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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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 antaris Verfasst am: 16. Dez 2024 23:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Gemäß der Quantenmechanik überhaupt nicht. |
Ja aber darum geht es doch. Schon an dieser Stelle liegt die Ursache für den späteren Verlust der Unitarität. Insgesamt gilt das aber nur für abgeschlossene bzw. nicht-wechselwirkende Systeme?
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | ein reiner Anfangszustand … zu dem sicher keine kollidierenden Teilchen etc. gehören |
Warum nicht? |
"Ein reiner Zustand liegt vor, wenn das betrachtete System mit der Wahrscheinlichkeit p = 1 in einem fest definierten Zustand ist." (Wiki)
Das ist bei Stöße von einzelnen Quantenobjekten der Fall?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Nein, es führt wiederum auf das Problem der nicht-Unitarität. Ich kenne dafür keine realistische Lösung. |
Ich verstehe es nicht. Wenn die Entwicklung vom verdampfenden SL zurück betrachtet wird, so kommt man immer auf Protonen, die sich so stark verdichtet haben, sodass sich daraus ein SL bildete. Mir kommt es vor als würden da viel zu sehr makroskopische, uns bekannte Entitäten ins Spiel gebracht, die in einer Betrachtung von Quantenzustände das Problem unnütz verschlimmern.
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Zuletzt bearbeitet von antaris am 16. Dez 2024 23:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 16. Dez 2024 23:30 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
und die Antwort lautet:
Ja
außer, Sie schaffen es irgendwie das SL so verdampfen zu lassen, dass die Strahlung die eventuell auf dem EH vorhandene Information mitführt.
Dann wäre sie aber wohl nicht mehr thermisch. |
Die Hawking-Strahlung wurde aber bisher nie gemessen. Es handelt sich um eine Hypothese mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eines Nachweises. Ob das wirklich so ist, könnten wir in in viele Milliarden Jahre sicher begutachten oder nicht, wenn die Temperatur des CMB unter die Temperatur der supermassiven SL z.B. wie im Zentrum der Milchstraße fällt. Erst dann kann überhaupt etwas verdampfen, das heutzutage um weiten kälter als der CMB ist.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 17. Dez 2024 00:08 Titel: |
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Warum heizen sich SL's eigentlich nicht durch die höhere Temperatur des CMB auf und werden entsprechend kleiner bzw. verlieren dadurch Masse?
Sind es die SL's die das junge Universum abgekühlt haben und das immernoch machen?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 17. Dez 2024 00:17 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die Hawking-Strahlung wurde aber bisher nie gemessen. Es handelt sich um eine Hypothese mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eines Nachweises. Ob das wirklich so ist, könnten wir in in viele Milliarden Jahre sicher begutachten oder nicht, wenn die Temperatur des CMB unter die Temperatur der supermassiven SL z.B. wie im Zentrum der Milchstraße fällt. Erst dann kann überhaupt etwas verdampfen, das heutzutage um weiten kälter als der CMB ist. |
Heißt das, Sie ziehen diese Richtigstellung zurück?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Zum gegenseitigen Verständnis die Richtigstellung:
"alle möglichen Endzustände liegen in der Hawking-Strahlung eines verdampfenden SL" |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 17. Dez 2024 06:58 Titel: |
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Ein reiner Zustand liegt vor und bleibt rein, wenn für ein abgeschlossenes System ein Zustandsvektor bzw. eine Wellenfunktion angegeben wird. Wird stattdessen ein Dichteoperator rho verwendet, so liegt ein reiner Zustand vor, wenn rho ein Projektor ist.
Zwei kollidierende Teilchen sowie die Superposition ihrer möglichen Endzustände entsprechend der produzierten Teilchen befinden sich nach den Regeln der QM bzw. QFT in einen reinen Zustand.
Dass die Hawking-Strahlung nicht messbar ist, ist irrelevant. Hawking's Berechnung besagt, dass die von ihm verwendete Kombination aus ART und QFT die Unitarität verletzt, also eine Regel der QFT; damit liegt eine Inkonsistenz vor. Das ist ein rein mathematisches Argument, dazu benötigt man keine Messungen.
Die Page-Kurve stellt noch keine vollumfängliche Lösung des Problems dar. Sie besagt, wie sich die Entropie verhalten müsste, damit die Unitarität gewahrt bliebe. Nun benötigt man aber auch ein realistisches und lösbares Modell, innerhalb dessen diese Entropie für die Freiheitsgrade des Systems tatsächlich folgt. Einfache Modelle basierend auf AdS/CFT weisen daraufhin, dass dies funktionieren sollte, sind aber weit von realistischen Szenarien entfernt.
