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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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 TomS Verfasst am: 06. März 2014 07:07 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Also gut.
Wir haben zwei Raumschiffe mit je einem Beobachter (Zwilling) und je einer Uhr an Bord
Frage: ist daran etwas unklar? |
Ja, das sagst du mir jetzt einfach so, das kann jeder behaupten. Eine Gegenfrage:
Stimmen wir darin überein, dass wenn der Zwilling sich von der Erde entfernt, ich von ihm immer die falsche Uhrzeit und Position habe? |
Nein, darin stimmen wir wahrscheinlich nicht überein, zumindest verstehe ich nicht, was du mit "Uhrzeit und Position haben" meinst, und was daran "falsch" sein soll.
Aber das ist zunächst irrelevant.
Beachte bitte: ich habe die Beschreibung ausdrücklich so gewählt, dass nur die Eigenzeiten der Zwillinge eine Rolle spielen und dass nur diese nach dem erneuten Treffen verglichen werden. Damit spielen für meine Beschreibung und Berechnung nur direkt und lokal messbare Größen eine Rolle; insofern entspricht meine Beschreibung auch unmittelbar dem Experiment. Insbs. benötige ich kein nicht-lokales Konzept wie "ich habe hier die Zeit des Zwillings dort drüben". Wir sollten also zunächst darin übereinstimmen, was die beiden Zwillinge auf ihre jeweiligen Uhren ablesen (ihre Eigenzeit), und was deren Vergleich nach erneutem Treffen ergibt (dass sie voneinander abweichen)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 12:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, darin stimmen wir wahrscheinlich nicht überein, zumindest verstehe ich nicht, was du mit "Uhrzeit und Position haben" meinst, und was daran "falsch" sein soll.
Aber das ist zunächst irrelevant. |
Wie ich schon sagte, der Zwilling schickt mir jede halbe Stunde eine Information mit c. Uhrzeit und Position des Raumschiffs. Das ist schon relevant, wegen c.
Sind wir uns einig, dass wenn ich die Information erhalten habe, diese nicht mehr stimmt, weil der Zwilling in der Zeit, die die Information mit c gebraucht hat, um mich zu erreichen, ein Stück weitergeflogen ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 06. März 2014 12:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, darin stimmen wir wahrscheinlich nicht überein, zumindest verstehe ich nicht, was du mit "Uhrzeit und Position haben" meinst, und was daran "falsch" sein soll.
Aber das ist zunächst irrelevant. |
Wie ich schon sagte, der Zwilling schickt mir jede halbe Stunde eine Information mit c. Uhrzeit und Position des Raumschiffs. Das ist schon relevant, wegen c.
Sind wir uns einig, dass wenn ich die Information erhalten habe, diese nicht mehr stimmt, weil der Zwilling in der Zeit, die die Information mit c gebraucht hat, um mich zu erreichen, ein Stück weitergeflogen ist. |
Nochmal: das ist zunächst irrelevant. Lass' uns das später diskutieren
Bitte: | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir sollten zunächst darin übereinstimmen, was die beiden Zwillinge auf ihre jeweiligen Uhren ablesen, und was deren Vergleich nach erneutem Treffen ergibt. |
Es geht mir zunächst wirklich nur um die rein lokale Betrachtung der Eigenzeiten und den lokalen Vergleich derselben. Stimmen wir darin überein?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 16:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es geht mir zunächst wirklich nur um die rein lokale Betrachtung der Eigenzeiten und den lokalen Vergleich derselben. Stimmen wir darin überein? |
Jeder vergleicht die Eigenzeiten und diese stimmt mit der Eigenzeit des jeweils anderen dann nicht überein. Ok.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 06. März 2014 16:40 Titel: |
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OK, wir sind uns also einig, dass sich beide nach langerer Reise wieder treffen, und dass ihre ursprünglich synchronisierten Uhren dann, verglichen am selben Ort, unterschiedliche Zeiten anzeigen.
Dieser Effekt wurde mit verschiedenen Uhren gemessen, und er kann theoretisch berechnet werden.
Wenn wir uns darin einig sind, was stört ich ansonsten an diesem Experiment bzw. der Theorie?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 18:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | OK, wir sind uns also einig, dass sich beide nach langerer Reise wieder treffen, und dass ihre ursprünglich synchronisierten Uhren dann, verglichen am selben Ort, unterschiedliche Zeiten anzeigen.
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Nein, darin sind wir uns nicht einig. Nur während der Reise des Zwillings stimme ich dem zu, dass beide für sich jeweils an ihrem lokalen Ort (Raumschiff, Erde) unterschiedliche Eigenzeiten feststellen.
Sind wir uns einig, dass der Zwilling startet, beschleunigt und Richtung x fliegt und dieser Effekt bei beiden auftritt?
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 06. März 2014 19:07 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Sind wir uns einig, dass der Zwilling startet, beschleunigt und Richtung x fliegt und dieser Effekt bei beiden auftritt? |
Nein das ist falsch, der Zwilling auf der Erde verbleibt in Ruhe. Nur der Zwilling im Raumschiff ändert sein Inertialsystem. Natürlich sieht es für ihn so aus als würde sich die Erde von ihm wegbeschleunigen, aber er ist in der Lage aufgrund von Scheinkräften (er wird z.B. in den Sitz gedrückt) festzustellen, dass tatsächlich er selbst einen Beschleunigungsvorgang erfährt und damit das Inertialsystem wechselt.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 19:22 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Nein das ist falsch, der Zwilling auf der Erde verbleibt in Ruhe. Nur der Zwilling im Raumschiff ändert sein Inertialsystem. |
Nein, das hat nichts mit den Eigenzeiten der beiden zu tun. Zunächst ist es egal wer eine Beschleunigung erfahren hat. Beide IS sind gleichberechtigt, beide Beobachter sehen die Uhr des jeweils anderen langsamer laufen. Lies nochmal nach was Einstein sagt.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 06. März 2014 19:48 Titel: |
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Du sagst beide IS und berücksichtigst dabei nicht, dass der Reisende Zwilling kein IS darstellt. Er wechselt mehrfach über einen längeren Zeitraum (oder von mir aus auch Plötzlich am Umkehrpunkt) das IS und ist deswegen zur Beschreibung des Vorgangs nicht mit dem dem Erdenzwilling gleichberechtigt.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 20:42 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Du sagst beide IS und berücksichtigst dabei nicht, dass der Reisende Zwilling kein IS darstellt. Er wechselt mehrfach über einen längeren Zeitraum (oder von mir aus auch Plötzlich am Umkehrpunkt) das IS und ist deswegen zur Beschreibung des Vorgangs nicht mit dem dem Erdenzwilling gleichberechtigt. |
Das ist jetzt auch nicht wichtig wie viele IS der Zwilling durchgeflogen hat, das interessiert niemanden, Tatsache ist, dass durch die Beschleunigung, der Unterschied zwischen den beiden Eigenzeiten immer größer wird. c braucht ja Zeit um mich zu erreichen und er entfernt sich immer weiter weg von mir. Es geht hier um die Eigenzeiten und um sonst (noch) gar nichts.
