RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Realität des Gehirns
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Off-Topic
Autor Nachricht
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 09:56    Titel: Realität des Gehirns Antworten mit Zitat

Hallo!

Wir haben jetzt gelernt, das die Welt gar nicht exsistiert wie wir sie glau en zu kennen.
Und zwar weil das Gehirn nicht ausschließlich Informationen verarbeitet, sondern die Lücken selbstständig füllt.

Mein Hund, meine PS4 PRO, mein Auto etc. ist zwar alles wirklich da und die Welt ist auch echt.

Aber in Wirklichkeit könnten wir nur einen Bruchteil davon sehen was wirklich um uns ist.

Deswegen erschafft das Hirn für uns die "Halluzination" dessen was wir sehen

Indem aus aus den Infos ein Bild errechnet.

Dabei wurde gesagt das es eigentlich überhaupt keine Farben gibt.

Wie muss ich mir das vorstellen.
Da steht jetzt die Michelangelo Marmor Statue im Museum und ich empfinde den Marmor als Weiß/Grau.

Wie ist er den wirklich???
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5783
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 15. Okt 2021 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Also, (sichtbares) Licht kann verschiedene Wellenlängen haben und damit verschiedene Farben. Das ist messbar (Spektroskopie) und hat bis dahin nichts mit unseren Augen oder unserem Gehirn zu tun.
Unsere Augen haben drei verschiedene Typen von Sehzapfen (S-, M- und L-Zapfen), die jeweils für ein unterschiedliches Spektrum des Lichtes empfindlich sind. S eher für Kurzwelliges Licht (S wie short), M für mittlere Wellenlängen und L für lange. Allerdings überlappen die immer ein Stück, also bei monochromatischem Licht (Licht einer Wellenlänge) werden alle drei angeregt, aber je nach Wellenlänge eben unterschiedlich stark. Das Verhältnis zueinander ermöglicht dem Gehirn also auf die Farbe zurück zu schließen.
Allerdings ist Licht ja nicht unbedingt monochromatisch, so dass man mit drei verschiedenen Wellenlängen in unterschiedlicher Stärke unterschiedliche Farben mischen kann und so das Gehirn/Auge gewissermaßen austricksen kann, was ja bei Farbfernsehen und Monitoren, etc. ausgenutzt wird. Bei der richtigen Mischung der RGB-Farben kann man die Seh-Zapfen genau so anregen, wie wenn es ein monochromatisches Licht mit einer Farbe gewesen wäre, die aber in den RGB-Grundfarben des Monitors überhaupt nicht vorkommt.
Wenn man also das Lichtspektrum der Marmor-Statue analysiert wird das ziemlich kontinuierlich über den sichtbaren Bereich sein, ein Bild der Statue auf dem Computer-Monitor würde ein viel ungleichmäßigeres Spektrum zeigen. Die Sehzapfen im Auge würden aber gleichermaßen angeregt werden und deshalb dieselbe Farbe sehen.

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, das ist nicht wirklich Deine Frage. Tatsache ist: Das Gehirn füllt Lücken der Wahrnehmung durch plausible Annahmen auf Basis von Erfahrung. Das funktioniert oft ganz gut, kann aber manchmal fatal sein. Als Autofahrer ist es mir z. B. schon öfter passiert, besonders wenn ein Auto eine sehr dicke A-Säule hat und ein Teil der Sicht zur Seite dadurch versperrt wird, dass ich an eine Kreuzung fahre (besonders bei Kreisverkehren) und einen Radfahrer, der von der Seite mit genau der Richtigen Geschwindigkeit kommt, schlicht nicht gesehen hab bis ganz kurz vor der Kreuzung. Dabei ist einem nicht bewusst, dass man ein erheblicher Teil des Sichtfelds eigentlich versperrt ist, weil das Gehirn diese fehlenden Bereiche einfach ergänzt. Allerdings ergänzt es das so wie wenn kein Fahrradfahrer da wäre, weil aus der Erfahrung das ja auch meistens so ist. Also sollte man immer sehr vorsichtig sein mit Dingen, die man meint, genau so gesehen zu haben. Man kann nicht immer unterscheiden, wieviel davon eine echte Wahrnehmung war und welchen Teil das Gehirn einfach ergänzt hat. Auch ein Problem bei Augenzeugen im Gericht, deren Gehirn einige wichtige Details eventuell auch ergänzt hat, etc.

Gruß
Marco
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zu sagen unsere Welt wäre eine Halluzination ist aber doch Quatsch.
Sie exsistiert ja.

Natürlich rechnet unser Gehirn alles mögliche dazu.
Aber die Michelangelo Statue exsistiert ja trotzdem.
Aber wie sieht sie dann wirklich aus?
Leuchtet sie in einem Farbspektrum und hat gar keine eigentliche Farbe.