Eine heute weitgehend akzeptierte Lösung wurde 2019 gefunden. Ich kann die dort getroffenen Annahmen leider nicht bewerten.
https://arxiv.org/abs/1905.08255
https://arxiv.org/abs/1905.08762
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 17. Dez 2024 07:32 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Warum heizen sich SL's eigentlich nicht durch die höhere Temperatur des CMB auf und werden entsprechend kleiner bzw. verlieren dadurch Masse? |
Wie groß ist denn die Wärmekapazität eines schwarzen Loches? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 17. Dez 2024 10:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Heißt das, Sie ziehen diese Richtigstellung zurück? |
Nein aber solange die Hawking-Strahlung nicht nachgewiesen ist, kann ebenso angenommen werden, dass sie nicht existiert. Letztlich sind SL's mit Massen von ca. des Mondes so warm, dass sie gemäß Hawking gegenüber des CMB verdampfen müssten.
Was ich aber dennoch nicht verstehe ist, wie die thermischen Photonen der Hawkingstrahlung überhaupt den EH verlassen können. Müsste dazu nicht die Fluchtgeschwindigkeit größer sein, als die Gravitation?
Kann es Prozesse geben, welche die Hawking-Strahlung gänzlich unterbinden können? In den Originalrechnungen von Hawking werden Wellenlängen kleiner der Planck-Länge mit einbezogen, was im Bezug zur Stringtheorie passt aber ob dies überhaupt möglich ist, weiß doch auch keiner. Möglicherweise wurde die Rechnung dahingehend noch angepasst. Das konnte ich bisher nicht rauslesen.
| Zitat: | | Wie groß ist denn die Wärmekapazität eines schwarzen Loches? |
Ist das relevant? Alles was dem SL zu nahe kommt fällt hinein. Dann wohl auch die Photonen des CMB. Dadurch sollte das SL aber kälter werden, da dessen Energie ansteigt.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 17. Dez 2024 10:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ein reiner Zustand liegt vor und bleibt rein, wenn für ein abgeschlossenes System ein Zustandsvektor bzw. eine Wellenfunktion angegeben wird. Wird stattdessen ein Dichteoperator rho verwendet, so liegt ein reiner Zustand vor, wenn rho ein Projektor ist.
Zwei kollidierende Teilchen sowie die Superposition ihrer möglichen Endzustände entsprechend der produzierten Teilchen befinden sich nach den Regeln der QM bzw. QFT in einen reinen Zustand.
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Ok, nach jeder Kollision liegt, bis zur nächsten Kollision, ein reiner Zustand vor usw.?
Ich würde jetzt sagen, dass im SL alle Quantenobjekte soweit komprimiert sind, sodass sich kein reiner Zustand einzelner Quantenobjekte mehr ergibt aber dazu müsste die Masse nicht in der Singularität verschwinden. Es macht doch aber einen Unterschied ob einzelne Quantenobjekte als Zweiteilchensysteme oder "Schneebälle" betrachtet werden, die miteinander kollidieren?
| Zitat: | | Dass die Hawking-Strahlung nicht messbar ist, ist irrelevant. Hawking's Berechnung besagt, dass die von ihm verwendete Kombination aus ART und QFT die Unitarität verletzt, also eine Regel der QFT; damit liegt eine Inkonsistenz vor. Das ist ein rein mathematisches Argument, dazu benötigt man keine Messungen. |
Als mathematisches Argument ist die Messbarkeit irrelevant. Da stimme ich zu aber aus positivistischer Sicht deutet eine fehlende Messbarkeit bzw. nicht in der Natur realisierter Hawking-Strahlung zusätzlich auf einen möglichen Denkfehler hin (der ja grundsätzlich schon bekannt ist).
| Zitat: | | Die Page-Kurve stellt noch keine vollumfängliche Lösung des Problems dar. Sie besagt, wie sich die Entropie verhalten müsste, damit die Unitarität gewahrt bliebe. Nun benötigt man aber auch ein realistisches und lösbares Modell, innerhalb dessen diese Entropie für die Freiheitsgrade des Systems tatsächlich folgt. Einfache Modelle basierend auf AdS/CFT weisen daraufhin, dass dies funktionieren sollte, sind aber weit von realistischen Szenarien entfernt. |
Bei AdS wird mit negativer kosmologischer Konstante gestartet? Das Universum zieht sich als erstes zusammen, bis es dann anfängt zu expandieren?
