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jimbob
Anmeldungsdatum: 11.04.2015
Beiträge: 1
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 jimbob Verfasst am: 11. Apr 2015 19:52 Titel: Unendliche Vergangenheit? |
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Meine Frage:
Es gibt ja das alte Problem des Urknalls, dass es, wäre es der Ursprung von Raum und Zeit, eine Wirkung ohne Ursache wäre. Das ist nach meinem vertändniß nicht möglich.
Wenn man also davon ausgeht, dass es keine Wirkung ohne Ursache geben kann, kommt man zwangsläufig dazu, dass es eine unendliche Folge von Ursachen und somit eine Unendlich lange Vergangenheit geben muss.
Frage: Ist die Urknall Theorie gegen diese unendliche Vergangenheit? Und wenn ja: wie löst sie das Wirkung ohne Ursache Problem?
Meine Ideen:
Geht zu beispiel diese Universum schrumpf-bigbang-schrumpf-bigbang von unendlichkeit aus?
Gibt es andere Theorien? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 11. Apr 2015 22:48 Titel: Re: Unendliche Vergangenheit? |
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| jimbob hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man also davon ausgeht, dass es keine Wirkung ohne Ursache geben kann |
Warum sollte man das tun?
| jimbob hat Folgendes geschrieben: | | Geht zu beispiel diese Universum schrumpf-bigbang-schrumpf-bigbang von unendlichkeit aus? |
Nicht wirklich. Beim Big Crunch verlieren Raum und Zeit ihre Bedeutung um beim anschließenden Urknall wieder neu zu entstehen. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 11. Apr 2015 23:15 Titel: Re: Unendliche Vergangenheit? |
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| jimbob hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man also davon ausgeht, dass es keine Wirkung ohne Ursache geben kann, kommt man zwangsläufig dazu, dass es eine unendliche Folge von Ursachen und somit eine Unendlich lange Vergangenheit geben muss. |
Dieser Schlussfolgerung würde ich zustimmen, wenn Zeit diskret wäre. Aber was bedeutet Ursache bei einer kontinuierlichen Zeit? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 12. Apr 2015 08:26 Titel: |
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Das Problem ist, dass man sich den Urknall nicht einfach so ausgedacht hat, sondern dass er eine mathematische Folgerung aus den Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie darstellt. Man benötigt also eine andere Theorie, die unser heute beobachtetes Universum korrekt beschreibt, dabei jedoch keinen Urknall impliziert. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 12. Apr 2015 19:08 Titel: |
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Also Jayk, deine Antwort habe ich leider nicht ganz verstanden. 
Und TomS, selbst wenn der Urknall Wissenschaftlich aus Fakten hergeleitet ist, kann man doch nicht die logik links liegen lassen. Oder habe ich jetzt irgendwas nicht verstanden? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 12. Apr 2015 19:25 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Und TomS, selbst wenn der Urknall Wissenschaftlich aus Fakten hergeleitet ist, kann man doch nicht die logik links liegen lassen. Oder habe ich jetzt irgendwas nicht verstanden? |
Ich sehe kein logisches Problem.
Lassen wir mal die Tatsache außen vor, dass der Urknall auch physikalisch problematisch ist und dass das Standardmodell der Kosmologie keinesfalls als der Weisheit letzter Schluss gelten darf (Inflation, DM, DE bzw. kk, Quantengravitation, ...)
Rein logisch haben wir ein mathematisches Modell (Allgemeine Relativitätstheorie) und daraus folgt streng mathematisch, dass unser Universum mit einem Urknall begonnen haben muss. Ein logisches Problem hätten wir dann, wenn innerhalb dieses Modells logische Fehler existieren würden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 12. Apr 2015 22:02 Titel: |
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Ist es kein logisches Problem zwei prämissen zuzustimmen, die konsequenz daraus aber nicht zu beachten?
Es gibt keine wirkung ohne ursache
Die Urknall-Theorie geht von einer Wirkung ohne Ursache aus
-Die urknall Theorie kann nicht richtig sein.
