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Realität & Lokalität
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Binhierfürwissen



Anmeldungsdatum: 14.09.2017
Beiträge: 23

Beitrag Binhierfürwissen Verfasst am: 19. Sep 2017 16:26    Titel: Realität & Lokalität Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hey!!

Ich lese gerade ein Skript über Quantenmechanik und bin dabei über die Begriffe "Realität" und "Lokalität" gestolpert. Irgendwie, verstehe ich nicht genau, was damit gemeint ist bzw. was die Unterschiede sind. Aus dem Skript bin ich nicht sonderlich schlau geworden und wollte daher die Community fragen.

Meine Ideen:
Realität: Das meint, dass man schon vor der Messung einen Wert dem System zuordnen kann, oder? Also, dass man im Vornherein einen Wert errechnen kann, der eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 100 Prozent hat, nicht wahr?

Lokalität: Das meint, wenn zwei Systeme nicht wechselwirken, dann haben sie auch keinen Einfluss auf das jeweilige Messergebnis des jeweils anderen Systems.

Liege ich da richtig, oder kann mich hier bitte jemand aufklären

Hoffe, ihr seid nicht so verwirrt wie ich smile
heutegast
Gast





Beitrag heutegast Verfasst am: 20. Sep 2017 08:23    Titel: Realität und Lokalität Antworten mit Zitat

Hallo

so wie ich das verstehe, kann man in der Quantenphysik den Begriff 'Realität' nicht mehr so zwanglos verwenden wie in der klassischen Physik. Im Alltag sagen wir vielleicht: "Das ist die Realität." und meinen das, was existiert. In der QP aber sind Subjekt (also wir Beobachter) und Objekt (also das, was wir beobachten) nicht mehr unabhängig voneinander. Du kannst also nicht mehr sagen: "Das Ding existiert, egal ob ich hinsehe oder nicht." Erst die Beobachtung sagt mir, dass da was existiert.

Lokalität ist gegeben, wenn ein physikalischer Prozess mit höchstens Lichtgeschwindigkeit abläuft. In der QP zeigt sich nun, dass es auch andere Prozesse gibt. Photonen z.B. sind hinsichtlich ihres Spins korreliert, so dass A z.B. Spin + misst und B misst Spin -. Dann informieren sie einander, und das Signal braucht eine Zeit wegen der Lichtgeschwindigkeit als Grenze. Die Korrelation des Spins ist aber davon unabhängig; denn wenn A Spin + misst, misst B immer Spin - und umgekehrt. Dieses Ereignis heisst dann "nicht-lokales Ereignis".
Tanzen
Binhierfürwissen



Anmeldungsdatum: 14.09.2017
Beiträge: 23

Beitrag Binhierfürwissen Verfasst am: 20. Sep 2017 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, ich denke, ich habe es jetzt verstanden!
Tanzen
Danke! smile
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2017 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Die Erklärung ist leider extreme unpräzise. Ich denke, die englische Wikipedia hilft hier weiter:

https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality

Zum Begriff "Realität": In der klassischen Physik kann man einem Objekt immer bestimmte Eigenschaften zuschreiben, z.B. Ort, Impuls, ... In der Quantenmechanik wird die Beschreibung des Objektes durch den quantenmechanischen Zustandsvektor ersetzt; diesem kann man offensichtlich nicht immer bzw. nicht unabhängig von der Messung bestimmte Eigenschaften zuschreiben; offensichtlich trägt ein bzgl. des Ortes verschränkter Zustand eben keine feste Eigenschaft "Ort".

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2952

Beitrag index_razor Verfasst am: 20. Sep 2017 18:37    Titel: Re: Realität & Lokalität Antworten mit Zitat

Binhierf?rwissen hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Hey!!

Ich lese gerade ein Skript über Quantenmechanik und bin dabei über die Begriffe "Realität" und "Lokalität" gestolpert. Irgendwie, verstehe ich nicht genau, was damit gemeint ist bzw. was die Unterschiede sind. Aus dem Skript bin ich nicht sonderlich schlau geworden und wollte daher die Community fragen.

Meine Ideen:
Realität: Das meint, dass man schon vor der Messung einen Wert dem System zuordnen kann, oder? Also, dass man im Vornherein einen Wert errechnen kann, der eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 100 Prozent hat, nicht wahr?


Im Kontext der Quantenmechanik bezieht sich "Realität" meist auf das EPR-Kriterium (nach Einstein, Podolsky und Rosen). Das Kriterium dient aber nicht dazu zu definieren, was man mit Realität meint, sondern nur zu zeigen, daß die quantenmechanische Beschreibung der Realität unvollständig sein muß. Zu diesem Zwecke benutzen Einstein et al. eine lediglich hinreichende Bedingung für Realität, genauer gesagt beziehen sie sich auf solche Eigenschaften des Systems, die man bestimmen kann, ohne dessen Zustand zu verändern. Zu jeder solchen Eigenschaft gehört laut dem EPR-Kriterium ein Element der Realität. Aber das müssen selbstverständlich nicht die einzigen Elemente der Realität sein.

