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positive
Gast
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 positive Verfasst am: 03. Dez 2013 15:07 Titel: ART vs. QM |
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Leider wurde der "Wie lange kann man... Thread" gesperrt, was auch etwas flott ging, obwohl ich sagte, dass ich auch weiter diskutiere, wenn da noch der eine oder andere normale Fragen haben sollte. Ich denke, durch den letzten Beitrag entsteht ein falscher Eindruck, so als wenn meine Argumente nicht naturwissenschaftlicher Natur seien. Den möchte ich damit möglichst korrigieren.
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Und Du solltest auch mal auf andere eingehen. Hier haben nicht Wenige, vor allem einer, Dir sehr genau Dnige sehr verständlich und korrekt zu erklären versucht, doch Du bist nie darauf eingegangen. |
Ich glaube du bist einer der wenigen hier, die meine Ironie mit dem OP und dem Puls der SRT verstehen und nicht so künstlich übertrieben reagieren wie basskis und andere. ;-)
Ja, ich verstehe dich schon, aber du mich nicht. Das verstehst du auch gar nicht. Wie so üblich fängt man natürlich immer klein an. Sieh es deshalb mal ganz natürlich zuerst. Vielleicht steigst du da ein bißchen durch. Ist es möglich, dass die Zeit "einfriert"? Was ist deine Vorstellung davon? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 03. Dez 2013 15:40 Titel: |
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positive, der andere Thread wurde gesperrt, weil wir uns im Kreis drehen.
Wenn du hier nur wieder über den anderen Thread diskutieren möchtest, dann wird dieser hier ebenfalls gesperrt werden.
Also Bitte: formuliere sachlich und ohne Bezug auf die vergangene Diskussion eine physikalische Fragesellung (d.h. hänge einen entsprechend korrigierten Beitrag hier an)
Danke
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 16:43 Titel: |
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Ich drehe mich nicht im Kreis. Es entstand der Eindruck als wenn dort jemand meine Theorie bzw. meine Argumente widerlegt hätte, das ist nicht der Fall, ich habe erklärt, dass ich auch weiter diskutiere, wenn jemand das normal tut oder Fragen stellt. Auf dem Niveau von Beleidigungen wie Troll, kann man nicht diskutieren, da bleibe ich dem Thread fern, kann man sicher nachvollziehen, dass man sich das nicht antun möchte, oder? Ich schließlich nenne ja auch keinen so bloß, weil er m.E. keine Ahnung von anderen Sachen hat. Ironie oder mit harten Bandagen ist da wohl was ganz anderes. Ich finde die sehr frühe Schließung gab auch nicht jedem Teilnehmer die Möglichkeit eine letzte Stellungnahme abzugeben. Das ist sehr einseitig gewesen. Vielleicht liegt es ja daran, dass sich andere im Kreise drehen und keine Argumente mehr vortragen können.
Ich dachte meine beiden letzten Fragen aus dem vorigen Beitrag würden genügen, um die Fragestellung bzw. die Richtung der Diskussion zu verstehen, mir erscheint es deshalb eher so als wenn man meine Fragen und meine Argumente nicht mag und deshalb meine Beiträge und Threads willkürlich schließen möchte. Ich hoffe, ich finde diesen Thread später wieder, ansonsten muss ich leider davon ausgehen, dass meine Befürchtung zutreffend war.
Aus welchem Grund gibt es in der ART 2 verschiedene Realitäten, Nr. 1 am Ereignishorizont eines SL wenn ich doch weiß, dass (Nr. 2) der zum SL Reisenden in Wirklichkeit auf Nimmerwiedersehen eingestürzt ist? Was hat die optische "Einfrierung" des Reisenden mit der Zeit zu tun? Im Rahmen der ART stürzt der Reisende gar nicht ins SL, im Gegenteil, er wird sogar irgendwann mal wegen der Rotverschiebung unsichtbar. Im Rahmen der QM ist sowas nicht möglich, es gibt bei der Messung nur einen Zustand, tot oder Lebendig. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 03. Dez 2013 17:34 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Aus welchem Grund gibt es in der ART 2 verschiedene Realitäten, Nr. 1 am Ereignishorizont eines SL wenn ich doch weiß, dass (Nr. 2) der zum SL Reisenden in Wirklichkeit auf Nimmerwiedersehen eingestürzt ist? Was hat die optische "Einfrierung" des Reisenden mit der Zeit zu tun? Im Rahmen der ART stürzt der Reisende gar nicht ins SL, im Gegenteil, er wird sogar irgendwann mal wegen der Rotverschiebung unsichtbar. Im Rahmen der QM ist sowas nicht möglich, es gibt bei der Messung nur einen Zustand, tot oder Lebendig. |
Genau da liegt der Trugschluss; es gibt keine zwei Realitäten.
Der weit entfernte Beobachter sieht das Raumschiff sich dem Ereignishorizont nähern, und nähern, und nähern, und das dauert, und dauert und dauert.........eben sehr sehr lang.....
Der der reinfällt, erlebt dies innerhalb eines endlichen Zeitintervalls. Nur ist seine Eigenzeit eben so gegenüber der des entfernten Beobachters skaliert, dass dies für den Beobachter eben "unendlich" lang dauert.
Würde er nach einer (für ihn) gewissen Zeit sich entschliessen, doch nicht reinzufliegen, sondern wieder zurück zu kehren, dann würde er auf der Erde feststellen, dass dort viel, viel Zeit vergangen ist. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 18:57 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | Genau da liegt der Trugschluss; es gibt keine zwei Realitäten.
