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Sonnenwind
Gast
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 Sonnenwind Verfasst am: 20. Apr 2022 18:28 Titel: Unendliche Vergangenheit? |
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Folgende Überlegung liegt zwischen Philosophie und Kosmologie, passt deswegen nicht ganz in "Astronomie".
Ich habe in einem anderen Forum einen "Beweis" dafür gelesen, dass die Vergangenheit nicht unendlich sein kann.
Der "Beweis" nimmt keine Rücksicht auf Physik, sondern ist rein logisch zu betrachten.
Der "Beweis" geht etwa so:
Wenn die Vergangenheit unendlich wäre, dann könnte man sich ein unendlich altes Blatt Papier vorstellen.
Ebenso existieren nacheinander unendlich viele Schreiber, die nach einem Jahr ihren Stift an den nächsten Schreiber weitergeben.
Die Aufgabe eines Schreibers ist die folgende:
a) Ist das Papier leer, dann unterschreibe es.
b) Ist bereits eine Unterschrift auf dem Papier, dann tue nichts.
Heute findet man dieses Papier. Wessen Unterschrift ist darauf? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 20. Apr 2022 18:49 Titel: |
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Wieso soll aus der Vorstellung etwas reales oder nicht reales folgen?
Unabhängig davon ist mir die von dir gebannte Darstellung unklar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Gast
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| Sonnenwind Verfasst am: 20. Apr 2022 20:03 Titel: |
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Was ist denn daran unklar?
Gedankenexperimente sind doch nicht unüblich. Mit dem Großvaterparadoxon z.B. zeigt man, dass Zeitreisen unmöglich sind. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 20. Apr 2022 20:17 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was ist denn daran unklar? |
Nahezu alles. Wieso existieren unendlich viele Schreiber, wenn die Vergangenheit unendlich ist? Und was haben (die Erfindung von) Schrift und Papier mit der Frage der Unendlichkeit zu tun? Wie lautet die Schlussfolgerung aus diesem Gedankenexperiment, und inwiefern ist es falsifizierbar?
Ich glaube, wir haben einfach eine unterschiedliche Vorstellung von Gedankenexperiment.
Zuletzt bearbeitet von ML am 20. Apr 2022 20:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Gast
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| Sonnenwind Verfasst am: 20. Apr 2022 20:32 Titel: |
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Die unendlich vielen Schreiber existieren nacheinander (wer lesen kann ist klar im Vorteil). Es sind Generationen von Schreibern, deren gibt es in unendlicher Vergangenheit natürlich unendlich viele. Papier und Schrift gibt es schon immer in diesem Gedankenexperiment.
Gegenfrage: Seit wann existieren die physikalischen Gesetze? |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 20. Apr 2022 20:44 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Die unendlich vielen Schreiber existieren nacheinander (wer lesen kann ist klar im Vorteil). Es sind Generationen von Schreibern, deren gibt es in unendlicher Vergangenheit natürlich unendlich viele. Papier und Schrift gibt es schon immer in diesem Gedankenexperiment.
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Ok, das ist also die Voraussetzung. Meines Erachtens müsste sie im Konjunktiv formuliert sein. Und was folgt jetzt aus der hypothetischen Überlegung?
Du hast nicht zufällig Alkohol getrunken oder gekifft? |
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Sonnenwind
Gast
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| Sonnenwind Verfasst am: 20. Apr 2022 20:50 Titel: |
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Oh Mann (oder Frau). Beantworte doch einfach die Schlussfrage: "Wessen Unterschrift ist darauf?". Dann fällt vielleicht der Groschen. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 20. Apr 2022 20:56 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Oh Mann (oder Frau). Beantworte doch einfach die Schlussfrage: "Wessen Unterschrift ist darauf?". Dann fällt vielleicht der Groschen. |
Wenn Du als Antwort gerne das Naheliegende ("Gott" oder "Der erste Schreiber") hättest, muss ich Dich enttäuschen. Dann fällt kein Groschen. |
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Sonnenwind
Gast
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| Sonnenwind Verfasst am: 20. Apr 2022 21:01 Titel: |
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Wieso ist Gott naheliegend? Dass ich darauf hinaus will, ist eine grundlose Unterstellung und hat mit dem Gedankenexperiment nicht das Geringste zu tun. Es kommen nur die Schreiber infrage. Nun, Antwort? |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 20. Apr 2022 21:07 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wieso ist Gott naheliegend? Dass ich darauf hinaus will, ist eine grundlose Unterstellung und hat mit dem Gedankenexperiment nicht das Geringste zu tun. Es kommen nur die Schreiber infrage. Nun, Antwort? |
Tut mir leid - ich sehe kein Gedankenexperiment, und finde die hypothetische Überlegung auch nicht spannend. Ich breche hier ab. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 20. Apr 2022 22:03 Titel: Re: Unendliche Vergangenheit? |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Der "Beweis" geht etwa so:
Wenn die Vergangenheit unendlich wäre, dann könnte man sich ein unendlich altes Blatt Papier vorstellen.
Ebenso existieren nacheinander unendlich viele Schreiber, die nach einem Jahr ihren Stift an den nächsten Schreiber weitergeben.
Die Aufgabe eines Schreibers ist die folgende:
a) Ist das Papier leer, dann unterschreibe es.
b) Ist bereits eine Unterschrift auf dem Papier, dann tue nichts.
Heute findet man dieses Papier. Wessen Unterschrift ist darauf? |
Wenn das Blatt nicht zerfällt und die Schrift nicht verblasst, dann müsste da die Unterschrift des ersten Schreibers drauf sein. Wenn es einen solchen gäbe, wäre die Anzahl der Schreiber nicht unendlich.
Damit kann es keine unendliche Reihe Schreiber geben, die seit unendlicher Zeit mit nicht verblassender Tinte genau dann auf ein unvergängliches Blatt Papier schreiben, wenn das Papier leer ist.
Dennoch könnte die Vergangenheit unendlich sein.
Wenn die Tinte z.B. nach beliebig langer, aber endlicher Zeit verblasst, würde nach beliebig langer, aber endlicher Zeit ein leeres Blatt Papier neu beschrieben werden. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 20. Apr 2022 22:04 Titel: |
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Mit einem ähnlichen Argument kann man "beweisen", daß es nicht unendlich viele negative Zahlen geben kann. Dann könnte man nämlich eine Folge  ,  definieren mit folgenden Eigenschaften
1) Wenn  , dann 
2) Wenn  , dann  .