Das EPR-Kriterium besagt nicht, daß nur solche Größen zur Realität gehören, deren Werte von der Wellenfunktion eindeutig festgelegt werden. Im Gegenteil: das Argument von Einstein et al. besteht darin, zwei nach ihrem Kriterium reale Größen anzugeben, die unmöglich gleichzeitig von der Wellenfunktion festgelegt werden können (weil es sich um "komplementäre", also nichtkommutative, Observable handelt.) Und daraus schließen sie auf die Unvollständigkeit der Quantenmechanik.

Das interessante an diesem Kriterium ist aber nicht nur, daß es zur Unvollständigkeit der QM führt, sondern, daß es unvereinbar mit der Lokalität ist.

Zitat:

Lokalität: Das meint, wenn zwei Systeme nicht wechselwirken, dann haben sie auch keinen Einfluss auf das jeweilige Messergebnis des jeweils anderen Systems.


Lokalität bedeutet, daß man eine gegenseitige Beeinflussung zweier Systeme aufeinander ausschließen kann, indem man sie hinreichend weit räumlich voneinander isoliert. Dies schließt z.B. aus, daß sich die Entscheidung des Experimentators, welche Größe er an dem einen System messen will, irgendwie auf den Zustand des anderen Systems auswirkt. Damit kann in dem EPR-Experiment die Messung am einen System nicht als Ursache des Ergebnisses am anderen Systems angesehen werden. Unter diesen Voraussetzungen kann es keine vollständige und realistische Beschreibung des EPR-Experiments geben.
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 10:38    Titel: Re: Realität und Lokalität Antworten mit Zitat

heutegast hat Folgendes geschrieben:
Hallo

so wie ich das verstehe, kann man in der Quantenphysik den Begriff 'Realität' nicht mehr so zwanglos verwenden wie in der klassischen Physik. Im Alltag sagen wir vielleicht: "Das ist die Realität." und meinen das, was existiert. In der QP aber sind Subjekt (also wir Beobachter) und Objekt (also das, was wir beobachten) nicht mehr unabhängig voneinander. Du kannst also nicht mehr sagen: "Das Ding existiert, egal ob ich hinsehe oder nicht." Erst die Beobachtung sagt mir, dass da was existiert.

Lokalität ist gegeben, wenn ein physikalischer Prozess mit höchstens Lichtgeschwindigkeit abläuft. In der QP zeigt sich nun, dass es auch andere Prozesse gibt. Photonen z.B. sind hinsichtlich ihres Spins korreliert, so dass A z.B. Spin + misst und B misst Spin -. Dann informieren sie einander, und das Signal braucht eine Zeit wegen der Lichtgeschwindigkeit als Grenze. Die Korrelation des Spins ist aber davon unabhängig; denn wenn A Spin + misst, misst B immer Spin - und umgekehrt. Dieses Ereignis heisst dann "nicht-lokales Ereignis".
Tanzen



Heißt das wenn ich nicht hinsehe exsistiert das Objekt nicht, oder dann nicht mehr???
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Okt 2021 11:52    Titel: Re: Realität und Lokalität Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Heißt das wenn ich nicht hinsehe exsistiert das Objekt nicht, oder dann nicht mehr???

Das heißt es keineswegs.

Die Quantenmechanik sagt uns lediglich, dass die naive Vorstellung, die Realität könne durch klassische Eigenschaften beschrieben werden, oder real existierenden Objekten kämen immer derartige klassische Eigenschaften zu, nachweislich falsch ist; die Annahme der Existenz derartiger klassischer Eigenschaften führt zu Vorhersagen, die experimentell falsifiziert wurden und werden.

D.h. nicht, dass man das Konzept einer Realität oder von Eigenschaften aufgeben werden muss; es bedeutet lediglich, dass quantenmechanische Eigenschaften etwas völlig anderes sind als die uns vertrauten, anschaulichen klassischen Eigenschaften.

Eine Physiker vertreten zwar die Meinung, das Konzept von „unabhängig von uns und unserer Wahrnehmung existierende Realität“ wäre sinnlos; das heißt jedoch weder, dass es tatsächlich falsch ist, noch dass sich die Physiker darin einig wären. Andere vertreten nämlich durchaus der Meinung, dass es diese unabhängig von uns existierende Realität tatsächlich gibt, sie sind sich jedoch der Tatsache bewusst, dass dieser Realität im wesentlichen keine uns vertrauten Eigenschaften zukommen.

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Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dem letzten Abschnitt habe ich Schwierigkeiten.

Die Realität exsistiert doch. Ob ich hinsehe oder nicht.
Ein Berg irgendwo auf einem von mir aus fremden Planeten steht dort trotzdem.