Es ist doch auch so oder so garkein Modell außer die unendliche vergangenheit realisierbar, welches eine Wirkung ohne Ursache ausschließt.
(Ich halte mich nicht für schlauer als die, die den Urknall Mathematisch hergeleitet haben)
Meine Frage ist ja nur wie die Lösung für dieses logische Problem in ihrer Theorie ausieht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 12. Apr 2015 22:18 Titel: |
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Die Prämisse "es gibt keine Wirkung ohne Ursache" findet so in der Physik keine Anwendung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 12. Apr 2015 22:50 Titel: |
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Aber wieso denn das nicht? o.O |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 12. Apr 2015 23:04 Titel: |
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Um über Vorgehensweisen in der Physik oder die Inhalte der Urknalltheorie hier Aussagen zu machen, bin ich nicht kompetent genug. Ich möchte aber nochmal auf meine obige Aussage bezüglich der Ursache einer Wirkung eingehen. Und zwar mit einer mathematischen Analogie: Es gibt offene Mengen wie z.B.  (mit der Topologie, die es als Teilmenge von R erbt). Die Randpunkte gehören nicht dazu. Nun hat jedes Element der Menge eine offene Umgebung, insbesondere gibt es zu jedem  ein kleineres Element (z.B. x/2). Oder anders gesagt: Zu jedem Ereignis gibt es eine mögliche Ursache (was auch immer das im Detail heißt). Trotzdem ist diese Menge nicht nach unten unbeschränkt. Das meinte ich oben damit, dass ich die Argumentation bei einer kontinuierlichen Zeit nicht zwingend finde.
In meinen Augen gibt es aber ein viel größeres begriffliches Problem: Was bedeutet Kausalität außerhalb einer Raumzeit? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 12. Apr 2015 23:09 Titel: |
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Wozu sollte dieses Axiom "es gibt keine Wirkung ohne Ursache" gut sein?
Die Physik bietet üblicherweise ein mathematisches Modell (Axiome, Begriffe, Regeln zur Anwendung und zur Interpretation), um das Verhalten eines physikalischen Systems zu beschreiben. Mehr wird nicht benötigt (und wäre eher Metaphysik denn Physik).
Die Idee, dass jedes Ereignis eine kausale Ursache haben muss, passt spätestens seit der Entdeckung der Quantenmechanik nicht mehr in das physikalische Weltbild. Ein Atomkern kann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit p innerhalb einer Zeit T zerfallen; die Physik kann insbs. diese Wahrscheinlichkeit p berechnen, sie kann jedoch keine Ursache dafür abgeben, dass dies gerade innerhalb des nächsten Zeitintervalls T passieren wird (oder nicht). Es gibt sogar gute Gründe, anzunehmen, dass es keine tiefergehende Ursache gibt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 12. Apr 2015 23:13 Titel: |
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Anmerkung: das soll alles nicht bedeuten, dass die Physiker dem Urknall nicht kritisch gegenüberstehen; allerdings aus anderen Gründen.
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 12. Apr 2015 23:37 Titel: |
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Tut mir leid Jayk. Ich bin kein Mathematiker und nicht in der Lage das was du geschrieben hast zu verstehen. 
Deshalb verstehe ich nicht wie es sein kann, dass diese Menge nach unten begrenzt sein kann.
Ebenfalls verstehe ich dein neues Problem nicht.
Warum sollte außerhalb der Raumzeit eine Kausalität existieren? Es gibt doch keine Materie die voneinander abhängen kann.
Und zu deinem erstem Abschnitt Tom. Ist es wirklich zielführend eine Tatsache in einem mathematischen System zu umgehen, nur weil sie nicht Mathematisch umsetzbar ist?
Und nebenbei: wenn Ich ein mathematisches System habe, dass unumgängliche Regeln die ich kenne außer acht lässt, warum sollte ich dann daran glauben?