Beide Bedingungen sind natürlich unerfüllbar. Weder kann die Folge irgendwo null sein, noch gibt es irgendeinen anderen Wert, den sie annehmen kann ohne entweder 1) oder 2) zu verletzen. In Wahrheit beweist das nur, daß keine solche Folge existiert, nicht daß es höchstens endlich viele negative Zahlen gibt.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 20. Apr 2022 23:05 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gedankenexperimente sind doch nicht unüblich. |
Dabei ist es aber wichtig, präzise zu formulieren.
Aus einer unendlichen Vergangenheit folgt rein logisch nichts. Aus einer unendlichen Vergangenheit plus einer weiteren Annahme folgt möglicherweise ein logischer Widerspruch. Das schließt aber nicht die unendliche Vergangenheit an sich aus, sondern nur die unendliche Vergangenheit kombiniert mit der zusätzlichen Annahme.
Um eine unendliche Vergangenheit logisch auszuschließen, darfst du auch nicht mehr voraussetzen als nur die unendliche Vergangenheit.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 20. Apr 2022 23:49 Titel: |
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Um den Hinweis von TomS an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen:
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gedankenexperimente sind doch nicht unüblich. Mit dem Großvaterparadoxon z.B. zeigt man, dass Zeitreisen unmöglich sind. |
Das Großvaterparadoxon resultiert nicht aus der Zeitreise, sondern aus der widersprüchlichen Annahme, dass der Zeitreisende existiert, obwohl sein Großvater getötet wurde. Dass die Zeitreise damit nichts zu tun hat, kann man sehr einfach daran erkennen, dass der Widerspruch auch dann noch besteht, wenn der Großvater ganz ohne Zeitreise von irgend einer dritten Person getötet wird.
Ein Paradoxon ist erst einmal nur ein Hinweis auf Fehler in den Annamen. Die Kunst besteht darin, es so zu formulieren, dass dieser Fehler nur in den Annahmen liegen kann, deren Wahrheitsgehalt man prüfen will. Das ist bei Dir genauso wenig der Fall wie beim Großvaterparadoxon. index_razor hat Dir ja oben schon erklärt, wo der Fehler wirklich liegt. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Apr 2022 00:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gedankenexperimente sind doch nicht unüblich. Mit dem Großvaterparadoxon z.B. zeigt man, dass Zeitreisen unmöglich sind. |
Das Großvaterparadoxon resultiert nicht aus der Zeitreise, sondern aus der widersprüchlichen Annahme, dass der Zeitreisende existiert, obwohl sein Großvater getötet wurde. Dass die Zeitreise damit nichts zu tun hat, kann man sehr einfach daran erkennen, dass der Widerspruch auch dann noch besteht, wenn der Großvater ganz ohne Zeitreise von irgend einer dritten Person getötet wird.
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Kann ich nicht erkennen.
Wenn ein dritter den Großvater tötet, bevor die eigenen Eltern geboren sind, wird man nie existieren.
Da ist kein Widerspruch.
Das Großvaterparadoxon besteht darin, dass jemand die Ursache der eigenen Existenz beseitigt, wodurch er die Ursache seiner eigenen Existenz nicht mehr beseitigen kann....
G=>E=>nicht G => nicht E => G =>....
Wie willst Du einen kausalen Zirkelschluss hinbekommen, ohne in die Vergangenheit zu reisen? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 21. Apr 2022 00:24 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ein dritter den Großvater tötet, bevor die eigenen Eltern geboren sind, wird man nie existieren. |
Trotzdem wird angenommen, dass der Zeitreisende existiert. Das ist ein Widerspruch.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | G=>E=>nicht G => nicht E => G =>....
Wie willst Du einen kausalen Zirkelschluss hinbekommen, ohne in die Vergangenheit zu reisen? |
Das muss ich gar nicht. Der Widerspruch ist bereits da, wenn E und nicht G angenommen und stillschweigend nicht G => nicht E vorausgesetzt wird. Genau das passiert beim Großvaterparadoxon. E => nicht G ist gar nicht nötig. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Apr 2022 07:06 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Mit einem ähnlichen Argument kann man "beweisen", daß es nicht unendlich viele negative Zahlen geben kann. Dann könnte man nämlich eine Folge , definieren mit folgenden Eigenschaften
1) Wenn , dann
2) Wenn , dann .
Beide Bedingungen sind natürlich unerfüllbar. Weder kann die Folge irgendwo null sein, noch gibt es irgendeinen anderen Wert, den sie annehmen kann ohne entweder 1) oder 2) zu verletzen. |
Erfüllt nicht jede Folge mit gleichen, von Null verschiedenen Folgegliedern dieses Bedingungen?
Auf dem Blatt in der Eingangsfrage könnte ja seit unendlichen Zeiten etwas stehen, wenn nicht noch die Bedingung gälte, dass das Blatt nur von einem der Schreiber mit seinem Namen beschrieben sein kann.
Genau genommen wird IMO in der Eingangsfrage implizit (bzw. später im Thread. als Gott ausgeschlossen wurde, hinzugefügt), angenommen, dass das Blatt irgendwann mal leer war und dann von einem Schreiber beschrieben.
Für jedes Irgendwann findet sich allerdings in einer unendlichen Vergangenheit einen früheren Zeitpunkt, zu dem das Blatt schon beschrieben war. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Apr 2022 07:22 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ein dritter den Großvater tötet, bevor die eigenen Eltern geboren sind, wird man nie existieren. |
Trotzdem wird angenommen, dass der Zeitreisende existiert. Das ist ein Widerspruch.
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Du meinst, dass ein Dritter in der Zeit zurück reist?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | G=>E=>nicht G => nicht E => G =>....
Wie willst Du einen kausalen Zirkelschluss hinbekommen, ohne in die Vergangenheit zu reisen? |
Das muss ich gar nicht. Der Widerspruch ist bereits da, wenn E und nicht G angenommen und stillschweigend nicht G => nicht E vorausgesetzt wird. Genau das passiert beim Großvaterparadoxon. E => nicht G ist gar nicht nötig. |
Was bedeutet denn "E und nicht G" ?
