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Unendliche Vergangenheit? - Seite 4
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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
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Beitrag index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Davon folgt leider nichts.

also was soll der Scheiss?


Woher soll ich das wissen? Der stammt doch von dir?

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Beitrag terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

nee, die Logik mit den Schlussfolgerungen stammt ursprünglich von dir, ich habe nur die Variablen (Universum, leer) anders belegt.
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Beitrag index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
nee, die Logik mit den Schlussfolgerungen stammt ursprünglich von dir, ich habe nur die Variablen anders belegt.


Wie ich dir gerade erklärt habe, ist die Belegung auch egal. Du bist offenbar überfordert.

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Beitrag terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

nee, ich weise nur auf den Scheiss hin, der dabei rauskommt, und dessen tatsächliche Aussagekraft.
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Beitrag index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
nee, ich weise nur auf den Scheiss hin, der dabei rauskommt, und dessen tatsächliche Aussagekraft.


Nein, du hast Aussagen erfunden die dabei nicht rauskommen, nämlich

terminus hat Folgendes geschrieben:
doch, klar, das Universum ist nicht leer und unser Mond löst alle Hungerprobleme und in der Sahara blüht der Garten Eden.


Das habe ich nur korrigiert. Ist doch eigentlich nicht so schwer oder?

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Beitrag terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

du hast geschrieben
Zitat:
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer

das habe ich verkürzt zu
Zitat:
das Universum ist nicht leer


und gleiches gilt für den Mond aus Käse oder den Garten Eden in der Sahara, wenn ich die Variablen entsprechend einsetze.

klar hätte ich ausführlicher schreiben können/sollen:
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt oder der Mond aus Käse war immer schon da
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt oder der Garten Eden blüht immer schon in der Sahara
(mit entsprechenden "Regeln")

Ist doch nicht so schwer, oder?

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Beitrag index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
du hast geschriebn
Zitat:
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer

das habe ich verkürzt zu
Zitat:
das Universum ist nicht leer




Das ist natürlich unzulässig. Hier nochmal die formale Schlußfolgerung:



Hier kannst du jedes beliebige Prädikat einsetzen. Was du nicht tun kannst, ist einfach Teile der Aussage wegzulassen oder etwas anderes zu substituieren als ein Prädikat. Ich erkläre dir gern was das bedeutet, sobald du von deinem hohen Roß runterkommst.


Zitat:

Ist doch nicht so schwer, oder?


Ich glaube ehrlich gesagt du überschätzt dich.

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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 26. Apr 2022 06:30, insgesamt einmal bearbeitet
terminus



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Beitrag terminus Verfasst am: 25. Apr 2022 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe es nur verkürzt, um Buchstaben zu sparen und um es auf den Punkt zu bringen.
Nicht um es komplett logisch zu substituieren.
Ich dachte das war klar, ist mir aber offenbar misslungen, daher (für dich) oben darunter nochmal die Lang-Formen.

Die alle zeigen, was für bahnbrechende Lösungen für das Leben, das Universum, und den ganzen Rest wir nun aus den Regeln von Sonenwind und dir generieren können, man muss sie nur formulieren und hinschreiben, damit sie "existieren".

m........

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Beitrag index_razor Verfasst am: 25. Apr 2022 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
ich habe es nur verkürzt, um Buchstaben zu sparen und um es auf den Punkt zu bringen.
Nicht um es komplett logisch zu substituieren.
Ich dachte das war klar, ist mir aber offenbar misslungen, daher (für dich) oben darunter nochmal die Lang-Formen.


Der Unterschied zwischen "A oder B" und der "Kurzform" "A" ist natürlich im Kontext der semantischen Folgerungsbeziehung nicht gerade unwichtig. Es sind zwei vollkommen verschiedene Aussagen. Es ist nicht eine die "Kurzform" der anderen.

Zitat:

Die alle zeigen, was für bahnbrechende Lösungen für das Leben, das Universum, und den ganzen Rest wir nun aus den Regeln von Sonenwind und dir generieren können, man muss sie nur formulieren und hinschreiben, damit sie "existieren".


