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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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 terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 12:17 Titel: |
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| Zitat: | Nein, widersprüchlich bedeutet: Man kann eine Aussage sowie ihre Negation ableiten. Vom semantischen Standpunkt aus bedeutet es soviel wie "nicht erfüllbar"
oder anders formuliert: "Es gibt kein Ding mit diesen Eigenschaften".
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nichts anderes schrieb ich:
nicht wohldefiniert und nicht existent.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 12:21 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nein, widersprüchlich bedeutet: Man kann eine Aussage sowie ihre Negation ableiten. Vom semantischen Standpunkt aus bedeutet es soviel wie "nicht erfüllbar"
oder anders formuliert: "Es gibt kein Ding mit diesen Eigenschaften".
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nichts anderes schrieb ich:
nicht wohldefiniert und nicht existent. |
Die Folge existiert nicht, weil die Aussagen über sie widersprüchlich sind. Das hat mit "Wohldefiniertheit" nichts zu tun. Es ist auch kein Problem des Beweises, im Gegensatz zu deiner Behauptung.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 12:24 Titel: |
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jaja, Spitzklicker.
Ich schrieb:
Die Folge ist nicht wohldefiniert UND nicht existent.
Genau lesen ist hilfreich.
Aber mir reichts jetzt, ich wollte nur letzte (bewusste?) Miss-Interpretationen gerade rücken.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 12:27 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | jaja, Spitzklicker.
Ich schrieb:
Die Folge ist nicht wohldefiniert UND existent.
Genau lesen ist hilfreich.
Aber mir reichts jetzt, ich wollte nur letzte (bewusste?) Miss-Interpretationen gerade rücken. |
Daß die Folge nicht existiert hättest du schon mehrmals bei mir oder Aruna lesen können. Stattdessen hast du das als Humbug bezeichnet. Vielleicht solltest du in deiner eigenen Argumentation mehr Widerspruchsfreiheit anstreben.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 12:42 Titel: |
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ich habe nichts widersprüchliches geschrieben, du willst mich offenbar nur bewusst falsch verstehen und Widersprüche hineininterpretieren zu wollen, wo keine sind.
Immerhin sind wir uns ja einig, dass die Beweise nichts beweisen, weil die Voraussetzungen widersprüchlich sind und nicht existieren.
(es fällt mir zugegebenermaßen schwer, hanebüchenen Unsinn unkommentiert stehen zu lassen)
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 13:00 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | ich habe nichts widersprüchliches geschrieben, du willst mich offenbar nur bewusst falsch verstehen und Widersprüche hineininterpretieren zu wollen, wo keine sind.
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Das muß ich gar nicht, denn du wiederholst ja zum Glück oft genug, was ich die ganze Zeit kritisiere. Zum Beispiel hier wieder:
| Zitat: |
Immerhin sind wir uns ja einig, dass die Beweise nichts beweisen, weil die Voraussetzungen widersprüchlich sind und nicht existieren.
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Nein, da sind wir uns überhaupt nicht einig. Die Voraussetzungen existieren. Sie stehen ja in natürlicher und etwas formalerer Sprache formuliert da. Sie sind aber widersprüchlich und deshalb unerfüllbar. Das ist aber nicht der Grund, warum der Beweis nicht funktioniert. Denn schließlich ist es ein Widerspruchsbeweis. Einen Widerspruch zu erzeugen ist genau seine Aufgabe. Das geht natürlich nur mit widersprüchlichen Voraussetzungen. Das wirst du jetzt wohl wieder als "spitzklickerisch" bezeichnen. Aber es ist noch nicht lange her, da hast du gerade die felhlende Präzision als Hauptproblem angesehen und wolltest alles ganz sauber und axiomatisch haben.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 13:21 Titel: |
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Wie kann man so einen Unsinn schreiben?
| Zitat: | | Die Voraussetzungen existieren. |
nein, das tun sie nicht.