Schau ich mir das an.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 17. Dez 2024 14:03 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Als mathematisches Argument ist die Messbarkeit irrelevant. Da stimme ich zu aber aus positivistischer Sicht deutet eine fehlende Messbarkeit bzw. nicht in der Natur realisierter Hawking-Strahlung zusätzlich auf einen möglichen Denkfehler hin (der ja grundsätzlich schon bekannt ist).
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Nur eine kleine Bemerkung dazu (da ich von dem ganzen Kram zu wenig Ahnung habe):
Die Hawking-Strahlung scheint ein allgemeineres Phänomen zu sein, das nicht nur bei Schwarzen Löchern auftritt.
Als QM-Effekt tritt sie zB. auch im Labormassstab bei sogenannten "akustischen Schwarzen Löchern" (BEC) auf und kann gemessen werden..
Siehe zB.
https://www.nature.com/articles/nphys3863 |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 17. Dez 2024 14:21 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ein reiner Zustand liegt vor und bleibt rein, wenn für ein abgeschlossenes System ein Zustandsvektor bzw. eine Wellenfunktion angegeben wird. Wird stattdessen ein Dichteoperator rho verwendet, so liegt ein reiner Zustand vor, wenn rho ein Projektor ist.
Zwei kollidierende Teilchen sowie die Superposition ihrer möglichen Endzustände entsprechend der produzierten Teilchen befinden sich nach den Regeln der QM bzw. QFT in einen reinen Zustand. |
Ok, nach jeder Kollision liegt, bis zur nächsten Kollision, ein reiner Zustand vor usw.? |
Ja.
Offensichtlich verstehst du immer noch nicht, wad ein reiner Zustand, und was unitäre Zeitentwicklung eines solchen bedeutet.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde jetzt sagen, dass im SL alle Quantenobjekte soweit komprimiert sind, sodass sich kein reiner Zustand einzelner Quantenobjekte mehr ergibt ... |
Du denkst dir irgendwas zu dem reinen Zustand aus.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | ... aber aus positivistischer Sicht deutet eine fehlende Messbarkeit bzw. nicht in der Natur realisierter Hawking-Strahlung zusätzlich auf einen möglichen Denkfehler hin (der ja grundsätzlich schon bekannt ist). |
Hä?
Wenn ein logisch-mathematisches Modell inkonsistent ist, dann ist es das immer, unabhängig von jeder Beobachtung.
Irgendwie stehen wir (bzw. du) wieder ganz am Anfang. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 17. Dez 2024 18:42 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Als mathematisches Argument ist die Messbarkeit irrelevant. Da stimme ich zu aber aus positivistischer Sicht deutet eine fehlende Messbarkeit bzw. nicht in der Natur realisierter Hawking-Strahlung zusätzlich auf einen möglichen Denkfehler hin (der ja grundsätzlich schon bekannt ist).
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Nur eine kleine Bemerkung dazu (da ich von dem ganzen Kram zu wenig Ahnung habe):
Die Hawking-Strahlung scheint ein allgemeineres Phänomen zu sein, das nicht nur bei Schwarzen Löchern auftritt.
Als QM-Effekt tritt sie zB. auch im Labormassstab bei sogenannten "akustischen Schwarzen Löchern" (BEC) auf und kann gemessen werden..
Siehe zB.
https://www.nature.com/articles/nphys3863 |
Dazu auch ein Vortrag von Steinhauer..
https://www.youtube.com/watch?v=tIhSaLRnVng&t=33s |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1475
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Dez 2024 20:17 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sind es die SL's die das junge Universum abgekühlt haben und das immernoch machen? |
Ich dachte dies geschah durch die Rotverschiebung, infolge der Raum-Ausdehnung!?!
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 17. Dez 2024 22:30 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Was ich aber dennoch nicht verstehe ist, wie die thermischen Photonen der Hawkingstrahlung überhaupt den EH verlassen können. Müsste dazu nicht die Fluchtgeschwindigkeit größer sein, als die Gravitation?
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wie vergleichen Sie denn "Fluchtgeschwindigkeit" und "Gravitation"?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie groß ist denn die Wärmekapazität eines schwarzen Loches? |
Ist das relevant?
