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Fragen zur SRT & ART
 
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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 22. März 2019 23:42    Titel: Fragen zur SRT & ART Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Laut ART wird Newtons dynamische Auffassung der Gravitation durch die geometrische Auffassung/Formulierung der Raumkrümmung ersetzt; dabei gilt die Wechselwirkung, dass die Massen den Raum krümmen und die Raumkrümmung den Massen die Richtung vorgibt.
1.) Mir kommt diese WW aber nicht sauber symmetrisch vor, denn die raumkrümmende Masse M ist eine andere als die Masse m, die der Raumkrümmung folgt und eher den Charakter einer Probemasse hat.
2.) Welcher Mechanismus sorgt für die Krümmung des Raumes? Es scheint im Grunde wieder eine "raumziehende Kraft" zu sein, womit das Phänomen "Gravitation" m.E. nicht wirklich erhellt wird und nach wie vor rätselhaft bleibt.

Meine Ideen:
Ich könnte mir vorstellen, dass umliegende Massen den Raum auf die Masse M drücken und die Stärke der Krümmung vom Widerstand (proportional) der Masse M abhängen. Also eine Druckvariante der Gravitation in irgendeiner Form. Wäre das möglich?


Zuletzt bearbeitet von Assarhaddon am 26. März 2019 12:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 23. März 2019 10:11    Titel: Re: Warum können Massen den Raum krümmen? Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Laut ART wird Newtons dynamische Auffassung der Gravitation durch die geometrische Auffassung/Formulierung der Raumkrümmung ersetzt; dabei gilt die Wechselwirkung, dass die Massen den Raum krümmen und die Raumkrümmung den Massen die Richtung vorgibt.

Ja.

Genauer: Energie, Impuls und Druck krümmen die Raumzeit.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Mir kommt diese WW aber nicht sauber symmetrisch vor, denn die raumkrümmende Masse M ist eine andere als die Masse m, die der Raumkrümmung folgt und eher den Charakter einer Probemasse hat.

Ganz symmetrisch ist das nicht, aber mit der Probemasse hat das nichts zu tun. Diese folgt lediglich in einer speziellen Näherung.

Ein vernünftiges Modellsystem ist der drucklose bzw. wechselwirkungsfreie Staub. Dessen Energie-Impuls-Tensor ist einerseits eine Quelle der Raumzeitkrümmung, andererseits folgt der Staub - also sozusagen jedes Staubteilchen - gerade den Geodäten in dieser Raumzeit.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Welcher Mechanismus sorgt für die Krümmung des Raumes?

Die Situation ist ähnlich der Elektrodynamik: hier sind die elektrischen Ladungs- und Stromdichten die Quellen der elektromagnetischen Felder.





G: enthält die Geometrie der Raumzeit
F: enthält die elektromagnetischen Felder
T: Energie-Impuls-Dichte
J: Strom- und Ladungsdichte

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 23. März 2019 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo TomS,
In Th. Fließbachs ART wird in Kap. 9 Newtons Eimerversuch und Machs Replik darauf diskutiert – es geht um Zentrifugalkräfte. Auf S. 40 unten heißt es:

„Unter dem Machprinzip verstehen wir heute die Hypothese, dass die anderen vorhandenen Massen (Sterne, Galaxien) die IS bestimmen. Für dieses Machprinzip spricht folgender einfacher Versuch: Bei einer Pirouette unter sternenklarem Himmel erfahren die Arme Zentrifugalkräfte, zugleich rotieren die Sterne für die Bezugsperson. Die Frage ist ob die Sterne zufällig in dem Bezugssystem, in dem keine Zentrifugalkräfte auftreten, ruhen – oder ob sie nicht vielmehr selbst dieses IS festlegen.“

Ich verstehe nicht ganz, was unter „die Inertialsysteme bestimmen“ bzw. „…oder ob sie nicht vielmehr selbst dieses IS festlegen.“ verstanden wird.
Kannst du mir da nochmal helfen?
Hat die ART das Problem der Zentrifugalkräfte gelöst?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 24. März 2019 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Sicht eines Inertialsystem bewegen sich kräftefreie Körper geradlinig um glichörmig. In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist in frei fallender Körper kräftefrei, er folgt Geodäten in der Raumzeit; ein Geodäte ist die Verallgemeinerung einer Gerade in einer gekrümmten Raumzeit: sie entspricht der geradest-möglichen und zugleich kürzesten Verbindung zwischen zwei Punkten.

Ein Vergleich der Bewegungsgleichung von Newton sowie nach Einstein (die komplizierten Indizes sollen dabei nicht stören)





In der Newtonschen Mechanik geht man von einem flachen, statischen Raum aus; v bezeichnet die Geschwindigkeit im dreidimensionalen Raum; der Punkt bezeichnet die Ableitung nach der Zeit. Ein Inertialsystem vorausgesetzt, werden Abweichungen von der geradlinigen gleichförmigen Bewegung bzgl. dieses Raumes als Kräfte bezeichnet. Das F schließt dabei die Gravitationskraft sowie andere Kräfte ein.

In der Allmeinen Relativitätstheorie geht man von einer gekrümmten, ggf. dynamischen Raumzeit aus; u bezeichnet die Vierer-Geschwindigkeit in der vierdimensionalen Raumzeit; der Punkt bezeichnet die Ableitung nach der Eigenzeit, die auf einer mitgeführten Uhr gemessen wird. Die Gleichung (2) gilt in beliebigen Koordinatensystemen. Das Gamma kodiert die Effekte der Krümmung; eine Bewegung ist dann kräftefrei, wenn die rechte Seite d.h. wenn das F gleich Null ist. Dies gilt in einer gekrümmten Raumzeit z.B. für Satellitenbahnen um die Erde. Das F schließt dabei die Gravitationskraft nicht ein! Die Gravitation ist keine Kraft im eigentlichen Sinn. Das passt insofern zu unserer Beobachtung, als ein kräftefrei fallender Körper, z.B. ein Astronaut in der ISS, ja tatsächlich keine Kraft spürt.


Nun zu Mach: Mach führte die Trägheit, also das Beharrungsvermögen eines Körpers auf einer bestimmten Bahnkurve, auf den Effekt weit entfernter Massen zurück. Nach dem Machschen Prinzip stammt die Trägheit nicht von einer Bewegung eines Körpers bezogen auf den absoluten Raum gemäß Newton, sondern von der Bewegungen relativ zu allen anderen Massen.

Das Machsche Prinzip war eine Leitlinie für Einstein; es ist in seiner ART allerdings nicht im ursprünglichen Machschen Sinne gültig: zwar existiert kein absoluter Raum mehr, allerdings entspricht die Trägheit nicht der Bewegung eines Körpers bezogen auf andere Massen sondern der Bewegung bezogen auf lokale Geodäten. Insbs. existiert Trägheit auch in einer vollständig leeren, jedoch ggf. gekrümmten Raumzeit.