Da komme ich jetzt nicht ganz mit.
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Okt 2021 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Mit dem letzten Abschnitt habe ich Schwierigkeiten.

Die Realität exsistiert doch. Ob ich hinsehe oder nicht.
Ein Berg irgendwo auf einem von mir aus fremden Planeten steht dort trotzdem.

Da komme ich jetzt nicht ganz mit.


Da steht kein Berg, sondern dort ist ein Haufen Materie den du als Berg interpretierst.
Und Ja, es ist vollkommen egal ob du hinschaust oder nicht.
Es ist auch vollkommen egal ob sich da jemand eingebíldet hat/meint das der Berg nur da ist wenn jemand hinschaut.
Es ist nur ein Haufen BT.

Kurt

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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert.
Azkaenion



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Beitrag Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Andere vertreten nämlich durchaus der Meinung, dass es diese unabhängig von uns existierende Realität tatsächlich gibt, sie sind sich jedoch der Tatsache bewusst, dass dieser Realität im wesentlichen keine uns vertrauten Eigenschaften zukommen.


Ist damit gemeint, das besagter Berg Materie ist, die ich so mit meinen Sinnesorganen nicht erkennen kann?

Was ist mit BT gemeint?

Und es gibt also tatsächlich Wissenschaftler die meinen, wenn ich nicht hinsehe, dann exsitiert besagter Berg eben nicht?

Oder wie muss ich das verstehen?

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/die-realitaet-existiert-nicht-solange-wir-sie-nicht-messen-2017-12/

Der Artikel hier ist sehr interessant.
Aber wie kann sich ein Atom "entscheiden"?
Kurt



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Beiträge: 526
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Okt 2021 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Andere vertreten nämlich durchaus der Meinung, dass es diese unabhängig von uns existierende Realität tatsächlich gibt, sie sind sich jedoch der Tatsache bewusst, dass dieser Realität im wesentlichen keine uns vertrauten Eigenschaften zukommen.


Es gibt nur eine Realität.
Die "Eigenschaften" die wir uns davon machen macht unser Gehirn, es legt sich einfach was zurecht was fürs Überleben nützlich erscheint.

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:

Ist damit gemeint, das besagter Berg Materie ist, die ich so mit meinen Sinnesorganen nicht erkennen kann?

Wir können mit unseren Sinnesorganen nur die Wirkungen erkennen die Materie auf diese ausübt, ausgewertet (und ein "Berg" erstellt) wird dann im Gehirn.
Der "Berg" ist erst zu einem Berg geworden nachdem du ihn gesehen hast.
Besser gesagt: die Wirkungen die Licht, das an diesem gespiegelt wurde, mit deinen Sinnesorganen erfasst, dem Gehirn mitgeteilt, und dieses daraus einen "Berg" gemacht hat. Der Berg selber ist nichts weiter als ein Haufen Materie, so wie andere auch.
Lass kein Licht hinfallen, deine Sinnesorgane werden dem Gehirn nichts liefern, also kann das auch keinen Berg erstellen/erkennen/annehmen"sehen".

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:

Was ist mit BT gemeint?


Achja, das bedarf der Erklärung. Es handelt sich um sog. Basisteilchen, den Grundbaustein jedweder Materie.
Alle Atome, Atombausteine usw. sind aus diesem Grundbaustein zusammengesetzt. (so meine Vorstellung)

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:


Und es gibt also tatsächlich Wissenschaftler die meinen, wenn ich nicht hinsehe, dann exsitiert besagter Berg eben nicht?


Das sind, ein wenig hart ausgedrückt, die "Geschädigten" der modernen Theorien.
Dieses Vorgehen/Annehmen tut so als seien diese der "Mittelpunkt" der Welt.
dabei führen sie sich selber hinters Licht.

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:

Oder wie muss ich das verstehen?

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/die-realitaet-existiert-nicht-solange-wir-sie-nicht-messen-2017-12/

Der Artikel hier ist sehr interessant.
Aber wie kann sich ein Atom "entscheiden"?


Ein Atom entscheidet sich nicht, es, seine BT, schwingt.
Ohne das es das macht ist es für unsere Sinne nicht wahrnehmbar.

Ausschnitt aus dem Link:



Zitat:
Heruntergebrochen ging es um folgende Frage: Wenn ein Objekt entweder ein Teilchen oder eine Welle sein kann, ab welchem Punkt entscheidet sich das Objekt?


Da geht der Irrtum schon los! Was also soll da also sinnhaftiges rauskommen?

Ein Objekt kann keine Welle sein, es gibt nämlich keine Welle!
Es kann ein Materieteilchen sein, dann fällt es unter Materie.

In diesem Beitrag ist deutlich zu sehen wohin es führt wenn althergebrachte Falschvorstellungen, entstanden aus Verlegenheit und Unwissen, in der "moderne Physik" immer noch enthalten sind.
Nur weil die sich damals nicht einig geworden sind haben wir jetzt immer noch den "Salat".
Und dieser führt zu solch grotesken Aussagen wie die: "es existiert erst wenn ich hinschaue"

Kurt

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Okt 2021 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Die Realität exsistiert doch. Ob ich hinsehe oder nicht.
Ein Berg irgendwo auf einem von mir aus fremden Planeten steht dort trotzdem.