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für Ihre Frage, ob sich ein schwarzes Loch in einer "wärmeren Umgebung" aufheizt? Hmmm....
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Alles was dem SL zu nahe kommt fällt hinein. Dann wohl auch die Photonen des CMB. Dadurch sollte das SL aber kälter werden, da dessen Energie ansteigt. |
dann hat ein SL wohl eine negative Wärmekapazität.
Wenn man Wärme zuführt, sinkt seine Temperatur.
Wenn es Wärme abstrahlt, steigt seine Temperatur. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 17. Dez 2024 22:46 Titel: |
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zur Auflockerung eine kleine Geschichte, ohne die Begriffe "unitäre Zeitentwicklung" oder "reiner Zustand", die mir geeignet erscheint, zu vermitteln, was der Unterschied zwischen z.B. einer Supernova, die nicht zu einem SL führt und dem Sturz von Materie in ein SL ist, was die Informationserhaltung angeht.
| Leonard Susskind hat Folgendes geschrieben: | In einer Erdumlaufbahn treibt Professor Liszts Kapsel mit dem einzigen Exemplar einer für künftige Generationen lebenswichtigen mathematischen Formel. Doch seinem Erzrivalen, Professor Tück, ist es gelungen, eine Wasserstoffbombe mit Zeitzünder an Bord zu schmuggeln. Da! Ein greller Lichtblitz zeigt an, daß die Kapsel samt Formel in einer Wolke aus Elektronen, Nukleonen, Photonen und einigen Neutrinos verpufft ist. Liszt ist verzweifelt. Er hat keine Kopie und kann sich nicht mehr an die Herleitung der Formel erinnern. Deshalb bringt er den Fall vor Gericht: "Dieser Narr hat eine unersetzliche Botschaft an die Menschheit vernichtet und muß dafür büßen. Jagt ihn von der Universität!" "Unsinn", erwidert Tück gelassen. "Information läßt sich niemals zerstören. Sie sind bloß faul, Liszt. Ich habe zwar ein bißchen Unordnung gestiftet, aber Sie müssen nur jedes Teilchen der Explosionswolke ausfindig machen und seine Bewegung umkehren. Die Naturgesetze sind zeitsymmetrisch, und indem Sie alles rückwärts laufen lassen, setzt sich Ihre alberne Formel wieder zusammen." Daraufhin wird er freigesprochen. Doch Liszt weiß sich nicht weniger teuflisch zu rächen. Während Tück nicht in der Stadt ist, raubt er dessen Computer, auf dem eine Sammlung der raffiniertesten Kochrezepte gespeichert ist. Damit Tück sich gewiß nie wieder an seinem legendären Fischragout von Aalen – der Matelote d'anguilles mit Trüffeln – gütlich tun kann, schießt Liszt den Computer in den Weltraum, und zwar direkt in das nächste Schwarze Loch. Als die Streithähne einander vor Gericht wiedersehen, schäumt Tück: "Diesmal sind Sie zu weit gegangen, Liszt. Meine einmaligen Rezepte sind unrettbar dahin. Selbst wenn ich ins Schwarze Loch fliegen wollte, um sie herauszuholen, würde ich zerquetscht. Sie haben tatsächlich Information für immer zerstört. Ich fordere die Höchststrafe!" "Einspruch, Euer Ehren!" Liszt springt auf. "Jeder weiß, daß Schwarze Löcher irgendwann einmal verdampfen. Wenn man lange genug wartet, haben sie schließlich ihre gesamte Masse in Form von Photonen und anderen Teilchen abgestrahlt. Das mag zwar gut und gern 10^70 Jahre dauern, aber hier geht es doch nur um das Prinzip. Letztlich ist es wie mit der Bombe: Tück muß nur die Bahnen aller Fragmente des zermalmten Computers umkehren, und das Gerät kommt wieder aus dem Schwarzen Loch heraus." "Eben nicht", schreit Tück. "Hier liegt der Fall anders. Meine Rezepte sind hinter dem Horizont des Schwarzen Lochs verschwunden. Was auch immer diese Grenze einmal passiert hat, vermag nur mit Überlichtgeschwindigkeit wieder zu entkommen – und das ist bekanntlich nach Albert Einstein unmöglich. Darum können die Verdampfungsprodukte, die von außerhalb des Horizonts stammen, meine Aufzeichnungen nicht einmal in verstümmelter Form enthalten." Der Richter fühlt sich überfordert und lädt einen prominenten Sachverständigen: "Professor Hawking, was sagen Sie dazu?" Der englische Physiker Stephen W. Hawking von der Universität Cambridge tritt per Video-Konferenzschaltung virtuell in den Zeugenstand. "Tück hat recht", übermittelt er mit seinem elektronischen