Das was du im zweiten abschnitt Sagst kann ich als Einwand verstehen. Nur. Wenn die Physik keine Ursachen in diesem bereich erkennen kann, brauche ich mehr als dass um eine für mich so Wichtige sache wie das Ursache Wirkungs Prinzib zu verwerfen.
Gibt es da irgendwelche Texte, die das Thema sachlich belegen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 13. Apr 2015 00:17 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Und zu deinem erstem Abschnitt Tom. Ist es wirklich zielführend eine Tatsache in einem mathematischen System zu umgehen, nur weil sie nicht Mathematisch umsetzbar ist? |
Welche Tatsache? Ist dein Axiom eine Tatsache? Ich denke nicht. Es ist eine Annahme, ein Glaubenssatz o.ä.
| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | ... wenn Ich ein mathematisches System habe, dass unumgängliche Regeln die ich kenne außer acht lässt, warum sollte ich dann daran glauben? |
Kein mathematisches System kennt "Ursache" und "Wirkung". Schau dir z.B. die Peano-Axiome an, oder beschäftige dich mit Existenz und Eigenschaften von Primzahlen. Da existiert keine Ursache-Wirkungs-Beziehung, keine Kausalität. Kausalität ist kein intrinsischen Element mathematischer Systeme.
In der Physik hat Kausalität einen Platz, jedoch nicht in dem Sinn, den du hier meinst. Kausalität im Sinne von "wenn ich eine Kugel der Masse m mit Geschwindigkeit v gegen eine andere Kugel der Masse M schieße, dann ..." ist ein ganz normales Element der klassischen Mechanik. Aber es handelt sich nicht um ein Axiom, sondern um eine Regel zur Behandlung konkreter Probleme. In der QM hat - wie ich oben schon sagte - dieser Kausalitätsbegriff keinen Platz mehr; das müssen wir einfach akzeptieren (hat auch Einstein nicht gefallen - du bist also in guter Gesellschaft ;-)
| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | Das was du im zweiten abschnitt Sagst kann ich als Einwand verstehen. Nur. Wenn die Physik keine Ursachen in diesem bereich erkennen kann, brauche ich mehr als dass um eine für mich so Wichtige sache wie das Ursache Wirkungs Prinzib zu verwerfen.
Gibt es da irgendwelche Texte, die das Thema sachlich belegen? |
Dazu kannst du jeden guten Text zur Quantenmechanik heranziehen. Einen sehr guten Einstieg bietet Feynman: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html
Zurück zum Urknall. Im Rahmen der ART gilt ein strenger Kausalitätsbegriff für Ereignisse innerhalb (!) der Raumzeit. Der Urknall stellt jedoch mathematisch eine Singularität dar, so dass auf ihn selbst die mathematischen Regeln nur eingeschränkt anwendbar sind. Die Theorie versagt an dieser Stelle (das ist auch der Grund, weswegen die Physiker dem Urknall misstrauen).
Mit ist eines noch nicht klar: suchst du nach Kausalität für Ereignisse innerhalb der Raumzeit? oder suchst du nach einer "Ursache", aus der die Raumzeit resultiert?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 13. Apr 2015 00:36 Titel: |
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Vielen dank erstmal für die vielen Anregungen. Ich bin wie gesagt kein Mathematiker oder Physiker, sondern bin eher der Typ der Phylosophisch an solche sachen herangeht. Aber die beantwortung physikalischer fragen mit Phylosophischen Mitteln ohne Mathematisches Wissen scheint keinen Sinn zu machen.
Ich muss mich wohl mehr in die mathematik einarbeiten, wenn ich mitreden will.
Und zu deiner Frage: Letzteres.
Mein gedankengang war ja, dass es wenn man sich an die Kausalität hält, von keinem Anfang der Raumzeit reden kann, Weil sich das gegenseitig ausschließt. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 13. Apr 2015 00:39 Titel: |
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Man muss sich nach meinem Verständniß entscheiden. Entweder man sagt, Kausalität existiert nicht und der Urknall ist eine Wirkung ohne Ursache, oder man sagt Kausalität exisitiert und die Zeit ist unendlich alt.
