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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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 Felix86 Verfasst am: 02. März 2014 23:42 Titel: |
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Du bist einfach nur ein lächerlicher Laberkopp, dem nicht mehr zu helfen ist.  |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 02. März 2014 23:43 Titel: |
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Tja, also nichts gegen Teenies und nichts gegen Netto-Verkäuferinnen. Aber ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum du den Netto-Verkäuferinnen den Vorteil gibst.  (ernst gemeint)
Back to topic: Was hast du gegen die Myonen? Meinetwegen, was ist mit dem Mössbauer-Effekt? Es sind hochpräzise Experimente mit Mössbauer-Uhren durchgeführt worden. Trotzdem möchte ich nicht einsehen, dass wir hier einfach "die Relativitätstheorie" infrage stellen. Wir können über die spezielle oder die allgemeine reden, aber nicht hin- und herspringen wie wild. Ich glaube auch nicht, dass die spezielle Relativitätstheorie leicht aufgenommen wurde. Ich meine, ich war nicht dabei, aber es war zumindest nicht Deutsche Physik und ich denke, die Zeitdilatation abzulehnen ist die natürlichste Reaktion überhaupt. Trotzdem würde ich Einsteins Zeitdefinition als sinnvoll erachten, da sie das Schwingungsverhalten aller Teilchen wiedergibt, woraus wir letztendlich auch aufgebaut sind und womit somit auf direktester Ebene auch unsere ganze Wahrnehmung erfasst wird. Jedenfalls ist das meine Überzeugung, selbstverständlich kann man bei diesem sensiblen Thema anderer Meinung sein (obwohl ich das bei Physikern unnatürlich finden würde). Trotzdem muss man diese Zeitdefinition akzeptieren, will man nicht das Relativitätsprinzip infragestellen. Das würde auch Galilei nicht gefallen. |
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Sirius
Anmeldungsdatum: 22.11.2008
Beiträge: 119
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| Sirius Verfasst am: 03. März 2014 00:04 Titel: |
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Ich glaube, man muss sich hier wirklich nicht die Mühe geben, einen Beitrag mit physikalischem Gehalt zu verfassen. Er ist ja sowieso beratungsresistent, von daher ist keine Antwort die beste Antwort. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 03. März 2014 12:32 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch nicht, dass die spezielle Relativitätstheorie leicht aufgenommen wurde. Ich meine, ich war nicht dabei, aber es war zumindest nicht Deutsche Physik und ich denke, die Zeitdilatation abzulehnen ist die natürlichste Reaktion überhaupt. |
Ich denke, die SRT hat letztlich nicht so große Widerstände hervorgerufen; erstens war die "Zeit reif", was sich ja schon daran zeigt, wie viele Physiker daran gearbeitet haben (Michelson & Morley experimentell, später Lorentz, Poincare und Einstein, um nur die wichtigsten zu nennen); zweitens war der strittige Punkt höchstens die Interpretation, denn dass die Mathematik richtig war, ergab sich ja auch aus anderen Überlegungen (zuerst sicher aufgrund der Maxwellgleichungen); und drittens war die Zeit, in der dann leider "deutsche Physik" propagiert wurde, noch nicht gekommen; richtig ist aber, dass es durchaus Widerstände gab, was sich wohl nicht zuletzt darin zeigt, dass Einstein den Nobelpreis nicht für die RT bekommen hat (für die SRT hätte er ihn wohl mit einigen der o.g. teilen müssen, für die ART zumindest mit Hilbert).
Der wesentliche Punkt ist aber ein anderer: die SRT wurde und wird immer wieder direkt und indirekt experimentell bestätigt; es handelt sich bei der SRT nicht nur um eine physikalische Theorie, die selbst direkte und eigenständige Vorhersagen macht, sondern darüberhinaus um ein physikalisches Framework, auf dem weitere Theorien aufbauen, z.B. die klassische Elektrodynamik, die relativistische QM sowie die QFT.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 03. März 2014 13:00 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch nicht, dass die spezielle Relativitätstheorie leicht aufgenommen wurde. Ich meine, ich war nicht dabei, aber es war zumindest nicht Deutsche Physik und ich denke, die Zeitdilatation abzulehnen ist die natürlichste Reaktion überhaupt. Trotzdem würde ich Einsteins Zeitdefinition als sinnvoll erachten, da sie das Schwingungsverhalten aller Teilchen wiedergibt, woraus wir letztendlich auch aufgebaut sind und womit somit auf direktester Ebene auch unsere ganze Wahrnehmung erfasst wird. |
Nun ja, das mit dem Ablehnen ist immer so eine Sache, wenn z.B. ein Irrer erstmal hört, dass er irre ist, dann muss man aufpassen, seine ablehnende Haltung kann bizarre Formen annehmen. ;-) Frag mal am besten Felix86, der ist Sozialwissenschaftler.