Sie wurden formuliert, hingeschrieben, aber sie sind widersprüchlich, unerfüllbar, und damit existieren sie nicht.
| Zitat: |
Wenn der Mond aus Käse ist, dann... |
ist ebenso (vergleichsweise) eine Voraussetzung, die hingeschrieben wurde, aber nicht existiert.
Und die Folgerungen des angeblichen Beweises zeigen daher nicht die Endlichkeit von Z-, egal ob durch Widerspruch oder nicht, sondern sie zeigen nur ihre eigene Widersprüchlichkeit auf und führen sich dadurch selbst ad absurdum.
Gleiches gilt für die Schreiberlinge und die Zeit laut TOP-Formulierung.
Jetzt endlich kapiert?
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Zuletzt bearbeitet von terminus am 24. Apr 2022 13:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 13:23 Titel: |
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Hier nochmal eine Zusammenfassung, die vielleicht besser klar macht, wo wir uns uneinig sind:
Die Behauptung des ursprünglichen Gedankenexperiments war, daß die Vergangenheit nicht unendlich sein könne. Bewiesen wurde aber lediglich (bis auf eine fehlende Zusatzannahme, aber geschenkt), daß die postulierte Folge von Schreiben nicht existiert. Somit zeigt das Argument zwar nicht, was er zeigen wollte und scheitert deshalb. Aber es zeigt die Nichtexistenz der postulierten Schreiber.
Du hast hingegen zunächst einfach angenommen, daß die Folge von Schreibern nicht existiert und daraus irrelevante Aussagen über den Wahrheitsgehalt von Konditionalsätzen abgeleitet. Das hat mit dem Beweis und seinen Problemen nichts zu tun. Dann behauptest du anscheinend immer wieder die Voraussetzungen selbst seien nicht wohldefiniert oder existent, was m.E. keinen Sinn ergibt und von dir auch nicht weiter begründet wurde.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 13:25 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | Wie kann man so einen Unsinn schreiben?
| Zitat: | | Die Voraussetzungen existieren. |
nein, das tun sie nicht.
Sie wurden formuliert, hingeschrieben, aber sie sind widersprüchlich, unerfüllbar, und damit existieren sie nicht.
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Widersprüchliche Aussagen existieren. Nicht existierende Aussagen können schlecht widersprüchlich sein.
| Zitat: |
Und die Folgerungen des angeblichen Beweises zeigen daher nicht die Endlichkeit von Z-,
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Das hat auch niemand behauptet. Du verstehst nicht was du als "Unsinn" bezeichnest. So einfach ist das.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 13:29 Titel: |
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nun wird es schon präziser, aber dennoch noch nicht richtig.
Denn im TOP Beispiel wurde überhaupt kein Widerspruchsbeweis geführt, es wurden nur ein paar lose Behauptungen als Voraussetzungen genannt und eine vage Frage, was auf dem Zettel stünde.
Ich habe oben nur gezeigt, was folgen könnte, wenn tatsächlich etwas auf dem Zettel stünde (was der OP ja gar nicht spezifiziert hatte).
Ich konnte mich auf gar keinen "Beweis" stützen, weil ja gar keiner geführt wurde.
zu deinem 2.Post:
wenn ich etwas formuliere, was widersprüchlich ist
| Zitat: | | A: "der Mond ist nur aus Käse und der Mond ist nur aus Gestein" |
dann existiert nicht , was hier formuliert wird, eben weil es widersprüchlich ist, und es ist logisch falsch.
was das für Implikationen
A => B (was immer B sein mag)
bedeutet, muss dir klar sein.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 13:41 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | nun wird es schon präziser, aber dennoch noch nicht richtig. |
Du meinst, du verstehst es jetzt besser? Das freut mich.
| Zitat: |
Denn im TOP Beispiel wurde überhaupt kein Widersperuchsbeweis geführt, es wurden nur ein paar lose Behauptungen als Voraussetzungen genannt und eine vage Frage, was auf dem zettel stünde.