Das meint ja irgendwie, dass "gleichzeitig" der Zeitreisende exisitert und der Großvater nicht.
Das geht auch ohne Zeitreise, wenn der Opa vor der Geburt verstarb.
Wird nicht eher angenommen, dass E und niemals G?
Wenn wir aber von Zeitreisen sprechen und der Möglichkeit, den Zeitverlauf zu verändern, wird dieses "niemals G" zu:
Es gibt einen Zeitverlauf, in dem G nicht vorkommt.
In diesem Zeitverlauf kommt dann auch der Zeitreisende nicht vor.
Allerdings ändert der Zeitreisende, ja den Zeitverlauf und es gibt einen Zeitverlauf vor und nach der Änderung.
In dem einen kommt der Großvater vor, in dem anderen nicht.
Man könnte den Großvater ja auch weglassen und annehmen, dass der Zeitreisende nur einen Tag in die Vergangenheit reist und sein früheres Selbst umbringt. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 21. Apr 2022 07:39 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | Mit einem ähnlichen Argument kann man "beweisen", daß es nicht unendlich viele negative Zahlen geben kann. Dann könnte man nämlich eine Folge , definieren mit folgenden Eigenschaften
1) Wenn , dann
2) Wenn , dann .
Beide Bedingungen sind natürlich unerfüllbar. Weder kann die Folge irgendwo null sein, noch gibt es irgendeinen anderen Wert, den sie annehmen kann ohne entweder 1) oder 2) zu verletzen. |
?(
Erfüllt nicht jede Folge mit gleichen, von Null verschiedenen Folgegliedern dieses Bedingungen?
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Nein, es kann ja nicht  für irgendein k > 0 und irgendein n>k gelten. So ein n muß es aber geben, da es unendlich viele gibt, also auch welche größer als jedes k. Also können nicht alle Folgenglieder von null verschieden sein. Gleichzeitig kann keins von ihnen gleich null sein. Denn dann würde es entweder gegen Regel 2) verstoßen oder -- wenn der Vorgänger auch schon null wäre -- gegen Regel 1). Also gibt es keine solche Folge.
| Zitat: |
Auf dem Blatt in der Eingangsfrage könnte ja seit unendlichen Zeiten etwas stehen, wenn nicht noch die Bedingung gälte, dass das Blatt nur von einem der Schreiber mit seinem Namen beschrieben sein kann.
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Ja, eben. Diese Bedingung gibt es bei mir aber auch. Schau dir noch mal meine Bedingung 1) an. Der Wert des "ersten" von null verschiedenen Folgenglieds ist gleich dessen Index. Das heißt du kannst, ähnlich wie bei einer Unterschrift, eindeutig feststellen wann die Folge zum ersten mal einen Wert ungleich null annimmt. (Wenn die ganze Definition nicht widersprüchlich wäre.)
P.S. Aber tatsächlich sind die Bedingungen des Gedankenexperiments nicht ganz eindeutig formuliert. Auf dem Blatt könnte z.B. einfach seit Ewigkeiten irgendeine Unterschrift stehen. Die implizite widerspruchsvolle Annahme ist, daß der Namensträger sie dort hingesetzt hat. Diese Annahme mache ich auch implizit. Ich will ja nur eine komplette Analogie zur Logik des Gedankenexperiments. Aber du hast nicht unrecht: besser wäre es vielleicht gewesen die Bedingungen noch weiter auszuformulieren, z.B. 3)  für irgendein n oder so. Aber das hätte vielleicht so ausgesehen, als hätte ich weitere Annahmen eingeschummelt, die nicht aus dem ursprünglichen Gedankenexperiment stammen. Jetzt steht die absurde Schlußfolgerung für sich selbst.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 21. Apr 2022 15:06 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Du meinst, dass ein Dritter in der Zeit zurück reist? |
Nein, ich meine einfach nur irgend einen Dritten. Tatsächlich ist noch nicht einmal das notwendig. Der Großvater kann auch an einem Herzinfarkt sterben. Das Ergebnis ist dasselbe.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was bedeutet denn "E und nicht G" ? |
E heißt, die Eltern existieren und G heißt, der Großvater überlebt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das geht auch ohne Zeitreise, wenn der Opa vor der Geburt verstarb. |
Das ändert nichts, weil beim Großvaterparadoxon (wie oben erwähnt) stillschweigend nicht G => nicht E vorausgesetzt wird.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wird nicht eher angenommen, dass E und niemals G? |
Was ist der Unterschied zwischen "nicht" und "niemals"? Es gibt hier nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Großvater überlebt lange genug um die Extsistenz der Eltern zu ermöglichen oder er tut es nicht. Das Großvaterparadoxon geht von letzterem aus, was natürlich im Widerspruch zur ebenfalls angenommenen Existenz der Eltern steht.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber von Zeitreisen sprechen und der Möglichkeit, den Zeitverlauf zu verändern |
Damit kommen wir der Sache schon etwas näher: Das Problem liegt nicht bei der Zeitreise, sondern bei der vermeintlichen Möglichkeit, den Zeitverlauf zu verändern. Durch die für einen außenstehenden Beobachter nicht chronologische Beschreibung wird beim Großvaterparadoxon der Eindruck erweckt, als ob der Zeitverlauf geändert wird. Tatasächlich werden aber nur widersprüchliche Annahmen zum Zeitverlauf gemacht. Das wird klar, wenn man die Zeitreise weg lässt oder in Ruhe darüber nachdenkt, was "Änderung des Zeitverlaufs" überhaupt bedeuten soll.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Es gibt einen Zeitverlauf, in dem G nicht vorkommt.
In diesem Zeitverlauf kommt dann auch der Zeitreisende nicht vor.
Allerdings ändert der Zeitreisende, ja den Zeitverlauf und es gibt einen Zeitverlauf vor und nach der Änderung.