Schwingungsverhalten von Teilchen ist auch nicht relevant für Zeitmessungen. Photonenverschränkung ist "zeitlos". 2 analoge Uhren sind da schon besser geeignet, um die Zeitdilatation festzustellen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 03. März 2014 15:45 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... also man braucht hier schon eine echte Zeitdilatation, am besten mit zwei analogen Uhren ... |
Das Dumme ist nur, dass die Effekte es bei relativistischen Geschwindigkeiten messbar werden und du diese Uhren entsprechend beschleunigen musst ...
Anbei eine Wikipedia-Seite mit den entsprechenden Experimenten sowie - wie üblich - Verweise auf die Originalpublikationen
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Experimental_confirmation
Neben den Tests der reinen SRT sind natürlich auch kombinierte Tests von SRT und ART interessant, siehe dazu wiederum eine Wikipedia-Seite mit den entsprechenden Experimenten sowie Verweise auf die Originalpublikationen
http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating_experiment
Vielleicht können wir dann ja wieder sachlich diskutieren ...
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 03. März 2014 16:24 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Nun ja, das mit dem Ablehnen ist immer so eine Sache, wenn z.B. ein Irrer erstmal hört, dass er irre ist, dann muss man aufpassen, seine ablehnende Haltung kann bizarre Formen annehmen. ;-) Frag mal am besten Felix86, der ist Sozialwissenschaftler. |
"Irre" sind mehr Fachgebiet für die Psychologen. Google mal, da gibt es bestimmt eine Doku zu im Internet, dann begreifst auch du den Unterschied.
Aber belassen wir es dabei. Denn TomS hat vollkommen recht mit
| Zitat: | | Vielleicht können wir dann ja wieder sachlich diskutieren ... |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 03. März 2014 17:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Dumme ist nur, dass die Effekte es bei relativistischen Geschwindigkeiten messbar werden und du diese Uhren entsprechend beschleunigen musst |
Ach ne, wirklich? Wer hätte das gedacht...
Wie lange müsste eine analoge Uhr in einem Satelliten in der Erdumlaufbahn verbringen, damit man einen aussagekräftigen Zeitunterschied zu einer am Boden befindlichen identischen Uhr sehen könnte, wenn wir schon bei sachlich diskutieren sein sollen... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 03. März 2014 18:05 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wie lange müsste eine analoge Uhr in einem Satelliten in der Erdumlaufbahn verbringen |
Was für eine "analoge Uhr" soll es denn sein? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 03. März 2014 18:40 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was für eine "analoge Uhr" soll es denn sein? |
So eine altmodische Taschenuhr wie damals um 1905. Gibt es damit schon ein Problem? Solche Fragen machen keinen guten Eindruck auf mich... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 03. März 2014 20:38 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was für eine "analoge Uhr" soll es denn sein? |
So eine altmodische Taschenuhr wie damals um 1905. |
Die ist nicht analog (tick-tack).
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es damit schon ein Problem? |
Ja, viel zu ungenau. Weitere Vorschläge? |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 03. März 2014 20:39 Titel: |
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| Zitat: | | Wie lange müsste eine analoge Uhr in einem Satelliten in der Erdumlaufbahn verbringen, damit man einen aussagekräftigen Zeitunterschied zu einer am Boden befindlichen identischen Uhr sehen könnte, wenn wir schon bei sachlich diskutieren sein sollen... |
Tatsächlich gar nicht lange. Denn der Gangunterschied gemäß ART muss von GPS Satteliten bereits berücksichtigt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Relativistische_Effekte |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 03. März 2014 21:23 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was für eine "analoge Uhr" soll es denn sein? |
So eine altmodische Taschenuhr wie damals um 1905. |
Die ist nicht analog (tick-tack).
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es damit schon ein Problem? |
Ja, viel zu ungenau. Weitere Vorschläge? |
Bist du sicher, dass du Physiker bist/werden willst....
Natürlich ist eine solche Taschenuhr analog (Zeigern!).
Ungenau? Ungenau ist relativ, ich hatte etwas anderes gefragt, lies zuerst meine Beiträge genauer, bevor du antwortest.
Welchen Zeitunterschied müsste man zwischen 2 solchen Taschenuhren feststellen, damit eine Zeitdilatation aussagekräftig genug wäre?