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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1359

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. März 2019 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
ein Geodäte ist die Verallgemeinerung einer Gerade in einer gekrümmten Raumzeit: sie entspricht der geradest-möglichen und zugleich kürzesten Verbindung zwischen zwei Punkten.


In der Raumzeit: normalerweise der längsten Verbindung (=Weltlinie maximaler Eigenzeit).
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1359

Beitrag index_razor Verfasst am: 24. März 2019 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Was Fließbach vermutlich meint, ist folgendes. Die Materieverteilung des gesamten Universums zu einem beliebigen Zeitpunkt bestimmt an jedem Ort, zu jeder Zeit die lokale Metrik. (Das ist im wesentlichen die Formulierung der Einsteinschen Feldgleichungen als Anfangswertproblem.)

Die lokale Metrik definiert wiederum die lokalen Inertialsysteme über die Bedingungen



Das Verschwinden der drückt die Abwesenheit von Trägheitsbeschleunigungen in dem so definierten Bezugssystem aus, also m.a.W. die charakteristische Eigenschaft von Inertialsystemen.

In diesem Sinne bestimmen also die fernen Fixsternmassen die lokalen Inertialsysteme in der ART indirekt über den metrischen Tensor.

Allerdings bestimmen die nahen Massen natürlich prinzipiell genauso die lokalen Inertialsysteme. Diese Analyse reicht also noch nicht aus, um die Koinzidenz zwischen dem lokalen Inertialsystem und der relativen Ruhe zu den Fixsternen zu erklären. Dazu benötigt man eine quantitative Analyse der Dynamik der Raumzeit. Ich kann mir vorstellen, daß diese Koinzidenz nur in bestimmten Kosmologien zu bestimmten Zeiten gegeben ist. Eine hinreichende Bedingung ist z.B. in geschlossenen Friedman Universen zum Zeitpunkt maximaler Expansion gegeben (Misner, Thorne, Wheeler, Gravitation, Kap. 21.12). Genaueres weiß ich aber nicht.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:

Hat die ART das Problem der Zentrifugalkräfte gelöst?


Was genau ist denn eigentlich das "Problem der Zentrifugalkräfte"?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 24. März 2019 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Unter dem Machprinzip verstehen wir heute die Hypothese, dass die anderen vorhandenen Massen (Sterne, Galaxien) die IS bestimmen ...

Mach argumentierte mit den fernen Massen. Andersherum kann man Mach so lesen, dass es ohne Massen keine Trägheit gäbe; das ist im Rahmen der ART schlicht falsch.

Einstein selbst schreibt:

“Vom rein kinematischen Standpunkt aus war ja die Relativität beliebiger Bewegungen nicht zu bezweifeln... Freilich war mir Machs Auffassung bekannt geworden, nach der es denkbar schien, dass der Trägheitswiderstand nicht einer Beschleunigung an sich, sondern einer Beschleunigung gegen die Massen der übrigen in der Welt vorhandenen Körper entgegenwirke. Dieser Gedanke hatte etwas Faszinierendes, aber er bot keine brauchbare Grundlage für eine neue Theorie.”

Mach schreibt:

“Die Frage, ob die Bewegung an sich gleichförmig sei, hat gar keinen Sinn.”

Nach Einstein würden wir nicht mehr von gleichförmig sondern von kräftefrei sprechen. Dies hat einen präzisen, rein lokalen Sinn - siehe die Gleichung oben. Zwar nicht “an sich”, d.h. ohne Bezug irgendetwas, jedoch mit ausschließlichen Bezug zur lokalen Geometrie, ohne Rückgriff auf weitere Massen.

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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 24. März 2019 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche mal, zu rekonstruieren:

Die zentrale Aussage der ART ist: Die Materieverteilung des Universums bestimmt die Metrik.
Die lokale Metrik definiert wiederum die lokalen Inertialsysteme über die Bedingungen
F=0 => gik = +/-δik Minkowskis flacher Raum, nehme ich an. Soweit klar!

Die gik definieren das metrische sowie das „gravitative“ Feld, wobei die Zentrifugalkräfte als Trägheitskräfte hier involviert sind (Äquiv.-Prinzip?). Metrisches & gravitatives Feld sind zwei Seiten desselben Phänomens.
Insofern hat sich das Problem der Zentrif.-kraft erledigt.

Damit ist das Machsche Prinzip nicht vollständig umgesetzt bzw. umgekehrt es trifft nicht voll zu.

Dennoch scheinen rotierende ferne Massen Trägheitskräfte induzieren zu können, wie Thirring mit seiner Hohlkugel berechnet hat.

Wenn man nun den Thirring-Lense-Effekt auf die rotierende Erde anwendet, dann müsste diese Rotation ebenfalls Trägheitskräfte auf Lokale IS wie Satelliten oder Raumsegmente erzeugen, also der Raum um die Erde „viskos“ verzerrt werden.
Der Sinn von „Gravity Probe B“ war die Bestätigung diese Effektes.

Hab' ich's soweit richtig verstanden?
Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 25. März 2019 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

wird bisweilen (philosophisch) so gedeutet, dass Masse & Energie zwei Erscheinungsweisen der Materie sind, was einer Vereinheitlichung gleichkommt.
In der ART-Feld-Glg. stehen links geometrische (Raum-) Größen, rechts der Materie-Tensor.
Lässt sich die Feld-Glg. so deuten, dass Raum & Materie letztlich dasselbe sind?
Das wäre eine weitere Vereinheitlichung.
Soweit ich weiß, hat Einstein den Äther in die ART implizit wieder eingeführt (s. seine Rede in Leiden).
Auf der anderen Seite gibt es offensichtlich Ansätze, die mit dem Poincaré-Lorentz-Äther im o.a. Sinne arbeiten.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 25. März 2019 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Lässt sich die Feld-Glg. so deuten, dass Raum & Materie letztlich dasselbe sind?

Nein. Im Gegensatz zu Energie und Masse hast u s mit völlig unterschiedlichen Objekten zu tun, während der Unterschied bei Energie und Masse - zunächst- lediglich in einem numerischen Faktor besteht.

Auch da liegt keine vollständige Äquivalenz vor; es ist z.B. recht schwierig, der Energie des elektromagnetischen Feldes eine Masse zuzuschreiben. Die Äquivalenz beschränkt sich im wesentlichen auf Teilchen.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, hat Einstein den Äther in die ART implizit wieder eingeführt (s. seine Rede in Leiden).

Hast du dazu eine Quelle oder eine Textpassage?

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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 26. März 2019 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, hat Einstein den Äther in die ART implizit wieder eingeführt (s. seine Rede in Leiden).

Hast du dazu eine Quelle oder eine Textpassage?

1 Äther und Relativitätstheorie
Einstein hielt diese Rede am 5. Mai 1920 zum Antritt seiner Gastprofessur an der Reichs-Universität zu Leiden.
(https://www.einstein-website.de/z_physics/wisspub.html)
Letzter Absatz:
"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 26. März 2019 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte noch eine Frage zur SRT:
Dilatierte Zeiten scheinen irreversibel zu sein; eine Uhr geht auch nach, wenn v wieder =0 ist (wobei man dann für t die dilatierte t' einsetzen muss?).
Während die Kontraktion der Maßstäbe reversibel ist?