Ich schrieb, einige Physiker vertreten zwar die Meinung, das Konzept von „unabhängig von uns und unserer Wahrnehmung existierende Realität“ wäre sinnlos; das heißt jedoch weder, dass es tatsächlich falsch ist …

Physik ist eine empirische Wissenschaft, die Aussagen trifft, die auch experimentell - also durch Beobachtungen - überprüft werden können. Wenn du aber nicht hinsiehst, ist auch keine Beobachtung möglich, die bestätigen oder widerlegen könnte, dass der Berg da steht. Deswegen ist das Konzept einer unabhängig von uns und unserer Wahrnehmung existierende Realität im Sinne einer rein empirischen Wissenschaft sinnlos.

Dass du annimmst, der Berg existiere, auch wenn du hinsiehst, ist ein unüberprüfbarer Glaube, keine wissenschaftlich bzw. empirisch überprüfbarere Aussage. Damit ist sie weder richtig noch falsch.

(Beobachtung ist hier natürlich sehr allgemein zu verstehen)

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Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 18. Okt 2021 05:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ok ich verstehe.

Der Artikel den ich geteilt habe.
Der mit dem Atom das sich "entscheidet" was es sein möchte.
Kannst du dazu was sagen?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Okt 2021 06:18    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Der Artikel den ich geteilt habe.
Der mit dem Atom das sich "entscheidet" was es sein möchte.
Kannst du dazu was sagen?

Der Artikel aus dem Business Insider taugt nicht viel, aber man kann ja die Originalveröffentlichung lesen:
https://www.nature.com/articles/nphys3343
Wheeler's delayed-choice gedanken experiment with a single atom
A. G. Manning, R. I. Khakimov, […]A. G. Truscott
Nature Physics volume 11, pages 539–542 (2015)

Zu „Wheeler's delayed-choice“ findest du viele gute Quellen.

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Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 409

Beitrag Aruna Verfasst am: 18. Okt 2021 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Ok ich verstehe.

Der Artikel den ich geteilt habe.
Der mit dem Atom das sich "entscheidet" was es sein möchte.
Kannst du dazu was sagen?


Das meint wohl, dass durch eine Messung bestimmt wird, in welchem Zustand
sich ein Objekt befindet.
Da entscheidet das Objekt nicht selbst, sondern allenfalls der Experimentator, in dem er sich z.B. entschließt eine Ortmessung vorzunehmen wodurch das Objekt lokalisiert und der Wellencharakter verloren geht.
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 18. Okt 2021 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

So wie ich das verstanden habe, was ich bis jetzt gelesen habe, gibt es viele verschiedene mögliche Zustände.
Auch unseres Universums.
Aber alle diese Zustände unterliegen einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Z.b. könnte es durch den Tunneleffekt auch sein, das ich plötzlich durch Wände gehen kann theoretisch.

Diese ganzen Effekte sind aber entweder so gering oder unwahrscheinlich, das sie im realen Leben keine Rolle spielen.

Der 3000 Jahre alte Sarkopharg von Tut Ench Amun, war vor 3000 exakt so wie heute.

Wie man die Vorstellung begründet, das es einen Berg physisch nicht mehr gibt weil ich ihn nicht sehen kann, kann ich absolut nicht verstehen.

Das würde dann ja auch für die Menschen gelten.

Kann man das besser erklären?

Bitte!
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 612

Beitrag Qubit Verfasst am: 18. Okt 2021 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:

Wie man die Vorstellung begründet, das es einen Berg physisch nicht mehr gibt weil ich ihn nicht sehen kann, kann ich absolut nicht verstehen.

Das würde dann ja auch für die Menschen gelten.

Kann man das besser erklären?

Bitte!


Die Effekte und Phänomene spielen bei quantenmechanischen Systemen eine Rolle. Da sind die "physikalischen Wirkungen" in Grössenordnung des Planckschen Wirkungsquantums.
Für klassische System spielt es keine Rolle, insofern das Wirkungsquantum hier keine Rolle spielt. Bei Bergen bleibt also alles wie gehabt smile
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 18. Okt 2021 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Aaaaah okay...

Es bleibt also alles in der Makroskopischen Welt wie gehabt.

Deshalb auch die Aussage eines Vorposters, das es nur eine Realität gibt.


VIELEN DANK!!!
😊😊😊😊😊
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Okt 2021 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Für klassische System spielt es keine Rolle, insofern das Wirkungsquantum hier keine Rolle spielt. Bei Bergen bleibt also alles wie gehabt :)

Jein.

Praktisch natürlich völlig richtig, aber prinzipiell eben noch nicht verstanden.