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Ja, das Original war nicht sehr präzise formuliert, aber ausreichend um die logische Struktur zu rekonstruieren, was im Nachhinein getan wurde. Das war alles was notwendig ist. Ein bißchen guter Wille gehört immer dazu, wenn man versucht ein Argument zu verstehen.
| Zitat: |
zu deinem 2.Post:
wenn ich etwas formuliere, was widersprüchlich ist
| Zitat: | | A: "der Mond ist nur aus Käse und der Mond ist nur aus Gestein" |
dann existiert nicht , was hier formuliert wird, eben weil es widersprüchlich ist, und es ist logisch falsch.
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Spitzklickermodus: Was hier formuliert wird, ist ein Satz, der existiert. Was nicht existiert ist etwas, was den Satz wahr machen, ihn also erfüllen würde. Das ist absolute Grundlage von Logik und Semantik. Bitte mache dich damit vertraut.
| Zitat: |
was das für Implikationen
A => B (was immer B sein mag)
bedeutet, muss dir klar sein. |
Das ist mir klar. Es hat aber absolut nichts mit dem Thema zu tun. Du verwechselst schon wieder logische Folgerungen und Konditionalsätze.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 24. Apr 2022 13:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 24. Apr 2022 13:42 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | wenn ich etwas formuliere, was widersprüchlich ist
| Zitat: | | A: "der Mond ist nur aus Käse und der Mond ist nur aus Gestein" |
dann existiert das, was hier formuliert wird, nicht, eben weil es widersprüchlich ist, und es ist logisch falsch. |
Du musst präziser formulieren (und denken). Was meinst Du mit "es"? Die Aussage oder das was sie beschreibt. Die Aussage "der Mond ist nur aus Käse und der Mond ist nur aus Gestein" ist widersprüchlich und logisch falsch (wenn Käse und Gestein keine gemeinsame Schnittmenge haben). Aber sie existiert. Nur der so beschriebene Mond existiert nicht. |
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 13:52 Titel: |
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| Zitat: | | Du verwechselst schon wieder logische Folgerungen und Konditionalsätze. |
Quatsch, du hast nicht verstanden, worauf es hinaus läuft.
@DrStupid:
der Satz steht da, als Buchstaben auf dem Bildschirm, ja, aber ich sprach ja nicht von den Buchstaben oder (wie oben) von sinnlosen Sätzen, sondern von dem, was damit ausgesagt wurde:
Also über das, was beschrieben wurde, und das existiert nicht im obigen Fall (bzw. 3 Fällen).
Es existieren keine Folge, keine Schreiberlinge, und kein Mond, wie sie beschrieben wurden.
Nur das was in der Aussage beschrieben wird (der Inhalt, die Bedeutung), ist ja maßgeblich dafür, ob es als Aussage wahr oder falsch ist, und ob daraus dann (ggf. was) gefolgert werden kann.
Und ich habe hier im Topic noch nirgends eine wirklich korrekte Umformulierung des TOP-Themas als Beweisführung gesehen.
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Zuletzt bearbeitet von terminus am 24. Apr 2022 14:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 14:02 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | der Satz steht da, als Buchstaben auf dem Bildschirm, ja, aber ich sprach ja nicht von den Buchstaben oder (wie oben) von sinnlosen Sätzen, sondern von dem, was damit ausgesagt wurde:
Also über das, was beschrieben wurde, und das existiert nicht.
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Genau, das beschriebene existiert nicht. Das war allerdings schon klar, bevor du dich zu ersten mal zum Thema geäußert hattest und wurde seitdem auch noch mehrmals festgestellt. (Nicht nur von dir.)
| Zitat: |
Nur das (der Inhalt, die Bedeutung), ist ja maßgeblich dafür, ob es als Aussage wahr oder falsch ist, und ob daraus dann (ggf. was) gefolgert werden kann. |
Es ging nur um die Korrektheit eines Arguments. Dafür, also genau für die Frage, was gefolgert werden kann, ist der Wahrheitsgehalt, Inhalt oder die Bedeutung der Aussagen absolut unwichtig.