Wenn das der Fall ist, lässt sich die Dilatation als Wirkung der Rel.-Geschw. auf die zeitlichen Prozesse (zB den verzögerten Zerfallsprozess des Myons) deuten, während die Kontraktion eine reiner Messeffekt wäre, der bei v=0 verschwindet.
Wie sind diese Unterschiede zu erklären?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 26. März 2019 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. ..."

Demzufolge fahre ich eine Pferdekutsche. Sie hat zwar nichts mit der bekannten Pferdekutsche zu tun, aber ich nenne sie mal Pferdekutsche.

Egal, Begriffe sind Schall und Rauch! Was zählt sind quantitative Vorhersagen auf Basis präziser mathematischer Modelle sowie die entsprechenden experimentellen Tests.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 27. März 2019 22:31, insgesamt einmal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 1359

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. März 2019 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Ich hätte noch eine Frage zur SRT:
Dilatierte Zeiten scheinen irreversibel zu sein; eine Uhr geht auch nach, wenn v wieder =0 ist (wobei man dann für t die dilatierte t' einsetzen muss?).
Während die Kontraktion der Maßstäbe reversibel ist?

Wenn das der Fall ist, lässt sich die Dilatation als Wirkung der Rel.-Geschw. auf die zeitlichen Prozesse (zB den verzögerten Zerfallsprozess des Myons) deuten, während die Kontraktion eine reiner Messeffekt wäre, der bei v=0 verschwindet.
Wie sind diese Unterschiede zu erklären?


Mit "Zeitdilatation" meint man, daß zwei geradlinig gleichförmig bewegte Beobachter zwischen je zwei Start- und zwei Stop-Ereignissen, die gleichzeitig für den einen, aber nicht für den anderen Beobachter stattfinden, unterschiedliche Zeiten messen. Dieser Effekt basiert auf der Relativität der Gleichzeitigkeit, ist reziprok und verschwindet genauso wie die Längenkontraktion, wenn die Relativgeschwindigkeit null ist.

Was nicht verschwindet ist der Effekt beim Zwillingsparadoxon. Dort messen zwei Beobachter zwischen denselben beiden Ereignissen, unterschiedliche Zeiten, weil sie sich auf verschiedenen Weltlinien durch die Raumzeit bewegen -- der eine z.B. auf einer Geodäten (maximale Eigenzeit zwischen den beiden Ereignissen) und der andere auf einer irgendwie beschleunigten Bahn. Mit relativer Gleichzeitigkeit hat dieser Effekt nichts zu tun.


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 27. März 2019 22:23, insgesamt einmal bearbeitet
Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 27. März 2019 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Demzufolge fahre ich eine Pferdekutsche. Sie hat zwar nichts mit der bekannten Pferdekutsche zu tun, aber ich nenne sie mal Pferdekutsche.
Egal, Begriffe sind Schall und Rauch! Was zählt sind quantitative Vorhersagen auf Basis präziser mathematischer Modelle sowie die entsprechenden experimentellen Tests.

... sprach der Physiker! Ich geh' dir wohl auf den Keks mit meinen nicht rein physikalischen Frage? Augenzwinkern

Aber ist es denn ganz von der Hand zu weisen, dass der Raum ident. ist mit irgendeinem materiellen Feld? Wenn am Anfang nur Strahlung war, dann müssen aus dieser Feld/Raum/Materie die ersten Fundamentalteilchen auskondensiert sein - oder glaubst du, dass Raum und Materie sich separat entwickelt haben? Dann hättest du aber als Physiker eine metaphysische Vorstellung vom Raum, nur mathematisch verkleidet!
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 27. März 2019 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:

... sprach der Physiker! Ich geh' dir wohl auf den Keks mit meinen nicht rein physikalischen Frage?

Nein. Und wenn, dann nicht du, du hast ja nur zitiert ... Ich erlebe schlichtweg, dass es für das physikalische Verständnis nicht förderlich ist, an Begriffen zu kleben ... das keineswegs paradoxe Zwillingsparadoxon, Welle-Teilchen-Dualismus, virtuelle Teilchen, jetzt Äther der kein Äther ist, ... sind allesamt wenig hilfreich.

Physik ist nicht die Wissenschaft von Begriffen, sondern von mathematischen Theorien, Phänomenen und Experimenten; Sprache ist notwendig, jedoch kein Selbstzweck.

Zurück zu Einstein: "Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet" ist eine ausreichende Zusammenfassung, die durch den Nachsatz mit dem Äther nicht gehaltvoller wird.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Aber ist es denn ganz von der Hand zu weisen, dass der Raum ident. ist mit irgendeinem materiellen Feld?

Was meinst du mit “materiellem Feld”? Unter Materie oder Stoff verstehen die meisten Menschen etwas sehr konkretes, “anfassbares”. Das ist der Raum sicher nicht. Die Beziehung zwischen Energie und Impuls von Feldern einerseits (die auch, jedoch nicht nur, zu “herkömmlicher” Materie beitragen) und der Raumzeit andererseits, darf keinesfalls mit Identität von beidem verwechselt werden. Also ja, im Sinne des heutigen Verständnis ist das m.E. von der Hand zu weisen.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
... oder glaubst du, dass Raum und Materie sich separat entwickelt haben?

Was ich glaube ist letztlich bedeutungslos.

Ich habe mich recht intensiv mit unterschiedlichen Theorien zur Quantengravitation befasst - also dem Bereich der Physik, der einerseits die fundamentale Struktur oder das Substrat der Raumzeit verstehen möchte, und der andererseits zumindest in einigen Theorien eine enge Verflechtung zwischen Materie einerseits und Raumzeit andererseits herzustellen versucht.

Das Ergebnis ist einigermaßen ernüchternd, da keine der Theorien bisher zu einer echten Conclusio gelangt, und da man zwischen den Theorien kaum gemeinsame Elemente erkennen kann, die bei der von dir aufgeworfenen Frage weiterhelfen würden. Für sich betrachtet hat jede Theorie ein mehr oder weniger klares Bild; da jedoch keine davon testbar geschweige denn getestet ist, ist das ziemlich irrelevant.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Dann hättest du aber als Physiker eine metaphysische Vorstellung vom Raum, nur mathematisch verkleidet!

Was meinst du damit?

Nachdem sich die Physik vornehmlich mit mathematischen Theorien und Modellen zur Beschreibung von Phänomenen einerseits sowie Experimenten zur Untersuchung der Phänomene und Überprüfung der Theorien andererseits befasst, ist jede Diskussion, was Raum ist, eine metaphysische Diskussion.

Das bedeutet nicht, das ich derartige Diskussionen ablehne oder sie reflexartig als unphysikalisch abstempeln würde. Ich habe nur erfahren müssen, dass philosophische Diskussionen über Physik ohne fundierte Kenntnis derselben zumeist zu spekulativem Blödsinn führen. Da wir jedoch keine gesicherte Kenntnis über den physikalischen Gehalt haben - siehe oben zur Quantengravitation - sind derartige Diskussionen zumeist recht fruchtlos.

