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Zeitreise ohne Paradoxien
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TAOBAO
Gast





Beitrag TAOBAO Verfasst am: 31. Jul 2023 22:05    Titel: Zeitreise ohne Paradoxien Antworten mit Zitat

Rein hypothetisch, welche Folgen würden auftreten

1. Es ist möglich in die Vergangenheit zureisen, aber jede Reise in die Vergangenheit wäre dann auch immer eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, die sich selbst erfüllende Prophezeiung bedeutet hier, egal was man in der Vergangenheit tut, die Ereignissen von der Vergangenheit bis zur „Gegenwart“ (der Startpunkt der Zeitreise) konvergieren zu dem Punkt zu dem man in die Vergangenheit reist.

2. Es ist möglich in die in die Zukunft zureisen, daher je weiter man in die Zukunft reisen würde, je unwahrscheinlicher würde dann diese Zukunft sein, daher die „neue“ Ziellinie weicht in der Wahrscheinlichkeit des Verlaufes immer weiter von der Ziellinie ab, in der man keine Zeitreisen unternommen hat.
Da man sich selbst durch die Reise in die Zukunft (von der Gegenwart bis zur Zukunft) aus der Zeit eliminiert, so dass man kann keine Entscheidungen mehr treffen kann, die den Verlauf der „neue“ Ziellinie (von der Gegenwart bis zur Zukunft) ändern würden.

Würden überhaupt Zeit-Paradoxien auftreten, da man so (eine Reise in die Vergangenheit wäre auch immer eine sich selbst erfüllende Prophezeiung) die Vergangenheit nicht ändern kann.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5084

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Aug 2023 20:01    Titel: Re: Zeitreise ohne Paradoxien Antworten mit Zitat

TAOBAO hat Folgendes geschrieben:
1. Es ist möglich in die Vergangenheit zureisen, aber jede Reise in die Vergangenheit wäre dann auch immer eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, die sich selbst erfüllende Prophezeiung bedeutet hier, egal was man in der Vergangenheit tut, die Ereignissen von der Vergangenheit bis zur „Gegenwart“ (der Startpunkt der Zeitreise) konvergieren zu dem Punkt zu dem man in die Vergangenheit reist.


Das klingt nach Nowikow-Selbstübereinstimmungsprinzip:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nowikow-Selbst%C3%BCbereinstimmungsprinzip

TAOBAO hat Folgendes geschrieben:
2. Es ist möglich in die in die Zukunft zureisen [...]


Das machen wir ständig - ob wir wollen oder nicht.
Silent
Gast





Beitrag Silent Verfasst am: 01. Aug 2023 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
....
TAOBAO hat Folgendes geschrieben:
2. Es ist möglich in die in die Zukunft zureisen [...]


Das machen wir ständig - ob wir wollen oder nicht.


Ist das so? Könnte es nicht sein, dass die Zeit durch und hindurch fließt?

Nachti
Silent
Gast





Beitrag Silent Verfasst am: 03. Aug 2023 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
Silent hat Folgendes geschrieben:
Hi,
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
....
TAOBAO hat Folgendes geschrieben:
2. Es ist möglich in die in die Zukunft zureisen [...]


Das machen wir ständig - ob wir wollen oder nicht.


Ist das so? Könnte es nicht sein, dass die Zeit durch uns hindurch fließt?

Nachti

Da sollte ->uns<-, nicht ->und<- stehen.

Es wird allenthalben behauptet, dass wir in die Zukunft reisen, aber keiner begründet, dass wir es sind, die reisen.

Nachti
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5084

Beitrag DrStupid Verfasst am: 03. Aug 2023 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Silent hat Folgendes geschrieben:
Ist das so? Könnte es nicht sein, dass die Zeit durch und hindurch fließt?


Wo ist der Unterschied? Wenn Du mit dem Zug fährst, kannst Du Dir auch vorstellen, dass Du Dich zusammen mit dem Zuzg nicht von der Stelle bewegst und stattessen die Landschaft unter Dir hindurch gezogen wird. Das fühlt sich zwar merkwürdig an, ist aber physikalisch äquvilent.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 03. Aug 2023 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Ist das so? Könnte es nicht sein, dass die Zeit durch und hindurch fließt?


Wo ist der Unterschied? Wenn Du mit dem Zug fährst, kannst Du Dir auch vorstellen, dass Du Dich zusammen mit dem Zuzg nicht von der Stelle bewegst und stattessen die Landschaft unter Dir hindurch gezogen wird. Das fühlt sich zwar merkwürdig an, ist aber physikalisch äquvilent.