Ich dachte soweit würdest du die RT verstanden haben, aber ich stelle fest, dass du das wahrscheinlich nicht tust, deshalb empfehle ich dir zunächst sie dir von jemandem erklären zu lassen.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 06. März 2014 21:22 Titel: |
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Es spielt also keine Rolle, dass der Reisende sich in keinem Inertialsystem befindet okay ...
Dann erläutere bitte einmal vollständig das Zwillingsparadoxon, so wie du es verstanden hast und zeige auf, an welcher Stelle ein Fehler in der Relativitätstheorie (und sage bitte mal dazu ob du die spezielle oder allgemeine meinst) erkennbar wird.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 22:53 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Dann erläutere bitte einmal vollständig das Zwillingsparadoxon, so wie du es verstanden hast und zeige auf, an welcher Stelle ein Fehler in der Relativitätstheorie (und sage bitte mal dazu ob du die spezielle oder allgemeine meinst) erkennbar wird. |
Das ist zunächst unwichtig. Das werde ich dir später erklären.
Stimmst du dem zu, dass jeder der Zwillinge während der Beschleunigung einen immer größeren Zeitunterschied beim Vergleichen der Eigenzeiten feststellt?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 06. März 2014 22:59 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | OK, wir sind uns also einig, dass sich beide nach langerer Reise wieder treffen, und dass ihre ursprünglich synchronisierten Uhren dann, verglichen am selben Ort, unterschiedliche Zeiten anzeigen.
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Nein, darin sind wir uns nicht einig. Nur während der Reise des Zwillings stimme ich dem zu, dass beide für sich jeweils an ihrem lokalen Ort (Raumschiff, Erde) unterschiedliche Eigenzeiten feststellen. |
Sorry, aber das ist unlogisch.
Während der Reise können sie keine unterschiedlichen Zeiten messen, weil "unterschiedlich" einen Vergleich voraussetzt. Der Vergleich findet aber erst nach der Reise statt. Während der Reise schaut jeder Beobachter ausschließlich auf seine eigene(n) mitgeführte(n) Uhre(n) und bemerkt in keiner Weise eine Änderung seines lokalen Zeitverlaufs.
Lass' uns doch bitte so vorgehen, wie ich vorgeschlagen habe: zuerst betrachten wir das Ergebnis beim Wiedersehen, anschließend die Ursachen auf der Reise.
Und nach der Reise beim Wiedersehen zeigt Uhr 1 von Zwilling A evtl. eine andere Zeit als Uhr 2 von Zwilling B. Das wurde wiederholt gemessen und berechnet, ist also eine feststehende Tatsache.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst ist es egal wer eine Beschleunigung erfahren hat. Beide IS sind gleichberechtigt, beide Beobachter sehen die Uhr des jeweils anderen langsamer laufen. Lies nochmal nach was Einstein sagt. |
Ich habe an keiner Stelle vorausgesetzt, dass überhaupt ein Zwilling ein IS definiert. Sie dürfen sich beliebig bewegen. Alles was ich voraussetze sind ein gemeinsamer Start und Zielpunkt.
Und lass bitte den Vergleich der Uhren bzw. Zeiten während der Reise weg. Er ist irreführend und für die Erklärung und Berechnung der Zeitdilatation vollkommen irrelevant. Ich weiß, das wird manchmal anders dargestellt, ist aber nicht notwendig.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 06. März 2014 23:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Während der Reise können sie keine unterschiedlichen Zeiten messen, weil "unterschiedlich" einen Vergleich voraussetzt. Der Vergleich findet aber erst nach der Reise statt. Während der Reise schaut jeder Beobachter ausschließlich auf seine eigene(n) mitgeführte(n) Uhre(n) und bemerkt in keiner Weise eine Änderung seines lokalen Zeitverlaufs. |
Der Vergleich kann genauso gut auch während der Reise gemacht werden. Ohne die Reise kann der Zwilling gar nicht jünger als der auf der Erde sein, das ist die Kernaussage der RT, dass bewegte Uhren langsamer laufen sollen.
Für mich ist die Messung der Zeit während der Reise gar nicht irreführend, was stört dich denn daran?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 00:46 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Während der Reise können sie keine unterschiedlichen Zeiten messen, weil "unterschiedlich" einen Vergleich voraussetzt. Der Vergleich findet aber erst nach der Reise statt. Während der Reise schaut jeder Beobachter ausschließlich auf seine eigene(n) mitgeführte(n) Uhre(n) und bemerkt in keiner Weise eine Änderung seines lokalen Zeitverlaufs. |
Der Vergleich kann genauso gut auch während der Reise gemacht werden. Ohne die Reise kann der Zwilling gar nicht jünger als der auf der Erde sein, das ist die Kernaussage der RT, dass bewegte Uhren langsamer laufen sollen. |
Der Vergleich kann während der Reise gemacht werden, aber sicher nicht "genauso gut". Vor und nach der Reise befinden sich die Uhren am selben Ort und ich kann sie unmittelbar vergleichen. Während der Reise muss ich Lichtsignale austauschen, ich muss - um diese als Zeit interpretieren zu können - etwas über die Reiseroute bzw. die Lichtlaufzeit wissen.