Nichts dergleichen. Sie zeigen nur wie eine logische Folgerung aus den Annahmen 1) und 2) aussieht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Du scheinst Schwierigkeiten zu haben zu verstehen, was eine logische Folgerung ist.

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Beitrag terminus Verfasst am: 26. Apr 2022 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe keine Probleme mit der Logik .
Zitat:
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer

Das ist nun auch nicht gerade eine semantische Meisterleistung, denn du spezifizierst nicht, wofür es einen frühesten Zeitpunkt gab,
aber es soll doch wohl heißen:
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt, dass das Universum nicht mehr leer war, oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer.
Was bedeutet, für heute, denn heute beobachten wir es ja (genau wie bei: "heute findet man den Zettel"):
Das Universum ist nicht leer.
Nichts anderes war meine "Kurzform".
Also ist die Kurform nicht so weit von der Ausgangsformulierung entfernt, und sie sollte sie ja auch nur "pointieren".

Ich stelle nur fest, dass die vorausgesetzten Bedingungen (in den "Regeln") falsch sind (widersprüchlich/unerfüllbar/rein fiktiv/faktisch nicht existent).
Und aus falschen Bedingungen kann man keine beweisbar wahre Aussage folgern.
Man kann aus falschen Voraussetzungen (Regeln) sicherlich einen Widerspruch sich selber folgern ("Widerspruchsbeweis", der hier aber auch nie sauber von Annfang bis Ende geführt wurde), aber das zeigt ja nur, das sie genau das sind, was ich bereits über sie ausgesagt habe:
nämlich dass sie falsch sind (widersprüchlich/unerfüllbar/rein fiktiv/faktisch nicht existent).
Wer also aus Bedingungen (Regeln) etwas Wahres und Existentes folgern will, muss zunächst beweisen, dass sie selber wahr sind (gültig und existent). Da reicht es nicht, sich einfach welche aus den Fingern zu saugen und sie einfach hinzuschreiben.

Wie im obigen Beispiel
seien a,b,c ∈ Z gegeben mit den Eigenschaften (nach den Regeln)
a<b und b<a und b<c
dann folgt a<c.

oder:
seien a,b,c ∈ Z gegeben mit den Eigenschaften (nach den Regeln)
a<b und b<a und b<c
dann folgt c<b.

Das ist natürlich Bullshit, genau wie bei den Regeln über das ewige Papier, das leere Universum, dem Mond aus Käse, oder dem Garten Eden in der Sahara.

So, und jetzt träumt weiter von eurem "Beweis" oder "Widerspruchsbeweis".

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Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Apr 2022 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
ich habe keine Probleme mit der Logik .


Ich glaube immer noch, daß du dich überschätzt.

Zitat:

Zitat:
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer

Das ist nun auch nicht gerade eine semantische Meisterleistung,


Sollte es auch nicht sein. Es sollte nur eine korrekte Schlußfolgerung sein. Und das ist es, soweit ich sehe. (Allerdings eine, die dich seit gestern überfordert, nebenbei bemerkt.)

Zitat:

denn du spezifizierst nicht, wofür es einen frühesten Zeitpunkt gab,
aber es soll doch wohl heißen:
entweder gibt es einen frühesten Zeitpunkt, dass das Universum nicht mehr leer war, oder das Universum ist zu keinem Zeitpunkt leer.


Nein, es bedeutet nichts anderes als . (Das Prädikat kommt hier nicht vor.)

Du hast natürlich nicht verstanden, was das bedeutet und deshalb ignoriert. Du kannst es aber nicht einfach aus der Folgerung weglassen, weil sie dann inkorrekt wird. Gegenbeispiel ist ein Universum mit möglichen Zeitpunkten aus das zum Zeitpunkt t=0 leer ist, und danach nicht mehr.