Physikalisch ist das nicht das Gleiche.
Es ist durchaus, ohne das man auf die Landschaft schauen kann, erkennbar wer da bewegt ist (mehr bewegt ist) und wer nicht/weniger.

Kurt
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5790
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 03. Aug 2023 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Physikalisch ist das nicht das Gleiche.

Warum wundert mich nicht, dass ein Relativitätstheorie-"Kritiker" auch das Galileische Relativitätsprinzip nicht verstanden hat?
Klo

Gruß
Marco
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 03. Aug 2023 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Physikalisch ist das nicht das Gleiche.

Warum wundert mich nicht, dass ein Relativitätstheorie-"Kritiker" auch das Galileische Relativitätsprinzip nicht verstanden hat?
Klo

Gruß
Marco


Es spielt doch keine Rolle welches Prinzip was behauptet.
Es ist halt nunmal Fakt das sich Bewegtsein und Nichtbewegtsein und mehr oder weniger Bewegtsein zu anderen Bewegten oder Ruhenden unterscheiden lässt.
Festgestellt nicht nur von H&K.

Kurt

.
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 411

Beitrag masterpie Verfasst am: 04. Aug 2023 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt lass es gut sein. Du hast von Relativitätstheorie keine Ahnung. Weder von der Galileiischen noch der Einsteinschen. Wenn Du hier weiterhin Deinen Unsinn dazu absonderst, passiert nur wieder eins - der Admin schließt zu. Muss doch nicht sein, oder?

Gruß Masterpie

_________________
Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin)
Silent
Gast





Beitrag Silent Verfasst am: 04. Aug 2023 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Ist das so? Könnte es nicht sein, dass die Zeit durch und hindurch fließt?


Wo ist der Unterschied? Wenn Du mit dem Zug fährst, kannst Du Dir auch vorstellen, dass Du Dich zusammen mit dem Zuzg nicht von der Stelle bewegst und stattessen die Landschaft unter Dir hindurch gezogen wird. Das fühlt sich zwar merkwürdig an, ist aber physikalisch äquvilent.


Ein Beobachter auf dem Mond würde den Unterschied sehen, ist also nicht äquivalent.

Grüße
Silent
Gast





Beitrag Silent Verfasst am: 04. Aug 2023 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
as_string hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Physikalisch ist das nicht das Gleiche.

Warum wundert mich nicht, dass ein Relativitätstheorie-"Kritiker" auch das Galileische Relativitätsprinzip nicht verstanden hat?
Klo

Gruß
Marco


Galilei meinte doch eine gleichförmige Bewegung, ich habe mich noch bei keiner meiner Reisen ausschließlich gleichförmig bewegt. Ist eine Zeitreise nur gleichförmig möglich?

Grüße
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 704

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 04. Aug 2023 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Silent hat Folgendes geschrieben:
Ein Beobachter auf dem Mond würde den Unterschied sehen, ist also nicht äquivalent.

Die Erdoberfläche bewegt sich aber relativ zum Mond. Ist nun die Erde oder der Mond ruhend?

_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse.
Silent
Gast





Beitrag Silent Verfasst am: 04. Aug 2023 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Ein Beobachter auf dem Mond würde den Unterschied sehen, ist also nicht äquivalent.

Die Erdoberfläche bewegt sich aber relativ zum Mond. Ist nun die Erde oder der Mond ruhend?


ein Beobachter sieht die Bewegung des Reisenden zur Erdoberfläche.

Grüße
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 704

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 04. Aug 2023 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Silent hat Folgendes geschrieben:
Hi,
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Ein Beobachter auf dem Mond würde den Unterschied sehen, ist also nicht äquivalent.

Die Erdoberfläche bewegt sich aber relativ zum Mond. Ist nun die Erde oder der Mond ruhend?

ein Beobachter sieht die Bewegung des Reisenden zur Erdoberfläche.

Und die Bewegung der Erdoberfläche zum Reisenden.

Außerdem bewegt sich die Erde noch um die Sonne. Wird echt schwierig mal zur Ruhe zu kommen.

_________________
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Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 04. Aug 2023 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Hi,
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Ein Beobachter auf dem Mond würde den Unterschied sehen, ist also nicht äquivalent.

Die Erdoberfläche bewegt sich aber relativ zum Mond. Ist nun die Erde oder der Mond ruhend?

ein Beobachter sieht die Bewegung des Reisenden zur Erdoberfläche.