Es geht auch nicht darum, die Reise zu vergessen, sondern während der Reise den Gang beider Uhren zu vergleichen. Du hast vorhin völlig richtig geschrieben, dass es um Eigenzeiten geht. Da ist dich so ein Signalaustausch überflüssig.
Du hast recht "es ist eine Kernaussage der RT, dass bewegte Uhren langsamer laufen". Aber ich möchte diese Aussage nochmals vereinfachen.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Messung der Zeit während der Reise gar nicht irreführend, was stört dich denn daran? |
Für mich ist nicht die Messung einer Zeit während der Reise irreführend, sondern der Vergleich zweier räumlich getrennter Uhren.
Mich stört einiges daran:
1) so funktionieren die einfachsten Experimente gerade nicht
2) die Zusatzannahme der Lichtsignale als Taktgeber ist unnötig (auch wenn Einstein das so eingeführt hat; es geht auch ohne)
4) die Betrachtung ist nur dann durchführbar, wenn ich etwas über die Reiseroute des Partners weiß
5) diese Betrachtungsweise ist nicht auf die ART erweiterbar
Ich habe den Eindruck, dass du bereits in einer einfachen Kernaussage nicht mit mir und (und Einstein ;-) übereinstimmst, dass die beiden Uhren nach ihren Reisen und der Rückkehr zum gemeinsamen Zielpunkt einen Ganguntersdhied aufweisen. Ich möchte dir erklären, woher der Gangunterschied kommt und wie man ihn berechnet; dazu sind die Lichtsignale nicht notwendig.
Also nochmal: Lass' uns so vorgehen, wie ich vorgeschlagen habe: zuerst betrachten wir das Ergebnis beim Wiedersehen, anschließend die Ursachen auf der Reise. Nach der Reise, d.h. beim Wiedersehen, zeigt Uhr 1 von Zwilling A evtl. eine andere Zeit als Uhr 2 von Zwilling B. Das wurde wiederholt gemessen und berechnet, ist also eine feststehende Tatsache.
Stimmst du dem zu?
Wenn nein, warum nicht?
Hast du Lust, dir meine Erklärung (ohne Austausch von Lichtsignalen) anzuhören?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 07. März 2014 01:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Vor und nach der Reise befinden sich die Uhren am selben Ort und ich kann sie unmittelbar vergleichen. |
Ja, aber du kannst sie auch nur deshalb vergleichen, weil das Licht der Zeiger/Displays mit c auf die Netzhaut trifft usw, und so fort.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Während der Reise muss ich Lichtsignale austauschen, ich muss - um diese als Zeit interpretieren zu können - etwas über die Reiseroute bzw. die Lichtlaufzeit wissen. |
Das ist ein längerer Weg für das Licht, aber im Grunde dasselbe wie am gleichen Ort, Licht trifft auf das Auge, etc.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für mich ist nicht die Messung einer Zeit während der Reise irreführend, sondern der Vergleich zweier räumlich getrennter Uhren. |
Sie sind auch zeitlich getrennt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Mich stört einiges daran:
1) so funktionieren die einfachsten Experimente gerade nicht |
Nun ja, einfach ist in dem Fall relativ, Einstein führt ja auch c ein in seine Theorie, sonst wäre ich damit einverstanden dass man das Experiment noch einfacher macht und nur 2 Uhren bewegt. 1905 hat und hätte ohne der c-Annahme von Einstein sicher keiner auch nur den geringsten Unterschied gemerkt. Zu 2, 4 und 5 kann ich (noch) nichts sagen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass du bereits in einer einfachen Kernaussage nicht mit mir und (und Einstein ;-) übereinstimmst, dass die beiden Uhren nach ihren Reisen und der Rückkehr zum gemeinsamen Zielpunkt einen Ganguntersdhied aufweisen. |
Richtig, denn ich frage mich wo die Zeit geblieben sein soll. Auf der Reisestrecke?!
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich möchte dir erklären, woher der Gangunterschied kommt und wie man ihn berechnet; dazu sind die Lichtsignale nicht notwendig. |
Ok.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Also nochmal: Lass' uns so vorgehen, wie ich vorgeschlagen habe: zuerst betrachten wir das Ergebnis beim Wiedersehen, anschließend die Ursachen auf der Reise. Nach der Reise, d.h. beim Wiedersehen, zeigt Uhr 1 von Zwilling A evtl. eine andere Zeit als Uhr 2 von Zwilling B. Das wurde wiederholt gemessen und berechnet, ist also eine feststehende Tatsache.
Stimmst du dem zu?
Wenn nein, warum nicht? |
Ich kann nicht etwas zustimmen, was mir inkonsistent erscheint und/oder ich selbst nicht überprüft habe. Aber du wolltest erklären woher der Gangunterschied kommt. Danach kann ich dir die Frage, ob ich zustimme oder nicht evtl. beantworten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Hast du Lust, dir meine Erklärung (ohne Austausch von Lichtsignalen) anzuhören? |
Ok.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 07:35 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass du bereits in einer einfachen Kernaussage nicht mit mir und (und Einstein ;-) übereinstimmst, dass die beiden Uhren nach ihren Reisen und der Rückkehr zum gemeinsamen Zielpunkt einen Gangunterschied aufweisen. |
Richtig, denn ich frage mich wo die Zeit geblieben sein soll. Auf der Reisestrecke?! |
Wenn du jedem Zwilling eine Eigenzeit zuordnest, dann hast du musst du diese Frage gar nicht stellen. Die Eigenzeit ist keine übertragbare Größe, sie existiert nicht global, sondern nur lokal für den jeweiligen Zwilling.
Wenn du jedoch die Frage nach der Zeit stellst, dann führst du sozusagen ein globales Konzept ein. Dann musst du diese Frage stellen.