Der weit entfernte Beobachter sieht das Raumschiff sich dem Ereignishorizont nähern, und nähern, und nähern, und das dauert, und dauert und dauert.........eben sehr sehr lang..... |
Ich rechne und weiss, dass der Reisende ins SL stürzen wird. Ich sehe ihn aber nicht ins SL stürzen, er ist tot wenn ich mit seiner Eigenzeit rechne, aber ich soll es noch nicht wissen, weil mich die Information nicht erreicht. Die Information ist doch auf dem Blatt.
Das klingt nicht einleuchtend und überzeugt nicht. Es ist genaugenommen sogar schlimmer als in der QM. Dort ist die Katze wenigstens gleichzeitig lebendig und tot und nach der Messung nicht real in diesem Zustand, sowas gibt es nicht. Die QM wird experimentell immer wieder bestätigt, da gibt es keinen Raum für Spekulationen. Das ist bei der ART nicht so, da wird schon mal spekuliert, dass c eine Eigenschaft des Raumes sein soll, man weiß aber nicht genau was Raum ist und wie c und der Raum und die Zeit quantenmechanisch miteinander "verbunden" sein sollen.
In der QM läuft alles viel logischer als in der ART und ist eindeutig experimentell auch bestätigt. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 03. Dez 2013 19:15 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Ich rechne und weiss, dass der Reisende ins SL stürzen wird. Ich sehe ihn aber nicht ins SL stürzen, er ist tot wenn ich mit seiner Eigenzeit rechne, aber ich soll es noch nicht wissen, weil mich die Information nicht erreicht. Die Information ist doch auf dem Blatt. |
Eben; DU rechnest, und kannst sogar ausrechnen, wann, in Referenz zur Eigenzeit des Reisenden, dieser den Ereignishorizont überquert.
Diese, seine Eigenzeit, musst Du jetzt in Verbindung zu Deiner Eigenzeit bringen. Dabei stellst Du eben fest, dass er den Horizont wohl erreichen wird, aber dass das noch sehr lange dauern wird.
Du siehst ihn nicht ins Loch stürzen (bzw. den Ereignishorizont überqueren), weil es eben noch nicht passiert ist. Das dauert halt noch sehr lange (für Dich geht dieser Zeitpunkt gegen Unendlich). Das sagt die ART voraus, und es passt doch wunderbar. Es ist eben nicht so, dass er schon reingefallen ist, aber Du es nicht sehen kannst, sondern, der Einfall dauert für Dich unendlich lange. Solange Du beobachtest ist er noch nicht reingefallen. Also; das ist doch alles klar und eindeutig -> er ist noch nicht reingefallen. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 03. Dez 2013 19:20 Titel: |
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Noch als zusätzliche Erklärung.
Es ist doch nicht so, dass für Dich eine gewisse Zeit vergeht, für ihn weniger, und dass dadurch eine "fehlende" zeitliche Differenz vorliegt.
Es ist so, dass die untersch. schnell tickenden Uhren in den zwei Systemen darin begründet sind, dass die Zeiten aufeinander gestreckt sind.
Seine, sagen wir mal 10 Minuten, sind auf Deine, sagen wir mal 10 Jahre, gestreckt. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 19:54 Titel: |
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Das spielt überhaupt keine Rollen, ob es 10 Minuten oder 10 Milliarden Jahre dauert. Viel wichtiger ist, du hast jetzt 2 Realitäten dort am EH. Der Reisende fällt in endlicher Zeit ins SL und der Reisende braucht unendlich lange um ins SL zu fallen. Laut QM ist das falsch, den Reisenden gibt es nur tot oder lebendig, niemals gleichzeitig beides in der Realität. Ich rechne nach und stelle fest, der Reisende ist aus seiner Sicht tot, aus meiner lebt er noch, ich rechne und dann weiß ich wann er tot ist. Widerspruch. Er ist für mich am EH noch zu sehen, unendlich lange. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 03. Dez 2013 20:03 Titel: |
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Nein; eben nicht gleichzeitig........
Jetzt stell Dir das mal rein hypothetisch vor, dass der Reisende Dir instantan ein Signal übermitteln könnte, was ohne Laufzeit bei Dir ankäme (und andersrum auch).
Dann würde das so aussehen:
Du funkst und fragst: "Na, schon ins Loch gefallen?" -> Er antwortet:"Nein, noch nicht; meld Dich später".
Dann fragst Du 10 Jahre später wieder nach: "Und; jetzt endlich ins Loch gefallen?" -> Und er würde antworten: "Hey; jetzt frag doch nicht alle 10 Minuten nach!!"
Verstehst Du jetzt? Er ist noch nicht reingefallen.
Irgendwann; nach (für ihn so 1 Stunde, würde er sehen; ahh gleich ist es so weit). Also funkt er zu Dir und sagt: "Gleich ist es so weit."
Doch auf der Erde würdest Du nicht antworten, weil Du schon längst das Zeitliche gesegnet hättest. Und vielleicht bereits die ganze Menschheit auch bereits.
Also; noch simpler kann ich diesen Standpunkt nicht klar machen. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 20:28 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: |
Irgendwann; nach (für ihn so 1 Stunde, würde er sehen; ahh gleich ist es so weit). Also funkt er zu Dir und sagt: "Gleich ist es so weit."
Doch auf der Erde würdest Du nicht antworten, weil Du schon längst das Zeitliche gesegnet hättest. Und vielleicht bereits die ganze Menschheit auch bereits.