Unser Physik Lehrer meinte, das es ausserhalb der Warnehmung keine Farben gibt.
Das errechnet alles nur das Gehirn.

Wegen der Halluzination gibt es auch das Beispiel mit den Höhlenmenschen.
Sie sitzen vor der Höhlenwand und können sich nicht umdrehen.
Sie können also das Feuer hinten ihnen nicht sehen.
Somit sind die Schatten an der Wand vor ihnen die Realität weil sie nichts anderes sehen können.

Obwohl die Schatten nicht echt sind.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Okt 2021 10:47    Titel: Re: Realität des Gehirns Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Deswegen erschafft das Hirn für uns die "Halluzination" dessen was wir sehen

Indem aus aus den Infos ein Bild errechnet.

Dabei wurde gesagt das es eigentlich überhaupt keine Farben gibt.

Wie muss ich mir das vorstellen.

Machen wir doch mal ein einfaches Beispiel:

Wir unterscheiden beim Fernsehen Funkwellen, Licht vom Bildschirm sowie die Farbwahrnehmung im Gehirn.

1) Funkwellen - klar

2) Licht - wird vom Fernseher aus den Funkwellen bzw. den daraus resultierenden elektrischen Signalen erzeugt

3) Farbwahrnehmung - basiert auf / entspricht / ... den elektrochemischen Prozessen im Gehirn, die auf die elektrischen Signalen des Sehnervs zurückgehen, die wiederum im Auge aus den Lichtsignalen erzeugt wurden

Fast alles davon ist uns mathematisch und auch messtechnisch und damit physikalisch zugägnglich

Der einzige schwierige Punkt ist dieses "basiert auf / entspricht / ... ". Wenn ich "eine rote Rose sehe", dann bin ich als Physiker davon überzeugt, dass diese Wahrnehmung eben auf diesen elektrochemischen Prozessen im Gehirn basiert. In gewisser Weise gibt es bei einfachen Vorgängen und Wahrnehmungen sogar eine recht direkte Entsprechung, zum Beispiele bei der räumliche Wahrnehmung sowie der mathematischen Beschreibung einer Wurfparabel.

Trotzdem sind wir uns doch einig, dass meine Wahrnehmung der roten Rose nicht mit den biochemischen Prozessen identisch ist. Ein biochemischer Prozess hat keine Farbe, und ein biochemischer Prozess wird nicht wahrgenommen.

Es gibt also diesen letzten Übersetzungsschritt in 3) und damit das philosophische Problem der Qualia.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Okt 2021 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Unser Physik Lehrer meinte, das es ausserhalb der Warnehmung keine Farben gibt.
Das errechnet alles nur das Gehirn.

Wegen der Halluzination gibt es auch das Beispiel mit den Höhlenmenschen.
Sie sitzen vor der Höhlenwand und können sich nicht umdrehen.
Sie können also das Feuer hinten ihnen nicht sehen.
Somit sind die Schatten an der Wand vor ihnen die Realität weil sie nichts anderes sehen können.

Obwohl die Schatten nicht echt sind.

Die Grundvoraussetzung ist, dass du sehr sorgfältig mit der Sprache umgehst. Platon hat das getan, das Original des Höhlengleichnisses ist lesenswert.

"Das [Farbwahrnehmung] errechnet alles nur das Gehirn": nein, das Gehirn errechnen keine Farbwahrnehmung, es besteht lediglich aus Materie mit deren biochemischen Prozessen. Da ist noch keine "Farbwahrnehmung". Wenn ich einem Außerirdischen erklären soll, was es bedeutet, eine rote Rose zu sehen, hilft ihm die biochemische Beschreibung des Gehirns nichts.

"Somit sind die Schatten an der Wand vor ihnen die Realität": die Schatten als weniger intensiv beleuchtete Stellen sind zweifelsohne ein Teil der Realität. Die biochemischen Vorgänge im Gehirn, die aufgrund der Beleuchtung erzeugt werden, auch. Die Wahrnehmung der Schatten erscheint uns auch irgendwie als Realität, aber sicherlich einer anderen Art von Realität als die Substanz der Felswand. Und der Rest der Höhle ist wohl auch real, selbst wenn man sie nicht sehen kann (ist der Südpol real? der Mond bei Neumond? schon, oder?) Was genau meinst du also mit "Realität"?

"Obwohl die Schatten nicht echt sind": was bedeutet "nicht echt"?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist die Qualia?

Was ist eigentlich mit Radio oder Mikrowellen?
Diese können ja Stoffe schädigen.
Hat man die überall?

Ich weiß das Lichtenergie Verbindungen aufbrechen kann, schädigen kann.

So etwas kann man mit UV freier LED Beleuchtung umgehen.