Kommunikationssystem. "In den meisten Fällen gerät Information mit der Zeit durcheinander und geht dabei praktisch verloren. Fährt zum Beispiel ein Luftzug in eine aufgegangene Patience, verschwindet die umständlich hergestellte Ordnung. Doch im Prinzip gilt: Wenn wir genau wissen, wie der Wind jede einzelne Karte bewegt hat, können wir die ursprüngliche Anordnung rekonstruieren. In meinem Artikel von 1976 habe ich aber gezeigt, daß diese sogenannte Mikroreversibilität, die sowohl in der klassischen Physik als auch in der Quantenmechanik gilt, bei Schwarzen Löchern nicht gegeben ist. Weil aus dem Inneren ihres Horizonts keinerlei Information zu entkommen vermag, sind Schwarze Löcher eine grundlegend neue Quelle von Irreversibilität in der Natur." Doch Liszt gibt sich nicht so leicht geschlagen. Er läßt den niederländischen Physiker Gerard 't Hooft von der Universität Utrecht als Gutachter zuschalten. "Ich halte dafür", gibt er zu Protokoll, "daß Schwarze Löcher die normalen Gesetze der Quantenmechanik nicht verletzen dürfen – sonst hinge die Theorie in der Luft. Man kann die Mikroreversibilität nicht untergraben, ohne das Prinzip der Energieerhaltung zu verletzen. Hätte Hawking recht, würde sich das Weltall in Sekundenbruchteilen auf eine Temperatur von 10^31 Grad erhitzen. Da dies bislang nicht geschehen ist, muß es eine andere Lösung des Problems geben." Nacheinander treten noch zwanzig berühmte Physiker in den Zeugenstand. Dabei wird letztlich nur eines klar: Sie sind sich nicht einig.
https://www.spektrum.de/magazin/das-informationsparadoxon-bei-schwarzen-loechern/823827
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Zuletzt bearbeitet von Aruna am 18. Dez 2024 07:43, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 17. Dez 2024 22:51 Titel: |
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Aus dem im letzten Beitrag verlinkten Artikel zur Temperatur des EH:
| Leonard Susskind hat Folgendes geschrieben: | | Aus der Quantenmechanik folgt, daß ein Schwarzes Loch sich verhält, als enthielte es Wärme; sein Horizont ist demnach gewissermaßen eine Schicht heißen Materials. Wie heiß, das hängt allerdings davon ab, von wo aus man mißt. Angenommen, Liszt senkt mit dem Kabel ein Thermometer zum Horizont hinab. In großer Entfernung ist die sogenannte Hawking-Temperatur umgekehrt proportional zur Masse des Schwarzen Lochs; bei einem Loch von der Masse der Sonne ist sie mit ungefähr 10^-8 Grad viel niedriger als die des intergalaktischen Raums. Doch bei Annäherung an den Horizont registriert das Thermometer höhere Werte: in einem Zentimeter Entfernung etwa 10^-3 und im Abstand eines Atomkern-Durchmessers bereits 10 Milliarden Grad. Schließlich wird die Temperatur so hoch, daß kein vorstellbares Thermometer sie registrieren könnte. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 19. Dez 2024 21:14 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Nacheinander treten noch zwanzig berühmte Physiker in den Zeugenstand. Dabei wird letztlich nur eines klar: Sie sind sich nicht einig. |
Die Unitarität gilt zumindest lt. Prof. Neumaier dennoch nur für bzw. innerhalb abgeschlossene Systeme. Ideen zur Lösung gibt es offensichtlich (zu) viele und alle sind nicht tesbar.
| Zitat: | | Doch bei Annäherung an den Horizont registriert das Thermometer höhere Werte: in einem Zentimeter Entfernung etwa 10^-3 und im Abstand eines Atomkern-Durchmessers bereits 10 Milliarden Grad. Schließlich wird die Temperatur so hoch, daß kein vorstellbares Thermometer sie registrieren könnte. |
Ist das doch aber hier im Forum zumindest nicht konsenz? Es wurde oft genug gesagt, dass ein auf ein SL zufallendes Objekt den EH nicht bemerkt und sich in endlicher Zeit der Singularität annähert. Wie soll das gehen, wenn kurz vorm Horizont 10 Milliarden Grad herrschen? Da verdampft doch alles bevor es in den EH fällt. Wenn ein SL nur verdampfte hochenergetische Materie/Energie z.B. in Form von Temperatur enthält, dann sehe ich nicht wo die Unitarität gebrochen ist. Vielleicht spielen ununterscheidbare Quantenobjekte in einem hochsymmetrischen Zustand eine Rolle?