Also; noch simpler kann ich diesen Standpunkt nicht klar machen. |
Das gilt doch nur in der ART, in der QM gibt es keine Raumzeit im Sinne der ART und c als Tempolimit gibt es auch nicht. Information im Sinne der ART ist es auch nicht, so kann also gegen die QM und ihre Information dort und für die ART nicht argumentiert werden. Das ist sehr naiv, aber ich gewöhne mich langsam dran. ;-)
Du hast es doch gerade selbst gesagt, dass es für den Reisenden in etwa 1 Stunde dauert, dann ist er tot, was willst du denn mehr? Es spielt keine Rolle, ob die optische Information an c gekoppelt ist. Im Sinne der Prognose, der Rechnung ist das Wissen. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 03. Dez 2013 21:10 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Du hast es doch gerade selbst gesagt, dass es für den Reisenden in etwa 1 Stunde dauert, dann ist er tot, was willst du denn mehr? |
Nur dass 1 Stunde für ihn ungleich 1 Stunde woanders ist.
Ist das denn so schwer zu akzeptieren?
Ich sage ja nicht, dass einem die Vorstellung gefallen muss. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 03. Dez 2013 22:17 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Aus welchem Grund gibt es in der ART 2 verschiedene Realitäten, Nr. 1 am Ereignishorizont eines SL wenn ich doch weiß, dass (Nr. 2) der zum SL Reisenden in Wirklichkeit auf Nimmerwiedersehen eingestürzt ist? |
Es gibt keine zwei Realitäten.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Im Rahmen der ART stürzt der Reisende gar nicht ins SL. |
Doch. Er erreicht EH und Singularität jeweils in endlicher Eigenzeit.
Der Sturz ins schwarze Loch ist aus Sicht des Astronauten völlig korrekt und eindeutig in dessen Eigenzeit beschreibbar. Jede andere Perspektive eines entfernten, nicht mit fallenden Beobachters resultiert sozusagen in einer verzerrten Wahrnehmung. Der Beobachter sieht etwas anderes als der Astronaut. Dabei handelt es sich nicht um verschiedene Realitäten, sondern um verschiedene Wahrnehmungen ein und der selben Realität.
Dann noch ein paar Korrekturen:
- es gibt eine Raumzeit in der QM (genauer: in der QFT)
- es gibt ein Geschwindigkeitslimit in der QFT
- dass c eine Eigenschaft der Raumzeit ist ist keine Spekulation sondern eine mathematische Tatsache
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 03. Dez 2013 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 22:20 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: |
Nur dass 1 Stunde für ihn ungleich 1 Stunde woanders ist.
Ist das denn so schwer zu akzeptieren?
Ich sage ja nicht, dass einem die Vorstellung gefallen muss. |
Aber nur im Rahmen der ART.
Vorstellungen gibt's viele, aber richtige gibt es nur wenige und mit richtig meine ich nicht mathematisch.
Um etwas zu akzeptieren, muss man die Zusammenhänge verstehen, nachprüfen und einsehen und damit meine ich es wieder nicht nur mathematisch. Angesichts der QM und der Tatsache, dass es den echten Reisenden nicht gibt, so dass wir seine Haut, Knochen und Gehirn überprüfen könnten, kann ich es mir nicht leisten Gefallen an etwas zu finden. Wenn du anstat der SRT im OP (keine Sorge, keine ernste Sache ;-)) lägest, dann kann ich es mir auch nicht leisten deine Angehörigen darüber im Unklaren zu lassen, oder? |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 22:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Aus welchem Grund gibt es in der ART 2 verschiedene Realitäten, Nr. 1 am Ereignishorizont eines SL wenn ich doch weiß, dass (Nr. 2) der zum SL Reisenden in Wirklichkeit auf Nimmerwiedersehen eingestürzt ist? |
Es gibt keine zwei Realitäten. |
Natürlich gibt es 2 Realitäten desselben Sachverhalts, die aus Sicht des Reisenden und die aus Sicht des Beobachters.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Im Rahmen der ART stürzt der Reisende gar nicht ins SL. |
Doch. Er erreicht EH und Singularität jeweils in endlicher Eigenzeit. |
Aber aus Sicht des Beobachters nicht. Es dauert unendlich lange.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Sturz ins schwarze Loch ist aus Sicht des Astronauten völlig korrekt und eindeutig in dessen Eigenzeit beschreibbar. Jede andere Perspektive eines entfernten, nicht mit fallenden Beobachters resultiert sozusagen in einer verzerrten Wahrnehmung. Der Beobachter sieht etwas anderes als der Astronaut. Dabei handelt es sich nicht um verschiedene Realitäten, sondern um verschiedene Wahrnehmungen ein und der selben Realität. |
Ja, der Reisende stürzt in das SL, das ist sicher. Es sind 2 Realitäten. Aus seiner Sicht stürzt er in endlicher Zeit in das SL, aus Sicht des Beobachters gar nicht, weil es unendlich lange dauert. Es gibt in der QM nach der Messung keine zwei physikalischen Realitäten. Nach dem Kollaps sehen alle nur eine, davor messen sie sehr sehr viele Wahrscheinlichkeiten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Dann noch ein paar Korrekturen:
- es gibt eine Raumzeit in der QM (genauer: in der QFT)
- es gibt ein Geschwindigkeitslimit in der QFT
- dass c eine Eigenschaft der Raumzeit ist ist keine Spekulation sondern eine mathematische Tatsache. |
- Die QFT ist ja auch etwas anderes, die Quantisierung von klassischen Theorien, das hat mit der QM nichts zu tun.
- Selbe Antwort wie oben, QFT ist eine Quantisierung von klassischen Theorien, da in der QM weder Raum noch Zeit gibt und bis auf die Wahrscheinlichkeiten im klassischen Sinne auch sonst so nichts weiter, handelt es sich auch nicht mehr um die QM. Das Tempolimit ist künstlich eingeführt, es gibt kein Tempolimit in der QM, die Quantenverschränkung zeigt das deutlich.
