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tori1117
Anmeldungsdatum: 06.09.2014
Beiträge: 21
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 tori1117 Verfasst am: 25. Dez 2018 18:30 Titel: Zeitreise |
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Hallo, abgesehen vom Großvaterparadoxon gäbe es doch ein weiteres Problem.
Wenn Zeitreisen in die Vergangenheit möglich wären, gäbe es doch das Problem, dass alles schon bis zum Ende der Zeit stattgefunden hat.
Also sagen wir mal ich reise jetzt ins Jahr 1985. Dann gibt es mein Jetzt in 2018 und das Jetzt in 1985. Dann muss es vom Jahr 1985 die Zeitspanne bis jetzt schon existieren sonst könnte ich ja nicht ins Jahr 1985 reisen. Und dann müsste logischerweise schon slles existieren bis zum Ende der Zeit?
Gruß Tori |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 26. Dez 2018 15:37 Titel: |
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Ein logisches Problem mit Zeitreisen gibt es nur dann, wenn man einerseits eine vollständig determinierte Entwicklung des Universums annimmt, andererseits jedoch meint, dennoch frei entscheiden zu können. Das Großvaterparadoxon wird gerne als Argument gegen die Möglichkeit von Zeitreisen verwendet. Man kann das Paradoxon jedoch auch dadurch auflösen, dass eben kein freier Wille sondern vollständige Determiniertheit aller Handlungen vorliegt, so dass immer Konsistenz aller Ereignisse, Handlungen etc. gegeben ist.
In deinem Fall gibt es kein „Ende der Zeit“. Wo wäre denn das „Ende einer Kreislinie“?
Ja, die gesamte Raumzeit hätte eine Vergangenheit, aus der sie resultiert, die zumindest in Teilen zugleich auch wieder ihre Zukunft darstellt. Das ist für sich jedoch kein Problem. Man kann derartige Lösungen der ART widerspruchsfrei konstruieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 26. Dez 2018 22:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man kann das Paradoxon jedoch auch dadurch auflösen, dass eben kein freier Wille sondern vollständige Determiniertheit aller Handlungen vorliegt, so dass immer Konsistenz aller Ereignisse, Handlungen etc. gegeben ist. |
Determiniertheit ist nicht notwendig. Die Geschichte kann auch aus willkürlichen oder zufälligen Ereignissen bestehen solange sie sich nicht gegenseitig widersprechen. Etwas ähnliches kennt man bereits aus der Quantenmechanik. Die Ergebnisse von Beoachtungen an verschränkten Teilchen können zufällig und kausal entkoppelt und trotzdem streng korreliert sein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 27. Dez 2018 04:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Determiniertheit ist nicht notwendig. Die Geschichte kann auch aus willkürlichen oder zufälligen Ereignissen bestehen solange sie sich nicht gegenseitig widersprechen. Etwas ähnliches kennt man bereits aus der Quantenmechanik. Die Ergebnisse von Beoachtungen an verschränkten Teilchen können zufällig und kausal entkoppelt und trotzdem streng korreliert sein. |
Wobei unklar ist, wie echter Zufall die Konsistenz sicherstellen kann.
Wäre mal interessant, QM auf dem Gödel-Kosmos zu betrachten.
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Ixbalanque
Anmeldungsdatum: 24.08.2018
Beiträge: 36
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| Ixbalanque Verfasst am: 27. Dez 2018 16:01 Titel: |
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Hi,
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein logisches Problem mit Zeitreisen gibt es nur dann, wenn man einerseits eine vollständig determinierte Entwicklung des Universums annimmt, andererseits jedoch meint, dennoch frei entscheiden zu können. |
ist nicht das größte logischen Problem bei Zeitreise in die Vergangenheit, dass die Zeit für den Zeitreisenden weiter in die Zukunft zeigen muss, während er in die Vergangenheit reist?
Der Zeitreisenden müsste in zwei Zeiten gleichzeitig existieren.
Wie sollte man sonst etwas von der Zeitreise mitbekommen?
Er müsste doch auch den von ihm benutzen Raum mitnehmen und am Zeitziel den entsprechenden Raum verdrängen. Wohin verdrängen?
Wenn tatsächlich Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind, wo sind die Phänomene, die man mit natürlichen Zeitreisen erklären könnte?