Wenn du nicht-relativistische Mechanik mit Galilei-Invarianz zugrundelegst, dann wäre ein Effekt wie die Zeitdilatation tatsächlich inkonsistent, denn dann gibt es nur eine einzige globale Zeit, die für alle gleich vergehen muss. Wenn du die SRT zugrundelegst, dann kannst mehrere, d.h. verschiedene globale Zeiten konstruieren; die Lorentztransformation erlaubt dir, zwischen diesen umzurechnen. Ich halte diese Vorgehensweise zwar für mathematisch korrekt, aber unnötig und irreführend. Wenn du dich mit ART beschäftigen möchtest, dann wirst du feststellen, dass das Konzept verschiedener globaler Zeiten teilweise unzutreffend ist; stattdessen benötigst du verschiedene lokale Zeitbegriffe.
Meine Kernaussage: zur Berechnung, Messung und zum Verständnis der Zeitdilatation ist keine globale Zeit notwendig; die beiden lokal definierten Eigenzeiten sind ausreichend.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Nach der Reise, d.h. beim Wiedersehen, zeigt Uhr 1 von Zwilling A evtl. eine andere Zeit als Uhr 2 von Zwilling B. Das wurde wiederholt gemessen und berechnet, ist also eine feststehende Tatsache.
Stimmst du dem zu?
Wenn nein, warum nicht? |
Ich kann nicht etwas zustimmen, was mir inkonsistent erscheint und/oder ich selbst nicht überprüft habe. |
Wie oben gesagt bin ich der Meinung, dass die vermeintliche Inkonsistenz daraus resultiert, dass du weiter an eine globale Zeit denkst.
Du solltest aber zumindest glauben, dass der Effekt 'zigfach gemessen und theoretisch verstanden ist, auch wenn du ihn noch nicht verstanden hast ;-)
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Aber du wolltest erklären woher der Gangunterschied kommt. |
Dazu musst du aber die Idee einer eindeutigen globalen Zeit aus deiner Vorstellung eliminieren.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 08:05 Titel: |
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Ich versuche mich nochmal an der Erklärung:
Wir haben zwei Beobachter i=1,2, die entlang zweier Kurven durch die vierdimensionale Raumzeit reisen. Ich verzichte auf das Konzept einer globalen Zeit und auf den Austausch von Lichtsignalen. Das einzige, was ich voraussetze ist, dass die Reisen an einem gemeinsamen Punkt der Raumzeit beginnen und an einem anderen Punkt der Raumzeit enden. Zu Beginn werden beide Uhren auf Null gestellt. tau bezeichnet die Eigenzeit der beiden Beobachter, Delta tau bezeichnet den Gangunterschied der beiden Uhren zur Messung der Eigenzeiten, g bezeichnet die Metrik der Raumzeit (kommt später)
Die Eigenzeit eines Beobachters i=1,2 sowie der Gangunterschied nach Ende der Reise berechnet sich wie folgt:
Die Eigenzeit für i ist demnach nichts anderes als die "Länge" der Reiseroute Ci durch die vierdimensionale Raumzeit, berechnet mittels des (vierdimensionalen) Satzes des Pythagoras; dabei werden lokal raumartige und lokal zeitartige, infinitesimale Koordinatendifferenzen aufaddiert. Die Koordinatendifferenzen des einen Beobachtes gelten lokal für diesen und haben nichts mit dem jeweils anderen zu tun. Man muss nicht mal voraussetzen, dass ein gemeinsames Koordinatensystem existiert.
Wichtig: die o.g. "Länge" darf nicht mit der raumartigen Länge verwechselt werden. Liegt eine flache Raumzeit vor, und verwendet der Beobachter lokal kartesische Koordinaten, so gilt für die infinitesimale "Länge"
)
Die gewöhnliche raumartige Länge ist jedoch
Da die Eigenzeit also einer derartigen "Länge einer Kurve C durch die Raumzeit" entspricht, ist völlig offensichtlich, dass sie für verschiedene Kurven unterschiedlich lang sein kann.
Weil aber die Eigenzeit nur noch entlang einer Kurve (Weltlinie) C definiert ist und nur lokal für einen Beobachter gilt, ist sie eben gerade nicht global eindeutig; und sie kann nicht für eine globale Zeitdefinition verwendet werden.
Umgekehrt ist sie jedoch genau das, was mit Uhren gemessen wird. Sie ist also ausreichend, um sämtliche Experimente zur Zeitdilatation zu erklären, ohne dass eine globale Zeit benötigt wird.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 08:40 Titel: |
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Ich bin dir noch eine Erklärung schuldig, wie überhaupt Geschwindigkeiten in die obige Formel eingehen. Dazu betrachtet man in jedem Punkt der Kurve C ein Koordinatensystem mit Zeit t und drei Ortskoordinaten (es genügt, wenn diese Koordinatensysteme in einer kleinen Umgebung von C definiert sind).
Dann kann man die Formel wie folgt umschreiben
mit
D.h. u ist die lokale Geschwindigkeit, d.h. die infinitesimale Änderung einer Koordinate dx gemessen während einer infinitesimalen, lokalen Zeit dt.
Die bekannte Formel für die Zeitdilatation in der SRT folgt, wenn man folgendes beachtet: die Metrik g wird trivial; die 0-Komponente von x entspricht der Zeit, d.h. es ist
In lokal kartesischen Koordinaten gilt dann
Nun entspricht u der bekannten Geschwindigkeit bezogen auf ein lokales Koordinatensystem. Beachte, dass u(t) entlang der Reiseroute nicht konstant sein muss, es sind also beliebige Kurven C mit beliebigen veränderlichen Geschwindigkeiten erlaubt. Beachte außerdem, dass die im vorherigen Beitrag genannte Formel die eigtl. Definition ist; die zuletzt genannte Formel ist ein Spezialfall.
Zentrale Erkenntnis: wir haben die Eigenzeit tau formuliert, ohne irgendeine globale Zeit oder einen Signalaustausch zu verwenden!
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 07. März 2014 12:41 Titel: |
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Für sich alleine mag das ja so sein, dass die RT gültig ist, auf die Natur/Realität jedoch bezogen ist sie inkonsistent, da vieles dabei weggelassen wird/wurde.