Wendet man die Quantenmechanik auf makroskopische Systeme an, so erhält man eine Superposition makroskopischer Zustände, die unserem Weltbild völlig widersprechen - siehe insbs. Schrödingers Katze. Über die Lösung dieses Problems sind sich die Physiker immer noch nicht einig.

Zum Kontext hier: das Problem von Schrödingers Katze tritt dann auf, wenn man daran festhält, dass eine unabhängig von uns existierende Realität tatsächlich existiert und dass sie mittels der Quantenmechanik beschrieben werden kann. Man wird dieses Problem der uns nicht vertrauten Eigenschaften nur dadurch los, dass man die Idee der unabhängig von uns existierenden Realität aufgibt, oder zumindest auf den Anspruch verzichtet, die Quantenmechanik könne diese immer mathematisch widerspruchsfrei und zugleich im Übereinstimmung mit unserer klassischen Vorstellung beschreiben.

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Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 20. Okt 2021 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Aber es gibt nur eine Realität.
So zumindest lauteten die Antworten der Mitglieder hier.

Warum denkt man dann über verschiedene Realitäten nach?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Okt 2021 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Aber es gibt nur eine Realität.
So zumindest lauteten die Antworten der Mitglieder hier.

Warum denkt man dann über verschiedene Realitäten nach?

Zunächst mal ist es eine rein philosophische Haltung, dass es genau diese eine Realität gibt.

Nehmen wir an, es gäbe sie.

Dann haben wir immer noch keinen unmittelbaren Zugang; wir haben lediglich Zugang zu den uns erscheinenden Phänomenen = Beobachtungen.

D.h. dass Annahmen über diese eine Realität nicht unbedingt weiterhelfen. Und deswegen denken viele Physiker überhaupt nicht über das nach, was man als "Realität hinter den Phänomenen" bezeichnen kann, sondern konzentrieren sich ausschließlich auf die Berechnung von experimentell überprüfbaren Vorhersagen.

Wenn man aber über eine Realität nachdenkt und fordert, dass die Quantenmechanik diese konsistent beschreibt, dann erkauft man sich dies durch ein Bild der Realität, das völlig inkompatibel ist mit dem uns vertrauten klassischen Bild (siehe Unschärferelation, Doppelspaltexperiment, EPR und Bell-Theorem ... Schrödingers Katze ...)

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Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 20. Okt 2021 22:37    Titel: Realität Antworten mit Zitat

Anscheinend muß es ja schon mindestens zwei Realitäten geben,deine und die der anderen,wenn man so überlegt,was es nach deiner ansicht alles nicht gibt/geben kann Big Laugh .

Füsik-Gast.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Okt 2021 22:48    Titel: Re: Realität Antworten mit Zitat

Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben:
Anscheinend muß es ja schon mindestens zwei Realitäten geben,deine und die der anderen,wenn man so überlegt,was es nach deiner ansicht alles nicht gibt/geben kann.

Hast du Lust, dich ernsthaft mit den Themen auseinanderzusetzen? Was soll so ein Beitrag? Oder war das nicht auf meine Antwort bezogen?

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 21. Okt 2021 08:58, insgesamt einmal bearbeitet
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 21. Okt 2021 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben also nur Zugang zu den Phänomenen dieser einen Welt / Realität in der wir leben.
Das ändert sich auch nicht.

Mit der Quantenmechanik kann man aber Tests machen die nahe legen, das es mehrere Realitäten gibt, zu denen wir aber keinen Zugang haben.
So richtig?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 21. Okt 2021 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Mit der Quantenmechanik kann man aber Tests machen die nahe legen, das es mehrere Realitäten gibt, zu denen wir aber keinen Zugang haben.

Was sollen das denn für mehrere Realitäten sein? Das müsstest du definieren.

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Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 21. Okt 2021 10:11    Titel: Re: Realität Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Oder war das nicht auf meine Antwort bezogen?


Hallo Tom!
Das war auf den Beitrag(bereits gelöscht) von Kurt gemünzt,,ansonsten halte ich mich hier heraus aus dem thread mit Beiträgen,ich lese ihn dennoch sehr interessiert.

Füsik-Gast.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 21. Okt 2021 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die nette Rückmeldung, und sorry für meinen Ton.
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Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 21. Okt 2021 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Mit der Quantenmechanik kann man aber Tests machen die nahe legen, das es mehrere Realitäten gibt, zu denen wir aber keinen Zugang haben.

Was sollen das denn für mehrere Realitäten sein? Das müsstest du definieren.



Ich dachte das war es was du gemeint hattest...
Du hattest von mehreren möglichen Realitäten geschrieben.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 21. Okt 2021 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Mit der Quantenmechanik kann man aber Tests machen die nahe legen, das es mehrere Realitäten gibt, zu denen wir aber keinen Zugang haben.

Was sollen das denn für mehrere Realitäten sein? Das müsstest du definieren.