Und die Bewegung der Erdoberfläche zum Reisenden.

Außerdem bewegt sich die Erde noch um die Sonne. Wird echt schwierig mal zur Ruhe zu kommen.


MMn gibt es in unserem Universum keinen einzigen Ort oder Bereich den man als absolut "Ruhend" bezeichnen könnte, also ist eine Eingrenzung/Festlegung notwendig um eine Basis für Betrachtungen zu haben.
Von dieser Basis aus kann dann "Bewegt/Ruhend" betrachtet werden.
Diese Festlegung sollte sich auf einen Bereich beschränken und den Realumständen in diesem Bereich angelehnt sein.

Beispiel:
Man legt die Erde als "ruhend" fest und den fahrenden Zug als "bewegt".
Das kann man durchaus machen denn man kann diese Umstände auch messtechnisch erfassen.
Ein Wechsel des festgelegten Bezuges (so wie es in der RT gemacht wird) ist allerdings nicht möglich, denn das würde den Realumstand den die Natur vorgibt, und der auch festgestellt werden kann, auf den Kopf stellen und zu falschen Ergebnissen/Aussagen führen.

Kurt
Sonnenwind



Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 704

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 04. Aug 2023 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
MMn gibt es in unserem Universum keinen einzigen Ort oder Bereich den man als absolut "Ruhend" bezeichnen könnte, ...

Das stimmt nicht. Chuck Norris ist das absolut ruhende System. Wenn er losläuft, dann bleibt er trotzdem in Ruhe, aber das restliche Universum ändert seinen Bewegungszustand.

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Beitrag Kurt Verfasst am: 04. Aug 2023 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
MMn gibt es in unserem Universum keinen einzigen Ort oder Bereich den man als absolut "Ruhend" bezeichnen könnte, ...

Das stimmt nicht. Chuck Norris ist das absolut ruhende System. Wenn er losläuft, dann bleibt er trotzdem in Ruhe, aber das restliche Universum ändert seinen Bewegungszustand.


Hat der wirklich so grosse Füsse?

Kurt
Silent
Gast





Beitrag Silent Verfasst am: 04. Aug 2023 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Hi,
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Silent hat Folgendes geschrieben:
Ein Beobachter auf dem Mond würde den Unterschied sehen, ist also nicht äquivalent.

Die Erdoberfläche bewegt sich aber relativ zum Mond. Ist nun die Erde oder der Mond ruhend?

ein Beobachter sieht die Bewegung des Reisenden zur Erdoberfläche.

Und die Bewegung der Erdoberfläche zum Reisenden.

Außerdem bewegt sich die Erde noch um die Sonne. Wird echt schwierig mal zur Ruhe zu kommen.


Dass dein Beobachter etwas anderes sieht als meiner, ist der Tatsache geschuldet, dass du ihm nur eine Beobachtungszeit zugestehst, in der sich der Reisende in gleichförmiger Bewegung befindet.
Mein Beobachter beobachtet die Erde schon vor dem Reisestart und er kennt auch alle physikalischen Gesetze. Ich denke schon, dass er erkennen kann, wer Reisender und wer das Medium, durch den gereist wird, ist.

Das alles hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun, es geht doch um Zeitreisen.

TAOBAO hat Folgendes geschrieben:
Würden überhaupt Zeit-Paradoxien auftreten, da man so (eine Reise in die Vergangenheit wäre auch immer eine sich selbst erfüllende Prophezeiung) die Vergangenheit nicht ändern kann.


->Selbst erfüllende Prophezeiung<- ist doch ein Begriff auf der Physiologie, ich glaube nicht, dass man das auf die physikalische Welt anwenden kann.

Das Hauptproblem bei Zeitreisen ist doch, dass der Zeitpfeil des Reisenden gleichzeitig in die Zukunft und in die Vergangenheit gerichtet sein muss.
Wenn der Reisezeitpfeil nur in die Vergangenheit zeigt, ist die Reise schon beim Start beendet, da der Reisende danach keine Kenntnis von der Reise hat.
Ist der Reisezeitpfeil nur in die Zukunft gerichtet, gibt es keine Interaktionen in der Vergangenheit, da der Zukunftszeitpfeil des Reisenden und der Zeitpfeil der Vergangenheit gegenläufig sind.