Mir schien letzzteres glaubwürdiger
Mehr hab ich mir nicht gedacht |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 13. Apr 2015 06:44 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Man muss sich nach meinem Verständniß entscheiden. Entweder man sagt, Kausalität existiert nicht und der Urknall ist eine Wirkung ohne Ursache, oder man sagt Kausalität exisitiert und die Zeit ist unendlich alt. |
So einfach ist das nicht. Ich wiederhole nochmal einige Aussagen, die ich oben gemacht habe,
Kausalität ist in der ART sehr präzise definiert. Es handelt sich um Kausalität innerhalb der Raumzeit. Da du jedoch - wie du selbst sagst - nach einer Begründung oder Ursache der Raumzeit selbst suchst - handelt es sich bei deiner Ursache-Wirkungs-Kette um eine "außerzeitliche"; also nicht um die Kausalität im Rahmen der ART.
Es gibt einige alternative Modelle zur ART (letztlich Erweiterungen hin zu einer Quantengravitation), in denen der Urknalls eliminiert wird, allerdings nicht durch eine unendliche Vergangenheit. Mit einem solchen Modell ist der Physiker zufrieden, da mathematische Konsistenz ohne Singularität garantiert ist.
Allerdings ist das nun genau nicht das, was du suchst, denn eine "außerzeitliche" Ursache für das Universum existiert weiterhin nicht; das Universum entsteht sozusagen aus dem Nichts, ohne dass diese Entstehung zeitlich beschrieben werden könnte; das Konzept "Zeit" ist in diesen Modellen keine fundamentale Eigenschaft, sondern sozusagen "emergent" (genauso wie das Konzept "Wasseroberfläche" fundamental ist; fundamental wären z.B. Wassermoleküle, die Wasser, Wellen, Oberflächen etc. bilden können).
Zusammenfassend: Du hast mit deinen Vorbehalten zum Urknall grundsätzlich recht, allerdings sind deine Beweggründe nicht physikalisch; und wenn du tatsächlich nach einer Bergündung für die Raumzeit suchst, dann wirst du diese nie innerhalb eines Modells der Raumzeit finden.
Zur Literatur:
Ein recht neues Buch, das sich u.a. mit dem Thema befasst, ist "Ein Universum aus dem Nichts" von Lawrence Krauss. Habe ich selbst noch nicht gelesen, aber der Autor ist ein renommierter Physiker, der sich bestens mit den Themen auskennt.
Ein kleines, m.E. sehr gutes, jedoch etwas mathematischeres Büchlein ist "Raum und Zeit" von Penrose und Hawking; darin gibt es ein Kapitel, das exakt auf ein von mir o.g. Modell eingeht; evtl. wird dir da klarer, wie Physiker dazu denken (wobei man hinzufügen muss, dass Hawking mit diesem Modell heute eher wenig Resonanz findet). |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 13. Apr 2015 12:13 Titel: |
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Also stimmst du mir damit zu, dass ich innerhalb der Raumzeit, (also nach dem Urknall recht hätte. Da ich aber nach etwas davor frage, (was es ja eigentlich nicht gibt) habe ich nicht recht, weil sich die Kausalitäten anders verhält.
Gut jetzt habe ich es verstanden. Und mit der Antwort kann ich mich zufrieden geben.
Auch wenn die Frage jetzt vielleicht etwas albern ist: Wie gesichert ist denn, dass es den urknall gab und das er der Anbeginn der zeit war? |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 13. Apr 2015 12:22 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Wie gesichert ist denn, dass es den urknall gab und das er der Anbeginn der zeit war? |
Überhaupt nicht gesichert, es handelt sich um eine Theorie. Die kann man versuchen zu bestätigen und zu widerlegen.