Wie ist das, wenn ich unterirdisch einen Raum habe.
Was weiß ich, 50 Meter unter der Oberfläche.
Hat man da schädigende Strahlung die mir Verbindungen aufbricht?

Z.b. ein mit TiN beschichtetes Bauteil schädigen könnte.

Oder ist diese Strahlung ohne direkte Steahlungsquelle dann viel zu schwach, und somit geschieht auch nach Jahrhundert nichts am Material.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Okt 2021 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Was ist die Qualia?

Ist doch verlinkt.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 15. Okt 2021 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte vielleicht ergänzend bemerken, dass Qualia keineswegs aus physikochemischen Gesetzen heraus abgeleitet werden können (manche Neurowissenschafter sehen das anders, aber überzeugend fand ich ihre Argumente nie). Die Frage läuft letztendlich auf das das Leib-Seele Problem hinaus, welches zwar seit tausenden Jahren ausgiebigst diskutiert, aber nie gelöst wurde. Wir nehmen unsere Umgebung so wahr, wie wir als Mensch dazu gebaut sind. Die Frage "wie die Welt wirklich ist" ist meiner Meinung nach ein Kategorienfehler. Eine Fledermaus nimmt ihre Umgebung beispielsweise wohl anders war und hat einen "Echolot"-Sinn, den wir physikalisch erklären können. Wie es aber "ist", eine Fledermaus zu sein, wissen wir nicht und diese Erfahrung ist für uns auch unerreichbar. Amüsant und äußerst lehrrreich zu lesen in

https://www.reclam.de/data/media/978-3-15-019324-2.pdf

Siehe auch:
http://vhs.g21.de/text/Bieri-was_macht_das_Bewusstsein_zu_einem_Raetsel.pdf
https://core.ac.uk/download/pdf/15961976.pdf

EDIT: ich sehe gerade, dass das Fledermausthema bereits im verlinkten Artikel über Qualia enthalten ist...

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen dank für die Hilfe.
Unser Lehrer meinte auch, dass wenn wir z.b. ein Glas vor uns sehen, es vom Gehirn zusammen gebaut ist.
Aus einzelnen Punkten und aus den Teilen die Kanten erkennen, baut das Gehirn den hewilligen Gegenstand zusammen.
Das reflektierte Licht erzeugt die Farbe des Gegenstandes und es würde zwei Zustandserkennungen geben.
Der erste wäre der primärzustand.
Das ist die Form, länge, breite und höhe des Gegenstands.

Die sekundärform weiß ich nicht mehr.

Könnt ihr da bitte nochmal helfen?

Wie genau ist das Bild unserer Umwelt jetzt eigentlich?

Ist eine Sommerwiese mit Schmetterlingen tatsächlich so exsostent?

Das Gehirn bildet ja das Bild.
Nicht die Infos die über den Sehnerv kommen.
Damit word das Bild des Gehirns nur ergänzt.

Klar kann man das Gehirn austricksen.
Ich halte aber unsere Wahrmehmung der realen Welt schon für sehr genau.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Okt 2021 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie geht bei dir ziemlich viel durcheinander.

Fangen wir mal ganz einfach an und lassen ganz viele Hypothesen, wie das Gehirn vom Glas über die Lichtstrahlen zur Wahrnehmung gelangt weg. Konzentrieren wir uns erst mal auf das, was wir nicht wissen.

Es gibt das Glas, und es gibt deine Wahrnehmung des Glases; Ersteres befindet sich außerhalb deines Gehirns, Letzteres findet irgendwie in deinem Gehirn statt; Glas und Wahrnehmung des Glases haben etwas miteinander zu tun, sind aber nicht das selbe.

Ist dir das klar?

Ohne die Wahrnehmung des Glases kannst du über das Glas nichts wissen und nichts sagen; durch die Wahrnehmung des Glases erfährst du etwas über das Glas, jedoch eben nur diese Wahrnehmung in deinem Gehirn; da du über das Glas ohne Wahrnehmung nichts weißt und lediglich deine Wahrnehmung zur Verfügung hast, kannst du auch nur etwas über diese Wahrnehmung sagen.

Ist dir das auch klar?

Letztlich ist mit der Wahrnehmung des Glases noch nicht mal sichergestellt, dass das Glas an sich existiert; natürlich könnte alles eine riesige Täuschung sein, zum Beispiel wie findest du dich als Computerprogramm in einer Simulation, die dir die Existenz der Außenwelt und des Glases nur vorgaukelt.

Andererseits ist es auch möglich, dass du etwas wahrnimmst, was tatsächlich existiert, und du darüber nicht getäuscht wirst.

Beides ist möglich, beides kann weder widerlegt noch bestätigt oder bewiesen werden.

Ist dir das klar?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt hab ich es verstanden!