Nachti
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5084

Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Aug 2023 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Silent hat Folgendes geschrieben:
Das Hauptproblem bei Zeitreisen ist doch, dass der Zeitpfeil des Reisenden gleichzeitig in die Zukunft und in die Vergangenheit gerichtet sein muss.


Ich weiß nicht, was Du mit dem "Zeitpfeil" meinst, aber die Eigenzeit des Reisenden läuft immer vorwärts. Es kann bestenfalls für außenstehende Beobachter so aussehen, als ob sie rückwärts laufen würde.
TomS
Moderator


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Beiträge: 18425

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Vereinfacht kann man sich die um eine Raumdimension reduzierte Raumzeit der allgemeinen Relativitätstheorie als dichten Stapel gewellter / verbogener / … Papierblätter vorstellen. Jedes Blatt entspricht einer Gleichzeitigkeitsfläche eines Beobachters; unterschiedliche Beobachter stimmen bzgl. der Stapel nicht überein, sie würden gegeneinander verkippte Stapel nutzen. Die Mathematik der ART stellt jedoch sicher, dass dies untereinander konsistent möglich ist.

Jeder Beobachter kann sich immer nur vorwärts durch die Stapel bewegen. Und er muss dabei immer innerhalb seines Lichtkegels bleiben, d.h. er kann immer nur das Innere eines sich an der aktuellen Position nach vorne öffnenden gedachten Kegels durch den Stapel erreichen.

Raumzeiten mit der Möglichkeit von Zeitreisen entsprächen großräumig deformierten Papierstapeln, so dass man sich zwar Blatt für Blatt vorwärts in der Zeit bewegt, der gesamte Stapel oder Teile davon wieder nach hinten in den Stapel hineinlaufen kann, so dass man ständig vorwärts dennoch in die eigene Vergangenheit gelangen kann (das kann man sich bei unendlichen Blättern nicht mehr vorstellen, die Stapel müssten sich selbst durchdringen).

Damit ist nur eine geometrische Möglichkeit beschrieben, noch keine konkrete Dynamik von Materie in und mit Rückwirkungen auf eine solche Raumzeit. Die Gleichungen der ART lassen mathematisch keine Mehrdeutigkeiten zu, so dass nicht zwei verschiedene Materiekonstellationen am selben Punkt der Raumzeit erlaubt sind (einmal mit und einmal ohne mich); das ist mathematisch nicht darstellbar). Die mathematischen Modelle mit Zeitreisen berücksichtigen jedoch keine kleinräumigen Materiekonstellationen, sie stellen eine Lösung bereit – und anschließend tut man dann so, als ob man die Freiheit hätte, kleinräumig verschiedene Materiekonstellationen zu betrachten; das ist jedoch inkonsistent.

Es mathematisch übrigens naheliegend, die ART so zu formulieren, dass die o.g. in sich selbst zurücklaufenden Paperstapel nicht auftreten können.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 05. Aug 2023 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es mathematisch übrigens naheliegend, die ART so zu formulieren, dass die o.g. in sich selbst zurücklaufenden Paperstapel nicht auftreten können.

Die ART hat schon bei der rotierenden Scheibe Schwierigkeiten, die Lichtgeschwindigkeit lokal (d.h. infinitesimal) und zugleich global konstant zu halten. Das liegt am Uhrenoffset und ist grob vergleichbar mit der Datumsgrenze auf der Erde.

Vielleicht gibt es keine eierlegende Wollmilchsau, die das alles unter einen Hut bringt.

Jedenfalls glaube ich der ART noch nicht einmal die Uhrzeit.

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TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Es mathematisch übrigens naheliegend, die ART so zu formulieren, dass die o.g. in sich selbst zurücklaufenden Paperstapel nicht auftreten können.

Die ART hat schon bei der rotierenden Scheibe Schwierigkeiten, die Lichtgeschwindigkeit lokal (d.h. infinitesimal) und zugleich global konstant zu halten.

Ich kenne da kein Problem. Hast du eine Quelle?

Und global ist in der ART sowieso die falsche Sichtweise. Relativgeschwindigkeiten sind i.A. nur lokal sinnvoll definiert.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 05. Aug 2023 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinsynchronisation

》Doch nur in Inertialsystemen erscheint diese Synchronisation so natürlich, dass man leicht vergisst, dass es nur eine Konvention ist. Im allgemeinen Fall, z. B. bei einem rotierenden Bezugssystem, kommt die Nichttransitivität der Synchronisation zum Tragen. Wenn Uhr 1 und Uhr 2 nicht direkt, sondern über eine Kette von anderen Uhren synchronisiert werden, hängt das Ergebnis vom gewählten Weg ab. Die Synchronisation entlang des Umfangs einer sich drehenden Scheibe ergibt einen Zeitsprung zur Ausgangsuhr, der vom Umlaufsinn abhängt.《

Man kann es sich aber auch selber denken, wenn man den Uhrenoffset betrachtet, der erforderlich ist, um die Einweg-Lichtgeschwindigkeit auf der rotierenden Scheibe konstant zu halten.