In dem einen kommt der Großvater vor, in dem anderen nicht. |
Es gibt nur einen Zeitverlauf und in dem kann enweder G oder nicht G gelten. Beim Großvaterparadoxon wird aber beides angenommen. Das ist der Fehler. Die Zeitreise hat damit nichts zu tun.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte den Großvater ja auch weglassen und annehmen, dass der Zeitreisende nur einen Tag in die Vergangenheit reist und sein früheres Selbst umbringt. |
Dasselbe in grün: Die Annahme, dass der Zeitreisende in die Vergangenheit reist, impliziert, dass er vorher nicht getötet wurde (Untote, Wiederauferstehung oder andere Spitzfindigkeiten außer Acht gelassen). Das steht im Widerspruch zur Annamhe, dass er vorher von seinem späteren Selbst umgebracht wird oder auf sonst irgend eine Weise ums Leben kommt.
Es wird deutlicher, wenn Du denselben Vorgang chronologisch beschreibst: Der Zeitreisende wird umgebracht (von wem auch immer) und reist einen Tag später in die Vergangenheit. Es ist offensichtlich, dass da was nicht stimmt - mit oder ohne Zeitreise. |
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 22. Apr 2022 21:16 Titel: |
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ich verstehe die Ausgangssituation nicht, und wie sie zur Klärung der Fragestellung dienlich sein kann.
Fall 1:
Die Vergangenheit kann unendlich sein, falls die Zeit hat keinen Anfang hatte.
Und irgendwann tritt ein Ereignis ein, dass irgendwer was auf ein Stück Papier schreibt:
Das passiert dann aber zu einem definierten Zeitpunkt, gemessen von heute an also vor einer definierten Zeitspanne, auch wenn wir den Zeitpunkt vlt nicht genau zurückdatieren können.
Das ist dann aber doch unabhängig davon, ob vor diesem Schreibereignis bereits die Zeit schon eine unendliche oder nur eine endliche Spanne gelaufen ist, denn:
Fall 2:
Die Vergangenheit kann endlich sein, z.B. falls die Zeit vor einer für uns unvorstellbar langen Zeit ihren Anfang genommen hat.
Und irgendwann tritt vlt auch hier ein Ereignis ein, dass irgendwer was auf ein Stück Papier schreibt:
Das passiert dann aber ebenfalls zu einem definierten Zeitpunkt, gemessen von heute an also vor einer definierten Zeitspanne, auch wenn wir den Zeitpunkt wieder nicht genau zurückdatieren können.
Wo ist aso der Unterschied?
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αΓγΔδεζηΘθικλµνΞξΠπϱΣστΦφχΨψΩω∫∂ħ⋅⟨⟩√≤≥∞∈ |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 22. Apr 2022 21:46 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: |
Die Vergangenheit kann unendlich sein, falls die Zeit hat keinen Anfang hatte.
Und irgendwann tritt ein Ereignis ein, dass irgendwer was auf ein Stück Papier schreibt:
Das passiert dann aber zu einem definierten Zeitpunkt, gemessen von heute an also vor einer definierten Zeitspanne, auch wenn wir den Zeitpunkt vlt nicht genau zurückdatieren können.
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Es geht nicht darum etwas genau zu datieren. Die Annahme, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit eine Unterschrift auf das Papier gesetzt wird, widerspricht schon einer expliziten Voraussetzung im Gedankenexperiment. Da es unendlich viele vorhergehende Zeitpunkte gab, gab es also auch einen vorherigen Schreiber. Der hätte entweder bereits ein beschriebenes Papier vor sich gehabt oder selbst seinen Namen draufgeschrieben. Und dasselbe Argument gilt für alle Zeitpunkte. Also kann niemand etwas draufgeschrieben haben und es kann auch nicht nichts draufstehen. Was auch draufsteht, muß schon immer draufgestanden haben.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 22. Apr 2022 22:01 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Und irgendwann tritt ein Ereignis ein, dass irgendwer was auf ein Stück Papier schreibt |
Genau das ist die Frage, ob es so ein Ereignis bei einer unendlichen Zeit geben kann. Anders als von Dir angenommen, kann davor keine unendlich lange Zeitspanne liegen. Das Papier soll ja nach einem Jahr weiter gegeben werden. Wenn die Zeitspanne also ein Jahr oder mehr beträgt, hätte es bereits davor einen Schreiber geben müssen.
Ich versuche mal ein ähnliches Gedankenexperiment mit Hilberts Hotel zu konstruieren: Angenommen die Zimmer sind mit natürlichen Zahlen durchnummeriert. Dem Gast im ersten Zimmer wird ein Papier übergeben, das er eine Sekunde später an seinen Nachbarn im zweiten Zimmer weiter reichen soll. Der soll es dann eine halbe Sekunde später an den nächsten Nachbarn im dritten Zimmer weiter geben usw. Der Gast im letzten Zimmer soll dann seine Zimmernummer aufschreiben und dann wird das Blatt in umgekehrter Reihenfolge in jeweils gleichen Zeiten wieder zurück gereicht.
Das kann natürlich nicht funktionieren, weil es kein letztes Zimmer gibt. Aber durch die fortlaufende Halbierung der Zeiten für die Weitergabe müsste der gesamte Vorgang trotzdem in endlicher Zeit - genauer gesagt nach 4 Sekunden - abgeschlossen sein. Was passiert nach Ablauf dieser Zeit? Kommt das Blatt zurück? Wenn nicht, wo ist es geblieben und wenn ja, welche Zahl steht darauf? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Apr 2022 06:30 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
P.S. Aber tatsächlich sind die Bedingungen des Gedankenexperiments nicht ganz eindeutig formuliert. Auf dem Blatt könnte z.B. einfach seit Ewigkeiten irgendeine Unterschrift stehen.
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Ja das meinte ich.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Die implizite widerspruchsvolle Annahme ist, daß der Namensträger sie dort hingesetzt hat. Diese Annahme mache ich auch implizit. Ich will ja nur eine komplette Analogie zur Logik des Gedankenexperiments. Aber du hast nicht unrecht: besser wäre es vielleicht gewesen die Bedingungen noch weiter auszuformulieren, z.B. 3) für irgendein n oder so.