Dankeschön.

Rock
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Unser Lehrer hat da auch den Film Matrix als Beispiel genommen.
Alles was wir erleben ist eine Halluzination wie im Film auch, und erst das schlucken von so einer roten Pille, würde uns unsere Umwelt / Welt zeigen wie sie wirklich ist.

Wobei ich das schon für sehr übertrieben halte.

Meine Katze liegt gerade auf mir und die ist echt.

Hoffe ich zumindest.

😉
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 15. Okt 2021 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Unser Lehrer hat da auch den Film Matrix als Beispiel genommen.
Alles was wir erleben ist eine Halluzination wie im Film auch, und erst das schlucken von so einer roten Pille, würde uns unsere Umwelt / Welt zeigen wie sie wirklich ist.

Wobei ich das schon für sehr übertrieben halte.

Meine Katze liegt gerade auf mir und die ist echt.

Hoffe ich zumindest.

😉


Wirklichkeit ist, was sich auswirkt, hat mal jemand gesagt - denke, Max von Laue. Aber das heisst keineswegs, dass es nur eine Art der Naturerfahrung und -erklärung gibt. Aber ist das wichtig? Oder anders gefragt, was ist wichtig, um eine rationale Naturerklärung zu haben?
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 15. Okt 2021 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Wirklichkeit ist die Welt in der wir leben.
Diese ist echt.
Nur nehmen wor sie auf Grund begrenzter körperlicher Möglichkeiten eben so wahr wie Menschen das tun.

Mit Infos auffüllen etc.

Trotzdem ist das Glas echt da das vor uns steht.
Als anderes Lebewesen das andere Infos verarbeitet etc. würdeves vielleicht anders aussehen.

Siehe die Predator Filme.

Ich nehme an die primären Eigenschaften von Gegenständen, sichtbaren Dingen sind dann die Form, Länge, größe etc. und die sekundäten alles mit Farbe.

Was ist den für die rationale Naturerklärung wichtig?

Ich würde sagen die Sinne mit der wir die Welt erfassen.
Schmecken, hören, sehen, riechen.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Man sollte vielleicht ergänzend bemerken, dass Qualia keineswegs aus physikochemischen Gesetzen heraus abgeleitet werden können (manche Neurowissenschafter sehen das anders, aber überzeugend fand ich ihre Argumente nie).


Am überzeugendsten fand ich bisher die Argumente, daß Qualia ein sinnloses Konzept sind, daß in wissenschaftlichen Theorien des Bewußtsein nichts zu suchen hat. Damit erübrigt sich auch das Problem, sie aus irgendwelchen Gesetzen abzuleiten.

Hier hatten wir schon mal eine recht ausführliche Diskussion dazu.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2021 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:
Man sollte vielleicht ergänzend bemerken, dass Qualia keineswegs aus physikochemischen Gesetzen heraus abgeleitet werden können (manche Neurowissenschafter sehen das anders, aber überzeugend fand ich ihre Argumente nie).


Am überzeugendsten fand ich bisher die Argumente, daß Qualia ein sinnloses Konzept sind, daß in wissenschaftlichen Theorien des Bewußtsein nichts zu suchen hat. Damit erübrigt sich auch das Problem, sie aus irgendwelchen Gesetzen abzuleiten.

Worüber genau darüber keine Einigkeit besteht - weder zwischen uns beiden noch allgemein.

Das Problem ist doch, dass die Argumente contra Qualia - diese seien sinnlos - von anderer Seite als zirkulär, lückenhaft oder vorurteilsbehaftet kritisiert werden, genauso wie umgekehrt die Argumente pro Qualia.

Ich denke daher, es ist unredlich, zu behaupten, das eine oder das andere sei "richtig" oder "wahr", nachdem es empirisch ohnehin nicht entscheidbar ist (was man umgekehrt wiederum als unwissenschaftlich oder metaphysisch kritisieren kann, nämlich das Postulieren eines nicht empirisch überprüfbaren Konzeptes, nur um zu zeigen, dass die empirische Wissenschaft hier angeblich an Grenzen stößt).

Mein Standpunkt ist klar: jede diesbzgl. Argumentation hängt von einer gewissen metaphysischen "Grundhaltung" ab - übrigens auch die derjenigen, die meinen, keine Metaphysik zu benötigen (auch ein Atheist hat eine Haltung zu dem Konzept "Gott"). Und daher führt die gesamte Diskussion letztlich zu nichts, da sie sich entweder an dieser Grundhaltung festbeißt, oder sie hinterfragt - auf Basis einer tiefer liegenden Grundhaltung.