Ich möchte den nicht selber festlegen, denn Physiker sind viel intelligenter als die anderen Menschen und beschreiben ja die Natur, und überhaupt sagen sie immer die Wahrheit. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 03. März 2014 21:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | richtig ist aber, dass es durchaus Widerstände gab, was sich wohl nicht zuletzt darin zeigt, dass Einstein den Nobelpreis nicht für die RT bekommen hat (für die SRT hätte er ihn wohl mit einigen der o.g. teilen müssen, für die ART zumindest mit Hilbert). |
TomS, danke für die Aufklärung. Mir war bewusst, dass die Transformationsgleichungen schon vor Einstein bekannt waren, ich hatte aber nicht daran gedacht. Der Nobelpreis war mein einer Hauptgedanke, der andere war der, dass es im Wesentlichen drei Typen von Menschen gibt: Die, die von der Relativitätstheorie genau E=mc² gehört haben und Einstein als genialsten Menschen überhaupt verehren, diejenigen, die Physik studieren/studiert haben und normalerweise die Relativitätstheorie akzeptieren, sowie die, die irgendwann mal in der Schule ein bisschen spezielle Relativitätstheorie hatten und es für totalen Quatsch halten. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass bei uns im Physikunterricht irgendjemand besonders positiv auf Einsteins Zeitdefinition und das Gedankenexperiment mit den Lichtuhren reagiert hätte. Die Reaktionen waren ausschließlich ablehnend: So eine künstlich anmutende Zeitdefinition! Was interessiert mich denn, was mit Lichtuhren passiert, das hat mit Zeit nichts zu tun! Warum wird das entscheidende Argument denn so oft übersprungen?
| Jay Orear, Physik, Kapitel 8, Abschnitt 3 hat Folgendes geschrieben: | Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob dieses Verhalten der Lichtuhren nur an der besonderen Natur des Lichtes liegt? Gehen gewöhnliche mechanische Uhren, deren Teile sich viel langsamer als mit Lichgeschwindigkeit bewegen, auch um den gleichen Faktor  nach? Einstein bejahte dies, da der Effekt nichts mit den Eigenschaften einer Uhr zu tun hat, sondern im Wesen der Zeit begründet liegt. Um dies zu erkennen, wollen wir eine Armbanduhr und eine Lichtuhr betrachten, die die gleiche Zeit anzeigen und relativ zueinander in Ruhe sind. Nun werden sie beide mit einer Geschwindigkeit v zur Seite bewegt. Wenn sich der Gang der Lichtuhr verlangsamt, der Gang der Armbanduhr aber nicht, so hätten wir ein einfaches Gerät, mit dessen Hilfe wir Bewegung absolut bestimmen könnten: Wenn die Uhren übereinstimmen, finden sie sich in Ruhe; wenn jedoch die Lichtuhr nachgeht, weiß jeder, daß sie sich in Bewegung befinden. Das verletzt natürlich das Relativitätsprinzip, worauf wir alle unsere Überlegungen aufgebaut haben. |
Eigentlich eine glasklare Argumentation, aber sie muss halt auch erst mal akzeptiert werden. Wie eigentlich jeder Widerspruchsbeweis. Nichtphysikern/-mathematikern kommen Widerspruchsbeweise auch in der Regel komisch vor, weil sie das Gefühl erwecken, dass der Widerspruch selten direkt etwas mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, die Argumentation somit "irgendwie konstruiert" wirkt (was sie ja auch durchaus ist).
Ich bin mittlerweile bereit, Widerspruchsargumente nicht nur als Beweis, sondern sogar als Argument in Herleitungen zu akzeptieren. Das hat aber auch einige Zeit gedauert, denn als ich das erste Mal den Beweis für die Irrationalität von  gehört hatte (was schon etwas zurückliegt), war ich auch erst mal "misstrauisch". |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 03. März 2014 22:15 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich eine glasklare Argumentation, aber sie muss halt auch erst mal akzeptiert werden. |
Das ist falsch. Was Einstein sagt auch. Es ist sehr wohl wichtig wie eine Uhr gebaut ist, denn bei der Lichtuhr oder jeder anderen Uhr welche eine Hin-und- Her-Bewegung quer zu Bewegungsrichtung zeigt, wird ein Außenstehender die bewegte Uhr immer langsamer laufen sehen, das hat nichts mit dem Wesen der Zeit zu tun, sondern mit deren Wahrnehmung bei Bewegung.