Doch diese Theori existiert erst seit ca. 100 Jahren. ine "gesicherte" Erkenntnis müsste viel, viel älter sein. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 13. Apr 2015 12:37 Titel: |
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Nein warte! Ich verstehe es doch nicht. Vor der Raumzeit gab es doch meines Wissens nichts. Also gibt es doch garnichts was sich kausal oder nicht kausal verhalten kann. Ist es dann nicht so, dass es kein anderes kausalitätsgesetz davor gibt, sondern dass es davor auch keine gegeben haben kann? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 13. Apr 2015 13:13 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Nein warte! Ich verstehe es doch nicht. Vor der Raumzeit gab es doch meines Wissens nichts. Also gibt es doch garnichts was sich kausal oder nicht kausal verhalten kann. |
Exakt.
Es gibt keine kausale Ursache für den Urknall; es gibt auch keine logische "Ursache" für den Urknall. Es gibt lediglich ein mathematisches Modell (die ART), die unser heutiges Universum gut beschreibt, und aus der die Existenz eines Urknalls mathematisch folgt.
| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Ist es dann nicht so, dass es kein anderes kausalitätsgesetz davor gibt, sondern dass es davor auch keine gegeben haben kann? |
Genau. Ich wüsste nicht, wie ein Kausalitätsgesetz dazu aussehen kann. Kausalität im physikalsichen Sinn setzt einen Zeitbegriff voraus, und genau der existiert vorher nicht. Das heißt, dass die Frage schon falsch gestellt ist.
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 13. Apr 2015 13:26 Titel: |
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Die Frage gibt es bestimmt andererorts im Forum. Trodstem frage ich dich das einfach mal. Aus ''vertrautheit''.
Was ist denn die Erklärung dafür, wie das Universum nicht Kausal enstehen kann? |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 13. Apr 2015 15:01 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | Tut mir leid Jayk. Ich bin kein Mathematiker und nicht in der Lage das was du geschrieben hast zu verstehen.
Deshalb verstehe ich nicht wie es sein kann, dass diese Menge nach unten begrenzt sein kann. |
) . Beide Schreibweisen für offene Intervalle sind in Gebrauch (vielleicht kennst du ja die eine und die andere nicht). 1 gehört zu dieser Menge, 0.5 auch, 0.1 auch, 0.00001 auch, sogar 0.000000...0001, aber nicht 0 selbst. Aber du kannst trotzdem zu jedem Element in dieser Menge ein kleineres Element finden, das ebenfalls dazu gehört (konkret z.B., indem du es durch zwei teilst, aber das tut wenig zur Sache). Du hattest gesagt, wenn man fordert, dass es für jede Wirkung eine Ursache gibt, käme man zwangsläufig zu dem Schluss, dass es eine unendliche Vergangenheit geben müsse, und ich wollte an diesem Beispiel das Wort "zwangsläufig" ein bisschen entkräften.
Ein ähnliches Beispiel ist das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte: http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te
| Zitat: |
Bevor Achilles die Schildkröte überholen kann, muss er zuerst ihren Vorsprung einholen. In der Zeit, die er dafür benötigt, hat die Schildkröte aber einen neuen, wenn auch kleineren Vorsprung gewonnen, den Achilles ebenfalls erst einholen muss. Ist ihm auch das gelungen, hat die Schildkröte wiederum einen – noch kleineren – Weg-Vorsprung gewonnen, und so weiter. Der Vorsprung, den die Schildkröte hat, werde zwar immer kleiner, bleibe aber dennoch immer ein Vorsprung, sodass sich der schnellere Läufer der Schildkröte zwar immer weiter nähert, sie aber niemals einholen und somit auch nicht überholen könne. |
Die Auflösung des Paradoxons liest du am besten bei Wikipedia nach. Für mich besteht sie darin, dass man auf diese Weise zwar eine Folge von Zeitpunkten ) gewinnt, die aber nach oben beschränkt ist (ungefähr als ob man ein Video immer mehr verlangsamen würde, sodass man nie über einen bestimmten Moment hinaus kommt), während aber die echte Zeit einfach weiterläuft (jedenfalls ist das hier die Annahme). Man kann das aber bestimmt schöner und anschaulicher formulieren.