Aber das hätte vielleicht so ausgesehen, als hätte ich weitere Annahmen eingeschummelt, die nicht aus dem ursprünglichen Gedankenexperiment stammen. |
Die ursprüngliche Formulierung im Eingangsbeitrag in natürlicher Sprache ist nicht eindeutig formuliert, daher ist es Deine Übersetzung in formale Sprache bzw. Folgen natürlicher Zahlen auch nicht. Aber erst beim Nachdenken über die Übersetzung bin ich auf die Uneindeutigkeit gestoßen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Apr 2022 07:34 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Du meinst, dass ein Dritter in der Zeit zurück reist? |
Nein, ich meine einfach nur irgend einen Dritten. Tatsächlich ist noch nicht einmal das notwendig. Der Großvater kann auch an einem Herzinfarkt sterben. Das Ergebnis ist dasselbe.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was bedeutet denn "E und nicht G" ? |
E heißt, die Eltern existieren und G heißt, der Großvater überlebt.
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Da ich die Bezeichnungen eingeführt habe, habe ich eine Vorstellung was die einzeln bedeuten.
(Mit "E" meinte ich die Existenz des Zeitreisenden).
Die Frage war nach der Kombination, also "der Zeitreisende existiert und nicht der Großvater".
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wird nicht eher angenommen, dass E und niemals G? |
Was ist der Unterschied zwischen "nicht" und "niemals"?
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"nicht" meint zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht, "niemals" zu keinem Zeitpunkt
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber von Zeitreisen sprechen und der Möglichkeit, den Zeitverlauf zu verändern |
Damit kommen wir der Sache schon etwas näher: Das Problem liegt nicht bei der Zeitreise, sondern bei der vermeintlichen Möglichkeit, den Zeitverlauf zu verändern.
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Ja, genau.
Eine Zeitreise, bei der man nur passiver Beobachter ist, ist unproblematisch.
Ebenso eine Zeitreise, die zwingend angetreten werden muss, weil der Zeitreisende in seiner eigenen Vergangenheit schon kausal in Erscheinung getreten ist.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Durch die für einen außenstehenden Beobachter nicht chronologische Beschreibung wird beim Großvaterparadoxon der Eindruck erweckt, als ob der Zeitverlauf geändert wird. Tatasächlich werden aber nur widersprüchliche Annahmen zum Zeitverlauf gemacht. Das wird klar, wenn man die Zeitreise weg lässt oder in Ruhe darüber nachdenkt, was "Änderung des Zeitverlaufs" überhaupt bedeuten soll.
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Hm...
Bei Geschichten oder Vorstellungen über Zeitreisen begibt man sich in so eine Art Metazeitverlauf oder auch eine Eigenzeit des Zeitreisenden.
Der reist in die Vergangenheit, aber für ihn verläuft die Zeit während der Reise vorwärts.
Er verjüngt sich ja nicht und wird wieder zum Baby, sondern er altert weiter.
Das ist IMO schön dargestellt in dem Film "Zeitmaschine", wo sich der Zeitreisende in einer Art Blase seiner Eigenzeit durch die Zeit drumherum bewegt und z.B. beim Flug in die Zukunft sieht, wie die Leichen der Morlocks verfallen.
Er krümmt seine Weltlinie in den eigenen Vergangenheitslichtkegel zurück oder kreuzt eventuell sogar die eigene Weltlinie oder die seiner Keimbahn (Großvater).
"Zeitverlauf verändern" würde bedeuten, dass er Ereignissen, die in Bezug auf seine Eigenzeit in der Vergangenheit liegen in seiner Gegenwart begegnet und dort kausal einwirkt, wie es "bisher" nicht der Fall war.
Das "bisher" deutet auf diese Vorstellung einer Metazeit hin, in der es verschiedene Versionen eines Ereignisses in der Raumzeit geben kann, eine vor dem Eingriff des Zeitreisenden und eine nach dem Eingriff.
Dem zugrunde liegt wohl die Vorstellung, dass man die Zukunft durch Handlungen und Entscheidungen in der Gegenwart aus einem Bündel von Möglichkeiten festlegt.
Insofern man die Vergangenheit durch eine Zeitreise in die Zukunft verlegt, könnte man - in dieser Vorstellung- diese Offenheit der Zukunft auf die Vergangenheit übertragen und damit einen andern Abzweig nehmen.
Im Falle eines Zeitreisenden, würde er seiner eigenen Vergangenheit einen anderen Verlauf geben.
Falls das ginge, würde der Zeitreisende mit dem Tod des Großvaters aufhören zu existieren.
Was würde das für den Zeitverlauf bedeuten?
Beim Großvater taucht ein Zeitreisender auf, tötet den Großvater und löst sich auf.
Die Zukunft, aus der der Reisende kommt, tritt niemals ein.
Ja, ich tendiere im Moment dazu, Dir zuzustimmen: die Vorstellung von verschiedenen Versionen von Zeitverläufen die selbst wieder vor und nach einem Ereignis in einer Metazeit realisiert sind, ist einigermaßen merkwürdig...
Wenn einer in den eigenen Vergangenheitslichtkegel reist, dann ist er da in der Vergangenheit schon aufgetaucht.
Daher kann er seinen Großvater nicht erschossen haben.
Er könnte aber vielleicht den Tod seines Großvaters verhindert haben, oder - wie Fry in Futurama - sein eigener Großvater sein. (?) |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 07:40 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
P.S. Aber tatsächlich sind die Bedingungen des Gedankenexperiments nicht ganz eindeutig formuliert. Auf dem Blatt könnte z.B. einfach seit Ewigkeiten irgendeine Unterschrift stehen.
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Ja das meinte ich.
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Ja, da hast du natürlich recht. Auch wenn diese Option wahrscheinlich der Intention des Gedankenexperiments widerspricht, hätte ich nicht behaupten sollen, daß meine beiden Bedingungen 1) und 2) allein schon widersprüchlich sind. Sie werden es erst zusammen mit der unausgesprochenen Zusatzannahme, daß irgendwer etwas auf das Papier schreibt.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 23. Apr 2022 10:15 Titel: |
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| Zitat: | Wenn die Vergangenheit unendlich wäre, dann könnte man sich ein unendlich altes Blatt Papier vorstellen.
Ebenso existieren nacheinander unendlich viele Schreiber, die nach einem Jahr ihren Stift an den nächsten Schreiber weitergeben. |
Wie kann man sich ein "unendlich altes Blatt Papier vorstellen"?
(Und wenn man heute ein solches Papier findet, woher wüsste man, dass es unendlich alt ist und nicht nur (wahnsinnig) endlich alt?)