Das Wesen der Zeit kann man auf unterschiedliche Arten messen, eine Taschenuhr geht auch. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 03. März 2014 22:39 Titel: |
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Die Hin- und Herbewegung quer zur Bahn ist gerade entscheidend, denn so kann mit einem Symmetrieargument sichergestellt werden, dass die Höhe nicht von der Bewegung beeinflusst wird (siehe zum Beispiel genanntes Buch). Dabei wird bei einer bewegten Uhr natürlich eine längere Strecke wahrgenommen. Das ist auch wesentlich für das Argument mit der Lichtuhr. Will man dieses Argument jedoch nicht akzeptieren, so darf man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptieren, denn die greift gerade in diesem Punkt (und nicht etwa, wie Stolperstein Einstein unterstellen wollte, wenn Licht durch irgendwelche Medien beeinflusst wird). So viel zur Lichtuhr. Will man die Funktionsweise der Lichtuhr für diesen Effekt verantwortlich machen, und nicht das Wesen der Zeit, muss man das Relativitätsprinzip ablehnen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 03. März 2014 23:12 Titel: |
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Mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat eine Lichtuhr nichts zu tun. Du kannst genauso gut einen Tennisball mit 100 Km/h hin und her bewegen lassen, du nimmst es genauso wahr.
Eine Bewegung quer zur Bewegungsrichtung hat nichts mit dem Wesen der Zeit zu tun, denn Zeit hat nichts mit Bewegung in dem Sinne zu tun. Du kannst die Zeit auch völlig unabhängig von Raum und Bewegung messen. |
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 04. März 2014 01:24 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Eine Bewegung quer zur Bewegungsrichtung hat nichts mit dem Wesen der Zeit zu tun, denn Zeit hat nichts mit Bewegung in dem Sinne zu tun. Du kannst die Zeit auch völlig unabhängig von Raum und Bewegung messen. |
Wenn du hier irgendwen überzeugen willst, solltest du vllt anfangen deine Behauptungen besser zu begründen. Warum soll denn z.b. Zeit nichts mit einer Bewegung zu tun haben? Ich meine, eine Bewegung beinhaltet doch schließlich immer eine Zeitabhängigkeit.
Zuvor bist du total auf deine Analoguhren aus dem 19. Jahrhundert abgefahren und jetzt auf einmal argumentierst du, dass man Zeit auch unabhängig von Bewegung und Raum messen kann ... Welche Art der Zeitmessung hast du denn jetzt auf einmal im Sinn? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 04. März 2014 08:50 Titel: |
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es hat keinen Sinn, mit positive zu argumentieren; wir hatten das vor einiger Zeit schon mal und haben das als aussichtslos beendet; jetzt dachte ich, evtl. wäre ein Neuanfang möglich, aber ich habe mich wohl geirrt
also kann man nur eines tun, positive ignorieren und die interessanten Diskussionen ohne ihn führen
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 04. März 2014 09:08 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass bei uns im Physikunterricht irgendjemand besonders positiv auf Einsteins Zeitdefinition und das Gedankenexperiment mit den Lichtuhren reagiert hätte. Die Reaktionen waren ausschließlich ablehnend: So eine künstlich anmutende Zeitdefinition! Was interessiert mich denn, was mit Lichtuhren passiert, das hat mit Zeit nichts zu tun! |
Nun, der oft übersehene Punkt ist, dass wir gar keine andere Wahl haben, als Zeit im Sinne einer messbaren Größe an Vorgänge, Geräte und Prozesse zu knüpfen. Ohne diese gäbe es Zeit nur im abstrakten Sinn, jedoch nicht als messbare Größe. D.h. aber auch, dass diese messbare Zeit erst über die Art der Messung definiert wird. Die Uhr definiert genau den Zeitbegriff, der mit dieser Uhr gemessen wird. Ohne diese Uhr gäbe es keinen messbaren Zeitbegriff.
D.h. dass Schüler oder Laien die RT oft aus einer unreflektierten Perspektive heraus kritisieren, da sie sich selbst gar nicht über ihren Zeitbegriff im klaren sind.
Ein weiterer oft übersehener Punkt ist, dass Lichtgeschwindigkeit in der RT nur eher zufälligerweise so heißt; weil man eben die Maxwellsche Theorie des Elektromagnetismus und der Wellenausbreitung zugrundelegt. In Wirklichkeit ist es jedoch gerade umgekehrt: die Raumzeit selbst hat eine fundamentale Eigenschaft, dass nämlich (räumliche) Strecken x und Zeiten t zu einem invarianten Abstandsbegriff
^2 - x^2)
verbunden sind. Damit ist c (nicht der Wert, sondern die Existenz) eine fundamentale Eigenschaft der Raumzeit. Und alle physikalischen Theorien (auch QED, QCD, ...) respektieren diese Eigenschaft.