Ein Standbein der RT ist ja gerade das Tempolimit und die Konstanz von c, welche zu der ZD führt. Die Experimente mit den Uhren sind nur sekundär, man kann an sie glauben oder auch nicht, viel wichtiger ist die Theorie muss in sich selbst auch experimentell bestehen, d.h. auch wenn man die Eigenzeiten der Zwillinge so definiert werden, wie du beschreibst, so muss das letztendlich dazuführen, dass sie bezogen auf die Realität ebenfalls in sich logisch und experimentell schlüssig werden, mit anderen Worten, es muss reelle Gründe dafür geben, dass je näher man an c rankommt, die Eigenzeiten tatsächlich dilatieren, das sehe ich in deiner(n) Erklärungen nicht.
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Uriezzo
Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim
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| Uriezzo Verfasst am: 07. März 2014 13:27 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ein Standbein der RT ist ja gerade das Tempolimit und die Konstanz von c, welche zu der ZD führt. Die Experimente mit den Uhren sind nur sekundär, man kann an sie glauben oder auch nicht, viel wichtiger ist die Theorie muss in sich selbst auch experimentell bestehen, d.h. auch wenn man die Eigenzeiten der Zwillinge so definiert werden, wie du beschreibst, so muss das letztendlich dazuführen, dass sie bezogen auf die Realität ebenfalls in sich logisch und experimentell schlüssig werden, mit anderen Worten, es muss reelle Gründe dafür geben, dass je näher man an c rankommt, die Eigenzeiten tatsächlich dilatieren, das sehe ich in deiner(n) Erklärungen nicht. |
Zunächst einmal gibt es in der RT kein "Tempolimit" im ursprünglichen Sinne: Auch in der RT kannst Du im Prinzip "beliebig schnell" werden, zumindest dann, wenn Du unter "beliebig schnell" verstehst, dass Du eine Strecke von A nach B (gemessen im Bezugssystem, in dem A und B ruhen) in beliebig kurzer Zeit (gemessen in Deinem Bezugssystem) zurücklegen willst. Es ist allerdings die Raumzeitstruktur, die verhindert, dass Du dabei relativ zu irgendeinem anderen Bezugssystem Dich schneller als mit c bewegst.
Auch Deine Vorstellung von "näher an c rankommen" ist falsch. Man kommt nicht näher an c ran; es lässt sich nämlich immer ein Bezugssystem denken, gegenüber dem man schon jetzt beliebig nahe an c dran ist. Insofern brauche ich gar nicht näher an c rankommen. Ich bin schon beliebig nahe dran. Dementsprechend gibt es auch kein "tatsächliches" Dilatieren. Die Zeitdilatation geschieht immer relativ zu einer Zeit, die man in einem anderen Bezugssystem b.z.w auf einer anderen Kurve durch die Raumzeit misst (siehe im Detail die Erläuterungen von TomS).
Bevor Du die RT ablehnst, solltest Du sie erst einmal verstehen. Und da hast Du, denke ich, noch eine Strecke zurückzulegen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 13:45 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Für sich alleine mag das ja so sein, dass die RT gültig ist, auf die Natur/Realität jedoch bezogen ist sie inkonsistent, da vieles dabei weggelassen wird/wurde. |
Die RT ist auf die Natur bezogen; sie macht auf Basis theoretischer Modelle experimentell überprüfbare Vorhersagen, die auch tatsächlich korrekt sind, d.h. experimentell bestätigt werden.
D.h. sie ist sicher nicht inkonsistent (oder falsch).
Was wurde denn weggelassen?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ein Standbein der RT ist ja gerade das Tempolimit und die Konstanz von c, welche zu der ZD führt. Die Experimente mit den Uhren sind nur sekundär, man kann an sie glauben oder auch nicht, … |
Nein, diese Wahl hat man nicht. Die Experimente werden durchgeführt, mit konkreten Messergebnissen, also Fakten. Man hat nicht die Wahl, ob man an Fakten glaubt oder nicht. Fakten sind Tatsachen, die man akzeptieren muss.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | … viel wichtiger ist die Theorie muss in sich selbst auch experimentell bestehen, d.h. auch wenn man die Eigenzeiten der Zwillinge so definiert werden, wie du beschreibst, so muss das letztendlich dazuführen, dass sie bezogen auf die Realität ebenfalls in sich logisch und experimentell schlüssig werden, … |
Meine Definition der Eigenzeit ist in sich logisch. Es handelt sich um eine widerspruchsfreie, konsistente mathematische Formel.
Die Definition ist auch experimentell schlüssig; s.o: die RT (hier: meine Formel) macht auf Basis theoretischer Modelle experimentell überprüfbare Vorhersagen, die auch tatsächlich korrekt sind, d.h. experimentell bestätigt werden.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | … mit anderen Worten, es muss reelle Gründe dafür geben, dass je näher man an c rankommt, die Eigenzeiten tatsächlich dilatieren, das sehe ich in deiner(n) Erklärungen nicht. |
Doch, genau das folgt sehr präzise aus der Formel.
Wählen wir ein Bezugssystem, in dem der erste Zwilling in Ruhe ist; für dessen Eigenzeit gilt dann
Aus Sicht des ersten Zwillings (gemessen auf dessen Uhr) dauert die Reise (des zweiten Zwillings) die Zeit T.
Der zweite Zwilling startet also bei t = 0 (gemessen auf der Uhr des ersten Zwillings) und kehrt bei t = T wieder zurück (wiederum gemessen auf der Uhr des ersten Zwillings). Für seine Eigenzeit gilt.
Offensichtlich wird der Wert des Integrals kleiner, je näher die Geschwindigkeit der Eins kommt (die Geschwindigkeiten werden in Einheiten von c gemessen, d.h. u=1 entspricht Lichtgeschwindigkeit).