Daher habe ich für mich beschlossen, offen ggü. verschiedenen Grundhaltungen zu sein - außer ggü. der naiven Grundhaltung, man benötige oder hätte keine solche, oder man hätte sie eliminiert.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:
Man sollte vielleicht ergänzend bemerken, dass Qualia keineswegs aus physikochemischen Gesetzen heraus abgeleitet werden können (manche Neurowissenschafter sehen das anders, aber überzeugend fand ich ihre Argumente nie).


Am überzeugendsten fand ich bisher die Argumente, daß Qualia ein sinnloses Konzept sind, daß in wissenschaftlichen Theorien des Bewußtsein nichts zu suchen hat. Damit erübrigt sich auch das Problem, sie aus irgendwelchen Gesetzen abzuleiten.

Worüber genau darüber keine Einigkeit besteht - weder zwischen uns beiden noch allgemein.

Das Problem ist doch, dass die Argumente contra Qualia - diese seien sinnlos - von anderer Seite als zirkulär, lückenhaft oder vorurteilsbehaftet kritisiert werden, genauso wie umgekehrt die Argumente pro Qualia.


Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß es keine vernünftige Theorie der Qualia gibt, die irgendeine Erklärungskraft besitzt. Da sie sich laut Voraussetzung auf nichts auswirken, haben sie keine präzise formulierbaren Eigenschaften oder Verhältnisse zu irgendwelchen anderen theoretischen Konzepten. Sie sind per Konstruktion völlig ungreifbar, isoliert und dienen nur dazu a priori unlösbare Probleme zu definieren.

Natürlich ist mir klar, daß Proponenten dieses Konzepts das anders sehen, weil sie diese Probleme für real halten. Sie behaupten aber vermutlich auch, daß das gesamte "Hard Problem" wissenschaftlich gar nicht lösbar ist. Mein Punkt war aber lediglich, daß der Begriff "Qualia" selbst unwissenschaftlich ist. Deshalb spielt es für die Gegner diese Konzepts vermutlich keine Rolle, daß man ihn nicht aus wissenschaftlichen Theorien ableiten kann.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 16. Okt 2021 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:


Am überzeugendsten fand ich bisher die Argumente, daß Qualia ein sinnloses Konzept sind, daß in wissenschaftlichen Theorien des Bewußtsein nichts zu suchen hat. Damit erübrigt sich auch das Problem, sie aus irgendwelchen Gesetzen abzuleiten.


Natürlich kann man sich elegant zurückziehen und sagen: "Bewusstsein gehört nicht zur Naturwissenschaft, folglich muss ich mich damit nicht beschäftigen - Punkt, Basta!"

Ich fände es jedoch befremdend, dass in unserem Universum ganz offenbar Bewusstsein ensteht, dieses (bei höheren Organismen) i.A. an einen physikalisch/neurologischen Apparat gebunden zu sein scheint, dieser Apparat genau nach den Regeln der Naturwissenschaft zu funktionieren scheint (aber: freier Wille???) und das was daraus hervorkommt dennoch außerhalb der Naturwissenschaft stehen soll.

Es fängt natürlich schon an bei der Frage, wie eine Entscheidung zugunsten eines Modells überhaupt gefällt werden könnte, denn wir sind ja nicht mal in der Lage, hier Fragen zu stellen, die mit den derzeitigen Mitteln der Wissenschaft wirklichen Sinn ergeben: Qualia kann man nicht messen - dennoch sind sie aber da - ich finde das höchst merkwürdig.

Niemand wird das Problem in absehbarer Zeit wohl lösen und möglicherweise bleibt es für immer ein Rätsel. Aber zu sagen, dass Qualia in einer Theorie des Bewusstseins nichts zu suchen hätten, wäre in etwa so, als würde ich sagen, dass Ladungen in einer Theorie der Elektrizität nichts verloren hätten: Unser Bewusstsein ist ja gerade dadurch charakterisiert, dass wir Qualia erleben - und nun will man das wichtigste was uns ausmacht als unwissenschaftlich wegstreichen? Ich komme damit nicht zurecht...vor allen nicht dann, wenn stark neurozentristisch orientierte Forscher am Standpunkt verharren, sie wüssten bereits alles und könnten zu dieser Frage eine unumstößliche Antwort geben, nämlich dass Qualia nicht existieren, bzw. bloß als "Epiphänomen" physiologischer Vorgänge einzuordnen sind. Solche Aussagen halte ich für nicht weniger unwissenschaftlich als wie der Standpunkt der Gegenseite hier sein möge.

(Übrigens trägt "Religion" hier nichts zu einer Lösung bei - nur falls jemand auf die Idee kommt, ich wäre religiös, weil ich so denke...)

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:


Am überzeugendsten fand ich bisher die Argumente, daß Qualia ein sinnloses Konzept sind, daß in wissenschaftlichen Theorien des Bewußtsein nichts zu suchen hat. Damit erübrigt sich auch das Problem, sie aus irgendwelchen Gesetzen abzuleiten.