M.E. wird diesen beiden Aspekten im Unterricht viel zu wenig Beachtung geschenkt, weil sie doch recht abstrakt sind. Daher hangelt man sich lieber an ein paar historisch bedeutsamen Experimenten entlang, zeichnet also ein Stück weit die Entwicklungslinien nach, ohne dabei zum Abschluss zu kommen. Die wesentlichen Erkenntnisse, nämlich die Symmetrieeigenschaften der Raumzeit, werden nicht mal ansatzweise gestreift.
Der dritte Punkt hängt mit dem zweiten zusammen. Der oben definierte Abstandsbegriff s entspricht direkt dem Eigenzeitbegriff, d.h.
Nur leider lernt man über die RT hauptsächlich rechentechnisch, Lorentztransformationen anzuwenden, jedoch nicht den fundamentalen Unterschied zwischen Eigen- und Koordinatenzeit (zumindest habe ich den Eindruck, dass genau das nicht verstanden wird).
Würde man dieses Konzept in den Mittelpunkt stellen, so könnte man direkt mit dem natürlichen Zeitbegriff argumentieren.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 04. März 2014 13:22 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | Warum soll denn z.b. Zeit nichts mit einer Bewegung zu tun haben? Ich meine, eine Bewegung beinhaltet doch schließlich immer eine Zeitabhängigkeit.
und jetzt auf einmal argumentierst du, dass man Zeit auch unabhängig von Bewegung und Raum messen kann ... Welche Art der Zeitmessung hast du denn jetzt auf einmal im Sinn? |
Zeit vergeht, ob du dich bewegst oder dich in Ruhe zu einem anderen IS befindest. Wenn du dich nicht bewegst, dann änderst du deine räumliche Position auch nicht, also vergeht die Zeit auch ohne den Raum. Du kannst dich noch so schnell bewegen in deinem räumlich-begrenzten IS vergeht die Zeit (Eigenzeit in der ART) absolut.
Das Wesen der Zeit hat kaum etwas mit dem Raum oder der Bewegung zu tun, schau dir mal die Photonenverschränkung an, die Realität ist nicht-lokal, die Bellsche Ungleichung soll nochmal an astronomischen Maßstäben überprüft werden, um ganz sicher zu gehen. Wenn also das Wesen der Zeit so sein soll wie Einstein mit der SRT und der ART behauptet, dann geht das doch am besten mit altmodischen Analoguhren nachzuprüfen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 04. März 2014 13:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | Warum soll denn z.b. Zeit nichts mit einer Bewegung zu tun haben? Ich meine, eine Bewegung beinhaltet doch schließlich immer eine Zeitabhängigkeit.
und jetzt auf einmal argumentierst du, dass man Zeit auch unabhängig von Bewegung und Raum messen kann ... Welche Art der Zeitmessung hast du denn jetzt auf einmal im Sinn? |
Zeit vergeht, ob du dich bewegst oder dich in Ruhe zu einem anderen IS befindest. Wenn du dich nicht bewegst, dann änderst du deine räumliche Position auch nicht, also vergeht die Zeit auch ohne den Raum. Du kannst dich noch so schnell bewegen in deinem räumlich-begrenzten IS vergeht die Zeit (Eigenzeit in der ART) absolut. |
Völlig richtig. Die Bewegung eines Beobachters B relativ zu einem Beobachter B' ändert nichts am Verlauf der Eigenzeit von B, beobachtet bzw. gemessen durch B.
Aber aus Sicht von B' ändert sich der durch B' beobachtete bzw. gemessene Zeitverlauf von B durchaus. Das ist ja gerade die Kernaussagen der Zeitdilatation. Und zur Definition bzw. Messung nutzt man am besten die Uhr, die am praktischsten ist. Aufgrund der Geschwindigkeit nahe c können das z.B. Myonen sein, oder aufgrund der extrem hohen Präzision eben Atomuhren.
D.h. man ersetzt den Beobachter B durch eine derartige Uhr, z.B. ein Myon, und beobachtet dessen Verhalten aus Sicht des Beobachters B'. Obwohl sich für das Myon (B) nichts ändert, wenn es durch einen relativ zu ihm schnell bewegten Beobachter B' beobachtet wird (d.h. seine Eigenzeit bleibt davon unberührt) sieht der Beobachter B' einen anderen (verlangsamten) Zeitverlauf.
Dies ist berechenbar und messbar.
Also Zustimmung?