Zitat:

Ich stelle nur fest, dass die vorausgesetzten Bedingungen (Regeln) falsch sind (widersprüchlich/unerfüllbar/rein fiktiv/faktisch nicht existent).


Welche meiner beiden Aussagen 1) oder 2) ist falsch? Wenn sie widersprüchlich wären, könnte es nichts geben was sie erfüllt. Das ist aber offensichtlich der Fall. Ein Beispiel habe ich gerade gegeben. Du weißt einfach nicht wovon du redest.

Zitat:

Und aus falschen Bedingungen kann man keine beweisbar wahre Aussage folgern.


Du hast also immer noch nicht verstanden, worum es geht. Keine große Überraschung mehr. Den Rest spare ich mir.

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Beitrag terminus Verfasst am: 26. Apr 2022 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Gott sei Dank.
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Sonnenwind



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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

So wie ich sehe wird der "Beweis" nicht anerkannt (war im Hinterkopf auch meine Meinung). Eigentlich wird nur gezeigt, dass das Schreiber-Szenario nicht möglich ist.

Damit ist der Weg für die unendliche Vergangenheit wieder frei.

Kennt noch jemand "Beweise" für oder gegen "unendliche Vergangenheit" bzw. für oder gegen "Zeitbeginn"?

Bitte nur LOGISCHE Überlegungen, keine physikalischen, da wir die physikalischen Gesetze beim oder vor dem Urknall sowieso nicht kennen.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 28. Apr 2022 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Kennt noch jemand "Beweise" für oder gegen "unendliche Vergangenheit" bzw. für oder gegen "Zeitbeginn"?

Bitte nur LOGISCHE Überlegungen, keine physikalischen, da wir die physikalischen Gesetze beim oder vor dem Urknall sowieso nicht kennen.

Wie ich schon mal geschrieben habe:

Aus einer unendlichen (oder endlichen) Vergangenheit folgt rein logisch nichts. Aus einer unendlichen Vergangenheit plus weiteren Annahmen folgen möglicherweise logische Widersprüche. Das schließt aber nicht die unendliche Vergangenheit an sich aus, sondern nur die unendliche Vergangenheit kombiniert mit diesen zusätzlichen Annahmen.

Wir benötigen demnach irgendwelche Zusatzannahmen, um überhaupt irgendwie argumentieren zu können.

Welche Annahmen sollen das sein?

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Beitrag terminus Verfasst am: 28. Apr 2022 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kennt noch jemand "Beweise" für oder gegen "unendliche Vergangenheit" bzw. für oder gegen "Zeitbeginn"?
Bitte nur LOGISCHE Überlegungen, keine physikalischen, da wir die physikalischen Gesetze beim oder vor dem Urknall sowieso nicht kennen.


von welcher "Zeit" redest du? Von der Zeit der speziellen oder allgemeinen Relativitätstheorie? Oder was soll gelten für das, was du "Zeit" nennst, und was ist das überhaupt?

nach der S/A RT gilt ja:
- Es gibt weder einen absoluten Raum noch eine absolute Zeit.
- Raum und Zeit existieren nicht unabhängig voneinander, sondern sind stets miteinander verbunden.
- Raum und Zeit sind relativ, also abhängig von dem Inertialsystem, in dem man sich jeweils befindet. Dabei sind alle Inertialsysteme gleichberechtigt, und man rechnet mit einer Zeit-Dimension, wie man prinzipiell auch mit einer Raumdimension rechnet.
Und hier kann man nicht von (Un-)Endlichkeit der Zeit reden, ohne auch über (Un-)Endlichkeit des Raums zu reden, und von welchem Beobachtungssystem (relativ) ausgehend.
Hier ist auch eine nicht-physikalische Betrachungsweise von Anfang, Ende, Endlichkeit und/oder Unendlichkeit aber IMO nicht möglich, denn die S/A RT sind ja physikalische Theorien.