Im Spezialfall, dass die Reise des Zwilling mit konstanter Geschwindigkeit erfolgt, ist der Integrand konstant und man erhält die bekannte Formel
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 14:11 Titel: |
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Positive, kann es sein dass du die Erklärung der Zeitdilatation in der RT alleine in der Signallaufzeit c siehst? Also sozusagen:
"Wenn mein Zwilling erst mal ein Lichtjahr entfernt ist, erreicht mich sein Licht natürlich erst nach einem Jahr Laufzeit. Deswegen sieht es für mich so aus als wäre er noch jünger und es sieht insgesamt so aus als würde er langsamer altern."
Diese Vermutung würde ich gerne mal aus der Welt schaffen ^^
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 14:18 Titel: |
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Ja; genau um solche (falschen) Ideen zu eliminieren, habe ich einen Ansatz gewählt, der keinerlei globale Definitionen voraussetzt. D.h. ich verabschiede mich explizit von Herleitungen, wie sie Einstein ursprünglich gewählt hatte und wie man sie immer wieder in Lehrbüchern findet. Ich bion nicht der Meiunung, dass man jede historische Wendung nachvollziehen muss (z.B. habe ich Deutsch gelernt, ohne zuvor Mittelhochdeutsch zu lernen).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 14:25 Titel: |
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Ja, deine Erklärung ist schon schlüssig, aber ich kann auch verstehen dass positive diese nicht akzeptieren kann. Ich glaube nämlich nicht dass er auch nur im entferntesten eine Ahnung hat, woher diese Formeln kommen, die du da verwendest ^^
Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, erst mal bei Einsteins zwei grundlegenden Postulaten der SRT anzufangen, und damit zunächst mal einige Gedankenexperimente nachzuvollziehen. Nicht jeder akzeptiert so einfach, dass die Welt nicht vollständig so funktioniert, wie wir sie im Alltag sehen ^^
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 15:14 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Ja, deine Erklärung ist schon schlüssig, aber ich kann auch verstehen dass positive diese nicht akzeptieren kann. Ich glaube nämlich nicht dass er auch nur im entferntesten eine Ahnung hat, woher diese Formeln kommen, die du da verwendest |
Die Frage ist einfach, ob du eine induktive oder eine deduktive Herangehensweise wählst. Einstein hat eindeutig eine induktive Herangehensweise gewählt. Dabei hat er jedoch zumeist keine tatsächlichen sondern Gedankenexperimente benutzt. Die Herleitung der RT auf diese Weise war eindeutig genial. Eine deduktive Vorgehensweise besagt, dass man von allgemeinen Prin zipein (Symmetrien, …) ausgehend eine Theorie letztlich rein axiomatisch definiert. Beides ist erlaubt.
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, erst mal bei Einsteins zwei grundlegenden Postulaten der SRT anzufangen, und damit zunächst mal einige Gedankenexperimente nachzuvollziehen. |
Wenn du die RT vollständig verstehen willst, dann evtl. ja. Wenn du konkret die Zeitdilatation verstehen willst, dann führt das (in einem Forum) zu weit.
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Nicht jeder akzeptiert so einfach, dass die Welt nicht vollständig so funktioniert, wie wir sie im Alltag sehen |
Darum geht es bei einer physikalischen Theorie nicht.
Es ist ganz einfach: Es gibt eine mathematische Formulierung, die experimentell überprüfbare Vorhersagen macht; und es gibt die tatsächlich durchgeführten Experimente und deren Messergebnisse. Wenn beides zusammenpasst, dann funktioniert die Theorie, und ein Physiker wird sie als solche akzeptieren. Dabei ist es eigtl. egal, wie die Theorie konstruiert wurde; das ist letztlich Geschmacksache.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 15:59 Titel: |
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Ja, dem habe ich natürlich nichts entgegenzusetzen. Solange positive deinen mathematischen Formalismus jedoch ignoriert, es ihn auch nicht interessiert ob dieser überprüfbare Vorraussagen macht und anstattdessen nur seine Eigenen Gedanken/Erklärungen zu dem Thema als schlüssig empfindet, können wir mit ihm nicht auf einen Nenner kommen.
Ich sehe gerade den einzigen Ausweg darin, seinen Denkfehler zu finden und ihn ihm aufzuzeigen. Wenn du da komplett anderer Meinung bist, ziehe ich mich zurück und überlasse dir den Versuch, ihn mit bloßer Mathematik zu überzeugen ^^
Ansonsten steht meine Frage an positive noch.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 07. März 2014 17:07 Titel: |
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| Uriezzo hat Folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal gibt es in der RT kein "Tempolimit" im ursprünglichen Sinne: Auch in der RT kannst Du im Prinzip "beliebig schnell" werden, zumindest dann, wenn Du unter "beliebig schnell" verstehst, dass Du eine Strecke von A nach B (gemessen im Bezugssystem, in dem A und B ruhen) in beliebig kurzer Zeit (gemessen in Deinem Bezugssystem) zurücklegen willst. Es ist allerdings die Raumzeitstruktur, die verhindert, dass Du dabei relativ zu irgendeinem anderen Bezugssystem Dich schneller als mit c bewegst. |
Das Beispiel der Zwillinge beinhaltet eben 2 Bezugssysteme, das ist das Tempolimit c, das ich meine. Der Gedanke der RT ist ja gerade, dass die Bewegung relativ zu einem anderen IS stattfindet. Bewegung für sich alleine ist physikalisch ziemlich bedeutungslos, deine Aussage ist daher in dem Sinne irrelevant.