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 04. März 2014 14:54 Titel: |
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Wo wir schon wieder bei den Analgouhren wären ... Wolltest du die Zeit nicht irgendwie unabhängig von Raum und Bewegung messen? Deine Analoguhr greift halt leider auf ganz klassische mechanische Bewegungen zurück. Das Prinzip einer Uhr ist doch immer das gleiche. Wir nutzen aus, dass wir den zeitlichen Verlauf eines Vorgangs kennen und bestimmen damit die vergangene Zeit. Warum willst du dafür auf ungenaue klassische Analoguhren zurückgreifen? Was stört dich denn so an der Lebensdauer der Myonen als Uhrwerk? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 04. März 2014 19:43 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich ist eine solche Taschenuhr analog (Zeigern!). |
Die Zeiger einer mechanische Uhr mit Unruhe bewegen sich in diskreten Schritten. Das mag im Alltag keine Rolle spielen, aber bei den Zeitdifferenzen über die wir hier reden sind das Ewigkeiten.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ungenau? Ungenau ist relativ |
Und genau da liegt das Problem. Je länger die Uhr läuft um so größer wird auch der Fehler. Deshalb kann man damit niemals relativistische Effekte messen - egal wie lange man sie laufen lässt.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Welchen Zeitunterschied müsste man zwischen 2 solchen Taschenuhren feststellen, damit eine Zeitdilatation aussagekräftig genug wäre? |
Im GPS-Orbit 0,000000044 % der Gesamtzeit. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 04. März 2014 21:46 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | , aber bei den Zeitdifferenzen über die wir hier reden sind das Ewigkeiten.
Deshalb kann man damit niemals relativistische Effekte messen - egal wie lange man sie laufen lässt. |
Na ja, also wie analog gemeint ist, weiß doch jeder, ein "tick-tack" gibt es bei jeder Uhr. Diese Ewigkeit wird mit der Zeit aber auch immer kleiner. Je früher man solche Taschenuhren in einen Satelliten packt desto früher wird man ein Ergebnis haben. Man kann zusätzlich 200 oder 2 Millionen identische Uhren im gleichen Verfahren herstellen, und alle mitlaufen lassen auf der Erde, eine Fehlerquote hat man auch immer. Das läßt sich schon machen... "Das Wesen der Zeit" hat nicht nur mit Myonen und dem anderen RT-Spielzeug alleine zu tun, sondern ist fundamental, mechanisch lässt es sich doch am besten messen, was hast du dagegen? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 04. März 2014 22:05 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | ein "tick-tack" gibt es bei jeder Uhr |
Eine Sonnenuhr hat noch niemand ticken gehört.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Man kann zusätzlich 200 oder 2 Millionen identische Uhren im gleichen Verfahren herstellen, und alle mitlaufen lassen auf der Erde, eine Fehlerquote hat man auch immer. |
Das reicht bei weitem nicht. Mechanische Uhren haben eine Ganggenauigkeit von rund 0,01 %. Das ist eine Millionen mal so groß wie der relativistische Effekt, den Du messen willst. Um das zu kompensieren, bräuchtest Du Milliarden von Uhren.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | "Das Wesen der Zeit" hat nicht nur mit Myonen und dem anderen RT-Spielzeug alleine zu tun, sondern ist fundamental, mechanisch lässt es sich doch am besten messen, was hast du dagegen? |
Jaja, schon klar. Milliarden Tachenuhren in den Orbit zu schießen ist besser als eine Atomuhr. Wahrscheinlich willst Du sie da oben auch noch selbst aufziehen. Denkst Du eigentlich auch mal nach, bevor Du drauf los schreibst? |
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 04. März 2014 23:04 Titel: |
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okay  diese Diskussion ist wirklich aussichtlos. Bitte, positive, fang an für ein paar tausend Taschenuhren zu sparen. Wenn du dann nach ein paar jahren gesichert hast, dass alle die gleiche Ganggenauigkeit haben, bzw du deren Gangunterschied genügend genau bestimmt hast, kannst du ja mal bei der NASA anfragen, ob sie dich bei deinem Experiment zur Falsifizierung der RT mithilfe von mechanischen Uhren unterstützen wollen. Wir können auch gerne Wetten abschließen, sodass du die Kosten der ganzen Sache am Ende von den Forenmitgliedern dieses Forums wieder raus bekommst vorrausgesetzt, du falsifizierst die RT tatsächlich.
Also dann, solange hier weiter über Analoguhren und "das Wesen der Zeit" diskutiert wird, bin ich raus
mfg
willi |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 05. März 2014 11:53 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Eine Sonnenuhr hat noch niemand ticken gehört. |
Na klar, nimm eine Sanduhr und du wirst im Orbit feststellen, dass die Zeit stehengeblieben ist, ganz ohne Einstein.
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | kannst du ja mal bei der NASA anfragen, ob sie dich bei deinem Experiment zur Falsifizierung der RT mithilfe von mechanischen Uhren |
Ja ist klar, die Experimente von NASA sind so was von genau, weil die Erde auch keinen Milliardsten Millimeter von ihrer Bahn abweicht.