Was hat denn da eigentlich solche Temperaturen bzw. solche hohen Energien, wenn die ganze Materie einzig in der Singularität stecken soll?
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Zuletzt bearbeitet von antaris am 19. Dez 2024 21:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 19. Dez 2024 21:24 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich dachte dies geschah durch die Rotverschiebung, infolge der Raum-Ausdehnung!?! |
Wie ist das dann mit der beschleunigten Expansion? Das Universum expandiert umso schneller, je größer die Abstände sind. Wenn ich zumindest das verstanden haben sollte, so müsste der Effekt symmetrisch sein. Zwei Beobachter mit einer beliebigen Entfernung zueinander, sollten gegenseitig eine Rotverschiebung
messen, lokal bei sich selbst aber jeweils die geringste Expansionsrate feststellen. Kühlt das Universum nur aufgrund der "normalen" Expansion ab aber nicht durch die beschleunigte Expansion?
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Hinterfrage alles! Warum?
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 19. Dez 2024 23:16 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es wurde oft genug gesagt, dass 1) ein auf ein SL zufallendes Objekt den EH nicht bemerkt und sich in endlicher Zeit der Singularität annähert. Wie soll das gehen, wenn 2) kurz vorm Horizont 10 Milliarden Grad herrschen? |
In den jeweiligen Beiträgen kommt es auf den Kontext an. Lautet der Kontext "ART", so folgt (1); lautet der Kontext dagegen "ART + QFT inkl. Hawkingstrahlung", dann folgt (2).
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ein SL nur verdampfte hochenergetische Materie/Energie z.B. in Form von Temperatur enthält, dann sehe ich nicht wo die Unitarität gebrochen ist. |
Du verstehst immer noch das nicht, was Unitarität bedeutet.
Und ewig grüßt das Murmeltier.
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traumateam
Gast
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| traumateam Verfasst am: 19. Dez 2024 23:41 Titel: |
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Erhaltung der Wahrscheinlichkeit, klar.
Es ist wirklich traurig das niemand etwas bessres anbieten kann als 120 Jahre alte ART und Quantengedöns was definitiv nicht passt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
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| antaris Verfasst am: 19. Dez 2024 23:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Du verstehst immer noch das nicht, was Unitarität bedeutet. |
Wenn die Erläuterung von Corbi hier im thread passt, dann habe ich es verstanden. Er hat das Problem mit dem Infomationspardoxon schon fast idiotensicher erklärt.
Ist das richtig?
Der Hamiltonian (Energieoperator) wirkt als Generator auf den unitären Operator U(t) und dieser wiederum auf den Hilbertraum als Projektor des Zustands von Zeitpunkt t1 -> t2. Das gilt für die zeitliche Entwicklung der Schrödingergleichung.
=e^{iHt/\hbar})
U(t) wirkt dann, wie von Corbi beschrieben, auf den Vektor ψ im Hilbertraum.
U: H -> H
Wiki:
| Zitat: | | Thus, unitary operators are just automorphisms of Hilbert spaces, i.e., they preserve the structure (the vector space structure, the inner product, and hence the topology) of the space on which they act. The group of all unitary operators from a given Hilbert space H to itself is sometimes referred to as the Hilbert group of H, denoted Hilb(H) or U(H). |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 20. Dez 2024 00:48 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Du verstehst immer noch das nicht, was Unitarität bedeutet. |
Wenn die Erläuterung von Corbi hier im thread passt, dann habe ich es verstanden.
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also insbesondere auch diese Aussage?
| Corbi hat Folgendes geschrieben: |
Wir können also stets eine eindeutige Vergangenheit rekonstruieren. In Hawkings Theorie über die Strahlung Schwarzer Löcher ist das jedoch nicht so, denn laut Hawking können zwei verschiedene Anfangszustände zum selben Endzustand führen wodurch es unmöglich ist die Vergangenheit zu rekonstruieren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. Dez 2024 01:55 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Erläuterung von Corbi hier im thread passt, dann habe ich es verstanden. |
Sie passt.