Folgerungen setzen zunächst Grundannahmen voraus (Definitionen, Axiome), hier bleibt es aber u.U. völlig theoretisch, und dann u.U. ohne jeden Realitätsbezug ("wenn der Mond aus Käse ist, dann...").
Ob sie dann aber modellhaft die Realität treffen:
da wird es dann sogleich schon wieder physikalisch.

Was sind also DEINE Grundannahmen/Definitionen/Axiome über das, was du "Zeit" nennst, und was für sie gelten soll?

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Zuletzt bearbeitet von terminus am 28. Apr 2022 12:41, insgesamt einmal bearbeitet
Sonnenwind



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Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Was sind also DEINE Grundannahmen/Definitionen/Axiome über das, was du "Zeit" nennst, und was für sie gelten soll?

Zeit ist für mich, was eine VORGESTELLTE Uhr anzeigt.

Niemand würde sagen, im Inneren der Sonne vergeht keine Zeit, weil man da keine Uhr plazieren kann.

Eine vorgestellte Uhr kann prinzipiell jede Zeit anzeigen zwischen minus und plus unendlich.

Auch in eine physikalische Gleichung kann ich, sofern sie überhaupt etwas enthält wie eine zeitartige Variable, jeden Wert für t einsetzen.
terminus



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Beiträge: 555

Beitrag terminus Verfasst am: 28. Apr 2022 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zeit ist für mich, was eine VORGESTELLTE Uhr anzeigt.

das wäre mir nicht ausreichend, um daraus etwas zu folgern, denn du sagst nichts aus darüber, was eine/deine "vorgestellte" Uhr wann und wo und wie anzeigt oder misst, du verschiebst nur suggestiv das Problem "Zeit" auf ein Problem "vorgestellte Uhr".
Was Uhren anzeigen können, kann man aber im Rahmen der ART zugrundelegen und folgern (und auch berechnen, messen und kontrollieren), und hier kann man sie NUR im Rahmen von zusätzlichen Raumdimensionen wie im Minkowski-Raum (ct,x,y,z) und div. Inertialsystemen betrachten und beschreiben.
Sollen wir uns also auf die ART als Basis für die Betrachtung von Zeit und Raum und Uhren beziehen?
Oder worauf sonst?

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index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:

Kennt noch jemand "Beweise" für oder gegen "unendliche Vergangenheit" bzw. für oder gegen "Zeitbeginn"?

Bitte nur LOGISCHE Überlegungen, keine physikalischen, da wir die physikalischen Gesetze beim oder vor dem Urknall sowieso nicht kennen.


Wenn physikalische Überlegungen, m.a.W. die Wahrheit deiner Prämissen keine Rolle spielt, gibt es beliebig viele Beweise für ein endliches Alter des Universum. Einige benutzen falsche Prämissen, andere nicht (vorausgesetzt das Universum ist tatsächlich endlich alt, wovon ich ausgehe). Ebenso gibt es beliebig viele Beweise für ein unendlich altes Universum, die alle von falschen Prämissen ausgehen.

Nimm z.B. meine beiden Prämissen von oben

1) Für alle t: Wenn zur Zeit t das Universum leer ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t das Universum nicht leer.

2) Für alle t: Wenn das Universum zur Zeit t nicht leer ist, dann ist zu jeder Zeit t'>t das Universum nicht leer.

und füge noch eine hinzu:

3) Es gibt ein t, so daß das Universum zur Zeit t leer ist.

Dann folgt

|= Es gibt ein t, so daß für alle t' gilt t'>= t.

Also gibt es einen frühsten Zeitpunkt und das Universum hat ein endliches Alter. Natürlich ist dieser Beweis vollkommen uninteressant, weil 3) mit Sicherheit falsch ist. Interessanter wäre es Prämissen zu verwenden, die alle zumindest vermutlich wahr sind, z.B. die Voraussetzungen für das kosmologische Standardmodell. Aus diesen folgt doch auch ein endliches Alter.

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Sonnenwind



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Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessanter wäre es Prämissen zu verwenden, die alle zumindest vermutlich wahr sind, z.B. die Voraussetzungen für das kosmologische Standardmodell. Aus diesen folgt doch auch ein endliches Alter.