(Genau aus diesem Grund ist es ja möglich, statt von Schreibern und Papier, von Folgen und ihren Werten zu reden.)
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 14:06 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du verwechselst schon wieder logische Folgerungen und Konditionalsätze. |
Quatsch, du hast nicht verstanden, worauf es hinaus läuft.
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Du hast mir selbst gestern die Wahrheitstabelle eines Konditionalsatzes um die Ohren gehauen, als hätte es irgendwas mit dem Thema zu tun. Das zeigt sehr gut, wie wenig du vom Thema verstanden hast.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 14:08 Titel: |
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| Zitat: | | Dafür, also genau für die Frage, was gefolgert werden kann, ist der Wahrheitsgehalt, Inhalt oder die Bedeutung der Aussagen absolut unwichtig. |
Unsinn.
wenn die Prämisse wahr ist, kann ich ggf per Beweis eine Aussage treffen, ob die Folgerung wahr oder falsch ist.
| Zitat: | | wenn a<b und b<c, dann ist a<c |
wenn die Prämisse widersprüchlich oder falsch ist, also, das, was hier beschrieben wird, nicht existiert, kann ich alles und auch jeden Unsinn daraus folgern (also faktisch gar nichts).
| Zitat: | | wenn a<b ist und b<a, dann ist der Mond aus Käse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 14:14 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dafür, also genau für die Frage, was gefolgert werden kann, ist der Wahrheitsgehalt, Inhalt oder die Bedeutung der Aussagen absolut unwichtig. |
Unsinn.
wenn die Prämisse wahr ist, kann ich eine Aussage treffen, ob die Folgerung wahr oder falsch ist.
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Es geht auch nur um die Frage, ob das Argument korrekt ist, nicht ob die Folgerung wahr oder falsch ist. Für die Korrektheit eines Arguments ist Wahrheitsgehalt und Interpretation der Aussagen unerheblich.
| Zitat: |
| Zitat: | | wenn a<b und b<c, dann ist a<c |
wenn die Prämisse widersprüchlich oder falsch ist, kann ich alles und jeden Unsinn daraus folgern (also faktisch gar nichts).
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Aus widersprüchlichen Aussagen kann man beliebiges folgern, aus lediglich falschen nicht. (Du verwechselst das mit der Aussage, daß ein Konditionalsatz mit falschem Antezedens wahr ist. Das stimmt zwar hat aber nichts mit dem Thema zu tun.)
| Zitat: |
| Zitat: | | wenn a<b ist und b<a, dann ist der Mond aus Käse. |
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Das ist keine Folgerung, sondern ein Konditionalsatz. (Hat also nichts mit dem Thema zu tun.) Genau den Unterschied hast du nicht verstanden.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 14:27 Titel: |
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| Zitat: |
Zitat:
wenn a<b ist und b<a, dann ist der Mond aus Käse.
Das ist keine Folgerung, sondern ein Konditionalsatz. (Hat also nichts mit dem Thema zu tun.) Genau den Unterschied hast du nicht verstanden. |
Quatsch.
(a<b und b<a) => (der Mond ist aus Käse).
(der Mond ist aus Käse) ist die Folgerung aus der Prämisse (a<b und b<a),
es handelt sich nun mal um eine wenn-dann-Verknüpfung.
Nur sagt es nichts über den Wahrheitsgehalt der Folgerung aus, weder das eine noch etwas anderes kann hier über (der Mond ist aus Käse) bewiesen werden, weil die Prämisse falsch ist und das hier beschriebene nicht existiert.
Gleiches gilt für
(a<b und b<a und c>b) => (a<c)
Genau wie bei der Folge und den Schreiberlingen.