Es gibt keinen direkten Zusammenhang dieser beiden Paradoxien. Es zeigt aber etwas alltagsnäher, welche Probleme man erwarten kann, wenn man diskrete Argumentationsstrukturen wie Ursache->Wirkung->... auf kontinuierliche Sachverhalte übertragen will. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 13. Apr 2015 15:45 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn die Frage jetzt vielleicht etwas albern ist: Wie gesichert ist denn, dass es den urknall gab und das er der Anbeginn der zeit war? |
Dass es einmal einen extrem heißen und dichten Anfangszustand des heutigen Universums gegeben hat ist äußerst sicher.
Dass vor diesem Zustand nichts anderes war und dass dort die Zeit begann ist reine Spekulation. Die ART sagt das zwar, allerdings muss man fest davon ausgehen, dass diese Theorie unter den extremen Bedingungen des "Urknalls" nicht mehr gültig ist.
Zum Unterschied dieser beiden Dinge lies Einstein-online
Dazu eine Anmerkung: TomS gebraucht den Begriff "Urknall" bezogen auf die Singularität, also den mathematischen Anfang von Raum und Zeit in besagter Theorie. Er meint damit explizit nicht, was damals tatsächlich passiert ist oder die "Urknallphase".
Brillant meint hingegen vermutlich tatsächlich den heißen und dichten Anfangszustand. Ihn ignoriert man am besten. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 13. Apr 2015 18:19 Titel: |
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Ahhhh. Jayk. Der groschen ist bei mir gefallen. Ich glaube ich verstehe jetzt was du meinst. Aber wird auf wikipedia dieser Einwand nicht auch gleich entkräftet?
Zitat:
''Er berücksichtigt nicht, dass eine unendliche Reihe eine endliche Summe haben kann''
Also ich habe das jetzt so verstanden das man, nur weil man die Zeit von jetzt bis zum Urknall in unendlich kleine Stücke teilen kann das nicht heisst, dass diese Zeitstrecke unendlich ist, und unendlich viele Ursachen in diese Zeit passen. Was nebenbei auch nicht erklärt, was die Ursache für die 0 also den Urknall war. Oder?
Und ich: danke für die Aufklärung und interessanter Artikel |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 13. Apr 2015 20:52 Titel: |
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@Ich: Danke für die Präzisierung
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 13. Apr 2015 21:09 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: | | Was ist denn die Erklärung dafür, wie das Universum nicht Kausal enstehen kann? |
Die Antwort ist einfach: es gibt im Rahmen der Physik keine Erklärungen für derartige Fragen.
Die Physik arbeitet hier ähnlich wie die Mathematik mit Postulaten oder Axiomen. Für die ART kann man (ohne Anspruch auf völlige Exaktheit und Vollständigkeit) zwei Axiome formulieren:
A1) Die Raumzeit wird durch eine 4-dim. pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit M beschrieben
A2) Die Dynamik der Raumzeit wird durch die Einsteinschen Feldgleichungen beschrieben
Wie du siehst setzt man die Existenz von M voraus, ohne dass erklärt würde, wie diese "entsteht", wo sie "herkommt", wie sie außer-zeitlich "verursacht" ist o.ä.
Auch in einer umfassenderen Theorie, die die Singularität vermeidet und andere mathematische Strukturen verwendet (wie z.B. einer Theorie der Quantengravitation) wäre das im wesentlichen ähnlich.
Tatsächlich kann man verschiedene physikalische Theorien wie z.B. die Quantenmechanik ähnlich axiomatisch begründen:
X1) Der physikalische Zustand eines Systems wird im Rahmen der Theorie XYZ durch ein mathematische Objekt ABC beschrieben.