Nö in den Skalenfaktor a(t) kann man auch ein negatives t einsetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichungen

Tatsächlich sagen die Gleichungen, dass ein Vor-Universum zusammengestürzt ist und damit den Urknall erzeugt hat.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 28. Apr 2022 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wohl nicht das, wonach hier gesucht wird, jedoch wenigstens mal was handfestes:

Hawking & Penrose charakterisieren im Kontext der Singularitätentheoreme (Nobelpreis für Penrose 2020) eine Singularität als eine Untermenge der Raumzeit, an der (zeitartige) Weltlinien von Beobachtern bei endlicher Eigenzeit (berechnet entlang der Weltlinien) enden.

Wenn in einer Raumzeit die Weltlinie jedes mathematisch definierbaren Beobachter in der Vergangenheit endet, dann hat diese Raumzeit für jeden Beobachter einen (singulären) Anfang, es existiert für keinen Beobachter eine unendliche Vergangenheit.

Hawking & Penrose zeigen, dass dies tatsächlich unter sehr allgemeinen Bedingungen gilt. Sie setzen die Gültigkeit der ART voraus, sowie sogenannte Energiebedingungen, die die Art der im Universum enthaltenen Energie (grob!) charakterisieren.

Z.B. gilt für alle Universen - nicht nur homogene und isotrope - die ausschließlich gewöhnliche Materie und Strahlung enthalten, dass sie eine Urknallsingularität enthalten müssen. Für einen genügend großen Beitrag der kosmologischen Konstanten (Dunkle Energie) gilt dies nicht, d.h. diese enthalten nicht zwingend einen Urknall (ich weiß nicht, ob sie sicher keinen enthalten).

Die rein mathematischen Voraussetzungen dieser Theoreme sind also klar
- pseudo-Riemannsche Geometrie
- Gültigkeit der Einstein-Gleichungen für Geometrie und weitere Felder
- eine Energiebedingung

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TomS
Moderator


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Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 28. Apr 2022 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Tatsächlich sagen die Gleichungen, dass ein Vor-Universum zusammengestürzt ist und damit den Urknall erzeugt hat.

Nee, genau das besagen sie nicht, weil sie ausgehend von beliebigem t > 0 nicht zu beliebig kleinem t fortsetzbar sind, sondern bei endlichem t (üblicherweise mit t = 0 identifiziert) ungültig werden. Über das, was „davor“ war, sagen sie nichts.

Nimm an, du startest bei t = 1 mit einem bestimmten Geldbetrag G_0 und gibst anteilig soviel aus, dass der Betrag gemäß



abnimmt.

Wieviel Geld hattest du bei t = -7?

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Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Tatsächlich sagen die Gleichungen, dass ein Vor-Universum zusammengestürzt ist und damit den Urknall erzeugt hat.

Nee, genau das besagen sie nicht, weil sie ausgehend von beliebigem t > 0 nicht zu beliebig kleinem t fortsetzbar sind, sondern bei endlichem t (üblicherweise mit t = 0 identifiziert) ungültig werden. Über das, was „davor“ war, sagen sie nichts.

Aber ich kann doch locker ein t < 0 einsetzen.

In y=1/t² kann ich doch auch ein t = -7 einsetzen, obwohl das bei t = 0 singulär wird.

Außerdem finden die Physiker es immer schick, eine Singularität im Komplexen zu umgehen, also geht man einfach um den Urknall herum. Big Laugh
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessanter wäre es Prämissen zu verwenden, die alle zumindest vermutlich wahr sind, z.B. die Voraussetzungen für das kosmologische Standardmodell. Aus diesen folgt doch auch ein endliches Alter.

Nö in den Skalenfaktor a(t) kann man auch ein negatives t einsetzen.


Nö, kann man nicht. Und selbst wenn, könntest du nicht einfach die Singularität dazwischen ignorieren.