Natürlich kann man sich elegant zurückziehen und sagen: "Bewusstsein gehört nicht zur Naturwissenschaft, folglich muss ich mich damit nicht beschäftigen - Punkt, Basta!"


Das ist nicht mein Standpunkt, falls du das annimmst. Im Gegenteil, ich glaube lediglich, daß Qualia nicht Teil dieser wissenschaftlichen Erklärung sind. (Höchstens im Zusammenhang mit dem empirischen Fakt, daß bewußte Individuen subjektive Überzeugungen entwickeln so etwas wie Qualia zu besitzen.)

Zitat:

Niemand wird das Problem in absehbarer Zeit wohl lösen und möglicherweise bleibt es für immer ein Rätsel. Aber zu sagen, dass Qualia in einer Theorie des Bewusstseins nichts zu suchen hätten, wäre in etwa so, als würde ich sagen, dass Ladungen in einer Theorie der Elektrizität nichts verloren hätten:


Nein, es wäre so wie zu sagen, daß "echte Magie" in einer Erklärung von Zaubertricks nichts zu suchen hat. Qualia sind exakt so konzipiert, daß sie nichts erklären können. Elektrische Ladungen sind völlig anders. Es existiert eine Theorie, die sowohl ihre Eigenschaften als auch ihren (kausalen) Zusammenhang zu anderen Größen, wie dem elektromagnetischen Feld, präzise formuliert. Nichts vergleichbares existiert für Qualia (oder Magie).

Zitat:

Unser Bewusstsein ist ja gerade dadurch charakterisiert, dass wir Qualia erleben - und nun will man das wichtigste was uns ausmacht als unwissenschaftlich wegstreichen? Ich komme damit nicht zurecht...


Die subjektiven Aspekte der Wahrnehmung will ich nicht wegstreichen. Ich will nur das Vorurteil wegstreichen, daß die Überzeugungen, die sich auf ihrer Grundlage bilden, einen direkten Bezug zur Realität und zur tatsächlichen Funktionsweise des Bewußtseins besitzen. Daß sich die subjektiven Wahrnehmungen nur mit der Annahme von "Qualia" erklären lassen, ist genau so ein Vorurteil. (Um so mehr, als so eine Theorie nicht existiert und nicht mal klar ist, wie sie aussehen könnte.)
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 16. Okt 2021 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das ist nicht mein Standpunkt, falls du das annimmst. Im Gegenteil, ich glaube lediglich, daß Qualia nicht Teil dieser wissenschaftlichen Erklärung sind.

Wir können hier tage- und wochenlang hin- und her schreiben, ohne dass wir uns dem Kern des Problems auch nur ein kleines Stück annähern. Big Laugh

Mich hat dieses Thema einmal sehr interessiert und daher hab ich viel darüber gelesen. Es gibt hier zwei Lager, die extrem aufeinander krachen, wobei keines mit wissenschaftlich fundierten Aussagen aufwarten kann. Wirklich "schlauer" bin ich daher auch nicht geworden und im Nachhinein betrachte ich die inverstierte Zeut schon beinahe als Zeitverwendung. Insofern bin ich bei dir. Dennoch ist die Fragerei um dieses Thema berechtigt - auch wenn sie bloß die Grenzen der menschlichen Erkenntnis aufzuzeigen vermag.

Übrigens gibt es gewisse Ansätze zur Erklärung von Bewusstsein als "emergentes Phänomen" oder durch "Quantenphysik", etc etc. Irgendwo enden diese Theorien alle in Zirkelschlüssen und sind allesamt "nichts wert" was die Grundfrage betrifft - nur meine Meinung...

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2021 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Daß sich die subjektiven Wahrnehmungen nur mit der Annahme von "Qualia" erklären lassen, ist genau so ein Vorurteil.

Das behaupte ich auch gar nicht.

Ich behaupte lediglich, dass ein wissenschaftliches Konzept von Bewusstsein bei vollständigem Ausblenden von "Qualia" *) nicht gelingen kann - siehe dazu die folgende Anmerkung:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß es keine vernünftige Theorie der Qualia gibt, die irgendeine Erklärungskraft besitzt. Da sie sich laut Voraussetzung auf nichts auswirken, haben sie keine präzise formulierbaren Eigenschaften oder Verhältnisse zu irgendwelchen anderen theoretischen Konzepten.

Du hast mein Argument nicht verstanden.

Dass das Konzept der Qualia wissenschaftlich fragwürdig ist, habe ich nicht bestritten sondern explizit zugegeben.

Dennoch ist es nicht so, dass ich nicht an die heiße Herdplatte fasse, weil dies zu einem bestimmten elektrochemischen Prozess in meinem Gehirn führen würde, sondern weil ich Schmerz empfinden würde. Willst du diese offensichtliche Tatsache bestreiten?