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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Und wo ist da jetzt ein Problem?
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 05. Aug 2023 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Du versuchst das Einweg-c mittels Uhrensynchronisation lokal konstant zu halten, dann erzeugt Du einen Zeitsprung bei einem vollen Umlauf auf der Scheibe.

Wie gesagt, ähnlich der Datumsgrenze. Das erzeugt einen scheinbaren Weg in die Vergangenheit. Vielleicht ist es beim Gödel-Universum derselbe Schwindel.

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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Ahnung, was du mit dem Problem bei der rotierenden Scheibe meinst. Und selbst wenn, dann funktioniert eben diese Methode nicht. Und? Wo ist das Problem? Man kann Koordinatensysteme und Eigenzeiten definieren, mehr braucht man nicht.

Das Gödel-Universum ist eine mathematisch konsistente Lösung, auch da existiert kein Problem.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 05. Aug 2023 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kann man nur so tiefenentspannt sein angesichts der Tatsache, dass eine vernünftige Uhrensynchronisation auf der rotierenden Scheibe nicht möglich ist und beim Gödel-Universum die Zeitreisen-Paradoxien auftreten?
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Beitrag Silent Verfasst am: 05. Aug 2023 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
TomS hat Folgendes geschrieben:
..................

Raumzeiten mit der Möglichkeit von Zeitreisen entsprächen großräumig deformierten Papierstapeln, so dass man sich zwar Blatt für Blatt vorwärts in der Zeit bewegt, der gesamte Stapel oder Teile davon wieder nach hinten in den Stapel hineinlaufen kann, so dass man ständig vorwärts dennoch in die eigene Vergangenheit gelangen kann (das kann man sich bei unendlichen Blättern nicht mehr vorstellen, die Stapel müssten sich selbst durchdringen).
...................


Das verstehe ich nicht: "der gesamte Stapel oder Teile davon wieder nach hinten in den Stapel hineinlaufen kann"
Für mich bedeutet das es zwei Zeit Dimensionen geben muss, in einer einzigen Dimension kann man keine Kurven zurücklegen.

Mahlzeit
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso? Es gibt zwei Raumdimensionen in einem Blatt, und eine Zeitdimension senkrecht dazu.
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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18425

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wie kann man nur so tiefenentspannt sein angesichts der Tatsache, dass eine vernünftige Uhrensynchronisation auf der rotierenden Scheibe nicht möglich

Warum sollte das so möglich sein, wie du dir wünschst?

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
… und beim Gödel-Universum die Zeitreisen-Paradoxien auftreten?

Tun sie nicht, habe ich oben erklärt.

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Beiträge: 704

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 05. Aug 2023 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wie kann man nur so tiefenentspannt sein angesichts der Tatsache, dass eine vernünftige Uhrensynchronisation auf der rotierenden Scheibe nicht möglich

Warum sollte das so möglich sein, wie du dir wünschst?

Jede Metrikdefinition dazu ist eben unschön: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Born-Koordinaten

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
… und beim Gödel-Universum die Zeitreisen-Paradoxien auftreten?

Tun sie nicht, habe ich oben erklärt.

Ich kann an denselben Ort zu einer früheren Zeit zurückkehren und meinem anderen Ich die mir aus der Zukunft bekannten Lottozahlen mitteilen. Kommt Dir das nicht paradox vor?

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Beitrag Silent Verfasst am: 05. Aug 2023 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wieso? Es gibt zwei Raumdimensionen in einem Blatt, und eine Zeitdimension senkrecht dazu.

Zwei Dimensionen ist für mich ein Blatt ohne Dicke.
Darauf steht die Zeit-Dimension von Blatt zu Blatt mit festem Winkel?
Der Zeitreisende kann sich von Blatt zu Blatt einen Zeit-Winkel beliebig wählen?
Der Nicht-Zeitreisende behält seinen vorgegebenen Zeit-Winkel bei.

Das ist mir zu hoch.