Was kann ein logisch denkender Mensch daran falsch verstehen?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 14:35 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zitat:
wenn a<b ist und b<a, dann ist der Mond aus Käse.
Das ist keine Folgerung, sondern ein Konditionalsatz. (Hat also nichts mit dem Thema zu tun.) Genau den Unterschied hast du nicht verstanden. |
Quatsch.
(a<b und b<a) => (der Mond ist aus Käse).
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Das ist immer noch ein Konditionalsatz und keine logische Schlußfolgerung. Deine Klammerung und das "=>" ändern daran nichts.
| Zitat: |
(der Mond ist aus Käse) ist die Folgerung aus der Prämisse (a<b und b<a),
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Nein, "Der Mond ist aus Käse" ist das Konsequens und "(a<b und b<a)" das Antezedens eines Konditionalsatzes. Das hat absolut nichts mit einer logischen Schlußfolgerung zu tun.
Kommt es dir nicht komisch vor, daß man angeblich für ein korrektes Argument nichts weiter als eine falsche Prämisse benötigt? Ein wahrer Konditionalsatz ist eben etwas völlig anderes als ein korrektes Argument.
| Zitat: | | es handelt sich nun mal um eine wenn-dann-Verknüpfung. |
Das sage ich ja: es ist ein Konditionalsatz. Wir reden aber von der Korrektheit eines logischen Schlusses, nicht von Konditionalsätzen und ihrem Wahrheitsgehalt.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 14:54 Titel: |
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Unsinn, da hast du wieder was falsch gelesen und/oder verstanden.
Eine wenn dann-Verknüpfung ist eine boolesche Verknüpfung, die man auch anders schreiben kann
(A => B) = ( nichtA oder (A und B) )
Klar kann man das auch umgangssprachlich oder grammatisch als Konditionalsatz umschreiben.
Der Wahrheitsgehalt der Gesamtaussage (des "Konditionalsatzes") ist nur relevant, wenn A wahr ist, denn nur dann lässt sich auch etwas eindeutiges über den Wahrheitsgehalt von B folgern.
(a<b und b<c) => (a<c)
Ausgehend von einer falschen Prämisse (aka "so etwas gibt es nicht") wie
(a<b und b<a und b<c) => (a<c)
lässt sich keine eindeutige Aussage über den Wahrheitsgehalt der Folgerung (dann...) treffen, wie bei der Folge oder den Schreiberlingen.
Wenn du es jetzt immer noch nicht glaubst, dann glaub was du willst, ich glaub es für dich mit.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 14:59 Titel: |
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Ich weiß was eine "Wenn-Dann-Verknüpfung" ist und welche Eigenschaften sie hat. (Ein Konditionalsatz ist exakt dasselbe, keine "umgangssprachliche Umformulierung". Da hast wohl du was falsch verstanden). Eine Wenn-Dann-Verknüpfung ist aber etwas vollkommen anderes als eine logische Schlußfolgerung.
Wir reden hier aber von der Korrektheit eines logischen Schlusses, nicht von Konditionalsätzen und ihrem Wahrheitsgehalt.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 24. Apr 2022 15:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 15:03 Titel: |
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| Zitat: | | Ich weiß was eine "Wenn-Dann-Verknüpfung" ist und welche Eigenschaften sie hat. (Sie ist exakt dasselbe wie ein Konditionalsatz, |
da sieht man wieder, welchen Unsinn du redest:
eine Verknüpfung ist eine Verknüpfung zwischen 2 Termen, sie ist kein Satz:
quasi nur das => oder das Oder oder das Und oder das Nicht, ohne irgendwas dabei.
Eine Verknüpfung könnte in anderen Zusammenhängen auch ein + oder ein * sein.