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessanter wäre es Prämissen zu verwenden, die alle zumindest vermutlich wahr sind, z.B. die Voraussetzungen für das kosmologische Standardmodell. Aus diesen folgt doch auch ein endliches Alter.

Nö in den Skalenfaktor a(t) kann man auch ein negatives t einsetzen.

Nö, kann man nicht. Und selbst wenn, könntest du nicht einfach die Singularität dazwischen ignorieren.

Seit wann kann man in einen Sinus hyperbolicus kein negatives Argument reinschreiben?
index_razor



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Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessanter wäre es Prämissen zu verwenden, die alle zumindest vermutlich wahr sind, z.B. die Voraussetzungen für das kosmologische Standardmodell. Aus diesen folgt doch auch ein endliches Alter.

Nö in den Skalenfaktor a(t) kann man auch ein negatives t einsetzen.

Nö, kann man nicht. Und selbst wenn, könntest du nicht einfach die Singularität dazwischen ignorieren.

Seit wann kann man in einen Sinus hyperbolicus kein negatives Argument reinschreiben?


Habe ich nicht behauptet.

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Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677

Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessanter wäre es Prämissen zu verwenden, die alle zumindest vermutlich wahr sind, z.B. die Voraussetzungen für das kosmologische Standardmodell. Aus diesen folgt doch auch ein endliches Alter.

Nö in den Skalenfaktor a(t) kann man auch ein negatives t einsetzen.

Nö, kann man nicht. Und selbst wenn, könntest du nicht einfach die Singularität dazwischen ignorieren.

Seit wann kann man in einen Sinus hyperbolicus kein negatives Argument reinschreiben?

Habe ich nicht behauptet.

Hast du doch indirekt. a(t) hat den sinh.
terminus



Anmeldungsdatum: 17.10.2020
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Beitrag terminus Verfasst am: 28. Apr 2022 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

wir haben uns immer noch nicht darauf geeinigt, ob wir hier über t's reden, die den Regeln der ART, denen in einem Raum mit pseudo-Riemannscher Geometrie, einer Gültigkeit der Einstein-Gleichungen für Geometrie und weitere Felder und auch einer Energiebedingung gehorchen (Prämissen, Axiome).
Erst dann können wir über Zeiten t jetzt und hier, t-7 in irgendeiner Einheit und t0, falls es einen Urknall gab, reden - oder etwas davor - und dann sehen, ob wir das ein oder andere aus den vereinbarten Prämissen oder Axiomen ableiten können (z.B. auch, wo diese t's überhaupt definiert sind und wo nicht).

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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessanter wäre es Prämissen zu verwenden, die alle zumindest vermutlich wahr sind, z.B. die Voraussetzungen für das kosmologische Standardmodell. Aus diesen folgt doch auch ein endliches Alter.

Nö in den Skalenfaktor a(t) kann man auch ein negatives t einsetzen.

Nö, kann man nicht. Und selbst wenn, könntest du nicht einfach die Singularität dazwischen ignorieren.

Seit wann kann man in einen Sinus hyperbolicus kein negatives Argument reinschreiben?

Habe ich nicht behauptet.

Hast du doch indirekt. a(t) hat den sinh.


Dann setz doch mal eine negative Zahl ein. [EDIT: Huch, hab die 2/3 im Exponenten übersehen.]

Außerdem gilt das nicht für alle t.

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Beitrag TomS Verfasst am: 28. Apr 2022 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann mathematisch in jede Formel für a(t) auch negative Zahlen einsetzen. Aber das ist kein Argument dafür, dass eine Dynamik existiert, die t < 0 mit t > 0 verbindet; insofern folgt eben aus a(t) nichts bzgl. des Zusammenhangs zwischen t < 0 mit t > 0.

Und das liegt eben daran, dass bei t = 0 eine Singularität vorliegt. Diese kann man auch nicht heben oder irgendwie umgehen.