| Uriezzo hat Folgendes geschrieben: | | Auch Deine Vorstellung von "näher an c rankommen" ist falsch. Man kommt nicht näher an c ran; es lässt sich nämlich immer ein Bezugssystem denken, gegenüber dem man schon jetzt beliebig nahe an c dran ist. Insofern brauche ich gar nicht näher an c rankommen. Ich bin schon beliebig nahe dran. Dementsprechend gibt es auch kein "tatsächliches" Dilatieren. Die Zeitdilatation geschieht immer relativ zu einer Zeit, die man in einem anderen Bezugssystem b.z.w auf einer anderen Kurve durch die Raumzeit misst (siehe im Detail die Erläuterungen von TomS). |
Das stand nur im Zusammenhang mit den Uhrenexperimenten, die TomS 1-2 Beiträge vorher erwähnt hatte. Mit "näher an c rankommen" und "tatsächlich dilatieren" meinte ich nur, dass die Zeitdilatation zwischen den beiden Bezugssystemen dann so deutlich wäre, dass man sie mit bloßem Auge auf einer solchen Uhr hätte erkennen können. Wie gesagt, ich beziehe mich hier nur auf die beiden Zwillinge bzw. auf die beiden Bezugssysteme. Dass jetzt die Eigenzeit von Zwilling A in bezug zu anderen, beliebig vielen Beobachtern und deren Eigenzeit wieder anders wäre, ist nicht Gegenstand der Diskussion gewesen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Meine Definition der Eigenzeit ist in sich logisch. Es handelt sich um eine widerspruchsfreie, konsistente mathematische Formel. |
Ja, aber sie ist nur logisch-mathematisch zunächst, ohne Bezug zur Realität und ich sagte auch "experimentell". In der Realität sieht es so aus, dass du im selben IS 2 Uhren hast, dann bewegst du 1 der beiden Uhren mit 0,9c und bringst sie wieder zusammen. Jetzt musst du (auch logisch!) begründen welche reale Gründe das hatte, dass die bewegte Uhr langsamer gelaufen ist und nicht nur einfach, weil die beiden Uhren ein paar Milliardstel Sekunden Unterschied zeigen. Das kann auch andere Ursachen haben, die wir nicht kennen. Wie lauten die Gründe?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Doch, genau das folgt sehr präzise aus der Formel. |
Nein, die Formel hat keinen Bezug zur Realität. Die Formel muss sich aus der Realität ableiten bzw. aus der Beobachtung/Wahrnehmung, das sehe ich in deinen Erklärungen nirgendwo.
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Positive, kann es sein dass du die Erklärung der Zeitdilatation in der RT alleine in der Signallaufzeit c siehst? |
Kann es sein, dass Einstein das auch so sah und er daraufhin seine Zick-Zack-Linie seiner Lichtuhr konstruiert hat?
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Diese Vermutung würde ich gerne mal aus der Welt schaffen. |
Ok. Dann mach mal.
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geometrischephysik
Anmeldungsdatum: 01.01.2014
Beiträge: 291
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| geometrischephysik Verfasst am: 07. März 2014 17:08 Titel: |
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Absolut Zeit.
Wenn die Eigenzeit durch die Schwingungsfrequenz eines ruhenden Teilchens(anstatt eines Atoms) definiert wird, dann kann sie als eine absolute Zeit für alle (Koordinaten-) Systeme (Beobachter, Objekte) im Universum gelten, weil in diesem Fall der Gamma Faktor in alle Systeme gleich Eins ist und Anzahl der Schwingungen eines ruhenden Teilchens ist auch aufgrund der Konstanz der Ruheenergie konstant
Absolute Längeneinheit
Definition:
Ein Meter entspricht der Länge der, 1,321.409.856.23*1015 an einander gereihten Protonen oder 2,4262*1012 .Elektronen im Ruhezustand
Absolute Zeiteinheit
Definition:
Die Dauer der 1.235*10 ²° Schwingungen eines ruhenden Elektrons oder die Dauer der 2,268.731.814*1023 Schwingungen eines ruhenden Protons , die einer Sekunde entspricht ist eine absolute Zeiteinheit, weil diese Zeitspanne vom Aufenthaltsort und Bewegungszustand des Beobachters unabhängig ist, denn der Gammafaktor in diesem Zustand (Ruhe) ist für alle Beobachter im Universum gleich gleich Eins ist und aufgrund der Konstanz der Ruheenergie bleibt auch die Anzahl der Schwingungen überall gleich
Alternativ:
Die Dauer, die das Licht braucht um eine Strecke zurückzulegen, die der Länge 7,2735632*10^20 an einander gereihten Elektronen entspricht
{2.997924* 10^8(L.G)*2,4262+10^12 ( Comptonwellenlänge des Elektrons) =7,2735632*10 ^20}
PS:Wenn der Beitrag nicht gelöscht wird, folgt weitere Erläuterungen
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 17:16 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Positive, kann es sein dass du die Erklärung der Zeitdilatation in der RT alleine in der Signallaufzeit c siehst? |
Kann es sein, dass Einstein das auch so sah und er daraufhin seine Zick-Zack-Linie seiner Lichtuhr konstruiert hat? |
Ich bin mir nicht sicher ob wir aneinander vorbei reden ... Ja, Einstein hat die Zeitdilatation alleine aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und dem Relativitätsprinzip hergeleitet.
Aber ich habe nicht umsonst unter meine Frage in Anführungsstrichen eine wörtliche Erklärung der Zeitdilatation im Zwillingsparadoxon ausgeführt. Also noch mal die Frage und es geht um FOLGENDE AUSSAGE:
"Wenn mein Zwilling erst mal ein Lichtjahr entfernt ist, erreicht mich sein Licht natürlich erst nach einem Jahr Laufzeit. Deswegen sieht es für mich so aus als wäre er noch jünger und es sieht insgesamt so aus als würde er langsamer altern."
Bist du der Meinung dass diese Aussage genau so in der Relativitätstheorie getroffen werden kann?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 07. März 2014 17:25 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Bist du der Meinung dass diese Aussage genau so in der Relativitätstheorie getroffen werden kann? |
Das könnte man so formulieren, es ist eine korrekte Beobachtung, die man aufgrund der Laufzeit des Lichts machen würde, es entspricht der RT-"Realität".
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 17:31 Titel: |
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Gut, dass wir das geklärt haben. Ist dir bewusst, dass diese Aussage aber so nichts mit der Zeitdilatation zu tun hat, wie Einstein sie formuliert hat?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 07. März 2014 17:39 Titel: |
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Wie Einstein darauf gekommen ist oder wie und was er dachte, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass eine Kernaussage der RT ist: "Bewegte Uhren laufen langsamer".