Tschüss
TomS
Moderator


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Beiträge: 18425

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wie kann man nur so tiefenentspannt sein angesichts der Tatsache, dass … beim Gödel-Universum die Zeitreisen-Paradoxien auftreten?

Bei eindeutigen Lösungen treten keine Paradoxa auf. Und mehrdeutige Lösungen sind ausgeschlossen.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Damit ist nur eine geometrische Möglichkeit beschrieben, noch keine konkrete Dynamik von Materie in und mit Rückwirkungen auf eine solche Raumzeit. Die Gleichungen der ART lassen mathematisch keine Mehrdeutigkeiten zu, so dass nicht zwei verschiedene Materiekonstellationen am selben Punkt der Raumzeit erlaubt sind (einmal mit und einmal ohne mich); das ist mathematisch nicht darstellbar). Die mathematischen Modelle mit Zeitreisen berücksichtigen jedoch keine kleinräumigen Materiekonstellationen, sie stellen eine Lösung bereit – und anschließend tut man dann so, als ob man die Freiheit hätte, kleinräumig verschiedene Materiekonstellationen zu betrachten; das ist jedoch inkonsistent.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 06. Aug 2023 07:30, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 05. Aug 2023 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal mathematisch:

1a) Eine Lösung in der ART besteht aus der Metrik g auf einer Mannigfaltigkeit M, sowie Materiefeldern ψ auf M.
1b) Eine derartige Lösung muss in jedem Punkt P der Raumzeit eindeutig sein (modulo Diffeomorphismen).
2) Nun betrachten wir spezielle Lösungen, die geschlossene zeitartige Kurven C enthalten, wobei ein derartiges C zu verschiedenen Eigenzeiten τ' > τ entlang C den selben Punkt P(τ') = P(τ) enthält.

ψ umfasst auch reale Beobachter und deren Körperfunktionen, reale Uhren und deren Zeitanzeigen etc. Unter C und τ verstehe ich rein geometrische Entitäten, bei τ ist das die verallgemeinerte Bogenlänge von C entsprechend g, d.h. keine physikalische Realisierung mittels realen Beobachtern und Uhren im Sinne von ψ.

Zusammengenommen sind (1) und (2) nicht paradox. Paradox wird es erst, wenn wir Sachverhalte diskutieren wie "ich existiere in einem Punkt der Raumzeit, und ich existiere zu einer späteren Eigenzeit im selben Punkt nicht".

3) Wenn wir diesen Sachverhalt mathematisch konstruieren möchten, dann würde dies bedeuten, dass für das o.g. C und für τ' > τ, P(τ') = P(τ) die Materiefelder in P gerade nicht eindeutig sind, also ψ(P) ≠ ψ(P).

Das wiederum ist letztlich nicht paradox sondern gemäß der Mathematik der ART schlicht verboten; (3) stünde im Widerspruch zu (1b), und wäre keine zulässige Lösung (und so etwas wurde auch noch nie konstruiert).

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 06. Aug 2023 09:37, insgesamt 12-mal bearbeitet
TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18425

Beitrag TomS Verfasst am: 06. Aug 2023 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Wie kann man nur so tiefenentspannt sein angesichts der Tatsache, dass eine vernünftige Uhrensynchronisation auf der rotierenden Scheibe nicht möglich

Warum sollte das so möglich sein, wie du dir wünschst?

Jede Metrikdefinition dazu ist eben unschön: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Born-Koordinaten

Nein, nicht jede Metrikdefinition, lediglich eine solche basierend auf der Idee der Kombination von Uhrensynchronisation und rotierenden Beobachtern.

Allerdings resultieren daraus keine physikalischen Probleme, lediglich die Erkenntnis, dass die Konstruktion von Metriken eben sorgfältig zu erfolgen hat.

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Aruna_Gast
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Beitrag Aruna_Gast Verfasst am: 06. Aug 2023 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Nochmal mathematisch: eine Lösung in der ART muss in jedem Punkt P der Raumzeit eindeutig sein. Zu dieser Lösung gehört die Metrik g auf der Mannigfaltigkeit M, sowie die Materiefelder ψ.

Nun betrachten wir eine geschlossene zeitartige Kurve C, wobei für diese zu verschiedene Eigenzeiten τ' > τ entlang C den selben Punkt P(τ') = P(τ) enthält.

Das ist für sich betrachtet nicht paradox.