Dein Argument führt letztlich dazu, Schmerz als unwissenschaftlich darzustellen. Das mag im engeren Sinne ja sogar zutreffen, bedeutet jedoch nicht, dass der subjektive Schmerz nicht existieren würde. Ich spüre diesen Schmerz, nicht die elektrochemischen Prozesse.

(Genauso könntest du auch behaupten, das Konzept "Tiger" sei unwissenschaftlich, die QED sei ausreichend; die QED erklärt jedoch nicht, warum Antilopen vor einem Tiger fliehen. Nun ist es sicher nicht Aufgabe der QED, den Fluchtreflex zu erklären, es ist jedoch auch nicht ihre Aufgabe, seine Existenz zu leugnen)

Deine gesamte Argumentation ist letztlich eine reine Vermeidungsstrategie, die sich scheut, die Existenz eines blinden Fleck zu akzeptieren, weil du ihn nicht sehen kannst.


*) meinetwegen nennst du es nicht Qualia sondern "Bewusstseinsinhalte"

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:

Das ist nicht mein Standpunkt, falls du das annimmst. Im Gegenteil, ich glaube lediglich, daß Qualia nicht Teil dieser wissenschaftlichen Erklärung sind.

Wir können hier tage- und wochenlang hin- und her schreiben, ohne dass wir uns dem Kern des Problems auch nur ein kleines Stück annähern. :D

Mich hat dieses Thema einmal sehr interessiert und daher hab ich viel darüber gelesen. Es gibt hier zwei Lager, die extrem aufeinander krachen, wobei keines mit wissenschaftlich fundierten Aussagen aufwarten kann. Wirklich "schlauer" bin ich daher auch nicht geworden und im Nachhinein betrachte ich die inverstierte Zeut schon beinahe als Zeitverwendung. Insofern bin ich bei dir.



Ich betrachte das Thema überhaupt nicht als Zeitverschwendung und bin auch nicht der Meinung, daß es zu diesem Thema keine wissenschaftlich fundierten Aussagen gibt. Auf einige der meiner Ansicht nach wissenschaftlich fundierten, bin ich im andern oben verlinkten Thread etwas eingegangen. Zumindest halte ich die dort erwähnten Quellen für lesenswert. Ob sie etwas gegen deine vorgefaßte Meinung ausrichten können, kann ich natürlich nicht garantieren.


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Okt 2021 14:45, insgesamt einmal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Daß sich die subjektiven Wahrnehmungen nur mit der Annahme von "Qualia" erklären lassen, ist genau so ein Vorurteil.

Das behaupte ich auch gar nicht.

Ich behaupte lediglich, dass ein wissenschaftliches Konzept von Bewusstsein bei vollständigem Ausblenden von "Qualia" *) nicht gelingen kann - siehe dazu die folgende Anmerkung:


Du behauptest also nicht, daß Bewußtsein nur mit Qualia erklärt werden kann. Du behauptest nur, daß es nicht ohne Qualia erklärt werden kann. Wo genau ist da denn der Unterschied? Übrigens bezog sich diese Aussage auf gar keine Behauptung von dir.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß es keine vernünftige Theorie der Qualia gibt, die irgendeine Erklärungskraft besitzt. Da sie sich laut Voraussetzung auf nichts auswirken, haben sie keine präzise formulierbaren Eigenschaften oder Verhältnisse zu irgendwelchen anderen theoretischen Konzepten.

Du hast mein Argument nicht verstanden.

Dass das Konzept der Qualia wissenschaftlich fragwürdig ist, habe ich nicht bestritten sondern explizit zugegeben.


Wofür kritisierst du dann meine Aussage? Nichts anderes habe ich in meiner Antwort an schnudl behauptet. Deine Antwort klang nunmal nicht gerade wie reine Zustimmung. Also ging ich davon aus, daß du anderer Ansicht bist.

Zitat:

Dennoch ist es nicht so, dass ich nicht an die heiße Herdplatte fasse, weil dies zu einem bestimmten elektrochemischen Prozess in meinem Gehirn führen würde, sondern weil ich Schmerz empfinden würde. Willst du diese offensichtliche Tatsache bestreiten?


Ich bestreite nicht, daß du Schmerz empfindest, wenn du an die heiße Herdplatte faßt.

Zitat:

Dein Argument führt letztlich dazu, Schmerz als unwissenschaftlich darzustellen.


Nein, dazu führt es nicht. Ich behaupte nur Qualia tragen absolut gar nichts zum Verständnis des Phänomen Schmerz bei. Genausowenig wie "echte Magie" zum Verständnis von Zaubertricks oder ein Schöpfergott zum Verständnis der Artenvielfalt.