Andererseits ist die Tatsache, dass es einen Unterschreibenden physisch gab, ja ein Ereignis, das räumlich und zeitlich definiert sein muss, und "undendlich" oder "minus unendlich" ist ja kein Zeitpunkt, und das gilt sowohl für das Papier wie auch für den Unterschreiber.
Es könnte aber so uralt sein, dass es nicht mehr datierbar ist, aber dennoch BELIEBIG (finit) wahnsinnig alt, auch in einer insgesamt unendlich langen Vergangenheit, die noch davor existiert haben mag (und einer wahnsinnig alten finiten Zeit noch davor, seit die Zeit selber entstanden ist).
Wenn man allerdings voraussetzt , dass das Papier unendlich alt ist, dann ist die Frage, ob Vergangenheit unendlich ist, eine Tautologie, denn aus der Tatsache, dass es unendlich alt wäre, folgt ja, dass die Vergangenheit und auch der Schreiber unendlich alt wären, was aber nicht sein kann (dennoch ist eine wenn-dann-Aussage aus einer falschen Vorraussetzung logisch immer wahr).
Dann wäre nur die Frage, wessen Unterschrift drauf ist, d.h. wer der Urheber ist, aber wie auch immer die Antwort ausfällt im ein oder anderen Fall: eine Unterschrift an sich würde weder die Unendlichkeit noch die Endlichkeit beweisen.
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Zuletzt bearbeitet von terminus am 23. Apr 2022 14:59, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 10:28 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man allerdings vorraussetzt , dass das Papier unendlich alt ist, dann ist die Frage, ob Vergangenheit unendlich ist, eine Tautologie, denn aus der Tatsache, dass es unendlich alt ist, folgt ja, dass die Vergangenheit unendlich ist.
Dann wäre nur die Frage, wessen Unterschrift drauf ist, d.h. wer der Urheber ist, aber wie auch immer die Antwort ausfällt im ein oder anderen Fall: eine Unterschrift an sich würde weder die Unendlichkeit noch die Endlichkeit beweisen. |
Das Gedankenexperiment versucht aus der Annahme einer unendlich langen Vergangenheit einen Widerspruch abzuleiten. Wenn das gelänge, wäre es ein Beweis, daß die Vergangenheit endlich sein muß (reductio ad absurdum).
Wie TomS bereits angemerkt hat, funktioniert das natürlich nur, wenn man keine weiteren Annahmen einführt, die fragwürdiger sind als die Annahme die man ad absurdum führen will. Genau an der Stelle versagt aber das Gedankenexperiment.
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Fragvogel_1
Anmeldungsdatum: 30.03.2022
Beiträge: 73
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| Fragvogel_1 Verfasst am: 23. Apr 2022 11:40 Titel: |
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Hi,
| Zitat: | | Das Gedankenexperiment versucht aus der Annahme einer unendlich langen Vergangenheit einen Widerspruch abzuleiten. |
ist nicht eine "unendliche Vergangenheit" in sich ein Widerspruch? Wenn damit ein Zeitraum gemeint ist, müsste er doch auch jetzt, in der Gegenwart, noch andauern.
Grüße |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 11:44 Titel: |
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| Fragvogel_1 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Das Gedankenexperiment versucht aus der Annahme einer unendlich langen Vergangenheit einen Widerspruch abzuleiten. |
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ist nicht eine "unendliche Vergangenheit" in sich ein Widerspruch? Wenn damit ein Zeitraum gemeint ist, müsste er doch auch jetzt, in der Gegenwart, noch andauern.
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Nein, damit ist nur gemeint, daß für jeden Zeitpunkt t und jedes endliche Intervall  ein noch früherer Zeitpunkt  existiert. Diese Annahme ist nicht widersprüchlich.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 23. Apr 2022 14:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 23. Apr 2022 11:58 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das "bisher" deutet auf diese Vorstellung einer Metazeit hin, in der es verschiedene Versionen eines Ereignisses in der Raumzeit geben kann, eine vor dem Eingriff des Zeitreisenden und eine nach dem Eingriff. |
So eine Annahme ist nicht sinnvoll. Entweder es handelt sich um ein und dasselbe Ereignis oder nicht. Sowas kann nicht vom Beobachter abhängen. Wenn es sich um ein Ereignis handelt, dann gilt das auch für den Zeitreisenden und das Großvaterparadoxon kann gar nicht auftreten. Das entspricht dem Novikov-Selbstkonsistenzprinzip. Wenn es verschiedene Versionen eines Ereignisses gibt, dann gilt das auch für alle Beobachter - nicht nur für den Zeitreisenden. Weil die Unterschiede nicht nur das Ereignis selbst, sondern seinen kompletten Zukunfstlichtkegel betreffen können, führt das zu Paralleluniversen in denen der Goßvater entweder überlebt oder von einer jüngeren Version seiner selbst aus einem anderen Paralleluniversum getötet wurde. Auch da gibt es kein Paradoxon.
Das Beispiel zeigt, dass man genau hinsehen muss, woraus ein Paradoxon konkret resultiert. Nur weil beim Großvaterparadoxon eine Zeitreise im Spiel ist, muss sie noch lange nicht die Ursache des Problems sein. Tatsächlich ist es eine unklare Vorstellung davon, was es heißt, Zeitlinien zu verändern. Wenn man das präzise formuliert, dann gibt es auch mit Zeitreise kein Paradoxon.
Das gilt analog auch für das Paradoxon um das sich diese Diskussion dreht. Das Problem ist nicht die Unendlichkeit, sondern die Unmöglichkeit des konstruierten Vorgangs. In einer unendlichen Vergangenheit kann es keinen ersten Schreiber geben. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Apr 2022 12:14 Titel: |
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| Fragvogel_1 hat Folgendes geschrieben: |
ist nicht eine "unendliche Vergangenheit" in sich ein Widerspruch? Wenn damit ein Zeitraum gemeint ist, müsste er doch auch jetzt, in der Gegenwart, noch andauern.