- c hat mit der Raumzeit nichts zu tun. Die mathematische Formulierung erfolgt aus dem Postulat bzw. der Annahme eines fehlenden Äthers, soweit ich weiss. Erkläre doch mal bitte genauer auf was die Eigenschaft c in der Raumzeit basieren soll. |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 03. Dez 2013 23:28 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es 2 Realitäten desselben Sachverhalts, die aus Sicht des Reisenden und die aus Sicht des Beobachters.
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Gibt es auch zwei Realitäten, wenn ein von mir geworfener Ball für mich eine Geschwindigkeit von 20 km/h hat, die mitfliegende Ameise aber steif und fest behauptet dieser hätte eine Geschwindigkeit von Null? |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 23:46 Titel: |
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| Namenloser324 hat Folgendes geschrieben: |
Gibt es auch zwei Realitäten, wenn ein von mir geworfener Ball für mich eine Geschwindigkeit von 20 km/h hat, die mitfliegende Ameise aber steif und fest behauptet dieser hätte eine Geschwindigkeit von Null? |
Du darfst das auch nicht aus dem Kontext herausreißen, ich sagte laut QM gibt es nach der Messung nur einen Zustand, der Reisende ist tot oder lebendig. Hier ist es so, dass der Reisende in endlicher Eigenzeit in 1 Stunde z.B. tot ist, für den Beobachter ist er aber unendlich lange lebendig zu beobachten. Auf dem Papier ist er tot, am EH wird er noch lebendig beobachtet. Durch die Berechnung der Eigenzeit des Reisenden, weiß der Beobachter, dass dieser tot ist. Das ist Information. Der Reisende befindet sich nun in so einer Art Superposition, die man sonst nur in der QM kennt. Nach der Messung gibt es eine solche Superposition aber nicht mehr. Deshalb Widerspruch. Ist das jetzt etwas klarer geworden? |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 04. Dez 2013 00:30 Titel: |
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Nein; Du missverstehst es komplett.
Bei keiner Rechnung mittels der ART kommt für den Beobachter raus, dass der Reisende bereits tot ist. Für ihn kommt heraus, dass er sterben wird, aber dass es noch lange dauern wird. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 04. Dez 2013 00:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Um etwas zu akzeptieren, muss man die Zusammenhänge verstehen, nachprüfen und einsehen und damit meine ich es wieder nicht nur mathematisch. |
Ich verstehe auch Deine Argumentationsketten nicht.
Du hast mittlerweile (zusammen mit dem geschlossenen Thread) mehrfach deutlich gemacht, dass Du weder das Konzept der ART, noch das der QM begreifst, und doch, wenn es Dir Jemand darlegt, dann verschliesst Du Dich davor, und sagst soetwas, wie oben.
Was möchtest Du denn eigentlich? Die ART basiert auf Beobachtungen, genauso, wie jedes andere Modell. Auf den Beobachtungen beruhend wurde ein mathematisches Modell konstruiert, und dieses erklärt nicht nur die Beobachtungen, sondern macht auch Vorhersagen, die überprüfbar (messbar) sind. Aber dieses Argument lässt Du nicht gelten, und stellst jegliche Verifizierungen als fragwürdig dar.
Gleichzeitig argumentierst Du mit der QM (und auch das falsch...), und möchtest unbedingt diese beiden Theoriekomplexe gegeneinander stellen, obwohl sie sehr gut miteinander koexistieren. Wenn Du Dich mit den bisherigen Experimenten nicht zufrieden gibst, dann schlage ich nochmal, wie bereits zuvor, vor, dass Du welche vorschlägst, die genau Deinen Standpunkt (welcher das auch immer sein soll) erhärten. Wenn Du das aber nicht kannst, dann betreibst Du reine Philosophie. Auch das ist im Grunde vollkommen OK, jedoch solltest Du trotzdem Fakten nicht verdrehen und Dinge im Rahmen der Modelle behaupten, die so nicht stimmen, nur weil Du sie missverstehst.
Also; was soll das Ganze? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 04. Dez 2013 00:49 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Aus welchem Grund gibt es in der ART 2 verschiedene Realitäten, Nr. 1 am Ereignishorizont eines SL wenn ich doch weiß, dass (Nr. 2) der zum SL Reisenden in Wirklichkeit auf Nimmerwiedersehen eingestürzt ist? |
Es gibt keine zwei Realitäten. |
Natürlich gibt es 2 Realitäten desselben Sachverhalts, die aus Sicht des Reisenden und die aus Sicht des Beobachters. |
Bitte lies dir mal durch was ich schreibe und versuche, die Begriffe zu verstehen:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt keine zwei Realitäten ... Dabei handelt es sich nicht um verschiedene Realitäten, sondern um verschiedene Wahrnehmungen ein und der selben Realität. |
Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, als ich das geschrieben habe. Eine Sicht bzw. Wahrnehmung eines Sachverhalt ist etwas anderes als der Sachverhalt selbst. Und eine Sicht bzw. Wahrnehmung ist etwas anderes als die Realität.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Im Rahmen der ART stürzt der Reisende gar nicht ins SL. |
Doch. Er erreicht EH und Singularität jeweils in endlicher Eigenzeit. |
Aber aus Sicht des Beobachters nicht. Es dauert unendlich lange. |
Aber es ist ein Unterschied, ob der Astronaut aus Sicht eines anderen Beobachters nicht ins SL fällt, oder ob er aus seiner eigenen Sicht tatsächlich ins SL fällt. Die Aussage, dass der Astronaut in endlicher Eigenzeit ins SL fällt ist für beliebige externe Beobachter gültig und eindeutig berechenbar. Dabei handelt es sich gerade nicht um eine Sicht oder Wahrnehmung, sondern um den einzigen realen Sachverhalt. Siehe oben: Eine Sicht auf den Astronauten (wahrgenommen durch einen externen Beobachter) ist etwas anderes als der Astronaut selbst.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es sind 2 Realitäten. Aus seiner Sicht stürzt er in endlicher Zeit in das SL, aus Sicht des Beobachters gar nicht ... |
Dir sind einige Begriffe offensichtlich unklar. Es gibt einen Unterschied zwischen Realität und Sicht auf die Realität.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Die QFT ist ja auch etwas anderes, die Quantisierung von klassischen Theorien, das hat mit der QM nichts zu tun. |
Die relativistische QFT enthält die QM als nichtrelativistischen Grenzfall.