Wenn man vernünftig darüber diskutieren möchte, dann muss man dies m.E. immer in einem gewissen Kontext tun - also für eine bestimmte Theorie - und dann deren Begriffe von “Raumzeit”, “Feld”, “Materie” usw. analysieren.

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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 28. März 2019 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich erlebe schlichtweg, dass es für das physikalische Verständnis nicht förderlich ist, an Begriffen zu kleben
Physik ist nicht die Wissenschaft von Begriffen, sondern von mathematischen Theorien, Phänomenen und Experimenten; Sprache ist notwendig, jedoch kein Selbstzweck.

Und ich erlebe gerade, dass es für das naturphilosophische Verständnis nicht förderlich ist, an der Mathematik zu kleben. Mathematische Glg.-en sind notwendig, aber kein Selbstzweck.
Physik als Wissenschaft von mathematischen Theorien hat es immer mit einer reduzierten Realität zu tun! Weil die konkrete Vielfalt der Realität mit ihren Wechselwirkungen & komplexen Regelkreisen gar nicht mit Begriffen des Allgemeinen (und das sind mathem. Glg.-en) beschreibbar sind, muss sie durch abstrahierende Bildung von Objektklassen, von einschränkenden Setzungen der Randbedingungen, u.a. soweit reduziert werden, das sie algorithmisch komprimierbar wird.
Und wenn dann noch kräftig hypostasiert wird, dann wird die sowieso schon reduzierte Realität vollends vergröbert: der Raum ist euklidisch! Kausalität ist, wenn Ort & Impuls als Anfangsbedingungen festgelegt sind, der Kosmos ist isotrop, Gegenstände können superponieren, etc. (und frag' jetzt nicht, wer sowas behauptet: es steht in Schulbüchern, in Lehrbüchern, in Populärbüchern).
Physik soll mir etwas über die Realität sagen, kann sie aber schon lange nicht mehr, weil sie zum Selbstzweck geworden ist und vor lauter Termen die Sprache verloren hat!
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 28. März 2019 05:20    Titel: Antworten mit Zitat

Herr Fuchs und die sauren Trauben.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 28. März 2019 05:21    Titel: Antworten mit Zitat

Herr Fuchs und die sauren Trauben.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 28. März 2019 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Und ich erlebe gerade, dass es für das naturphilosophische Verständnis nicht förderlich ist, an der Mathematik zu kleben. Mathematische Glg.-en sind notwendig, aber kein Selbstzweck.

Das habe ich auch nicht behauptet:

TomS hat Folgendes geschrieben:
Physik ist nicht die Wissenschaft von Begriffen, sondern von mathematischen Theorien, Phänomenen und Experimenten ...

Physik [befasst sich] vornehmlich mit mathematischen Theorien und Modellen zur Beschreibung von Phänomenen ... sowie Experimenten zur Untersuchung der Phänomene und Überprüfung der Theorien ...

Was fehlt dir dabei?

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Physik als Wissenschaft von mathematischen Theorien hat es immer mit einer reduzierten Realität zu tun! Weil die konkrete Vielfalt der Realität mit ihren Wechselwirkungen & komplexen Regelkreisen gar nicht mit Begriffen des Allgemeinen (und das sind mathem. Glg.-en) beschreibbar sind ...

Was wäre denn für dich einerseits “physikalisch”, andererseits jedoch nicht mathematisierbar? Welche Aspekte der Realität sind zwar “physikalisch”, werden jedoch von der heutigen Physik ignoriert.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Physik soll mir etwas über die Realität sagen, kann sie aber schon lange nicht mehr, weil sie zum Selbstzweck geworden ist und vor lauter Termen die Sprache verloren hat!

Zunächst mal s.o. - Mathematik ist kein Selbstzweck. Wie kommst du zu der Ansicht?

In welcher Sprache soll sie dies deiner Meinung nach tun - neben der Mathematik und deren vorsichtiger Interpretation?

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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 28. März 2019 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Physik ist nicht die Wissenschaft von Begriffen, sondern von mathematischen Theorien, Phänomenen und Experimenten ...

Physik [befasst sich] vornehmlich mit mathematischen Theorien und Modellen zur Beschreibung von Phänomenen ... sowie Experimenten zur Untersuchung der Phänomene und Überprüfung der Theorien ...

Zitat:
Was fehlt dir dabei?

Wenn eine physikalische Theorie nicht in der Lage ist, ein adäquates Begriffssystem zu schaffen, um eine plausible Erklärung der Naturvorgänge zu liefern, sondern sich hinter der M. und Ausreden wie "kann man mit klassischen Begriffen nicht erklären", "wir wissen nicht, warum das so ist, aber es funktioniert" verschanzt, die Welt gewaltsam (oder hilflos) in klassisch und nichtklassisch einteilt und nicht müde wird, darauf hinzuweisen, wie genau doch jede Verifikation ist, sie in Wirklichkeit aber ähnlich der Verhaltenspsychologie, eine Black Box ist, und nur das interessiert, was hinten rauskommt, dann ist es m.E. vom philosophischen Standpunkt aus eine zumindest unbefriedigende, wenn nicht schlechte Theorie.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 28. März 2019 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Wenn eine physikalische Theorie nicht in der Lage ist, ein adäquates Begriffssystem zu schaffen, um eine plausible Erklärung der Naturvorgänge zu liefern, ...

Du gehst mit der falschen Ertwartumngshaltung an die Sache ran.

Es zeigt sich nun mal, dass die Natur in der Sprache der Mathematik adäquat beschrieben wird. Wenn du erwartet, es wäre besser in Deutsch formulierbar, dann ist dies deine Erwartungshaltung, der die Natur nun mal nicht entspricht. Tatsache ist, dass du bestimmte Aspekte dann prinzipiell nicht erfassen kannst und deswegen immer auf einer skizzenhaften, interpretierenden Ebene bleibst.

Mach doch mal einen Versuch: die Maxwell-Gleichungen stammen aus dem 19. Jahrhundert. Formuliere sie doch präzise und deiner Meinung nach adäquat auf Deutsch. Dann prüfen wir, was davon in anderen Teilbereichen der Physik , nicht funktioniert.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
... sondern sich hinter der M. und Ausreden wie "kann man mit klassischen Begriffen nicht erklären", "wir wissen nicht, warum das so ist, aber es funktioniert" verschanzt ...

Das sind keine Ausreden. Unsere Alltagssprache ist schlicht nicht dazu in der Lage, mit ihren Begriffen alle Naturphänomene zu erfassen.

Warum sollte das auch so sein? Warum sollte sich die Natur an unsere Sprache anpassen?

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
... dann ist es m.E. vom philosophischen Standpunkt aus eine zumindest unbefriedigende, wenn nicht schlechte Theorie.