Grüße |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 27. Dez 2018 19:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wobei unklar ist, wie echter Zufall die Konsistenz sicherstellen kann. |
Ich bin nicht sicher, ob das die richtige Fragestellung ist. Wenn sich der Zufall auf die Wahl zwischen konsistenten Alternativen beschränkt, dann muss er gar nichts sicherstellen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 27. Dez 2018 19:06 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | Der Zeitreisenden müsste in zwei Zeiten gleichzeitig existieren. |
Was genau meinst Du hier mit "gleichzeitig"? |
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tori1117
Anmeldungsdatum: 06.09.2014
Beiträge: 21
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| tori1117 Verfasst am: 27. Dez 2018 19:38 Titel: |
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Ich denke, dass ich meinen Gedankengang nicht richtig formuliert habe. Mit dem Ende der Zeit meinte ich den Big Crunch. Eines der Theorien für das Ende des Universum. Also wenn alles wieder in einer Singularität endet. Sry, dass ich es nicht so hingeschrieben habe.
Ich versuche es nochmal. Nehmen wir mal einen Film. Der Film behinhaltet alles was je passiert ist. Da wo er belichtet wird befindet sich meine Gegenwart. Wenn ich mich z.B. in der Mitte befinde und mich jemand fast vom Ende aus der Zunkunft besucht also in die Vergangenheit reist, müsste der Abschnitt von mir und den Zeitreisenden bereits existieren? Das ist der Punkt.
Ich hoffe, dass man das versteht. |
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Ixbalanque
Anmeldungsdatum: 24.08.2018
Beiträge: 36
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| Ixbalanque Verfasst am: 27. Dez 2018 20:05 Titel: |
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Hi,
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | Der Zeitreisenden müsste in zwei Zeiten gleichzeitig existieren. |
Was genau meinst Du hier mit "gleichzeitig"? |
der Zeitpfeil des Reisenden muss in die Zukunft weisen, auch bei toten Dingen. Z. B. die Blaupause einer Zeitmaschine, die in die Vergangenheit geschickt werden soll; diese könnte sonst nur bis zum Zeitpunkt ihrer Erstellung in der Zeit zurück, das Blatt wäre danach ja wieder leer. Die Zeitmaschine muss den Zeitpfeil aber in die Vergangenheit drehen. Der Zeitreisende hat somit "gleichzeitig" zwei gegen gesetzte Zeitpfeile.
Grüße |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 27. Dez 2018 20:51 Titel: |
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| tori1117 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich z.B. in der Mitte befinde und mich jemand fast vom Ende aus der Zunkunft besucht also in die Vergangenheit reist, müsste der Abschnitt von mir und den Zeitreisenden bereits existieren? |
Er existiert für den Zeitreisenden. Für Dich wird er existieren. Dass Du durch den Zeitreisenden schon vorher etwas darüber weißt, verletzt zwar die Kausalität, ändert aber nicht die Reihenfolge der Ereignisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 27. Dez 2018 21:09 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | der Zeitpfeil des Reisenden muss in die Zukunft weisen |
Für ihn selbst schon, aber nicht notwendigerweise für alle anderen. Um hier weiter ins Detail zu gehen, müssten wir wissen, wie die Zeitreise konkret abläuft.
| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | Z. B. die Blaupause einer Zeitmaschine, die in die Vergangenheit geschickt werden soll; diese könnte sonst nur bis zum Zeitpunkt ihrer Erstellung in der Zeit zurück, das Blatt wäre danach ja wieder leer. |
Das Blatt wäre nicht wider leer, sondern einfach leer. Gleichtzeitig (und das heißt hier wirklich gleichzeitig) könnte aber eine spätere Version desselben Blattes mit der Blaupause daneben liegen.
| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | Die Zeitmaschine muss den Zeitpfeil aber in die Vergangenheit drehen. Der Zeitreisende hat somit "gleichzeitig" zwei gegen gesetzte Zeitpfeile. |
Ich habe immer noch Probleme mit der Bedeutung dieser "Gleichzeitigkeit". Für den Zeitreisenden zeigt der Zeitpfeil seines Ruhesystems immer nach vorn. Er kann - wenn überhaupt - nur für einen außenstehenden Beobachter umgekehrt werden. Die Zeiten unterschiedlicher Bezugssysteme können aber nur sinnvoll verglichen werden, wenn sich die Uhren am selben Ort befinden. Das muss bei einer Zeitreise aber nicht unbedingt möglich sein. |
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Ixbalanque
Anmeldungsdatum: 24.08.2018
Beiträge: 36
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| Ixbalanque Verfasst am: 28. Dez 2018 16:30 Titel: |
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Hi,
Wenn der Reisenden immer nur den Zeitpfeil nach vorn sieht, woher weiß er dann, dass er in die Vergangenheit reist? Wir alle könnten so betrachtet Zeitreisende aus der Zukunft sein, wir bekommen es nur nicht mit.