Wenn eine geschlossenes zeitartige Kurve C zu verschiedenen Eigenzeiten den selben Punkt P enthält, bedeutet das dann nicht, dass in dem Punkt P verschiedene Eigenzeiten realisiert sind?
Wie kann das sein, wenn die Lösung der ART in dem Punkt P eindeutig ist?
Oder ist die Eigenzeit einer zeitartigen Kurve nicht Bestandteil der Lösung?
Welche Bedeutung hat "Eigenzeit" wenn die nicht mittels Materiefeldern gemessen werden kann, bzw. im Zustand von Materiefeldern realisiert ist?

TomS hat Folgendes geschrieben:

Paradox wird es erst, wenn wir Sachverhalte konstruieren wie "ich existiere in P, und ich existiere zu einer späteren Eigenzeit τ' > τ im selben P(τ') = P(τ) nicht".

Wenn wir diesen Sachverhalt mathematisch modellieren möchten, dann würde daraus folgen, dass die Materiefelder im P gerade nicht eindeutig sind, also ψ(P) ≠ ψ(P).


Nehmen wir einen Zeitreisenden mit einer Uhr, der sich entlang der Kurve C bewegt.
Die sind ja als Materiefelder, bzw. als Teil eines Materiefelds realisiert.
Wenn das Materiefeld in Punkt P eindeutig ist, bedeutet das dann, dass Zeitreisender und Uhr im Punkt P nicht in zwei verschiedenen Zuständen existieren können.
Also
1.) kann man nicht seinem früheren Selbst begegnen.
2.) springt, beim Erreichen des Punktes P der Uhrenzustand und der Zeitreisendenzustand in den Zustand, den sie beim ersten Passieren des Punktes P hatten. Die Anzeige der Uhr springt von τ' auf τ und der Zeitreisende verjüngt sich instantan und verliert alle Erinnerungen an die Reise.

Das entspricht dann den Sketchen, wo jemand eine Zeitmaschine erfindet und erstmal ein paar Sekunden in die Vergangenheit reist, um dann wieder vor der Zeitmaschine zu stehen und wieder zu beschließen, erstmal ein paar Sekunden in die Vergangenheit zu reisen...repeat...
Er wäre also in einer unendlichen undewiggrüßtdasMurmeltier-Schleife gefangen, mit dem Unterschied, dass er sich dessen nicht bewusst ist.
Da stellt sich dann die Frage, was dann alles in dieser Schleife C gefangen ist, bzw. ob sich im Punkt P die Kurve C mit Weltlinien anderer Materiekonfigurationen schneiden kann, bzw. ob andere Weltlinien eine Weile paralell oder gemeinsam mit C laufen können.
Dann könnte ja ein Mensch auf so einer Weltlinie C´beobachten, dass im Punkt P merkwürdige Sprünge vor sich gehen: Der alte Mann, den er eben kennengelernt hat, verjüngt sich plötzlich und auch seine Kleidung, die vorher
futuristisch daher kam, entspricht wieder dem Stil der Zeit.
Die tote Katze, deren Asche der Zeitreisende in einer Urne mit sich führt ist plötzlich wieder lebendig....oder erscheint wie aus dem Nichts.
Oder wird durch so eine Zeitschleife ein von außen nicht beobachtbares und nicht zugängliches Paralleluniversum aufgemacht, das im Punkt P immer wieder auf den Zustand zum Zeitpunkt von τ entspricht?

grübelnd
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 06. Aug 2023 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:
Wenn eine geschlossenes zeitartige Kurve C zu verschiedenen Eigenzeiten den selben Punkt P enthält, bedeutet das dann nicht, dass in dem Punkt P verschiedene Eigenzeiten realisiert sind?
Wie kann das sein, wenn die Lösung der ART in dem Punkt P eindeutig ist?

Solange man die Eigenzeit als rein geometrische Größe auffasst, gibt es damit kein Problem. Wenn man die Eigenzeit physikalisch interpretiert, also als eine Zeitanzeige auf einer Uhr mit verschiedenen Zeigerpositionen, dann entspräche dies (3) und wär er VC verboten. Zu Ende gedacht bedeutet dies, dass in gewisser Weise auch keine konsistenten Lösungen existieren können – dahingehend dass ein physikalischer Beobachter tatsächlich entlang C reist, jedoch sein späteres Verhalten konsistent ist, da zumindest seine Körperfunktionen andere sind – er ist gealtert.

Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:
Oder ist die Eigenzeit einer zeitartigen Kurve nicht Bestandteil der Lösung?
Welche Bedeutung hat "Eigenzeit" wenn die nicht mittels Materiefeldern gemessen werden kann, bzw. im Zustand von Materiefeldern realisiert ist?