Ich dachte das war es was du gemeint hattest...
Du hattest von mehreren möglichen Realitäten geschrieben.

Welche Aussage von mir meinst du denn?

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Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 264

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 22. Okt 2021 05:52    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Aber es gibt nur eine Realität.
So zumindest lauteten die Antworten der Mitglieder hier.

Warum denkt man dann über verschiedene Realitäten nach?

Zunächst mal ist es eine rein philosophische Haltung, dass es genau diese eine Realität gibt.

Nehmen wir an, es gäbe sie.

Dann haben wir immer noch keinen unmittelbaren Zugang; wir haben lediglich Zugang zu den uns erscheinenden Phänomenen = Beobachtungen.

D.h. dass Annahmen über diese eine Realität nicht unbedingt weiterhelfen. Und deswegen denken viele Physiker überhaupt nicht über das nach, was man als "Realität hinter den Phänomenen" bezeichnen kann, sondern konzentrieren sich ausschließlich auf die Berechnung von experimentell überprüfbaren Vorhersagen.

Wenn man aber über eine Realität nachdenkt und fordert, dass die Quantenmechanik diese konsistent beschreibt, dann erkauft man sich dies durch ein Bild der Realität, das völlig inkompatibel ist mit dem uns vertrauten klassischen Bild (siehe Unschärferelation, Doppelspaltexperiment, EPR und Bell-Theorem ... Schrödingers Katze ...)


Ich glaube ich verstehe.
Wir haben nur Zugang zu den Phänomenen dieser einen Welt und schließen daraus das es die Realität ist.
Die Quantenmechanik untersucht eben diese Phänomene und klasdische Physik und Quantenmechanik beißen sich aber dabei.

Das die Realität eine philosophische Einstellung dabei ist, finde ich interessant.
Was soll sie den sein?


Ich habe irgendwo mal gelesen, was man denkt, wird woanders Wirklichkeit.
Kennt ihr das Zitat, oder dessen Bedeutung?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15492

Beitrag TomS Verfasst am: 22. Okt 2021 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Wir haben nur Zugang zu den Phänomenen dieser einen Welt und schließen daraus das es die Realität ist.

Wir haben nur Zugang zu den Phänomenen, nicht mehr ...

… und schließen daraus, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von uns existiert, und die die Phänomene verursacht. Oder wir schließen daraus, dass überhaupt keine Realität unabhängig von uns existiert, sondern dass ausschließlich die Phänomene existieren und eine dahinterliegende Realität lediglich ein Konstrukt unseres Geistes ist. Oder es gibt zwar eine Realität, allerdings sieht diese völlig anders aus, als es die Phänomene suggerieren; in Wahrheit leben wir in der Matrix, oder in einer Computersimulation. Oder ...

Das und andere mehr sind mögliche philosophische Positionen, die wir anhand der Phänomene alleine nicht unterscheiden oder bewerten können, da wir dazu hinter diese schauen müssten - was offensichtlich nicht möglich ist.



Das alles hat noch gar nichts mit Quantenmechanik zu tun.

Jetzt konfrontiert uns die Quantenmechanik jedoch mit einer sehr bizarren Idee einer Realität und wie sie geartet sein könnte oder eben auch nicht. Und dazu haben sich letztlich zwei philosophische Richtungen unter den Physikern etabliert.

1) Die Realisten glauben an die Existenz einer Realität, und sie glauben, dass das, was uns die Mathematik der Quantenmechanik beschreibt, im wesentlichen das repräsentiert, was in dieser Realität wirklich geschieht. M.a.W., im wesentlichen bildet die Mathematik der Quantenmechanik die Realität zutreffen ab. Niemand hat bzgl. der klassischen Physik ein Problem damit, zu behaupten, dass die reale Bahn eines Steines durch die mathematische Gleichung der Wurfparabel zutreffend beschrieben wird. Aber wenn uns die Quantenmechanik in ihren Gleichungen zweifelsfrei sagt, dass eine Superposition aus einer lebenden und einer toten Katze existiert, wir jedoch immer nur eine der beiden sehen können, dann erfordert es schon ein großes Vertrauen in die Quantenmechanik, um dies zu akzeptieren.

2) Die Instrumentalisten (Positivisten) behaupten, dass die Quantenmechanik und nichts über die tatsächliche Realität sagt, dass diese Idee unwissenschaftlich sei, weil wir ohnehin nur Zugang zu Phänomenen (Beobachtungen bzw. Messungen) haben, und nur ganz bestimmte Vorhersagen der Quantenmechanik experimentell überprüfen können. Da wir aber eine Realität, die wir nicht beobachten, nicht beobachten und daher nicht messen können, vermeiden die Instrumentalisten jede diesbezügliche Spekulation. Nach der instrumentalistischen Sichtweise reduziert sich die Mathematik auf ein Instrument zur Vorhersage von Messergebnissen.

