig (nach anerkannter Methodik) gerechnet wurde? |
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