Aber du hast es dennoch nicht verstanden.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Ist das richtig?
Der Hamiltonian wirkt als Generator auf den unitären Operator U(t) und dieser wiederum auf den Hilbertraum als Projektor des Zustands von Zeitpunkt t1 -> t2. |
Das ist noch nicht einmal falsch.
Sorry. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 20. Dez 2024 08:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Erläuterung von Corbi hier im thread passt, dann habe ich es verstanden. |
Sie passt.
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sollte das fünfte "t" in der Berechnungszeile nicht eine "0" sein? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 08:48 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
also insbesondere auch diese Aussage? |
Ja
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 08:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aber du hast es dennoch nicht verstanden.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Ist das richtig?
Der Hamiltonian wirkt als Generator auf den unitären Operator U(t) und dieser wiederum auf den Hilbertraum als Projektor des Zustands von Zeitpunkt t1 -> t2. |
Das ist noch nicht einmal falsch.
Sorry. |
Ich glaube wir reden nur aneinander vorbei.
Vielleicht bin ich zu blöd zu formulieren, was ich sagen will.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. Dez 2024 11:26 Titel: |
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Ich befürchte, dass nein.
Du verwendest Fachbegriffe völlig sinnfrei. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 11:35 Titel: |
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Könntest du bitte ein Beispiel meiner sinnfreien Verwendung von Fachbegriffe nennen?
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Hinterfrage alles! Warum?
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Zuletzt bearbeitet von antaris am 20. Dez 2024 12:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. Dez 2024 11:44 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Der Hamiltonian wirkt als Generator auf den unitären Operator U(t) und dieser wiederum auf den Hilbertraum als Projektor des Zustands von Zeitpunkt t1 -> t2. |
H wirkt nicht als Generator auf U, H ist der Generator der Zeittranslation.
U wirkt auf den Hilbertraum, aber U ist kein Projektor.
Alles wurde schon zig-fach erklärt, aber irgendwie bleibt nichts davon hängen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 12:36 Titel: |
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| Zitat: | | Alles wurde schon zig-fach erklärt |
Entweder ich habe einen blackout, Gedächtnisverlust oder sonstwas aber explizit darüber hatte ich m.E. noch nie konkrete Fragen gestellt.
Wir haben schon über reine/gemischte Zustände gesprochen aber das eher allgemein.
Du hast sicherlich oft genug über die Quantentheorie und die daraus folgenden Probleme usw. geschrieben aber da war ich meist eher stiller Mitleser.
Wir haben aber definitiv schon über die Hawking-Strahlung, die Unitarität usw. geschrieben aber da auch nicht explizit über konkrete Rechnungen. Zumeist waren mir wörtliche Erklärungen lieber, da ich von der Mathematik nix verstanden hatte.
Siehe z.B.
https://www.physikerboard.de/lhtopic,70520,0,0,asc,.html
Oder hier als Antwort auf Aruna's Frage:
https://www.physikerboard.de/ptopic,392343.html#392343
Sicher auch in den FAQ's zur Hawkingstrahlung usw.
Na ja wie auch immer...
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | H wirkt nicht als Generator auf U, H ist der Generator der Zeittranslation. |
Also steht's auf Wiki falsch?
| Zitat: | Time evolution described by a time-independent Hamiltonian is represented by a one-parameter family of unitary operators, for which the Hamiltonian is a generator: U ( t ) = e − i H ^ t / ℏ
Die durch einen zeitunabhängigen Hamiltonian beschriebene zeitliche Entwicklung wird durch eine einparametrige Familie von unitären Operatoren dargestellt, für die der Hamiltonian ein Generator ist.
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | U wirkt auf den Hilbertraum, aber U ist kein Projektor. |
Ok, da habe ich was durcheinandergebracht.
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GaslightningDetektor
Gast
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| GaslightningDetektor Verfasst am: 20. Dez 2024 12:58 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Entweder ich habe einen blackout, Gedächtnisverlust oder sonstwas aber explizit darüber hatte ich m.E. noch nie konkrete Fragen gestellt.
Wir haben schon über reine/gemischte Zustände gesprochen aber das eher allgemein.