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Die Quantenmechanik untersucht eben diese Phänomene und klassische Physik und Quantenmechanik beißen sich aber dabei.

Nein, nicht bzgl. der Phänomene.

Wenn du dich davon verabschiedest, dass die Newtonsche Mechanik dir sagt, wo der Mond tatsächlich ist, sondern lediglich, wo du ihn (wahrscheinlich) sehen wirst, wenn du hinschaust, dann fällt es dir auch leichter, Fragestellungen über bizarre Eigenschaften von Elektronen oder Photonen zu vermeiden. Wir wissen nicht und werden nie wissen, was ein Photon ist und was es gerade in Wirklichkeit tut. Wir werden immer nur berechnen und überprüfen können, mit welcher Wahrscheinlichkeit es wo erscheint, wenn wir messen.

Für Instrumentalisten wie Bohr u.v.a.m. war und ist die Quantenmechanik nicht rätselhaft, sie vermeiden alle Fragestellung, aus denen sich diese rätselhaften Antworten ergeben könnten. Für Realisten wie Einstein - später Bell, dann Everett, Penrose u.a. - war dieser Verzicht auf diese Fragestellungen immer der größte Kritikpunkt - nicht so sehr an der Quantenmechanik sondern eher an den Verfechtern des Instrumentalismus.

Die Frage der Interpretation der Quantenmechanik ist bis heute spannend, offen und strittig. Und da es sich nicht um experimentell überprüfbare Hypothesen handelt, ist das sicher eher im Bereich der Metaphysik anzusiedeln.

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Beitrag Azkaenion Verfasst am: 24. Okt 2021 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Darf ich fragen was du bist?
Realist oder Instrumentalist?

Ich würde vermuten das Erste.

Ich hoffe doch das wir nicht in der Simulation der Matrix, sondern in der, unseter Warnehmung entsprechenden Realität leben.
😐
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 24. Okt 2021 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig vermutet (das sagt eigtl. schon meine Signatur).
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Beitrag Azkaenion Verfasst am: 24. Okt 2021 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Schon krass wenn man sich das alles überlegt.
Jetzt verstehe ich auch, warum manche in der Quantenphysik den Beweis nach Gott suchen.

Im Endeffekt wissen wir ja wirklich gar nix.

Ausser das wir auf einer scheinbar echten exsistierenden Welt herum laufen.

Michelangelos Statue und meine PS4 Pro als Matetieklumpen tatsächlich exsistieren, wir aber genauso gut nur Charaktere in einem Videospiel sein könnten.

Von wem die Theorie mit den Gedanken ist weiß ich gar nicht.
Sie besagt, das wenn ich z.b. eine hübsche Frau sehe, und mir ein Leben mit ihr gedanklich vorstelle, das dieses dadurch dann entsteht.
Gilt natürlich auch für schlechte Gedanken von bösen Menschen.
Mord, Vergewaltigung usw.
Azkaenion



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Beitrag Azkaenion Verfasst am: 24. Okt 2021 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2018/man-darf-keine-voreiligen-schluesse-ziehen/

Wie muss ich das jetzt verstehen?

Damit ist dann bewiesen das nicht der Realismus vorherrscht?
Das betrifft aber nicht die makroskopische Welt, sondern die kleinsten Teilchen.
Die Quanten?

Ist die Quantenphysik eigentlich deterministisch oder interdeterministisch?
Ist sie also für, oder gegen den freien Willen?
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 24. Okt 2021 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:

Ist die Quantenphysik eigentlich deterministisch oder interdeterministisch?
Ist sie also für, oder gegen den freien Willen?


in der Kopenhagener Deutung ist sie nicht mehr streng deterministisch, da es im Einzelfall bei gleicher Ausgangslage verschiedene Möglichkeiten gibt.
Sie kann z.B. nicht vorhersagen, wann ein einzelnes Atom zerfällt, oder wo auf dem Schirm eines Doppelspaltversuchs ein Teilchen auftrifft.
Für viele gleichartige Ereignisse, sagt sie aber eben Wahrscheinlichkeiten voraus, z.B. die Halbwertszeit vieler Atome oder das Muster, das viele Teilchen auf dem Schirm erzeugen.
Damit ist die "Determinismuslücke" eine zufällige und bietet IMO kaum Platz für einen freien Willen.
Die Vielweltendeutung der QT ist global gesehen deterministisch, lokal gesehen kann man aber nicht vorhersagen, in welcher Welt man sich wieder findet.
Azkaenion



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Beitrag Azkaenion Verfasst am: 25. Okt 2021 05:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dem Artikel den ich gepostet habe, wird dann quasi bewiesen das es mehrere Universen gibt.
Sehe ich das richtig?
Wie ernst muß man so einen Versuch nehmen?

In dem Artikel wird allerdings vom freien Willen gesprochen.
Also kann es diesen scheinbar trotzdem geben.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 25. Okt 2021 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Mit dem Artikel den ich gepostet habe, wird dann quasi bewiesen das es mehrere Universen gibt.