Warum schreibst du eigtl. Sätze wie "... das [die QFT] hat mit der QM nichts zu tun"? Das ist schlichtweg falsch. Ist dir eigtl. klar, dass du recht wenig darüber weißt und dass derartige Aussagen provozieren? Ist das deine Absicht? Warum glaubst du, studieren Leute jahrelang Physik, um diese Zusammenhänge zu verstehen? Das müssten sie doch eigtl. gar nicht tun, denn du kannst ja ganz schnell erklären, dass das sowieso falsch ist. Warum stellst du nicht die naheliegende Frage, inwiefern QM und QFT zusammenhängen? Warum beschäftigst du dich nicht mit unseren Argumenten und versuchst zu verstehen, was die moderne Physik über die Natur herausgefunden hat?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Erkläre doch mal bitte genauer auf was die Eigenschaft c in der Raumzeit basieren soll. |
Mit Raumzeit ist ein mathematisches Modell gemeint. Konkret folgt die Eigenschaft von c als universeller Grenzgeschwindigkeit aus der lokalen Lorentzinvarianz, d.h. aus der Invarianz des Linienelementes
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 04. Dez 2013 02:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine Sicht bzw. Wahrnehmung eines Sachverhalt ist etwas anderes als der Sachverhalt selbst. Und eine Sicht bzw. Wahrnehmung ist etwas anderes als die Realität. |
Das stimmt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber es ist ein Unterschied, ob der Astronaut aus Sicht eines anderen Beobachters nicht ins SL fällt, oder ob er aus seiner eigenen Sicht tatsächlich ins SL fällt. |
Das stimmt auch.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Dabei handelt es sich gerade nicht um eine Sicht oder Wahrnehmung, sondern um den einzigen realen Sachverhalt.
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Ja, soweit so gut.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dir sind einige Begriffe offensichtlich unklar. Es gibt einen Unterschied zwischen Realität und Sicht auf die Realität. |
Nein, diese Begriffe sind mir vollkommen klar und noch mehr als das.
Aber was möchte die ART denn nun eigentlich beschreiben? Eine Wahrnehmung oder die Realität?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Warum schreibst du eigtl. Sätze wie "... das [die QFT] hat mit der QM nichts zu tun"? Das ist schlichtweg falsch. Ist dir eigtl. klar, dass du recht wenig darüber weißt und dass derartige Aussagen provozieren? Ist das deine Absicht? Warum glaubst du, studieren Leute jahrelang Physik, um diese Zusammenhänge zu verstehen? Das müssten sie doch eigtl. gar nicht tun, denn du kannst ja ganz schnell erklären, dass das sowieso falsch ist. Warum stellst du nicht die naheliegende Frage, inwiefern QM und QFT zusammenhängen? Warum beschäftigst du dich nicht mit unseren Argumenten und versuchst zu verstehen, was die moderne Physik über die Natur herausgefunden hat? |
Das stimmt, soviel weiß ich darüber nicht. Nein, ich versuche möglichst nicht zu provozieren. Ich stelle solche Fragen deshalb nicht, weil ich noch keinen Anlass dazu sehe. Doch ich beschäftige mich damit, ich versuche nur sachlich zu diskutieren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 04. Dez 2013 06:52 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Aber was möchte die ART denn nun eigentlich beschreiben? Eine Wahrnehmung oder die Realität? |
Beides!
Es gibt gemäß RT eine objektive, für jeden Beobachter gültige Beschreibung der Realität, nämlich die Weltlinie C des Astronauten. Diese ist berechenbar, d.h. jeder Beobachter weiß, was tatsächlich mit dem Astronauten passiert.
Und es gibt für jeden Beobachter eine gültige Beschreibung seiner jeweiligen Sichtweise, nämlich Koordinatensysteme je Beobachter. In diesen Koordinatensystemen beschreiben diese Beobachter (lokale oder entfernt stattfindende) Vorgänge, wie z.B. den Fall des Astronauten ins SL.
Wenn der Beobachter die RT verstanden hat, dann kann er zum einen berechnen was er selbst sehen wird (z.B. rotverschobene und zeitlich dilatierte Lichtsignale vom Astronauten) und er kann (unter Kenntnis der Geometrie der Raumzeit) daraus zurückrechnen, was mit dem Astronauten tatsächlich geschieht. Er kann also auch die Wahrnehmung des Astronauten berechnen.
Damit stellt die RT ein mathematisches Modell zur Verfügung, das sowohl eine einzige, eindeutige objektive Realität beschreibt, als auch die verschiedenen, voneinander abweichenden Wahrnehmungen dieser Realität durch unterschiedliche Beobachter. In der RT wird auch klar, wodurch diese unterschiedlichen Wahrnehmungen der Realität verursacht werden, nämlich durch die nicht-triviale Geometrie der Raumzeit.
Wenn wir darin übereinstimmen, dann können wir versuchen, mittels der RZ-Geometrie eine QFT zu konstruieren, um quantenmechanische und relativistische Effekte gemeinsam zu beschreiben. OK?