Die Physiker haben üblicherweise lange darum gerungen, diese mathematischen Strukturen zu identifizieren (bzw. sind damit noch nicht zu Ende gekommen - siehe Quantengravitation, Stringtheorie) und sie können plausibel erklären, warum sie aktuell diese Strukturen und keine anderen, wo die Grenzen liegen, etc. Aber sie können die einfache Frage "worin liegt der letzte Grund, dass gerade ABC vorliegt?" nicht anders beantworten als mit "weil es funktioniert". Das ist eine ganz grundsätzliche Limitierung der physikalischen Methode! Alle weiteren Fragen dazu sind Metaphysik, liegen also jenseits der Physik (du darfst sie gerne stellen, sie sind interessant, sie führen zu spannenden Dislussionen und sind keinesfalls wertlos - aber für diese Fragen existieren keine letztgültigen Antworten, und zwar nicht im Rahmen der Physik, und auch nicht im Rahmen der Metaphysik).
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 27. Apr 2015 23:53 Titel: |
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Hm .. Alles in allem muss ich daraus also lernen, wer solche Art von fragen stellt ist, so schade das auch sein mag, in einem physikerforum falsch.
Aber wer erklärt mir solche fragen sonst wenn nicht die physik, bzw die Physiker? Sie bewegen sich rein naturwissenschaftlich betrachtet doch eindeutig in diesem Bereich wenn ich das richtig verstehe? |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 28. Apr 2015 08:41 Titel: |
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| jimbob_ hat Folgendes geschrieben: |
Aber wer erklärt mir solche fragen sonst wenn nicht die physik, bzw die Physiker? Sie bewegen sich rein naturwissenschaftlich betrachtet doch eindeutig in diesem Bereich wenn ich das richtig verstehe? |
Die Physiker sind schon die richtigen. Das Problem ist eher grundsätzlicher Natur.
Wenn du mal Kinder hast, wirst du feststellen, dass man auf jede Antwort einfach wieder "Warum?" fragen kann. Für die vorletzten fünf solcher Fragen ist die Physik zuständig. Die letzte Frage kann man nicht beantworten, weil dann wieder "Warum?" kommt und die ehemals letzte Frage nun die vorletzte ist.
Das heißt nicht, dass deine Frage notwendigerweise eine solche letzte Frage ist. Vielleicht gibt es Antworten, die man noch nicht kennt. Man hat dir schon gesagt, dass der Urknall selbst noch nicht theoretisch abgedeckt werden kann. Vielleicht später mal.
Aber bist du dann mit der Antwort zufrieden, oder fragst du wieder? Kannst du dir überhaupt eine Antwort vorstellen, mit der du zufrieden wärst, ohne weiter nachzufragen? |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 28. Apr 2015 11:29 Titel: |
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Könnte ich mir eine vorstellen, bräuchte ich nicht danach fragen.
Aber das Problem, welches du gerade aufgeführt hast ist das, was ich mit meiner ursprünglichen Frage ansprechen wollte.
Also auf dein Beispiel übertragen, dass ich davon ausgehe das es keine letzte Frage geben kann, dass es eine unendliche Abfolge von Darums geben muss.
Das du mit diesem Beispiel versuchst mir klar zu machen, dass meine Frage keinen Sinn macht, ist schon irgendwie ironisch.
Ich habe mit meiner Frage nicht verucht eine Antwort auf die letzte Frage zu finden, sondern eine physikalische Antwort auf die Frage zu finden, ob es überhaupt eine letzte Antwort geben kann. Darum ging es mir. |
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 28. Apr 2015 12:19 Titel: |
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Verstehst du was ich sagen will? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 28. Apr 2015 18:28 Titel: |
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Was Ich sagen will ist, dass es auf diese letzte Frage keine physikalische Antwort geben kann und dass diese letzte Frage nie die letzte bleiben wird.
Warum fällt der Apfel vom Baum?