Zunächst mal sind physikalische Theorien physikalische Theorien, keine philosophischen. Wenn die Philosophie sich mit Physik befassen möchte, dann darf sie das gerne tun, aber sie sollte Methoden, Erkenntnisse sowie gesicherte (!) Grenzen der physikalische Methoden verstehen.

Was nicht geht ist, sich ein eigenes Bild machen zu wollen, ohne dafür eine Basis zu haben.

Darf ich fragen, welche philosophischen Schriften du kennst und inwiefern sie deiner Meinung besser passen?

Darf ich fragen, welche Physikbücher du gelesen hast?

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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 28. März 2019 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Darf ich fragen, welche philosophischen Schriften du kennst und inwiefern sie deiner Meinung besser passen?
Darf ich fragen, welche Physikbücher du gelesen hast?

Ich habe Philosophie & Chemie studiert (bin zwar - was dieses Thema hier angeht - aus berufl. Gründen etwas aus der Übung und meine Argumentation ist vllt. etwas holprig, aber ich komme schon wieder rein).
Zitat:
Wenn die Philosophie sich mit Physik befassen möchte, dann darf sie das gerne tun, aber sie sollte Methoden, Erkenntnisse sowie gesicherte (!) Grenzen der physikalische Methoden verstehen.

Das ist aber sehr anständig von dir! O.k. weiter im Ernst:
Ich denke - und damit stehe ich keineswegs alleine da (Newton, Leibniz, Mach, Reichenbach, Kanitscheider, ...) - dass es u.a. die eine Aufgabe der Naturphilosophie ist, aus den Ergebnissen der NW.-en ein konsistentes Weltbild zu erstellen & eine andere, auf so etwas wie eine methodische Ordnung zu achten (Dingler, Reichenbach, Popper, ...). Dazu muss ich jetzt keine Spinorfelder oder Lagrangedichten berechnen können.
Es reicht, wenn man sich z.B. die Geschichte der QT anschaut, um zu erkennen, das da alles mögliche, aber keine methodische Ordnung zu finden ist (ist vllt. hier der falsche Thread, aber jetzt sind wir schon mal dabei):
Planck hat geraten, Bohr konnte sich nur mit Postulaten retten, Schrödinger konnte seine eigene Dgl. nicht deuten, Born drückte ihr völlig unmotiviert den stoch. Charakter auf - und das einzige Kriterium ist die Übereinstimmung mit den Resultaten! Keine sauberen Voraussetzungen, keine sauberen Ableitungen. Fast alles ist auf das Resultat zugeschnitten. Die QT ist im Grunde an vielen Stellen eine Black Box. Sind wir uns bis hierher einig?
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 28. März 2019 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Born drückte ihr völlig unmotiviert den stoch. Charakter auf


Die Motivation steht im ersten Absatz des Papers, das du nicht gelesen hast: zu zeigen, daß die Quantenmechanik vollständig ist, in dem Sinne, daß sie in der Lage ist, Übergange zwischen Heisenbergs stationären Zuständen zu beschreiben, und daß man dafür keine umfassendere Theorie benötigt, wie damals z.T. angenommen wurde.

"Heisenberg's quantum mechanics has so far been applied exclusively to the calculation of stationary states [...]. However, questions of this kind deal with only one aspect of quantum theory. Beside them there shows up as equally important the question of the nature of the "transitions" themselves. [...] I myself, impressed with the closed character of the logical nature of quantum mechanics, came to the presumption that this theory is complete and that the problem of transitions must be contained in it."

Born, "Zur Quantenmechanik der Stoßvorgänge", Zeitschrift für Physik, 37 (1926), zitiert nach Wheeler, Zurek, "Quantum Theory and Measurement".

Ich weiß nicht wie Wissenschaft deiner Vorstellung nach funktionieren sollte. Aber in die Theoriebildung, insbesondere bei so revolutionären Theorien wie der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie, ein geordnetes Vorgehen mit klar formulierten Voraussetzungen und logischen Ableitungen zu erwarten, kommt mir reichlich naiv vor. Wie soll das überhaupt logisch möglich sein? Um eine saubere Ableitung hinzubekommen, müßte man ja schon irgendeine fertige Theorie haben. Die einzigen Theorien, die man zu dem Zeitpunkt hat, sind aber problematische Theorien, die als krisenhaft anerkannte Konflikte mit dem Experiment haben.

Wissenschaftlicher Fortschritt geschieht nach dem Schema Vermutungen und Widerlegungen (kennst du sicher von Popper). Wie man zu fruchtbaren Vermutungen kommen kann, die dann anschließenden Widerlegungsversuchen erfolgreich widerstehen, wirst du aus keinem systematischen Schema ablesen können.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 28. März 2019 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:

Ich denke - und damit stehe ich keineswegs alleine da (Newton, Leibniz, Mach, Reichenbach, Kanitscheider, ...) - dass es u.a. die eine Aufgabe der Naturphilosophie ist, aus den Ergebnissen der NW.-en ein konsistentes Weltbild zu erstellen & eine andere, auf so etwas wie eine methodische Ordnung zu achten (Dingler, Reichenbach, Popper, ...). Dazu muss ich jetzt keine Spinorfelder oder Lagrangedichten berechnen können.

Da gebe ich dir zunächst recht.

Spinorfelder sind sicher ein technisches Detail. Aber die Bedeutung des Hilbertraumes, der quantenmechanischen Zustände als Träger von Eigenschaften (nicht im klassischen Sinn zu verstehen!) sowie der Schrödingergleichung als universelle Regel zur Dynamik muss man verstanden haben.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Es reicht, wenn man sich z.B. die Geschichte der QT anschaut, um zu erkennen, das da alles mögliche, aber keine methodische Ordnung zu finden ist (ist vllt. hier der falsche Thread, aber jetzt sind wir schon mal dabei):
Planck hat geraten, Bohr konnte sich nur mit Postulaten retten, Schrödinger konnte seine eigene Dgl. nicht deuten, Born drückte ihr völlig unmotiviert den stoch. Charakter auf ...

Nein, das reicht eben nicht!

Die Quantenmechanik ist nicht in den zwanziger Jahren sehen geblieben, und die Verwirrung der Entdecker kann durchaus auf die eine oder andere Weise konsistent gelöst werden. Es ist keineswegs so, dass wir nur eine bruchstückhafte Deutung hätten, wir haben mehrere physikalisch äquivalente, jeweils in sich geschlossene und im wesentlichen konsistente Deutungen, die einander jedoch bzgl. ihrer philosophischen Auslegung widersprechen - genau so, wie sich die metaphysischen Ansätze der Philosophen seit einigen tausend Jahre widersprechen.

Rein instrumentalisistische oder stochastische Deutungen sind in sich konsistent, reichen dir jedoch aufgrund deines Anspruchs zur Erklärung der Realität nicht aus. Der Everettsche Ansatz erreicht dies, jedoch um den Preis einer strikt logisch ableitbaren Ontologie praktisch unbeobachtbarer Entitäten.