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 04. Dez 2013 08:45 Titel: |
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Frage an die Vernünftigen hier: warum schaffen wir es eigentlich nicht, die Deppen zu ignorieren, und räumen ihnen stattdessen jedesmal wieder so viel Raum ein?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 04. Dez 2013 08:58 Titel: |
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Grundsätzlich hast du recht.
Ich habe aber auch das konkrete Feedback, dass zwischen den seltamen Beiträgen interessante Erklärunen enthalten sind, die gerne gelesen werden.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 04. Dez 2013 09:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Grundsätzlich hast du recht.
Ich habe aber auch das konkrete Feedback, dass zwischen den seltamen Beiträgen interessante Erklärunen enthalten sind, die gerne gelesen werden. |
Hallo,
das möchte ich für mich persönlich unterstreichen! Ich lese die vernünftigen und wirklich sehr guten Erklärungen (vor allem von "TomS" aber auch anderen wie der "anonymer Spinner") wirklich sehr gerne und denke auch schon ein paar Dinge dabei mitgenommen zu haben!
Auf der anderen Seite ist das wahrscheinlich nicht der effektivste Weg... Es werden viele Dinge natürlich immer und immer wieder geschrieben, die "eigentlich" doch auch dann mal klar sein sollten, offenbar aber nicht jedem sind. Das ist natürlich unnötiger Mehraufwand.
Ich sehe auch inzwischen gar nicht so sehr das Problem mit dem "vielen Raum für Deppen"... Ich glaube, wenn jemand halbwegs vernunftbegabte hier mitliest, dann wird sie/er eher auch sehr schnell sehen, welche Beiträge eher dummes Zeug beinhalten und welche fundiertes Wissen. Und wenn die, die "dummes Zeug" schreiben das für große Weisheiten halten und stolz darauf sind, "ernst genommen" zu werden und auch noch meinen, sie hätten damit ihr Sendungsbewusstsein befriedigt oder was auch immer... Naja, was kümmert uns das? Klar, gewisses Mitleid habe ich da schon, aber man kann ja auch nichts für die Leute tun, zumindest nicht übers Internet!
Trotzdem: @TomS, Du musst, denke ich, wirklich schauen, dass Du dafür nicht zu viel Zeit opferst. Dein Wissen und Können kann sicherlich auch sinnvoller eingesetzt werden und das wäre sehr schade, wenn Du Dich hier zu sehr aufreibst und Dich ärgerst. Ich würde an Deiner Stelle auf jeden Fall anderen Threads höhere Priorität geben, wo Leute wirklich etwas dazu lernen wollen und nicht nur ihre eigenen "Thesen" in die Welt posaunen wollen. Aber das musst Du natürlich selbst wissen, das ist klar!
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 04. Dez 2013 10:46 Titel: |
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Danke!
Der Punkt ist ja, dass es tatsächlich eine sehr spannende, offene Fragestellung im Umfeld QFT+ART gibt, nämlich die Quantisierung von Feldtheorien bei Existenz von Horizonten, was zu nicht-äquivalenten Vakuumzustände führt: Stichwort Unruh- bzw. Hawking-Effekt.
Aber um zu diesen spannenden und offenen Fragen vorzudringen muss man natürlich erstmal die seit Jahrzehnten verstanden Theorien selbst verstehen oder zumindest akzeptieren; vorher ist das sinnlos.
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 04. Dez 2013 14:19 Titel: |
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Ja, wir stimmen schon etwas länger darin überein, dass jeder Beobachter etwas anderes wahrnimmt. Und was hat das Ganze jetzt mit der Zeit zu tun, das steht schon in meinem ersten Beitrag. Ja, es ist mir auch klar, dass aufgrund der Wahrnehmung die Zeit je nach dem eben anders tickt. Ich kann deine Zeitwahrnehmung auch ohne c verändern, frage nicht wieso, es ist so. Was ist jetzt also die Zeit? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 04. Dez 2013 14:50 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was ist jetzt also die Zeit? |
Koordinatenzeit ist eine Koordinate und damit zunächst nur eine Hilfsgröße; allerdinmgs entsricht eine Koordinatenzeit oft der Eigenzeit eines speziellen Beobachters.
Eigenzeit ist letztlich die "Länge einer Weltlinie durch die vierdimensionale Raumzeit", d.h. eine geometrische Eigenschaft
Prozesszeit ist eine durch einen physikalischen Prozess (Pendel, Quarz, ..., Alterungsprozess) als Referenz definierte Zeit.
Die Eigenzeit, die ein Beobachter für sich selbst auf einer mitgeführten Uhr misst entspricht daher einer Prozesszeit, wenn diese geeignet objektiv definierbar ist (z.B. ist eine Atomuhr ein geeigneter Zeitmesser, meine gefühlte Zeit dagegen nicht). D.h. ich habe einen physikalischen Prozess (z.B. eine Atomuhr) und ich kann die dabei vergehende Prozesszeit mit meiner Eigenzeit eindeutig in Beziehung setzen.
Wichtig: Eigenzeit ist eine objektive gometrische Größe, nicht unbedingt das, was ich subjektiv als Zeitempfinden erlebe
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 04. Dez 2013 15:16 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wichtig: Eigenzeit ist eine objektive gometrische Größe, nicht unbedingt das, was ich subjektiv als Zeitempfinden erlebe |
Lass es mich mal so sagen, aber lies es bitte genau, und versuche es zu verstehen, denn auch ich denke mir was dabei.