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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Man kann mathematisch in jede Formel für a(t) auch negative Zahlen einsetzen. Aber das ist kein Argument dafür, dass eine Dynamik existiert, die t < 0 mit t > 0 verbindet; insofern folgt eben aus a(t) nichts bzgl. des Zusammenhangs zwischen t < 0 mit t > 0.

Und das liegt eben daran, dass bei t = 0 eine Singularität vorliegt.


Außerdem kommt nicht immer etwas physikalisch sinnvolles heraus, z.B. imaginäre Skalenfaktoren oder Temperaturen im (gespiegelten) frühen Universum. Mathematisch natürlich auch kein Problem, aber man kann es trotzdem nicht einfach so einsetzen.

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Beitrag TomS Verfasst am: 28. Apr 2022 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
wir haben uns immer noch nicht darauf geeinigt, ob wir hier über t's reden, die den Regeln der ART, denen in einem Raum mit pseudo-Riemannscher Geometrie, einer Gültigkeit der Einstein-Gleichungen für Geometrie und weitere Felder und auch einer Energiebedingung gehorchen (Prämissen, Axiome).

Na ja, in Ermangelung von Alternativen …

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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Man kann mathematisch in jede Formel für a(t) auch negative Zahlen einsetzen. Aber das ist kein Argument dafür, dass eine Dynamik existiert, die t < 0 mit t > 0 verbindet; insofern folgt eben aus a(t) nichts bzgl. des Zusammenhangs zwischen t < 0 mit t > 0.

Und das liegt eben daran, dass bei t = 0 eine Singularität vorliegt.

Außerdem kommt nicht immer etwas physikalisch sinnvolles heraus, z.B. imaginäre Skalenfaktoren oder Temperaturen im (gespiegelten) frühen Universum. Mathematisch natürlich auch kein Problem, aber man kann es trotzdem nicht einfach so einsetzen.

In der Nähe von t=0 ist a(t) ungefähr const * t^(2/3). Also gilt a(t) = a(-t).
Das Vor-Universum fällt genauso zusammen, wie das Universum sich ausdehnt. Und die Temperatur ist auch endlich und reell.

Nur bei t=0 ist es komisch. Aber da die Fermionen nach der Reissner-Nordström-Lösung beschrieben werden und eine unendlich abstoßende negative Masse im Zentrum haben, kann man die sowieso nicht beliebig zusammendrücken. Es gibt einen Rückprall.
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Beitrag terminus Verfasst am: 28. Apr 2022 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
terminus hat Folgendes geschrieben:
wir haben uns immer noch nicht darauf geeinigt, ob wir hier über t's reden, die den Regeln der ART, denen in einem Raum mit pseudo-Riemannscher Geometrie, einer Gültigkeit der Einstein-Gleichungen für Geometrie und weitere Felder und auch einer Energiebedingung gehorchen (Prämissen, Axiome).

Na ja, in Ermangelung von Alternativen …

klar, sehe ich analog, aber ich habe noch nirgends hier gelesen, dass sich auch Sonnenwind hierauf mit uns geeinigt hätte.
Solange das nicht passiert ist, kann man auch mit Sonnernwind nicht über ein t mit den entspr. so definierten Eigenschaften diskutieren.

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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. Apr 2022 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Man kann mathematisch in jede Formel für a(t) auch negative Zahlen einsetzen. Aber das ist kein Argument dafür, dass eine Dynamik existiert, die t < 0 mit t > 0 verbindet; insofern folgt eben aus a(t) nichts bzgl. des Zusammenhangs zwischen t < 0 mit t > 0.

Und das liegt eben daran, dass bei t = 0 eine Singularität vorliegt.

Außerdem kommt nicht immer etwas physikalisch sinnvolles heraus, z.B. imaginäre Skalenfaktoren oder Temperaturen im (gespiegelten) frühen Universum. Mathematisch natürlich auch kein Problem, aber man kann es trotzdem nicht einfach so einsetzen.

In der Nähe von t=0 ist a(t) ungefähr const * t^(2/3).