Weil er von der Erde angezogen wird.
Warum?
Weil ein attraktives Potential ~ -1/r vorliegt
Warum?
Weil dies aus der ART als nicht-rel. Näherung folgt.
Warum?
Weil die ART auf Basis der Einstein-Hilbert-Wirkung vorhersagt, dass ...
Und warum die Einstein-Hilbert-Wirkung?
Weil es funktioniert!
Warum?
Wissen wir noch nicht ... vielleicht später ...
Also warum?
Weil aus der Theorie X der Quantengravitation folgt, dass die ART als klassischer Grenzfall ... blablabla ...
Warum?
Weil wenn ... (es folgen 100 Seiten Rechnung)
Und warum die Theorie X?
Weil es funktioniert und weil ...
Warum?
Wissen wir noch nicht ... vielleicht später ...
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jimbob_
Gast
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| jimbob_ Verfasst am: 29. Apr 2015 07:45 Titel: |
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Dann sind wir uns darüber ja einig. 
Muss man Themen wenn die fertig sind abschließen? |
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Elementarkügelchen
Anmeldungsdatum: 02.06.2015
Beiträge: 19
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| Elementarkügelchen Verfasst am: 02. Jun 2015 20:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | . Ein Atomkern kann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit p innerhalb einer Zeit T zerfallen; die Physik kann insbs. diese Wahrscheinlichkeit p berechnen, sie kann jedoch keine Ursache dafür abgeben, dass dies gerade innerhalb des nächsten Zeitintervalls T passieren wird (oder nicht). Es gibt sogar gute Gründe, anzunehmen, dass es keine tiefergehende Ursache gibt. |
Was wenn es sie doch gibt? Es aber so klein ist das wir es nicht mehr messen können?
Willst du damit sagen das es Zufälle gibt? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 02. Jun 2015 20:35 Titel: |
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| Elementarkügelchen hat Folgendes geschrieben: | | Willst du damit sagen das es Zufälle gibt? |
Das sagt die Quantenmechanik und die ist neben der Relativitätstheorie die am besten bestätigte Theorie überhaupt. Wer eine dieser Theorien angreift, muss sehr gute Argumente mitbringen. Selbst Einstein hat sich an dem Versuch, den Zufall in der QM zu wiederlegen, erfolglos die Zähne ausgebissen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 02. Jun 2015 21:00 Titel: |
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| Elementarkügelchen hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | . Ein Atomkern kann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit p innerhalb einer Zeit T zerfallen; die Physik kann insbs. diese Wahrscheinlichkeit p berechnen, sie kann jedoch keine Ursache dafür abgeben, dass dies gerade innerhalb des nächsten Zeitintervalls T passieren wird (oder nicht). Es gibt sogar gute Gründe, anzunehmen, dass es keine tiefergehende Ursache gibt. |
Was wenn es sie doch gibt? Es aber so klein ist das wir es nicht mehr messen können?
Willst du damit sagen das es Zufälle gibt? |
Zu Letzterem: ja, das ist die weithin akzeptierte Ansicht (mit der wesentlichen Ausnahme der Everettschen Interpretation der QM, die global deterministisch ist und gemäß der Zufall nur aus der "lokalen" Sicht eines Beobachters bzw. "Zweiges" existiert; aber das ist wohl off-topic).
Darüberhinaus scheint es auch die einfachste Annahme zu sein, zumindest existiert keine deterministische Theorie, die vollumfänglich alle Ergebnisse der QM reproduziert. Wenn man also behaupten möchte, die Natur wäre nicht zufällig, so muss eine der QM vergleichbar exakte und erfolgreiche, deterministische Alternative konstruieren, die diese ersetzt. Solange diese nicht einmal in Ansätzen erkennbar ist, und solange keine experimentellen Hinweise existieren, dass die QM fehler- oder lückenhaft oder unvollständig ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, die QM und damit die intrinsische Zufälligkeit der Natur anzuzweifeln.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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