Es geht nicht um ein Empfinden, wir sitzen wenn du es so willst praktisch im gleichen IS, man kann deine Gehirnfunktionen bzw. die Wahrnehmung der Realität so beeinflußen, dass du praktisch keine Bewegung siehst und die Zeit stillsteht, das ist möglich. Für mich dagegen ist Bewegung vorhanden und Zeit vergeht. Was ist also die Zeit? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 04. Dez 2013 15:51 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wichtig: Eigenzeit ist eine objektive gometrische Größe, nicht unbedingt das, was ich subjektiv als Zeitempfinden erlebe |
Es geht nicht um ein Empfinden, wir sitzen wenn du es so willst praktisch im gleichen IS, man kann deine Gehirnfunktionen bzw. die Wahrnehmung der Realität so beeinflußen, dass du praktisch keine Bewegung siehst und die Zeit stillsteht, das ist möglich. Für mich dagegen ist Bewegung vorhanden und Zeit vergeht. |
Was du bescheibst bedeutet eine Beeinflussung eines (physikalischen und biochemischen) Prozesses, also einer Prozesszeit, aber natürlich nur genau einer Prozesszeit (deine Armbanduhr wird dadurch nicht beeinflusst)
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was ist also die Zeit? |
Das was ich oben beschrieben habe; es gibt mehrere Ausprägungen und Bedeutungen Evtl. sollte man noch eine "subjekive Zeit" im Sinne von Zeitempfinden mit in die Liste aufnehmen, aber drüber kann die Physik wenig sagen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 04. Dez 2013 16:20 Titel: |
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Es geht aber um die objektive Zeit, also diese beruht auf die normale Zeitwahrnehmung in dem Sinne, die normalen Abweichungen sind irrelevant. Worauf ich hinaus will ist aber, dass wenn es um die Wahrnehmung geht, diese nicht unbedingt die Realität wiedergibt.
Bei der ART ist es nun so, dass wenn der Reisende jetzt hypothetisch dem SL entkommt, diese Wahrnehmung wieder zur Realität wird, d.h. er befindet sich 1000 Jahre später in der Zeit, und bei meinem Beispiel ist es nicht der Fall. Nach dem Experiment bist du wieder normal. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 04. Dez 2013 19:20 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Und in unserer Welt tritt der erste Fall ein und nicht Deiner. Das ist eine experimentelle Tatsache.
z.B.
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Das ist aber nicht mehr objektiv, d.h. etwas stimmt mit dem Begriff Zeit nicht mehr... Es ist aber so wie ich es sage, genauso experimentell wie die Lichtlaufzeit. Im Rahmen der Naturwissenschaft muss man Tatsachen akzeptieren. Welchen Unterschied siehst du zwischen diesen beiden Wahrnehmungen der Realität und warum. Langsam solltest du auch mal selbst etwas konkretes sagen, anstatt ständig Links von fremden Artikeln reinzustellen und darauf hinweisen, dass du es eigentlich auch selbst könntest.
Ich sage auch nicht, dass ich den Puls ja eigentlich auch messen könnte, ich tue es auch. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 04. Dez 2013 20:04 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Im Rahmen der Naturwissenschaft muss man Tatsachen akzeptieren. |
Sehr richtig. Du scheinst Dich leider nicht für die Experimente zu interessieren, da die Welt nicht so ist wie Du es gerne hättest.
Da es Dir anscheinend zuviel ist, Dir das verlinkte durchzulesen und zumindest ansatzweise zu verstehen, ist es mir jetzt auch zuviel hier weiter zu antworten. Viel Spass noch (bis zur nächsten Sperrung  ). |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 04. Dez 2013 22:51 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Im Rahmen der Naturwissenschaft muss man Tatsachen akzeptieren. |
Sehr richtig. Du scheinst Dich leider nicht für die Experimente zu interessieren, da die Welt nicht so ist wie Du es gerne hättest.
Da es Dir anscheinend zuviel ist, Dir das verlinkte durchzulesen und zumindest ansatzweise zu verstehen, ist es mir jetzt auch zuviel hier weiter zu antworten. |
Mir erscheint dieses Argument von dir eher als eine Ausrede. Du möchtest nicht sachlich diskutieren, weist aber gleichzeitig auf wissenschaftliche Methoden und ihre vermeintlich überragende Bedeutung für die ART hin. Ich habe schon sehr gut verstanden wie die Vorstellung der ART aussieht, ich glaube das wird in diesem Thread aus sehr deutlich worin ich mit TomS übereinstimme.
Ich versuche es noch einmal: kannst du meine Frage beantworten und sagen worin du den Unterscheid zwischen einer Wahrnehmung der Realität bei c und der Wahrnehmung bei einer Veränderung der Gehirnfunktionen siehst. Diese sind ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, aber man kann sich auch seine kleine, subjektive Meinung zusammenbasteln und andere Sachen ableugnen. Deshalb bitte möglichst objektiv und sachlich bleiben und nicht vom Thema mit störenden Behauptungen, die nichts zur Sache tun, ablenken. Danke.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Viel Spass noch (bis zur nächsten Sperrung ) |
Das ist nachvollziehbar, wenn man keine sachlichen Argumente mehr hat.
Ich diskutiere bis jetzt sachlich, wenn das einem aus persönlichen Gründen nicht passt, dann kann ich ihm auch nicht behilflich sein.
Wir sind uns bei dem Thema darin einig, dass die ART die Wahrnehmung und die Realität beschreibt. Und ich habe ein Gegenbeispiel zu der Wahrnehmung der Realität eingebracht, um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Die Definition der Zeit in der ART ist aus diesem Grund nicht objektiv.
Sind wir uns darin einig, oder gibt es dagegen Einwände? |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 05. Dez 2013 00:38 Titel: |
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Deshalb benutzen wir ja auch Messgeräte, damit wir die Zeit objektiv messen.