All dies hat nichts mit den holprigen Versatzstücken der frühen Jahre zu tun, als Physiker mit der Physik der Quantenmechanik zu tun hatten - und Philosophen mit dem Dasein als Seiendes, das seine Gänze nie erreicht hat, bzw. dem Verlust des In-der-Welt-seins, so dass Dasein als Seiendes nie mehr erfahrbar wird ...

Inzwischen sehen wir klarer.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
und das einzige Kriterium ist die Übereinstimmung mit den Resultaten!

Das war die Leitlinie Bohrs u.a., wesentlich beeinflusst durch Empiristen und Positivisten.

Dies ist durchaus nicht die einzige in der Physik verbreitete Haltung; Gegenbeispiele sind sicher Einstein, Everett, Penrose, Wallace.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Keine sauberen Voraussetzungen, keine sauberen Ableitungen. Fast alles ist auf das Resultat zugeschnitten. Die QT ist im Grunde an vielen Stellen eine Black Box. Sind wir uns bis hierher einig?

Nein, sicher nicht.

Siehe hier als Einstieg:

FAQ - fundamentale Regeln der Quantenmechanik
FAQ - fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

(zu weiteren Darstellungen z.B. rein statischrischer Interpretationen u.a. bin ich noch nicht gekommen)

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 29. März 2019 00:27, insgesamt einmal bearbeitet
Assarhaddon



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Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 28. März 2019 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht wie Wissenschaft deiner Vorstellung nach funktionieren sollte. Aber in die Theoriebildung, insbesondere bei so revolutionären Theorien wie der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie, ein geordnetes Vorgehen mit klar formulierten Voraussetzungen und logischen Ableitungen zu erwarten, kommt mir reichlich naiv vor. Wie soll das überhaupt logisch möglich sein? Um eine saubere Ableitung hinzubekommen, müßte man ja schon irgendeine fertige Theorie haben. Die einzigen Theorien, die man zu dem Zeitpunkt hat, sind aber problematische Theorien, die als krisenhaft anerkannte Konflikte mit dem Experiment haben.

Soll das jetzt witzig sein? Du weißt nicht, wie man methodisch vorgeht?
Dann empfehle ich für den Anfang, damit es nicht zu schwer wird, den Artikel von
"A. Einstein; Zur Elektrodynamik bewegter Körper"
Zur method. Struktur: >>Anlass -> 2 definitive Voraussetzungen -> Grundlage -> Ableitung<< so, wie's sein muss!
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 29. März 2019 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Soll das jetzt witzig sein? Du weißt nicht, wie man methodisch vorgeht?
Dann empfehle ich für den Anfang, damit es nicht zu schwer wird, den Artikel von
"A. Einstein; Zur Elektrodynamik bewegter Körper"
Zur method. Struktur: >>Anlass -> 2 definitive Voraussetzungen -> Grundlage -> Ableitung<< so, wie's sein muss!

Nein, das ist nicht witzig, sondern die Ausnahme von der Regel.

Praktisch keine Theorie wurde deduktiv und methodisch aus fundamentalen Prinzipien hergeleitet; eine Axiomatisierung erfolgte nachträglich. Für die erfolgreichste Theorie - das Standardmodell der Elementarteilchenphysik - liegt bis heute keine mathematisch konsistente Formulierung vor. Sehr häufig in Physik ein Stochern im Nebel, diverse fruchtlose Ideen, Sackgassen, Scheitern, ...

Und übrigens: als Gegenbeispiel zu Einsteins SRT kannst du dir mal die Entstehungsgeschichte von Einsteins ART anschauen. Das war alles andere als ein methodisches Vorgehen.

Du musst zwei Dinge strikt auseinanderhalten: die Entstehung und die endgültige Formulierung einer Theorie. Letztere kommt mitunter Jahrzehnte später, evtl. nie. Erstere sollte dagegen didaktisch nicht überbewertet werden, da sie alle Irrwege nachzeichnet. Du selbst hast offenbar eine zu hohe Meinung von Einsteins Methodik zur Konstruktion der SRT: wenn‘s funktioniert, ist‘s prima, meistens funktioniert‘s aber nicht. Und du hast eine zu schlechte Meinung von der Quantentheorie: du wertest sie aufgrund des Kuddelmuddels der frühen Jahre ab, ohne ihre heutige Formulierung wirklich zu kennen. Die Wahrheit liegt halt irgendwo in der Mitte.

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index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 29. März 2019 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Soll das jetzt witzig sein? Du weißt nicht, wie man methodisch vorgeht?
Dann empfehle ich für den Anfang, damit es nicht zu schwer wird, den Artikel von
"A. Einstein; Zur Elektrodynamik bewegter Körper"
Zur method. Struktur: >>Anlass -> 2 definitive Voraussetzungen -> Grundlage -> Ableitung<< so, wie's sein muss!


Der Anlaß war, eine theoretische Übereinstimmung mit bestimmten Phänomenen zu erlangen, u.a. den mißlungenen Versuchen, eine Relativbewegung zum Äther festzustellen. Oder wie man es auch ausdrücken könnte: Er wollte die Symmetrien der Mechanik auf bestimmte "Resultate zuschneiden". Und wie hat er dies erreicht? Offenbar konnte er sich "nur mit Postulaten retten". Kannst du mir erklären, wieso das hier plötzlich keine Kritikpunkte mehr sind, sondern Beispiele für vorbildliches methodisches Vorgehen?

Im übrigen kannst du nicht anhand eines einzigen Artikels belegen "wie es sein muß". Die Relativitätstheorie war erst mit der Einbeziehung der Gravitation vollständig.
Assarhaddon



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Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 29. März 2019 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

...Und übrigens: als Gegenbeispiel zu Einsteins SRT kannst du dir mal die Entstehungsgeschichte von Einsteins ART anschauen. Das war alles andere als ein methodisches Vorgehen. ...
Du musst zwei Dinge strikt auseinanderhalten: die Entstehung und die endgültige Formulierung einer Theorie. Letztere kommt mitunter Jahrzehnte später, evtl. nie.

Natürlich geht es hier nicht um den 1., 2. oder 3. ... Entwurf einer Theorie. Auch Newton hat seine "Principia" nicht in einem Ruck runtergeschrieben, aber sie ist in ihrer endgültigen Fassung ein begrifflich transparentes und methodisch sauberes System (wenn auch mit einigen Unzulänglichkeiten). Und es ergab sich daraus ein ziemlich konsistentes Weltbild.

Ich kenne Einsteins eigene Ausführungen zu der Entstehungsgeschichte der ART, welche hundsgemeinen Fallen & Irrwege er zu bewältigen hatte. Aber auch hier gilt analog das unter Newton angeführte. Ähnlich bei Maxwell.

Aber der seit 100 Jahren andauernde Streit über die philosophischen Implikationen, Deutungen & Begrifflichkeiten der QT bzgl. eines transparenten & konsistenten Weltbildes spricht eben für sich! Man hört - auch in modernen Dokumentationen - einfach zu oft den Satz "Wir wissen nicht, warum das so ist, Hauptsache, es funktioniert, im Zweifelsfall: shut up and calculate!"
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 29. März 2019 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Aber der seit 100 Jahren andauernde Streit über die philosophischen Implikationen, Deutungen & Begrifflichkeiten der QT bzgl. eines transparenten & konsistenten Weltbildes spricht eben für sich!