Ich hatte diese Unterscheidung tatsächlich vergessen, jetzt aber ergänzt. Ich hatte mit der Eigenzeit zunächst eine rein geometrische Größe bezeichnet.

Danke für den Hinweis!

Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:
Nehmen wir einen Zeitreisenden mit einer Uhr, der sich entlang der Kurve C bewegt.
Die sind ja als Materiefelder, bzw. als Teil eines Materiefelds realisiert.
Wenn das Materiefeld in Punkt P eindeutig ist, bedeutet das dann, dass Zeitreisender und Uhr im Punkt P nicht in zwei verschiedenen Zuständen existieren können.

Ja.

Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:
1.) kann man nicht seinem früheren Selbst begegnen.

Wohl nicht.

Man müsste "immer" im fraglichen P zweimal vorhanden sein. Also "ich bin in P alleine, reise in meine Zukunft, und treffe mich selbst, bin in P also nicht alleine" ist ausgeschlossen.

Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:

2.) springt, beim Erreichen des Punktes P der Uhrenzustand und der Zeitreisendenzustand in den Zustand, den sie beim ersten Passieren des Punktes P hatten.

Siehe oben.

In jedem Punkt – auch entlang C – gelten völlig normale physikalische Gesetze, also gehorchen Pendeluhren der ganz normalen Newtonschen Mechanik. Der Uhrenzustand entwickelt sich lokal völlig normal, kann also nicht springen. Soetwas ist auch ausgeschlossen.

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Aug 2023 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Man müsste "immer" im fraglichen P zweimal vorhanden sein. Also "ich bin in P alleine, reise in meine Zukunft, und treffe mich selbst, bin in P also nicht alleine" ist ausgeschlossen.


Dazu musst Du definieren, was P sein soll. Wenn es ein Punkt ist, dann ist die doppelte Existenz des Zeitreisenden schon durch das Pauli-Verbot ausgeschlossen. Seine jüngere und ältere Version müssten dann in diesem Punkt identisch sein (was thermodynamisch nicht ganz unproblematisch ist).

Wenn es ein Volumen ist, in das der Zeitreisende mehrmals hinein passt, dann können dort verschiedene Versionen von ihm nebeneinander existieren, aber ob sie das gleichzeitig tun, wäre unter Umständen Ansichtsache (je nachdem, wie weit sie voneinander entfernt sind und welche Relativgeschwindigkeit sie haben).
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 06. Aug 2023 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Dazu musst Du definieren, was P sein soll.

P ist natürlich kein exakter Punkt sondern ein Raumzeit-Bereich.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
… dann ist die doppelte Existenz des Zeitreisenden schon durch das Pauli-Verbot ausgeschlossen.

Sie müssten ja nicht mikroskopisch exakt identisch sein.

Mir ging es erst mal nur darum, dass bereits die ART die üblichen Märchen ausschließt. Die Quantenmechanik auf geschlossenen zeitartigen Kurven ist zusätzlich problematisch.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Wenn es ein Volumen ist, in das der Zeitreisende mehrmals hinein passt, dann können dort verschiedene Versionen von ihm nebeneinander existieren …

Genau.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
… aber ob sie das gleichzeitig tun, wäre unter Umständen Ansichtsache (je nachdem, wie weit sie voneinander entfernt sind und welche Relativgeschwindigkeit sie haben).

Es geht ja darum, dass ein Paradoxon entsteht bzw. geschieht. Und dazu muss man ja geeignet interagieren.

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Aug 2023 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es geht ja darum, dass ein Paradoxon entsteht bzw. geschieht. Und dazu muss man ja geeignet interagieren.


Ich kenne kein Zeitreiseparadoxon, dass wirklich durch die Zeitreise und nicht durch widersprüchliche Festlegungen entsteht. Interaktion ist da eigentlich gar nicht nötig. Es genügt z.B. schon festzulegen, dass jemand einen Enkel hat, obwohl er schon als Kind gestorben ist. Da sollte eigentlich jedem klar sein, dass da ein Widerspruch vorliegt. Aber sobald erwähnt wird, dass er von einem Zeitreisenden ermordet wurde, glauben alle, das das Problem bei der Zeitreise liegt und nicht bei dem, der sich die Geschichte ausgedacht hat. Das ist ein interessantes psychologisches Phänomen, aber kein physikalisches.
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