Na, wo ist denn die Zeit dann geblieben bei dem Zwillingsparadoxon, wenn die ART das "Wesen der Zeit" beschreibt? Der eine kommt wieder zurück und ist jünger, die Zeit ist doch nur eine Koordinate und eine Zick-Zacklinie, ich denke die Raumzeit ist eine Einheit, also irgendwo ist die Zeit da auf der Zick-Zack-Strecke liegengeblieben, oder der Zwilllig hat sie von Bord geworfen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 05. März 2014 12:17 Titel: |
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Ich habe wieder mal einen Versuch gestartet, sachlich und vernünftig zu bleiben; ich stelle fest, du hast kein Interesse daran. Es hat einfach keinen Sinn mit dir diskutieren zu wollen.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 05. März 2014 15:01 Titel: |
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Ich diskutiere doch sachlich. Der Zwilling fliegt weg und ich sehe seine Zeit auf der Lichtuhr immer langsamer verlaufen. Jetzt bremst der ab und kommt auf die Erde. Das Ereignis der Verjüngung ist nun da. Ich sehe seine Lichtuhr wieder genauso schnell laufen wie meine. Jetzt muss die verlangsamte Zeit, die ich beim Abflug wahrgenommen hatte, "nachkommen", um das Ereignis vollständig zu machen quasi, sich auf das Alter des Zwillings drauf addieren, damit meine Wahrnehmung auch wieder passt, denn der Zwilling fliegt nicht mehr mit c.
Wo ist diese Zeit nun? Die RT ist unvollständig, es ist genau umgekehrt nicht die QM ist das, wie Einstein behauptet hat, sondern seine eigene ART ist unvollständig. Die Zeit fehlt doch jetzt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 05. März 2014 15:28 Titel: |
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wenn ich glauben könnte, dass du eine vernünftigen Diskussion folgen würdest und meine Argumente akzeptieren würdest, dann würde ich mir die Mühe machen, dir die Zeitdilatation zu erklären; da ich aber (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) vermute, dass du meine Argumente nicht akzeptierst (oder evtl. gar nicht richtig liest oder verstehst), möchte ich eine Zeit eigtl. nicht verschwenden;
nimm an, du hast zwei Raumschiffe mit je einem Beobachter und je einer Uhr an Bord, die sich nach gemeinsamen Start unterschiedlich schnell bewegen und sich nach gewisser Zeit wieder treffen; nimm weiter an, die Beobachter sehen, dass sie unterschiedlich stark gealtert sind, und dass außerdem die beiden Uhren (welcher Art auch immer - Analoguhren, Schwingquarze, radioaktive Proben mit typischen Halbwertszeiten, ...) unterschiedliches Alter der beiden Raumschiffe anzeigen;
Fragen:
1) bist du bereit, dafür eine Erklärung anzuhören und zu akzeptieren, dass dies tatsächlich so ist, dass das richtig und konsistent ist, und dass man das auch tatsächlich so gemessen hat?
2) oder bestehst du darauf, dass das inkonsistent bzw. falsch ist, und dass die ART demzufolge ebenfalls inkonsistent und/oder unvollständig ist?
Wenn du zu (1) ja sagst und zu (2) nein, dan können wir weitermachen
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 05. März 2014 19:50 Titel: |
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Der Zwilling fliegt von der Erde weg und sendet mir jede halbe Stunde seine Uhrzeit und Position mit. Jedes mal stimmt das mit meiner Uhr nicht überein auch "sehe" ich eine andere Position. Der klassische Dopplereffekt bzw. die Rotverschiebung. D.h. wenn der Zwilling zurückkommt und er ist jünger, dann ist die Zeit bzw. ein Teil davon in dem Ereignis verschwunden. Das Ereignis muss aber komplett stimmen, wenn es auf dem Hinflug "gedehnt wird", dann ist es auf dem Rückflug wieder "gestaucht". Wo ist nun diese Zeit geblieben? Das Ereignis kann nicht ohne Grund unvollständig wahrgenommen werden. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 05. März 2014 20:08 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Der klassische Dopplereffekt |
existiert nur in der klassischen Mechanik. In der SRT gibt es einen relativistischen Doppelreffekt.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Das Ereignis muss aber komplett stimmen |
Die Zeitdifferenz ist das korrekte Ergebnis.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist nun diese Zeit geblieben? |
Die hat es nie gegeben. |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 05. März 2014 20:17 Titel: |
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Eure Bemühungen in allen Ehren. Aber er will es nicht anders sehen und ist vielleicht auch garnicht in der Lage dazu. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 05. März 2014 20:21 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Der Zwilling fliegt von der Erde weg und sendet mir jede halbe Stunde seine Uhrzeit und Position mit. Jedes mal stimmt das mit meiner Uhr nicht überein auch "sehe" ich eine andere Position. Der klassische Dopplereffekt bzw. die Rotverschiebung. D.h. wenn der Zwilling zurückkommt und er ist jünger, dann ist die Zeit bzw. ein Teil davon in dem Ereignis verschwunden. Das Ereignis muss aber komplett stimmen, wenn es auf dem Hinflug "gedehnt wird", dann ist es auf dem Rückflug wieder "gestaucht". Wo ist nun diese Zeit geblieben? Das Ereignis kann nicht ohne Grund unvollständig wahrgenommen werden. |
Du hast es nicht verstanden.