Wir wollen doch aber bewusst in die Vergangenheit reisen und zur Zielzeit am Zielort mit der Umwelt interagieren. Als "Zeit-Navi" bietet sich da schon die Uhr des Zielortes an und die kann zum Zielzeitpunkt am Zielort dasselbe Bezugssystem sein wie der des Reisenden.
Grüße |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 28. Dez 2018 17:58 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | Hi,
Wenn der Reisenden immer nur den Zeitpfeil nach vorn sieht, woher weiß er dann, dass er in die Vergangenheit reist? Wir alle könnten so betrachtet Zeitreisende aus der Zukunft sein, wir bekommen es nur nicht mit. |
Das könnte theoretisch so sein, wobei unser Universum - soweit wir seine Geometrie verstehen - keine derartigen Zeitreisen zulässt.
Der Zeitreisende würde sich lokal betrachtet immer zukunftsgerichtet bewegen und dabei absolut nichts ungewöhnliches bemerken. Er könnte jedoch ein Photo von sich oder von einer Tageszeitung anfertigen, das ihn selbst - zu einem anderen Zeitpunkt - auf seine globale Zeitreise aufmerksam macht.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 28. Dez 2018 18:13 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der Reisenden immer nur den Zeitpfeil nach vorn sieht, woher weiß er dann, dass er in die Vergangenheit reist? |
Das erfährt er spätestens am Ziel seiner Reise. Wie er das macht, hast Du ja schon selbst geschrieben:
| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | Als "Zeit-Navi" bietet sich da schon die Uhr des Zielortes an |
Die folgende Aussage verstehe ich allerdings nicht:
| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | und die kann zum Zielzeitpunkt am Zielort dasselbe Bezugssystem sein wie der des Reisenden. |
Das kann nicht nur dasselbe Bezugssystem sein, sondern es ist es ganz sicher. Andernfalls wäre der Zeitreisende nicht am Ziel angekommen. Allerdings ist die Zeitreise dann schon beendet. Während der Reise funktioniert das nicht unbedingt. Es kann schon bei ganz gewöhnlichen Reisen problematisch sein, eine am Zielort stehende Uhr abzulesen bevor man dort angekommen ist. |
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tori1117
Anmeldungsdatum: 06.09.2014
Beiträge: 21
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| tori1117 Verfasst am: 29. Dez 2018 13:34 Titel: |
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Es ist schon ein interessantes Thema. Aber Zeitreisen in die Vergangenheit wird es nie geben, da man das Prinzip der Ursache-Wirkung nicht umdrehen kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 29. Dez 2018 19:52 Titel: |
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| tori1117 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist schon ein interessantes Thema. Aber Zeitreisen in die Vergangenheit wird es nie geben, da man das Prinzip der Ursache-Wirkung nicht umdrehen kann. |
Warum nicht?
Warum kann eine konsistente Lösung der ART, die Zeitreisen zulässt, nicht tatsächlich realisiert sein?
Es mag ja sein, dass du nicht daran glaubst, aber einfach auf ein Prinzip zu verweisen ist als Argumentation etwas dürftig.