Der Konditionalsatz beinhaltet Term A plus Term B plus die Verknüpfung(en)
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 15:10 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | Eine wenn dann-Verknüpfung ist eine boolesche Verknüpfung, die man auch anders schreiben kann
(A => B) = ( nichtA oder (A und B) ) |
| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich weiß was eine "Wenn-Dann-Verknüpfung" ist und welche Eigenschaften sie hat. (Sie ist exakt dasselbe wie ein Konditionalsatz, |
da sieht man wieder, welchen Unsinn du redest:
eine Verknüpfung ist eine Verknüpfung zwischen 2 Termen, sie ist kein Satz:
quasi nur das => oder das Oder oder das Und ohne irgendwas dabei.
|
Hör auf zu spinnen. Du hast gerade selbst "A => B" als "Wenn-Dann-Verknüpfung" bezeichnet. Ich habe mich nur daran gehalten, um dich nicht noch mehr mit Terminologie zu verwirren.
Das Zeichen "=>" ist übrigens ein Junktor. Der Junktor selbst verknüpft nicht Terme, sondern Sätze. Und das Ergebnis ist wieder ein Satz, nämlich ein Konditionalsatz bzw. eine "Wenn-Dann-Aussage".
Und diese hat immer noch nichts mit einer logischen Schlußfolgerung zu tun. Trotzdem, nettes Ablenkungsmanöver.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 24. Apr 2022 15:13 Titel: |
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| Zitat: | | Hör auf zu spinnen. Du hast gerade selbst "A => B" als "Wenn-Dann-Vekrnüpfung" bezeichnet. |
nein, ich habe nur eine Verknüpfung zusammen mit den Termen geschrieben, um die Umrechnung
=>
zu anderen Verknüpfungen per
nicht(), oder(), und()
zu verdeutlichen
ein => verknüpft aber Terme genau wie auch Und und Oder, in allen Fällen lassen sich gleichartige Wahrheitstabellen erstellen.
so.
Und nun tschüs.
Wenn du wieder das letzte Wort behalten willst, bitteschön, aber der Klügere gibt nun mal nach.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 24. Apr 2022 15:22 Titel: |
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Ich habe genau verstanden, wovon du geredet hast, nämlich von einen Konditionalsatz, d.h. zwei Sätzen verbunden durch den Junktor =>.
Ich habe dich nur darauf hingewiesen, daß ein solcher Satz nichts mit einer logischen Schlußfolgerung zu tun hat.
(Deine terminologischen Spitzfindigkeiten nützen dir hier nichts.)
| Zitat: |
so.
Und nun tschüs.
Wenn du wieder das letzte Wort behalten willst, bitteschön, aber der Klügere gibt nun mal nach. |
Tschüß, ich habe auch nichts dagegen, wenn du dich für den Klügeren hältst.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Apr 2022 11:04 Titel: |
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Mir ist da noch was eingefallen zum Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.
Angenommen es gibt folgende Super-Regeln:
a) Ist das Universum leer, so mache einen Urknall und fülle das Universum.
b) Ist das Universum nicht leer, so tue nichts.
Ähnlichkeit erkannt? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 12:36 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Angenommen es gibt folgende Super-Regeln:
a) Ist das Universum leer, so mache einen Urknall und fülle das Universum.
b) Ist das Universum nicht leer, so tue nichts.
Ähnlichkeit erkannt? |
Schon, aber was soll das denn nun beweisen?
Formulieren wir das mal wieder von Handlungsanweisungen in Aussagen um, mit denen man logisch arbeiten kann:
1) Für alle t: Wenn zur Zeit t das Universum leer ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t das Universum nicht leer.
2) Für alle t: Wenn das Universum zur Zeit t nicht leer ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t das Universum nicht leer.
Daraus folgt wieder nur, daß das Universum zu keinem Zeitpunkt leer ist. Mehr nicht. Es folgt nicht, daß das Universum endlich alt ist.
Außerdem ist Aussage 1) nicht gerade eine getreue Formulierung des Urknalls. (Im Standardmodell ist das Universum ohnehin zu keinem Zeitpunkt leer.)