Nochmal die einfache Frage: möchtest du es erklärt bekommen und die Erklärung verstehen?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 05. März 2014 21:30 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | existiert nur in der klassischen Mechanik. In der SRT gibt es einen relativistischen Doppelreffekt |
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Soweit sind wir gar nicht. Was passiert real, wenn die NASA den Spiegel auf dem Mond mit einem Laserstrahl beschießt?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die Zeitdifferenz ist das korrekte Ergebnis. |
Soweit sind wir nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die hat es nie gegeben. |
Soweit sind wir nicht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hast es nicht verstanden. |
Ich glaube eher du hast das mit dem Ereignis nicht verstanden.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nochmal die einfache Frage: möchtest du es erklärt bekommen und die Erklärung verstehen? |
Ok, ich höre mir es an, aber es muss genau das Beispiel mit dem Zwilling behandeln. Der Zwilling fliegt weg, etc... , kein Bahnsteig , kein Zick-Zack, keine Geometrie-Spielchen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 05. März 2014 21:33 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was passiert real, wenn die NASA den Spiegel auf dem Mond mit einem Laserstrahl beschießt? |
Das Licht wird reflektiert. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 05. März 2014 21:38 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Was passiert real, wenn die NASA den Spiegel auf dem Mond mit einem Laserstrahl beschießt? |
Das Licht wird reflektiert. |
Ach ne was...wirklich? Ich dachte das Licht geht durch den Spiegel durch. Tja, mal wieder was Neues gelernt. Danke! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 05. März 2014 22:37 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nochmal die einfache Frage: möchtest du es erklärt bekommen und die Erklärung verstehen? |
Ok, ich höre mir es an, aber es muss genau das Beispiel mit dem Zwilling behandeln. Der Zwilling fliegt weg, etc... , kein Bahnsteig , kein Zick-Zack, keine Geometrie-Spielchen. |
Also gut.
Wir haben zwei Raumschiffe mit je einem Beobachter (Zwilling) und je einer Uhr an Bord, die sich nach gemeinsamen Start unterschiedlich schnell bewegen und sich später wieder treffen; die Beobachter sehen, dass sie unterschiedlich stark gealtert sind, und dass die beiden Uhren (welcher Art auch immer - Analoguhren, Schwingquarze, radioaktive Proben mit typischen Halbwertszeiten, ...) eine unterschiedliche Eigenzeit für die beiden Beobachter anzeigen.
A) Dieses Experiment wurde mehrfach mit unterschiedlichen Typen von Uhren durchgeführt
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Experimental_confirmation
Die Uhren wiesen jeweils einen entsprechenden Gangunterschied auf.
B) Dieser Effekt kann für zwei Beobachter i=1,2 entlang zweier Kurven durch die Raumzeit berechnet werden; tau bezeichnet die Eigenzeit der beiden Beobachter, Delta tau bezeichnet den Gangunterschied der beiden Uhren zur Messung der Eigenzeiten, g bezeichnet die Metrik der Raumzeit.
Diese Formel gilt allgemein auch unter Berücksichtigung von nicht-flachen Raumzeiten in der ART sowie natürlich für beliebig bewegte Beobachter i= 1,2.
C) Die Ergebnisse der Messungen aus (A) sowie die entsprechenden theoretischen Vorhersagen aus (B) stimmten jeweils im Rahmen der experimentellen Unsicherheiten überein.
Fazit: die theoretischen Vorhersagen der RT werden experimentell bestätigt.
Frage: ist daran etwas unklar?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 02:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Also gut.
Wir haben zwei Raumschiffe mit je einem Beobachter (Zwilling) und je einer Uhr an Bord
Frage: ist daran etwas unklar? |
Ja, das sagst du mir jetzt einfach so, das kann jeder behaupten. Eine Gegenfrage:
Stimmen wir darin überein, dass wenn der Zwilling sich von der Erde entfernt, ich von ihm immer die falsche Uhrzeit und Position habe? |
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