Du hast sicherlich oft genug über die Quantentheorie und die daraus folgenden Probleme usw. geschrieben aber da war ich meist eher stiller Mitleser. |
Be aware of gaslightning. |
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dubistnichteingelogged
Gast
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| dubistnichteingelogged Verfasst am: 20. Dez 2024 13:10 Titel: |
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Hilbertraum, Fiebertraum. Irgendeine KI wird die Lösung schon bald finden. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 13:22 Titel: |
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| GaslightningDetektor hat Folgendes geschrieben: |
Be aware of gaslightning. |
Davor wurde ich schon mal gewarnt…und ja, ich habe schon öfter an meinem Verstand gezweifelt. Ich will aber niemanden solche Absichten unterstellen.
Die Diskussion mit Prof. Neumaier zeigte mir aber, dass mein Verstand nicht so schlecht funktionieren kann, ich in vielen Punkten sehr ähnliche Ansichten (nachweisbar) vertrete, wie er auch.
Es hakt an den Fachbegriffen, der Mathematik und den Details aber dessen bin ich mir bewusst. Ich habe mir auch ein entsprechendes dickes Fell zugelegt.
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GaslightningDetektor
Gast
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| GaslightningDetektor Verfasst am: 20. Dez 2024 13:39 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Davor wurde ich schon mal gewarnt…und ja, ich habe schon öfter an meinem Verstand gezweifelt. Ich will aber niemanden solche Absichten unterstellen. |
Be aware of unconscious or [url=de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting#Beispiele]soft gaslightning.[/url] |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. Dez 2024 13:40 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Der Hamiltonian wirkt als Generator auf den unitären Operator U(t) und dieser wiederum auf den Hilbertraum als Projektor des Zustands von Zeitpunkt t1 -> t2. |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Also steht's auf Wiki falsch?
| Zitat: | | Time evolution described by a time-independent Hamiltonian is represented by a one-parameter family of unitary operators, for which the Hamiltonian is a generator |
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Du siehst den Unterschied?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 15:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du siehst den Unterschied? |
Ja, der Hamiltonian wirkt nicht als Generator auf den unitären Operator, sondern er ist der Generator für ihn. Ich habe es unglücklich übersetzt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 20. Dez 2024 15:07 Titel: |
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Lass' dich mal die hochtrabenden Pläne ruhen, mach' eine Liste von Themen, die dich wirklich interessieren, und dann steig' bei genau einem wirklich konkret ein.
Ich finde die theoretischen Minima von Susskind nicht schlecht. In QM wär's ohnehin meist nur lineare Algebra. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 15:11 Titel: |
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| GaslightningDetektor hat Folgendes geschrieben: | | Be aware of unconscious or [url=de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting#Beispiele]soft gaslightning.[/url] |
Es wäre sicher ziemlich naiv nur an "das Gute" in den Menschen zu glauben. Ist es aber auch naiv die Hoffnung auf "das Gute" in den Menschen zu haben?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Dez 2024 16:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Lass' dich mal die hochtrabenden Pläne ruhen... |
Geht es wirklich nur darum? Ich habe überhaupt keinen Plan! Hätte ich einen, dann wüsste ich wo anzufangen ist...
Ich habe ein Weltbild, welches vor 3 Jahre massiv in Frage gestellt wurde, bei dem sich mit der Zeit aber immer mehr zeigte, dass es Teil diverser physikalischer Theorien und Hypothesen ist.
All meine Fragen und Diskussionen werden immer einzig das Ziel haben dieses Weltbild mit der Vereinbarkeit in der Physik zu prüfen. Nicht zuletzt die Diskussion mit Prof. Neumaier ließ meine Zweifel schwinden. Warum sollte ich aufhören?!
Im übrigen habe ich mir nicht irgendwann mal ein Weltbild ausgesucht und will das unbedingt jedem aufzwingen. Ich musste sogar erstmal lernen, dass mein damaliger Ausgangssspunkt die Chaostheorie ist.
Was ist übrig vom: "Nur selber denken macht wirklich schlau?"
Was mich nervt ist, dass es irgendwann immer persönlich wird. Da habe ich keinen Bock drauf. Es geht mir einzig um die Sache. Du bist nun mal aber derjenige, welcher sich überhaupt zu solchen Diskussionen hinreißen lässt und offensichtlich den Sachverstand hat, um Spreu und Weizen trennen zu können.
Letztendlich ist es aber deine Sache etwas zu mögen oder nicht. Ich bin kein Prediger und jeder kann und soll glauben, woran er will...
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