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terminus
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| terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 13:01 Titel: |
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zu keinem Zeitpunkt t'>t
;)
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index_razor
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| index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 13:10 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | zu keinem Zeitpunkt t'>t
;) |
Beide Aussagen galten "Für alle t". Also ist es zu keinem Zeitpunkt leer. Außer es gibt einen frühsten Zeitpunkt. (Dann kann es dort leer sein.)
Ansonsten gibt es zu jedem t einen früheren Zeitpunkt t'. Wenn es bei t' leer wäre, gäbe es einen späteren Zeitpunkt, nämlich t, zu dem es ebenfalls leer wäre, im Widerspruch zu 1). Wenn es bei t' nicht leer wäre, gäbe es einen späteren Zeitpunkt t, zu dem es leer wäre, im Widerspruch zu 2). Also ist es zu keinem Zeitpunkt leer.
P.S. also aus den Aussagen folgt: entweder gibt es einen frühsten Zeitpunkt oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer. Es folgt also nicht, daß es endlich alt ist.
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terminus
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| terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 18:33 Titel: |
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| Zitat: | entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt
oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer. |
einverstanden.
oder es hat nie so eine verbindliche Regel bestanden,
oder es hat sich nie jemand an so eine Regel gehalten,
und dann kann man gar nichts genaues sagen.
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index_razor
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| index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 18:59 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt
oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer. |
einverstanden.
oder es hat nie so eine verbindliche Regel bestanden,
oder es hat sich nie jemand an so eine Regel gehalten. |
Das würde bedeuten die Ausgangsprämissen 1) oder 2) sind falsch. Meine Formulierung halte ich aber sogar für wahr.
Ich bin aber nicht sicher worauf Sonnenwind nun eigentlich hinauswollte (möglicherweise auf gar nichts, er hat meine Frage ja bis jetzt nicht beantwortet). Aber bisher nahm ich an, es ging ihm in erster Linie darum, was aus 1) und 2) logisch folgt oder eben nicht folgt; insbesondere ob es folgt, daß ein Universum mit Eigenschaften 1) und 2) endlich alt ist. Um zu sehen, daß dies nicht folgt, reicht es ja im Prinzip ein Gegenbeispiel zu konstruieren, d.h. ein ewiges Universum, welches trotzdem sowohl 1) als auch 2) erfüllt. Ein solches Gegenbeispiel wäre ein ewiges, aber niemals leeres Universum.
| Zitat: |
und dann kann man gar nichts genaues sagen. |
Doch, die logischen Folgerungen sind unabhängig von der Wahrheit der Prämissen. (Obwohl die Wahrheit der Folgerungen natürlich nicht davon unabhängig ist. Aber darum ging es m.E. nicht, und außerdem sind die Prämissen ja höchstwahrscheinlich wahr.)
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
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| terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 19:55 Titel: |
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Ähnlich wie hier...?
| Zitat: | Angenommen es gibt folgende Super-Regeln:
a) wenn kein Erd-Mond aus Käse da ist, dann mache einen Erd-Mond aus Käse.
b) wenn ein Erd-Mond aus Käse da ist, dann mache nichts.
...
1) Für alle t: Wenn zur Zeit t kein Erd-Mond aus Käse da ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t Erd-Mond aus Käse da.
2) Für alle t: Wenn zur Zeit t ein Erd-Mond aus Käse da ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t ein Erd-Mond aus Käse da.
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(also ganz im Ernst, was soll der Quatsch mit den "Regeln"?
Und wer will was damit beweisen?)
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Zuletzt bearbeitet von terminus am 25. Apr 2022 20:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
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Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 20:02 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | Ähnlich wie hier...?
| Zitat: | Angenommen es gibt folgende Super-Regeln:
a) wenn kein Erd-Mond aus Käse da ist, dann mache einen Erd-Mond aus Käse.
b) wenn ein Erd-Mond aus Käse da ist, dann mache nichts. |
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Ich verstehe die Frage nicht. Was ist daran ähnlich wozu? Das sind nicht mal Aussagen im Sinne der Aussagenlogik. Also vermutlich, nein, ganz und gar nicht wie hier.