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Es geht hier um den Anfang des vergangenen Zeitraums. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Apr 2022 13:00 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das "bisher" deutet auf diese Vorstellung einer Metazeit hin, in der es verschiedene Versionen eines Ereignisses in der Raumzeit geben kann, eine vor dem Eingriff des Zeitreisenden und eine nach dem Eingriff. |
So eine Annahme ist nicht sinnvoll. Entweder es handelt sich um ein und dasselbe Ereignis oder nicht. Sowas kann nicht vom Beobachter abhängen.
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Inwiefern vom Beobachter abhängen?
Der Zukunftslichtkegel des Ereignisses würde für alle Beobachter verändert.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn es sich um ein Ereignis handelt, dann gilt das auch für den Zeitreisenden und das Großvaterparadoxon kann gar nicht auftreten. Das entspricht dem Novikov-Selbstkonsistenzprinzip.
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danke für das Stichwort
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das Beispiel zeigt, dass man genau hinsehen muss, woraus ein Paradoxon konkret resultiert. Nur weil beim Großvaterparadoxon eine Zeitreise im Spiel ist, muss sie noch lange nicht die Ursache des Problems sein. Tatsächlich ist es eine unklare Vorstellung davon, was es heißt, Zeitlinien zu verändern. Wenn man das präzise formuliert, dann gibt es auch mit Zeitreise kein Paradoxon.
Das gilt analog auch für das Paradoxon um das sich diese Diskussion dreht. Das Problem ist nicht die Unendlichkeit, sondern die Unmöglichkeit des konstruierten Vorgangs. In einer unendlichen Vergangenheit kann es keinen ersten Schreiber geben. |
Und wie ist das nun bei Deinem Gedankenspiel mit Hilberts Hotel? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 23. Apr 2022 14:33 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Inwiefern vom Beobachter abhängen? |
Für den Zeitreisenden werden zwei Versionen eines Ereignisses angenommen. In seiner Vergangenheit überlebt der Großvater und in seiner Zukunft stirbt er. Für alle anderen gibt es aber nur eine Version in der Großvater entweder überlebt oder stirbt.
Man muss sich hier entscheiden. Entweder es handelt sich um ein und dasselbe Ereignis. Dann kann es keine zwei Versionen geben. Oder es handelt sich um zwei verschiedene Ereignisse mitsamt den dazugehörigen Zukunfslichtkegeln, einschließlich jeweils zwei Versionen aller außenstehenden Beobachter, die aber jeweils nur eine der beiden Realitäten sehen. In dem Fall wechselt er Zeitreisende von einem Paralleluniversum, in dem der Großvater überlebt und er existiert, in ein anderes, in dem der Großvater nicht überlebt und der Zeitreisende nicht existiert.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Der Zukunftslichtkegel des Ereignisses würde für alle Beobachter verändert. |
Was heißt "verändern"? Da liegt das grundlegende Problem des Grovaterparadoxons. Es wird angenommen, dass etwas verändert wird, ohne klar zu formulieren, was das eigentlich heißt. Tatsächlich gibt es diese Art von Veränderung gar nicht. Je nachdem, ob sich das Ganze in einer Art Blockuniversum oder einem Multiversum abspielt, gibt es nur eine oder mehrere Realitäten in denen jedes Ereignis nur einmal stattfindet.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Und wie ist das nun bei Deinem Gedankenspiel mit Hilberts Hotel? |
Ich habe es ja oben schon gesagt: Die Annahme, dass es einen letzten Gast gibt, der das Papier zurück geben könnte, ist unzulässig. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich das Ganze so konstruiere, dass der Prozess in endlicher Zeit abgeschlossen sein müsste (wenn er denn möglich wäre) und noch ein paar Fragen hinterher schiebe.
Wir können uns etwas darunter vorstellen, ein Stück Papier weiter zu reichen, ggf. etwas darauf zu schreiben und wieder zurückzugeben. Die Unedlichkeit ist weniger anschaulich (um es mal vorsichtig auszudrüken). Deshalb besteht hier die Gefahr, das Problem intuitiv bei der Unendlichkeit zu suchen und nicht bei dem scheinbar plausiblen Prozess mit dem Papier.
Das gilt genauso, wenn das Papier nicht vom Ende einer unendlichen Reihe von Zimmern, sondern vom Anfang einer unendlichen Vergangenheit kommen soll. |
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 23. Apr 2022 14:50 Titel: |
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| Zitat: | | In einer unendlichen Vergangenheit kann es keinen ersten Schreiber geben. |
wieso das?
Auch in einer unendlichen Vergangenheit kann es doch auf der Zeitachse Ereignisse geben, die irgendwann einmal zum ersten Mal aufgetreten sind.
Also z.B. auch die Entstehung eines Individuums, das dann zum erstenmal zum Schreiber wird.
Betrachte z.B. eine Funktion
f(t,P) = P/(t+10) // R -> R; P,t∈R
wir befinden uns heute o.E. am Zeitpunkt t0 = 0.
Betrachte diese Funktion von "minus Unendlich" bis heute.
Dann wirst du feststellen, dass trotz der unendlichen Vergangenheit die Unstetigkeitsstelle zur Zeit t=tu=-10, also vor 10 Zeit-Einheiten, zum ersten (und einzigen) Mal seit einer unendlichen langen Zeit davor aufgetreten ist.
Es kann allerdings nichts geben, was "unendlich alt" ist, denn Unendlich ist keine Zahl.
| Zitat: | | Das gilt genauso, wenn das Papier nicht vom Ende einer unendlichen Reihe von Zimmern, sondern vom Anfang einer unendlichen Vergangenheit kommen soll. |
Es gibt auch keinen "Anfang einer unendlichen Vergangenheit", das ist ein Widerspruch in sich.
Es kann allerdings beliebig altes Papier und beliebig alte Schreiber geben.
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Zuletzt bearbeitet von terminus am 23. Apr 2022 15:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 15:17 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In einer unendlichen Vergangenheit kann es keinen ersten Schreiber geben. |
wieso das?
Auch in einer unendlichen Vergangenheit kann es doch auf der Zeitachse Ereignisse geben, die irgendwann einmal zum ersten Mal aufgetreten sind.
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Nicht unter den genannten Voraussetzungen des Gedankenexperiments. Jeder Schreiber hat einen Vorgänger. Der Vorgänger des ersten Schreibers hätte selbst nicht unterschrieben, im Widerspruch zu Regel a). Also kann keiner der erste sein.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 23. Apr 2022 15:26 Titel: |
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nein, denn die Voraussetzungen des Gedankenexperiments sind ja ebenfalls falsch weil unerfüllbar.