In der strahlungsdominierten Ära (genau die, die in dem Artikel vernachlässigt wird) ist meines Wissen und im Geichgewicht ist bis zur Entkopplung .

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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 28. Apr 2022 16:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag terminus Verfasst am: 28. Apr 2022 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Man kann mathematisch in jede Formel für a(t) auch negative Zahlen einsetzen. Aber das ist kein Argument dafür, dass eine Dynamik existiert, die t < 0 mit t > 0 verbindet; insofern folgt eben aus a(t) nichts bzgl. des Zusammenhangs zwischen t < 0 mit t > 0.

Und das liegt eben daran, dass bei t = 0 eine Singularität vorliegt. Diese kann man auch nicht heben oder irgendwie umgehen.


Das Argument geht sogar noch weiter:
Man kann mathematisch in jede Funktion f(x), die stetig ist und für alle x ∈ R von R->R definiert ist, auch negative Zahlen und auch 0 einsetzen (wie für den sin oder sinh).
Aber das ist kein Argument dafür, dass die t, die man anstelle der x einsetzen will, ebenfalls alle aus ganz R zulässig und auf ganz R definiert sind, weil sie nämlich u.U. durch andere Bedingungen und Randbedingungen eingegrenzt sind auf R+, möglicherweise insb. sogar ohne {0}.

Gerade deshalb ist es zwingend nötig, sich hier erst einmal auf die Grundvoraussetzungen (Axiomensystem) zu einigen.

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Beitrag TomS Verfasst am: 28. Apr 2022 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Das Vor-Universum fällt genauso zusammen, wie das Universum sich ausdehnt. Und die Temperatur ist auch endlich und reell.

Du glaubst es offensichtlich nicht, trotzdem: aus der Möglichkeit, negative Zeiten einsetzen zu können, folgt nicht mal mathematisch, dass a(-t) mit a(t) irgendwie zusammenhängt, dass es einen Rückprall gibt o.ä., weil die Dynamik bei t = 0 singulär ist.

Mathematisch besagen die Einstein-Gleichungen, dass aus einer gegebenen Metrik g(t) zu einer Zeit t eine Metrik g(t+dt) zum Zeitpunkt t+dt folgt. Aber das setzt voraus, dass in dieser Umgebung keine Singularität vorliegt. Also



funktioniert für





jedoch nicht für


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Beitrag TomS Verfasst am: 28. Apr 2022 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

terminus hat Folgendes geschrieben:
Gerade deshalb ist es zwingend nötig, sich hier erst einmal auf die Grundvoraussetzungen (Axiomensystem) zu einigen.

Ja.

Und das von mir genannte schließt die Einstein-Gleichungen und demzufolge implizit Bedingungen für eine wohldefinierte Dynamik auf Basis von Differentialgleichungen ein - und deren Anwendbarkeit bei Singularitäten aus.

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Beitrag terminus Verfasst am: 28. Apr 2022 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

+1
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Beitrag Sonnenwind Verfasst am: 28. Apr 2022 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Und das von mir genannte schließt die Einstein-Gleichungen und demzufolge implizit Bedingungen für eine wohldefinierte Dynamik auf Basis von Differentialgleichungen ein - und deren Anwendbarkeit bei Singularitäten aus.

Also gut, nehmen wir an, am Anfang ist da so eine Singularität herumgehangen. Die war dann aber schon ewig da und hat sich irgendwann, nach unendlich langer Zeit, überlegt zu explodieren.

Klingt das irgendwie vernünftiger als ein Big Bounce?
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Beitrag terminus Verfasst am: 28. Apr 2022 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

wieso "schon ewig da"?
was, wenn die Zeit erst zusammen mit dem Raum aus dem Urknall (aus der Singularität) überhaupt entstanden ist?
(es gibt nach ART keine "absolute Zeit", und Zeit existiert nach ART nicht ohne Raum)

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Zuletzt bearbeitet von terminus am 28. Apr 2022 17:59, insgesamt einmal bearbeitet
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