Die Überschrift lautet „Man darf keine voreiligen Schlüsse ziehen“.

Von Universen ist nicht die Rede.

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
In dem Artikel wird allerdings vom freien Willen gesprochen.
Also kann es diesen scheinbar trotzdem geben.

In dem Artikel wird ein Bell-Experiment beschrieben, das zum Ziel die Überprüfung hat, ob die Aussage, die Quantenmechanik sei nicht zugleich lokal und real, tatsächlich zutrifft. In derartigen Experimenten werden nicht-lokale Korrelationen zwischen verschränkten Teilchenpaare gemessen und die Vorhersagen der Quantenmechanik mit lokal-realistischen Theorien verglichen.

Der freie Wille wird als Voraussetzung dafür gesehen, dass die Wissenschaftler tatsächlich frei darüber entscheiden können, an welchem Teilchenpaar sie was messen.

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Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 25. Okt 2021 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Mit dem Artikel den ich gepostet habe, wird dann quasi bewiesen das es mehrere Universen gibt.
Sehe ich das richtig?


Nein, darin geht es um die Frage, ob die Unbestimmtheit des Ergebnisses einer QM-Messung grundsätzlich besteht, also vor der Messung nicht feststeht, oder ob es "versteckte Variablen" also unbekannte Eigenschaften von QM-Objekten gibt, die das Messergebnis determinieren.
Bell hatte sich überlegt, wie man so was testen kann:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Es wurde in vielen entsprechenden Experimenten gezeigt, dass die Bellsche Ungleichung verletzt ist, und damit die Annahme bekräftigt, dass "versteckte Variablen" nicht für das Verhalten der Objekte verantwortlich sind.

Beim Big Bell Test, hat man, wenn ich das richtig verstanden habe, auf Basis einer von vielen Menschen erzeugten "Zufallszeichenfolge" dann die Messentscheidungen in vielen solcher Experimente gewählt, um sicherzustellen, dass nicht die Messentscheidung selbst auf einer unbekannten Beziehung von dem Entscheidenden und dem zu messenden Teilchen beruht.

Die vielen Welten kommen erst in's Spiel, wenn man darüber nachdenkt, wie es zu deuten ist, dass ein QT-Zustand vor einer Messung unbestimmt und nach einer Messung bestimmt ist, bzw. was mit den anderen möglichen Zuständen bei der Messung passiert.
Diese Frage stellt sich nur, wenn der Zustand wirklich vor der Messung unbestimmt ist und nicht von versteckten Variablen bestimmt.
Man hat also eher die Grundlage der Frage nach einer Deutung untersucht, nicht die Deutung selbst.

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:

In dem Artikel wird allerdings vom freien Willen gesprochen.
Also kann es diesen scheinbar trotzdem geben.


der menschliche Wille wurde hier nur dazu benutzt, um eine Zufallszeichenfolge zu erzeugen. Wie gesagt, wenn das Ergebnis einer QM-Messung oder eines QM-Wechselwirkung tatsächlich vor der Messung oder Wechselwirkung nur als Wahrscheinlichkeit vorliegt, kann IMO auch eine menschliche Entscheidung "frei" im Sinne von undeterminiert sein aber nicht frei im Sinne davon, eine Abweichung von den erwarteten Wahrscheinlichkeiten zu erzeugen.
Das wäre dann IMO aber "frei" im Sinne von unabhängig aber nicht "frei" im Sinne von beliebig.
Insgesamt erscheint mir das Experiment etwas zirkulär, da mir nicht klar ist, wie der Wille überhaupt frei sein kann, wenn auch die QM-Welt (durch versteckte Variablen) streng determiniert wäre.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 25. Okt 2021 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Für Bell-Experimente bzw. deren Interpretationen existieren diverse Schlupflöcher. Eines davon besteht darin, dass die vermeintlich unabhängige Wahl der zu messenden Polarisationen o.ä. beziehungsweise die Einstellung der Polarisatoren eben nicht frei bzw. unabhängig erfolgt, sondern dass über diese Wahl versteckte Korrelationen in das Experiment eingebracht werden, die sich dann in den Ergebnissen niederschlagen.

Die Intention besteht nun darin, diese Verbindung zwischen Wahl im Zuge des Experimentes und Messergebnis aufzubrechen. Dies ist natürlich nie wirklich strikt nachweisbar, lediglich plausibel.

In einem früheren Experiment wurde die Stellung der beiden Polarisationen anhand zufällig detektierter und nicht kausal miteinander verknüpften Photonen aus der kosmische Strahlung festgelegt.

Im hier vorgestellten Experiment erfolgt die Festlegung anhand der Zufallszahlen, die von den Mitwirkenden zuvor „gewürfelt“ wurden.

In beiden Fällen kann man eine irgendwie geartete geisterhafte Verknüpfung natürlich nicht logisch ausschließen.

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