Wieso kommen jetzt noch veränderte Gehirnfunktionen ins Spiel? Ist das alles nicht schon kompliziert genug?
Aber naja; wenn wir von der Eigenzeit reden, dann reden wir doch nicht von einer subjektiven Empfindung, sondern vom objektiv messbaren Zeitverlauf des jeweiligen Systems. Das Individuum ist unwichtig. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 05. Dez 2013 03:04 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | Deshalb benutzen wir ja auch Messgeräte, damit wir die Zeit objektiv messen.
Wieso kommen jetzt noch veränderte Gehirnfunktionen ins Spiel? Ist das alles nicht schon kompliziert genug?
Aber naja; wenn wir von der Eigenzeit reden, dann reden wir doch nicht von einer subjektiven Empfindung, sondern vom objektiv messbaren Zeitverlauf des jeweiligen Systems. Das Individuum ist unwichtig. |
Nein, das ist nicht kompliziert. Du kannst schon heutzutage so ziemlich alles und gegen alles in der Apotheke bekommen. Das hat nichts mit Subjektivität oder Empfinden zu tun, das Gehirn funktioniert bei jedem gleich, das kann man mit jedem Gehirn machen. Man kann visuelle Effekte "kreieren", wie Zeitverlangsamung- Stillstand, und, und, und. Ausreichend lange, um es auch entsprechend dokumentieren zu können.
Was unterscheidet die Wahrnehmung der Realität bei c von dieser Wahrnehmung? Außer, dass sie am SL länger andauert? Ich sehe keinen Unterschied.
Über ein solches Gehirn kommt die Beobachtung der Realität zustande, es gibt keine Messung ohne Gehirn, höchstens gehirnamputierte Messungen, aber das ist was anders. Das Individuum ist deshalb wichtig.
Wir sind uns einig, dass es eine Realität gibt. Der Reisende fällt in endlicher Eigenzeit in das SL. So? Was machen wir jetzt mit der Zeit? m.E. sollte die ART nochmals über ihre Zeitdefinition nachdenken. ;-)
Aus Sicht der QM habe nicht mal ich ein Problem mit der Zeit, sie hat dort keine Definition. Völlig in Einklang mit dem Gehirn sozusagen. |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 05. Dez 2013 03:38 Titel: |
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Wieso "glaubst" du dann eigentlich an irgendene Erkenntnis der Physik? Deine "Beweisführung" könnte ich in Bezug auf alles anwenden. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 05. Dez 2013 06:27 Titel: |
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| Zitat: | | Was unterscheidet die Wahrnehmung der Realität bei c von dieser Wahrnehmung? Außer, dass sie am SL länger andauert? |
Bei einer Bewegung mit fast c sind ALLE physikalischen Prozesse in diesem Bezugssystem davon betroffen. Wenn du Drogen benutzt, dann betrifft dies nur dein Denken. Eine mit dir mitgeführte Armbanduhr würde unbeeinflusst bleiben.
Wenn du die Zeit über deine persönliche Empfindung, deine Gedanken etc. definierst, haben wir ein Problem, denn dann wird es schwer Aussagen über Geschwindigkeiten zu treffen. TomS hat bereits die gebräuchlichen Zeiten erwähnt. Deines wäre eine subjektive Zeit die ohne Nutzen für die Physik wäre. Im Schlaf vergeht die Zeit gefühlt sehr schnell. Wenn ich über Nacht nun von Paris nach New York fliege, und den ganzen Flug schlafe, dann war ich ja fast instantan dort (gefühlt). Dies betrifft aber nur mich. Ein im SELBEN Bezugssystem sitzender, anderer Reisende, welcher nicht geschlafen hat, wäre ziemlich erschöpft nach dem langen Flug. So wie du Zeit definierst, führt sie tatsächlich zu einem Widerspruch. Das ist aber auch nicht die Zeit, wie sie in der ART definiert ist. Dort gibt es KEINE Widersprüche. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 05. Dez 2013 06:41 Titel: |
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genau; deswegen
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wichtig: Eigenzeit ist eine objektive gometrische Größe, nicht unbedingt das, was ich subjektiv als Zeitempfinden erlebe |
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 05. Dez 2013 09:39 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Das hat nichts mit Subjektivität oder Empfinden zu tun, das Gehirn funktioniert bei jedem gleich, das kann man mit jedem Gehirn machen. Man kann visuelle Effekte "kreieren", wie Zeitverlangsamung- Stillstand, und, und, und. Ausreichend lange, um es auch entsprechend dokumentieren zu können.
......
Über ein solches Gehirn kommt die Beobachtung der Realität zustande, es gibt keine Messung ohne Gehirn, höchstens gehirnamputierte Messungen, aber das ist was anders. Das Individuum ist deshalb wichtig.
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Ja; eben doch. Das, was Du beschreibst, ist absolut subjektiv. Wenn ich Jemands Gehirnfunktionen verändere, dann hat es nur auf ihn auswirkungen. Selbst, wenn ich das bei der gesamten Gruppe mache, dann ist es ein Kollektiv, dessesn Wahrnehmung gestört ist; so, wie irgendwelche Sekten, die meinen, die Welt würde untergehen, weshalb sie einen kollektiven Suizid durchführen. Der Weltuntergang ist aber deswegen, weil alle daran glauben keine Realität.
Deswegen haben wir eben Messgeräte.
Und das Gehirn? Nun ja; das ist in diesem Zusammenhang sehr unnötig, und wird für die Messung eben nicht gebraucht. Naja; wir müssen in der Lage sein, die Messung abzulesen (und das Instrument zu konzipieren), aber sonst.....
Nimm Dich und den Menschen als nicht so wichtig....der Natur sind Individuen egal. |
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