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Coldfire
Anmeldungsdatum: 29.08.2018
Beiträge: 22
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| Coldfire Verfasst am: 07. Jan 2019 15:15 Titel: |
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also zuerstmal beschreibt die ART ein rein Deterministisches Universum. Alle Spekulationen bzgl. der Quantenmechanik funktionieren nur wenn man eine einzelnes Elektron in die Vergangenheit schickt. Ich habe noch keine Schrödingers Katze in natura herumlaufen gesehen. Sprich Makroskopische Quanteneffekte sind äußerst exotisch. Aussedem ist sie einfachste Erklärung ein Multiversum. Ich reise halt nicht in meine Vergangenheit und bringe meinen Grossvater um sondern den Grossvater des Paralleluniversums. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 07. Jan 2019 17:22 Titel: |
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| Coldfire hat Folgendes geschrieben: | | also zuerstmal beschreibt die ART ein rein Deterministisches Universum. |
Man kann die QM auf Geometrien der ART formulieren, die Zeitreisen zulassen; dabei wirkt die QM jedoch nicht auf die Geometrie zurück.
| Coldfire hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe noch keine Schrödingers Katze in natura herumlaufen gesehen. |
Erstens hat das nichts mit Zeitreisen zu tun, und zweitens liegt das evtl. daran, dass die uns präzise erklärt, warum sie nicht als solche sehen können - selbst wenn sie existiert.
| Coldfire hat Folgendes geschrieben: | | Sprich Makroskopische Quanteneffekte sind äußerst exotisch. |
Laser? Supraleiter? suprafluides Helium? makroskopische, verschränkte Teilchenpaare? mesoskopische Bose-Einstein-Kondensate?
| Coldfire hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem ist sie einfachste Erklärung ein Multiversum. Ich reise halt nicht in meine Vergangenheit und bringe meinen Großvater um sondern den Großvater des Paralleluniversums. |
Liest sich schön, ist aber - mit und ohne Quantenmechanik - nicht so einfach formulierbar. Die Mathematik der ART lässt das erst mal nicht zu.
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Ixbalanque
Anmeldungsdatum: 24.08.2018
Beiträge: 36
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| Ixbalanque Verfasst am: 07. Jan 2019 19:32 Titel: |
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Hi,
beträgt die Feinabstimmung der Naturkonstanten nicht 1:10^57? Das wäre doch dann die maximale Wahrscheinlichkeit, mit der man ein identisches Paralleluniversum finden könnte?
Grüße |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 07. Jan 2019 20:04 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | beträgt die Feinabstimmung der Naturkonstanten nicht 1:10^57? |
Hast du dazu eine Quelle?
| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | Das wäre doch dann die maximale Wahrscheinlichkeit, mit der man ein identisches Paralleluniversum finden könnte? |
Zunächst mal müsstest du konkretisieren, was genau du mit Paralleluniversum meinst.
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Ixbalanque
Anmeldungsdatum: 24.08.2018
Beiträge: 36
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2019 12:54 Titel: |
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| Ixbalanque hat Folgendes geschrieben: | | ... ich habe einfach mal das Multiversum von dem Coldfire schrieb mit Parallelunsiversum gleichgesetzt |
Das ist zu einfach gedacht, da es da unterschiedliche Kontexte und Theorien gibt.
Ein Multiversum im Sinne der Inflation ist keineswegs gesichert; ob es im Zuge der Inflation überhaupt eine Variation der "Naturkonstanten" gibt ist ebenfalls unklar bzw. abhängig von der jeweils betrachteten Theorie; die Stringtheoretiker spekulieren gerne darüber, aber auch die Stringtheorie selbst ist keineswegs gesichert ...
Ein "Paralleluniversum" entsprechend der Everettschen Quantenmechanik = der "Viele-Welten-Theorie" ist letztlich eine recht konventionelle Angelegenheit; "variierende Naturkonstanten" gäbe es da sicher nicht.
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tori1117
Anmeldungsdatum: 06.09.2014
Beiträge: 21
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| tori1117 Verfasst am: 12. Jan 2019 18:53 Titel: |
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Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten.
1. Das selbstkonsistente Universum
2. Paralleluniversen
Beide sind unbefriedigend, da man seine Geschichte nicht verändern kann.
Zeitreisen in die Vergangenheit sind bei 1. zwar möglich, aber es können in der Vergangenheit keine Handlungen vollzogen werden, welche die Zukunft dahingehend verändern, dass die Zeitreise verunmöglicht wird.
Bei 2. würde man nur die Geschichte im Paralleluniversum verändern. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 12. Jan 2019 19:43 Titel: |
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| tori1117 hat Folgendes geschrieben: | | Beide sind unbefriedigend, da man seine Geschichte nicht verändern kann. |
Das kommt auf die Ansprüche an. Ich wäre mit 1. zufrieden. |
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