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 07. März 2014 17:49 Titel: |
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positive, ich habe mir jetzt recht viel Arbeit gemacht, um die Kerngedanken zu erklären, sowohl textuell, als auch mathematisch und graphisch. Darin werden alle deine Probleme und Einwände adressiert sowie deine Fragen beantwortet.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | eine Kernaussage der RT ist: "Bewegte Uhren laufen langsamer". |
Unter anderen auch dieser Punkt. Wäre schön, wenn du dazu was zu sagen hättest.
Oder ist daran noch etwas unklar?
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 17:55 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wie Einstein darauf gekommen ist oder wie und was er dachte, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass eine Kernaussage der RT ist: "Bewegte Uhren laufen langsamer". |
Ja richtig, und wenn du diese Aussage abstreiten willst, solltest du verstanden haben, warum er sie überhaupt aufgestellt hat.
Also noch mal zum Zwillingsparadoxon:
Die Tatsache, dass der Reisende Zwilling für den Erdenzwilling langsamer zu altern scheint, hat absolut nichts damit zu tun, dass er die Lichtsignale seines Zwillings verspätet erhält.
Die Aussage der RT ist NICHT:
Für den Erdenzwilling sieht der Reisende jünger aus, weil die Lichtsignale, die er von ihm erhält, "veraltet" sind.
Sondern:
Der Erdenzwilling kann, aufgrund der Relativgeschwindigkeit des Reisenden zu ihm, die Aussage treffen: Die Uhr des Reisenden weist bezüglich meiner hier verbliebenen Uhr einen Gangunterschied auf.
Diese Aussage ist (TomS hat es ja mehrfach betont) total unabhängig davon, ob und wann der Erdenzwilling Informatioenen vom Reisenden via Lichtsignalen erhält.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 07. März 2014 18:42 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Für den Erdenzwilling sieht der Reisende jünger aus, weil die Lichtsignale, die er von ihm erhält, "veraltet" sind. |
Das kann er aber locker jederzeit sagen und auch beweisen.
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | Sondern:
Der Erdenzwilling kann, aufgrund der Relativgeschwindigkeit des Reisenden zu ihm, die Aussage treffen: Die Uhr des Reisenden weist bezüglich meiner hier verbliebenen Uhr einen Gangunterschied auf. |
Ja, das wissen wir schon. Wir drehen uns hier im Kreis. Nochmal meine Frage: Welche reelle (und logische!) Gründe gibt es dafür? Außer, dass c in allen IS konstant ist und dass Uhren bei nicht aussagekräftigen Experimenten scheinbar einen Zeitunterschied aufweisen.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 18:47 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Welche reelle (und logische!) Gründe gibt es dafür? Außer, dass c in allen IS konstant ist und dass Uhren bei nicht aussagekräftigen Experimenten scheinbar einen Zeitunterschied aufweisen. |
Die Konstanz von c in allen IS ist der einzige Grund.
Wenn du die Tatsache, dass c in allen IS konstant ist, schon nicht akzeptierst, dann brauchen wir nicht über irgendwelche Aussagen der RT zu diskutieren. Denn die RT baut nun mal leider genau auf diesem Postulat auf...
Also vergessen wir jetzt alle Aussagen der RT und diskutieren erst mal darüber, ob c in allen IS konstant ist?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 07. März 2014 23:13 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du die Tatsache, dass c in allen IS konstant ist, schon nicht akzeptierst, dann brauchen wir nicht über irgendwelche Aussagen der RT zu diskutieren. Denn die RT baut nun mal leider genau auf diesem Postulat auf...
Also vergessen wir jetzt alle Aussagen der RT und diskutieren erst mal darüber, ob c in allen IS konstant ist? |
So war das auch nicht gemeint... Ich gehe davon aus, dass c konstant ist und dass die Uhren einen Unterschied aufweisen.
Also nochmal, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Zwilling A wechselt das IS indem er beschleunigt und bewegt sich dann konstant mit 0,5 c z.B. weg. Weil er sich mit 0,5c immer weiter von mir entfernt, "sehe" ich seine Borduhr langsamer laufen. In seinem IS (wegen c konstant) bleibt alles normal.
Ist das jetzt so richtig, würdest du das so ausdrücken?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Unter anderen auch dieser Punkt. Wäre schön, wenn du dazu was zu sagen hättest.
Oder ist daran noch etwas unklar? |
Ja, ich habe das schon mitbekommen. Danke für deine Mühe, es wird aber viel gesagt und ich muss das auch erst "verarbeiten", ich komme so schnell nicht nach. Ich komme darauf zurück, ich verstehe deine Formeln nicht.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 07. März 2014 23:34 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Also nochmal, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Zwilling A wechselt das IS indem er beschleunigt und bewegt sich dann konstant mit 0,5 c z.B. weg. Weil er sich mit 0,5c immer weiter von mir entfernt, "sehe" ich seine Borduhr langsamer laufen. In seinem IS (wegen c konstant) bleibt alles normal.
Ist das jetzt so richtig, würdest du das so ausdrücken?
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Ich würde nicht unbedingt "sehe" sagen, da das ja den Empfang und die Verarbeitung von Lichtsignalen bedeuten würde.
Aber der Erdenzwilling kann die Aussage treffen: "Seine Uhr läuft langsamer als meine"
Mit "in seinem IS bleibt alles normal" meinst du vermutlich, dass da die Uhr des Reisenden wie erwartet "normal" läuft. Das ist richtig.
Und auch der Reisende kann in seinem IS die Aussage treffen:"Die Uhr meines Zwillings auf der Erde läuft langsamer als meine". Genau das ist das scheinbar paradoxe an der Sache.
Bis dahin sind wir uns also jetzt einig?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 08. März 2014 00:04 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Mit "in seinem IS bleibt alles normal" meinst du vermutlich, dass da die Uhr des Reisenden wie erwartet "normal" läuft. Das ist richtig. |
Ja. Ok.
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Bis dahin sind wir uns also jetzt einig? |
Ich denke mal nach, wie weit wir uns einig werden.
Der Vorgang würde aber bedeuten, dass sich das Licht nun mit weniger als c aus dem IS des Zwillings A Richtung Erde ausbreitet, bzw. irgendwo/irgendwie eine Abbremsung erfährt.
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