Ich habe das oben schon geschrieben: es gibt durchaus mehrere in sich sehr schlüssige Deutungen.

Und du kannst nicht erwarten, dass die Quantenmechanik dir ein in deinen Begriffen verständlich formuliertes Weltbild serviert, schlichtweg weil deine Begrifflichkeiten und dein Weltbild nicht ausreichen. Warum sollte sich Natur dein - unser aller - beschränktes Vorstellungsvermögen respektieren??

Schauen wir uns Platons Höhlengleichnis an: es besagt im Kern, dass wir die Realität nicht klar erkennen und verstehen können, sondern dass wir lediglich über eine schattenhafte Wahrnehmung und ein beschränktes Verständnis der Realität verfügen. Das schließt meines Erachtens das Höhlengleichnis selbst mit ein.

Gehen wir auf Sokrates berühmte Aussage οἶδα οὐκ εἰδώς (ich weiß, dass ich nicht weiß) zurück. Sokrates zweifelt die Gewissheit seines vermeintlichen Wissens an. Dieses Muster finden wir doch in der Philosophie bis auf den heutigen Tag:

Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
(Albert Einstein)

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Man hört - auch in modernen Dokumentationen - einfach zu oft den Satz "Wir wissen nicht, warum das so ist, Hauptsache, es funktioniert, im Zweifelsfall: shut up and calculate!"

Vielleicht liegt das an der Wahl deiner Quellen ;-)

Wenn du eine substantielle Diskussion philosophischer Standpunkte zur Quantenmechanik lesen möchtest, dann darfst du nicht auf Quellen zurückgreifen, die diese Diskussion ablehnen.

Also sind Alternativen gefragt

https://press.princeton.edu/titles/8329.html
On Physics and Philosophy
Bernard d'Espagnat

https://press.princeton.edu/titles/14193.html
Philosophy of Physics - Quantum Theory
Tim Maudlin

https://www.springer.com/gp/book/9783319554198
The Quantum World - Philosophical Debates on Quantum Physics
Editors: D'Espagnat, Bernard, Zwirn, Hervé (Eds.)

http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199546961.001.0001/acprof-9780199546961
The Emergent Multiverse: Quantum Theory According To The Everett Interpretation
David Wallace

Eine weitere Empfehlung ist

https://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/9038
Quantum Mechanics - A Modern Development
Leslie Ballentine

Einstein, Popper und heute Ballentine vertraten bzw. vertreten die Ensemble-Interpretationen, derzufolge die Quantenmechanik lediglich statistische Aussagen machen kann; das kann als Unvollständigkeit der Quantenmechanik gewertet werden, jedenfalls ist diese Interpretation in sich sehr schlüssig. Ballantine legt dabei Wert auf sprachliche Präzision.

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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 29. März 2019 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Man hört - auch in modernen Dokumentationen - einfach zu oft den Satz "Wir wissen nicht, warum das so ist, Hauptsache, es funktioniert, im Zweifelsfall: shut up and calculate!"

Vielleicht liegt das an der Wahl deiner Quellen ;-)


Das mag sein, denn hier ein Zitat aus eurem Forum:
Leukippios fragt:
1. Heisenbergs Unschärferelationen
Was ist der Grund für die Unschärfe?
Corbi antwortet:
[i]Mit dieser Frage beschäftigt sich die Physik garnicht. Wir wissen nicht warum die physikalischen Gesetze so sind wie sie sind. Wir können sie lediglich beschreiben. Die Unschärfe ist einfach eine Eigenschaft von Quantenobjekten, genauso wie es eine Eigenschaft von Ladungen ist sich gegenseitig anzuziehen oder abzustoßen. Aber warum die Ladungen das tun wissen wir nicht
.

Meine Quellen sind schon seriös.

Zitat:
Schauen wir uns Platons Höhlengleichnis an:

Ja, deine Auffassung passt zu Heisenberg - und zum Realismus des mittelalterlichen Universalienstreites!

Zitat:
Gehen wir auf Sokrates berühmte Aussage ...

Ja, schön wie du jetzt ein paar Philosophen-Zitate aus dem Ärmel schüttelst - zudem auch noch falsch: dieser Spruch ist die verfälschende Verkürzung eines Zitats aus Platons Apologie, das dem griechischen Philosophen Sokrates zugeschrieben wird. Also, lass' gut sein!

Zitat:
Und du kannst nicht erwarten, dass die Quantenmechanik dir ein in deinen Begriffen verständlich formuliertes Weltbild serviert, schlichtweg weil deine Begrifflichkeiten und dein Weltbild nicht ausreichen.

Mir geht deine Nörgelei an meinem angeblich so beschränkten Kenntnisstand auch langsam auf den Senkel! Du willst nicht verstehen, worauf es mir ankommt. Du bist halt Physiker ...
Wir können das hier beenden!
TomS
Moderator


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Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 29. März 2019 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
… denn hier ein Zitat aus eurem Forum:
Leukippios fragt:
1. Heisenbergs Unschärferelationen
Was ist der Grund für die Unschärfe?
Corbi antwortet:
[i]Mit dieser Frage beschäftigt sich die Physik gar nicht. Wir wissen nicht warum die physikalischen Gesetze so sind wie sie sind. Wir können sie lediglich beschreiben. Die Unschärfe ist einfach eine Eigenschaft von Quantenobjekten, genauso wie es eine Eigenschaft von Ladungen ist sich gegenseitig anzuziehen oder abzustoßen. Aber warum die Ladungen das tun wissen wir nicht
.

Da hat Corbi völlig recht, das ist Fakt.

Letztlich geht es dir in der Philosophie aber genauso, du kannst keine letztgültige Antwort auf irgendeine Warum-Frage geben. Jede Antwort führt wieder zu einer neuen Frage. Eine Antwort ist immer nur auf Basis - letztlich nicht weiter hinterfragbarer Prämissen - möglich.

Die Physik steht da nicht besser dar als die Philosophie.

Wie sollen wir denn deiner Meinung nach mit folgenden beiden Fragen umgehen? Und inwiefern wäre die Newtonsche Physik z.B. besser aufgestellt als die Quantenmechanik?

1. Warum existiert das Böse?
2. Warum fällt der Apfel zu Boden?


Mich würde interessieren, wie du da argumentierst, und welche Probleme du bei der Quantenmechanik siehst, die nicht schon bei Newton (Maxwell, Einstein, ...) angelegt wären.

Und eigentlich sagt Corbi auch nichts anderes, als dass diese Fragestellung - da nicht Gegenstand der Physik - Gegenstand der Metaphysik ist.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Schauen wir uns Platons Höhlengleichnis an:

Ja, deine Auffassung passt zu Heisenberg - und zum Realismus des mittelalterlichen Universalienstreites!

Bitte, wenn du meinst.