"dann könnte man sich ein unendlich altes Blatt Papier vorstellen. "
Genau auch das könnte man nicht, denn unendlich ist keine Zahl.
Es sind nur endliche (finite) Zahlen möglich, allerdings beliebig große und beliebig kleine, also beliebig altes Papier, und wenn sich das jemand vorstellen kann, dann kann man sich auch noch älteres Papier vorstellen, usw., niemals aber "unendlich altes".
In der Menge der reellen Zahlen kannst du beliebig weit ins Negative gehen ("in die Vergangenheit"), dabei wirst du aber nie eine Zahl "Unendlich" oder "minus Unendlich" erreichen.
Wenn du Größen oder Ereignisse betrachtest, werden es immer Ereignisse zu einem "reellen Zeitpunkt" sein, niemals aber zu einem "unendlichen Zeitpunkt".
Wenn es also einen ersten Schreiber gab, dann war das zu einem Zeitpunkt (heute-Δtx) und dann war er der erste und hatte folglich keinen Vorgänger.
Vor diesem Ereignis kann die Zeit dennoch bereits schon unendlich lange "ticken" (Betonung auf "kann", sie muss es aber nicht).
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 15:47 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | nein, denn die Voraussetzungen des Gedankenexperiments sind ja ebenfalls falsch weil unerfüllbar.
"dann könnte man sich ein unendlich altes Blatt Papier vorstellen. "
Genau auch das könnte man nicht, denn unendlich ist keine Zahl.
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Gemeint ist ein Papier, das zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit vorhanden ist. Sowas kann es geben, d.h. es anzunehmen ist noch nicht widersprüchlich. Sein Alter ist zwar keine Zahl, aber darin besteht nicht der Widerspruch. (Nichts im Argument hängt vom numerischen "Alter" des Papiers ab.)
Der Widerspruch besteht in der Annahme, daß dieses Papier zu irgendeinem Zeitpunkt von jemandem beschrieben werden kann ohne gegen eine der Regeln a) oder b) zu verstoßen.
| Zitat: |
In der Menge der reellen Zahlen kannst du beliebig weit ins Negative gehen ("in die Vergangenheit"), dabei wirst du aber nie eine Zahl "Unendlich" oder "minus Unendlich" erreichen.
Wenn du Größen oder Ereignisse betrachtest, werden es immer Ereignisse zu einem "reellen Zeitpunkt" sein, niemals aber zu einem "unendlichen Zeitpunkt".
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Es redet auch niemand von einem "unendlichen Zeitpunkt".
| Zitat: |
Wenn es also einen ersten Schreiber gab, dann war das zu einem Zeitpunkt (heute-tx) und dann war er der erste und hatte folglich keinen Vorgänger.
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Laut Voraussetzung soll es eine unendliche Folge von Personen geben. Jede davon hat also einen Vorgänger. Keine dieser Personen kann die erste sein, die das Blatt beschreibt, denn dann hätte ihr Vorgänger es nicht beschrieben, was Regel a) widerspricht.
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terminus
Anmeldungsdatum: 17.10.2020
Beiträge: 555
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| terminus Verfasst am: 23. Apr 2022 16:02 Titel: |
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nein, es kann kein unendlich altes Papier geben, denn unendlich ist keine Zahl (und folglich keine Altersangabe).
Es kann ebenfalls keine erste Person in einer unendliche Folge von Personen geben, denn das wäre sie die Anfangsperson der Folge, die es bei einer unendlich in die Vergangenheit reichenden Folge nicht geben kann (ebensowenig wie eine letzte Person in einer unendlich langen Folge), und das ist trivial.
Gibt es also ein Papier, auf dem dann irgend etwas steht, dann muss es von einer 1.Person vor einer endlich langen Zeit beschriftet worden sein.
Was ist es also, was man aus diesem "Gedankenexperiment" folgern könnte?
"wenn was draufsteht, ist die Folge der Schreiber nicht unendlich"
oder
"wenn nichts drauf steht, könnte die Folge der Schreiber unendlich sein oder es könnte einen anderen bekannten oder unbekannten Grund dafür geben"
Da alles aber hypothetisch ist und niemand jemals so ein Papier gesehen hat, bleibt eh alles fiktional und man könnte daraus keine Schüsse für die Zeit ziehen...
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 23. Apr 2022 16:21 Titel: |
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| terminus hat Folgendes geschrieben: | nein, es kann kein unendlich altes Papier geben, denn unendlich ist keine Zahl (und folglich keine Altersangabe).
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Darum geht es nicht. Niemand muß das Alter des Papiers angeben. Es muß einfach nur schon immer vorhanden gewesen sein. Die ursprüngliche Formulierung ist zwar ungeschickt, aber das ist nicht das Problem. Man kann die Formulierung ja verbessern. Also stelle dir ein Papier vor, das zu jedem Zeitpunkt entweder leer ist oder bereits eine Unterschrift enthält. Problem gelöst.
| Zitat: |
Es kann ebenfalls keine erste Person in einer unendliche Folge von Personen geben,
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Das hat ja auch niemand behauptet.
| Zitat: |
Gibt es also ein Papier, auf dem dann irgend etwas steht, dann muss es von einer 1.Person vor einer endlich langen Zeit beschriftet worden sein.
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Und das widerspricht Regel a). Also kann es nicht sein.
| Zitat: |
Was ist es also, was man aus diesem "Gedankenexperiment" folgern könnte?
"wenn was draufsteht, ist die Folge der Schreiber nicht unendlich"
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Nein, das kann man nicht ohne Zusatzannahmen logisch folgern. Das hat Aruna oben schon festgestellt. Wenn schon immer irgendeine Unterschrift draufstand, kann die Folge immer noch unendlich sein und a) und b) sind trotzdem erfüllt.
| Zitat: |
oder
"wenn nichts draufsteht, könnte die Folge der Schreiber unendlich sein oder es könnte einen anderen bekannten oder unbekannten Grund dafür geben" |
Es kann zu keinem Zeitpunkt leer sein, wieder wegen Regel a).
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