EDIT: Ach das meintest du:
| Zitat: |
(also ganz im Ernst, was soll der Quatsch mit den "Regeln"?
Und wer will was damit beweisen?) |
Ja, das ganze als Regeln zu formulieren halte ich auch nicht für besonders geschickt. Deswegen habe ich sie ja extra in Aussagen umformuliert, die man logisch untersuchen kann.
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terminus
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| terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 20:06 Titel: |
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ja, und die Umformulierungen aber auch:
Angenommen es gibt folgende Super-Regeln:
a) wenn kein Erd-Mond aus Käse da ist, dann mache einen Erd-Mond aus Käse.
b) wenn ein Erd-Mond aus Käse da ist, dann mache nichts.
...
Formulieren wir das mal wieder von Handlungsanweisungen in Aussagen um, mit denen man logisch arbeiten kann:
1) Für alle t: Wenn zur Zeit t kein Erd-Mond aus Käse da ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t Erd-Mond aus Käse da.
2) Für alle t: Wenn zur Zeit t ein Erd-Mond aus Käse da ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t ein Erd-Mond aus Käse da.
P.S. also aus den Aussagen folgt: entweder gibt es einen frühsten Zeitpunkt oder ein Mond aus Käse ist zu keinem Zeitpunkt nicht da (aka ist immer schon da). Es folgt also nicht, daß er endlich alt ist.
https://i.giphy.com/media/YY3id7dPXTCNO/giphy.webp
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index_razor
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| index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 20:18 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | ja, und die Umformulierungen aber auch:
[...]
1) Für alle t: Wenn zur Zeit t kein Erd-Mond aus Käse da ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t Erd-Mond aus Käse da.
2) Für alle t: Wenn zur Zeit t ein Erd-Mond aus Käse da ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t ein Erd-Mond aus Käse da.
P.S. also aus den Aussagen folgt: entweder gibt es einen frühsten Zeitpunkt oder ein Mond aus Käse ist zu keinem Zeitpunkt nicht da. Es folgt also nicht, daß er endlich alt ist.
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Ja, genau das folgt. Und weiter? Ich glaube du bist einer wichtigen Erkenntnis auf der Spur. Man kann es auch so sagen:
 \rightarrow \forall t' (t' > t \rightarrow \phi(t')))
 \rightarrow \forall t' (t' > t \rightarrow \phi(t')))
)
Hier kannst du jedes beliebige Pradikat  einsetzen. Der Logik ist das völlig egal. Sie macht sozusagen jeden Spaß mit.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 25. Apr 2022 20:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
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index_razor
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| index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 20:27 Titel: |
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"Ich glaube du bist einer wichtigen Erkenntnis auf der Spur. "
Naja, ganz scheint der Groschen noch nicht gefallen zu sein. Vielleicht beim nächsten mal.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
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| terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 20:29 Titel: |
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doch, klar, das Universum ist nicht leer und unser Mond löst alle Hungerprobleme und in der Sahara blüht der Garten Eden.
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index_razor
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| index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 20:32 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | doch, klar, das Universum ist nicht leer und unser Mond löst alle Hungerprobleme und in der Sahara blüht der Garten Eden. |
Davon folgt leider nichts. Nicht entmutigen lassen und weiter üben. Logik ist schwer.
P.S. du hast "muhaha" vergessen. Das unterstreicht so schön deine intellektuelle Überlegenheit.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 25. Apr 2022 20:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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terminus
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| terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 20:33 Titel: |
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| Zitat: | | Davon folgt leider nichts. |
also was soll der Scheiss?
EDIT:
Ach so, Spaß haben ("muhaha") und 3 Seiten im Forum volllabern...! :D
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Zuletzt bearbeitet von terminus am 25. Apr 2022 20:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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