Du kannst mir gerne eine andere philosophische Auslegung oder Anschauung nennen, die du für besser geeignet hältst, um eine deiner Meinung nach vernünftige Naturphilosophie zu begründen.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Gehen wir auf Sokrates berühmte Aussage ...

Ja, schön wie du jetzt ein paar Philosophen-Zitate aus dem Ärmel schüttelst - zudem auch noch falsch: dieser Spruch ist die verfälschende Verkürzung eines Zitats aus Platons Apologie, das dem griechischen Philosophen Sokrates zugeschrieben wird. Also, lass' gut sein!

Da ich das selbst schon übersetzt habe, ist mir das durchaus bewusst.

Tut aber nichts zur Sache, denn es geht im Grunde um das immer gleiche Denkmuster, die Unmöglichkeit des sicheren Wissens.

Assarhaddon hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Und du kannst nicht erwarten, dass die Quantenmechanik dir ein in deinen Begriffen verständlich formuliertes Weltbild serviert, schlichtweg weil deine Begrifflichkeiten und dein Weltbild nicht ausreichen.

Mir geht deine Nörgelei an meinem angeblich so beschränkten Kenntnisstand auch langsam auf den Senkel! Du willst nicht verstehen, worauf es mir ankommt. Du bist halt Physiker ...
Wir können das hier beenden!

Ah, jetzt wird's peinlich - für dich.

Zunächst mal lässt du - um diese Anschuldigung loswerden zu können - den entscheidenden Satz meines Beitrags weg:

TomS hat Folgendes geschrieben:
Warum sollte die Natur dein - unser aller - beschränktes Vorstellungsvermögen respektieren??


Dann wird's persönlich, das muss man nicht weiter kommentieren.


Die Physiker gehen hier letztlich mit einer großen Bescheidenheit vor, in dem sie akzeptieren, dass sie bestimmte Fragen nicht beantworten und bestimmte Dinge nicht wissen können.

Ich denke, ich weiß schon, worauf es dir ankommt. Du bist damit übrigens nicht alleine, wie ich oben schon festgestellt habe. Viele Physiker sind explizit nicht mit dem Dogma eines "shut-up-and-calculate" einverstanden - mich übrigens eingeschlossen.

Das ändert jedoch nichts daran, dass unserer Erkenntnis Grenzen gesetzt sind, und dass wir gut daran tun, uns diese bewusst zu machen, und dass wir deutlich aussprechen, wann wir die Grenzen der gesicherten Erkenntnis überschreiten:
1) wir sehen, dass der Apfel zu Boden fällt
2) wir können testen, ob das heute für alle uns zur Verfügung stehenden Äpfel gilt
3) wir können schon nicht sicher wissen, dass das morgen auch zutreffen wird
4) wir können eine nach heutigem Wissen zutreffende Beschreiobung - ein Naturgesetz - formulieren: "F = mg" mit den dazu gehörenden Ausführungen
5) wir können auch diesen Sachverhalt prüfen
6) wir können nicht letztgültig begründen, warum dieses Gesetz gilt!

=> wegen des Newtonschen Gravitationsgesetzes F ~ mM/r²
=> wegen Einsteinschen allgemeinen Relativitätstheorie
=> wegen ...

Das alles hat nichts mit Quantenmechnaik zu tun.

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Assarhaddon



Anmeldungsdatum: 14.03.2019
Beiträge: 22

Beitrag Assarhaddon Verfasst am: 30. März 2019 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Du bist halt Physiker ...

Zitat:
Ah, jetzt wird's peinlich - für dich.

Nein nein! Nur um das klarzustellen: für eine Peinlichkeit gibt es keinen Grund, es sei denn, man fasst den Satz so auf, wie du ihn offensichtlich auffasst. Aber das ist ein Schuh, den du dir anziehst.
"Du bist halt Physiker" und hast vorwiegend aus der Physik heraus argumentiert. Philosophie redet aber über die Physik und deren Voraussetzungen, Verfahren und Implikationen. Dazu muss sie nicht imstande sein, im Hilbertraum zu rechnen, wenn sie weiß, was er bedeutet. Viel wichtiger für mich und eine Kritik ist die Rolle, die die Physik (spez. die QT) in der philosophischen Literatur spielt.
"Du bist halt Physiker" und hast tw. gekränkt reagiert und mir dann Unkenntnis und ein naives Weltbild unterstellt, obwohl du von meinem Weltbild nicht die geringste Ahnung hast. Aus diesen Gründen war die ganze Diskussion - nicht gerade nutzlos - aber mit wenig Mehrwert für mich...
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12157

Beitrag TomS Verfasst am: 30. März 2019 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sie bleibt zumindest ohne Mehrwert für mich, als du kein einziges Mal auf meine Fragen eingehst.

Was ist denn dein Weltbild, und wie redest du über Physik? Wie soll denn die Physik - deiner Meinung nach - erklären, warum der Apfel zu Boden fällt - und sich Quantenobjekte in makroskopischen Superpositionen mit sich selbst befinden können? Wie und warum soll denn die Physik die Widersprüche unter den je in sich konsistenten Interpretationen der QM erklären, wenn auch die Philosophie die Widersprüche hinsichtlich ihrer Ontologien nicht erklären kann? Und warum glaubst du, wir seien in der Lage, die Quantenwelt mittels vernünftiger, verständlicher, jedoch nicht-mathematischer Begriffe zu erklären?

[Sprache ist immer eine verzerrte Abbilden des eigentlichen Gegenstandes. Auch einen Dürer oder Dali kann man nicht durch einen Text über das Dürerbild oder einen Text über das Gemälde von Dali ersetzen]

Ich würde zumindest gerne deine prinzipiellen Gedanken verstehen - insbs. warum du glaubst, dies alles sei durch die Quantenmechanik grundsätzlich anders geworden.

Ich glaube das nämlich nicht! Ich glaube, die meisten Physiker hatten vor der Entwicklung der QM ein sehr naives Weltbild, über das sie sich nie Rechenschaft abgelegt haben, das jedoch mit der QM offensichtlich zerbröselt ist. Der vermeintlich leichte Ausweg der meisten - sicher nicht aller - Physiker war das von Bohr et al. propagierte "wir-können-nicht-wissen" Dogma, überlagert von einem "ihr-dürft-nicht-wissen-wollen" Dogma - was ich beides keineswegs teile.

Ich bin eher bei Gell-Mann: Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ich glaube nicht, dass das Problem der Interpretation der QM gelöst ist. Ich glaube aber auch nicht, dass scheinbar leichter Probleme für die klassischer Physik gelöst sind. Zum Beispiel wissen wir immer noch nicht letztgültig, warum der Apfel zu Boden fällt.

Deswegen würde mich interessieren, was du für eine bestmögliche Darstellung einer physikalischen Theorie hältst. Und dann könnten wir auf eine vernünftige Darstellung der Quantenmechanik zu sprechen kommen, die sicher nicht die von dir genannten Defizite haben muss. Zwei Links im Forum als Startpunkt habe ich dir genannt.

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