Zitat:

(Genauso könntest du auch behaupten, das Konzept "Tiger" sei unwissenschaftlich, die QED sei ausreichend; die QED erklärt jedoch nicht, warum Antilopen vor einem Tiger fliehen. Nun ist es sicher nicht Aufgabe der QED, den Fluchtreflex zu erklären, es ist jedoch auch nicht ihre Aufgabe, seine Existenz zu leugnen)


Nein, Tiger haben objektive Wirkungen, Qualia nicht.

Zitat:

Deine gesamte Argumentation ist letztlich eine reine Vermeidungsstrategie, die sich scheut, die Existenz eines blinden Fleck zu akzeptieren, weil du ihn nicht sehen kannst.


Dann gebe ich mal einfach deinen Vorwurf zurück: Du hast mein Argument nicht verstanden.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 747
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 16. Okt 2021 14:29    Titel: Re: Realität des Gehirns Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:

Da steht jetzt die Michelangelo Marmor Statue im Museum und ich empfinde den Marmor als Weiß/Grau.

Wie ist er den wirklich???


Wohl eher zu fragen ist was es wirklich ist.

Kurt

_________________
Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2021 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

@index_razor, es ist wie üblich zu diesem Thema eine Mischung aus Spannung und Verzweiflung ;-)

Ja, ich behaupte, dass ein wissenschaftliches Konzept von daß Bewußtsein nur mit Qualia erklärt werden kann bei vollständigem Ausblenden von "Qualia" (Bewusstseinsinhalten, bewussten Wahrnehmungen, Gefühlen, Eindrücken, Intentionen ….) nicht gelingen kann.

Nicht weil diese etwas erklären würden, sondern weil diese Bewusstseinsinhalte der Erklärung bedürfen, um davon sprechen zu können, es läge eine Theorie von Bewusstsein vor.

(Eine Theorie der Sterne erklärt, was Sterne sind und wie sie funktionieren; sie erklärt dies mittels Gravitation, Kernphysik usw. und sie übersetzt dies in andere Begriffe wie Temperatur, Druck, Strahlungsleistung etc.)

Richtig, Qualia tragen nichts zum Verständnis des Phänomen Schmerz bei; eine Theorie des Bewusstseins müsste aber genau zu einem derartigen Verständnis beitragen. Ich weiß, wie sich Schmerz anfühlt, und bin als Naturwissenschaftler davon überzeugt, dass es sich dabei um ein emergentes Phänomen (oder auch Epiphänomen) handelt. Allerdings ist dies keine wissenschaftlich überprüfbare Hypothese (lediglich eine Grundhaltung) und sie erklärt auch nicht, warum ich mit diesem elektrochemischen Prozess Schmerz und mit jenem Lust assoziiere.

Ja, Qualia = subjektiver Bewusstseinsinhalte mögen keine objektiven Wirkungen haben, aber sie haben (subjektive und aufeinander bezogene) Wirkungen. Nach dem zufälligen Treffen mit einer Frau empfinde ich Sympathie und Zuneigung, verspüre den Wunsch nach Nähe … Nach mehrmaligem Berühren der heißen Herdplatte und dem dadurch verursachten Schmerz stellt sich bei einem kleinen Kind Angst ein, wenn es dem Herd zu nahe kommt.

Natürlich erklären Qualia hier nichts - genauso wenig wie Kepler irgend etwas erklärt hätte - es handelt sich lediglich um eine „Geschichte“. Aber in gewisser Weise verstehen wir diese Geschichte. Damit sind diese Bewusstseinsinhalte zwar keine harten wissenschaftlichen Konzepte, sie sind jedoch zum Verständnis unserer Umwelt und der Mitmenschen nützlich, ich würde sogar sagen unerlässlich.

Von einer naturwissenschaftlichen Theorie der Bewusstseins erwarte ich eine Erklärung, wie diese Bewusstseinsinhalte aus den zugrundeliegenden physikalischen bzw. chemischen Prozessen hervorgehen, wie sie (teilweise kausal) zusammenhängen, wie und warum ähnliche Prozesse zu ähnlichen oder völlig unterschiedlichen Bewusstseinsinhalten oder Empfindungen führen. Ich erwarte eine naturwissenschaftlichen Erklärung, warum sich Schmerz wie Schmerz und Lust wie Lust anfühlt.

Ich denke nicht, dass wir eine derartige Theorie auch nur ansatzweise haben, und ich denke, dass dies aufgrund des „blinden Flecks“ prinzipiell nicht möglich sein wird. Ich bin da in etwa bei Thomas Nagel u.a - siehe hier https://de.m.wikipedia.org/wiki/Qualia

Macht nichts. Man kann durchaus Naturwissenschaftler sein und davon überzeugt sein, Bewusstsein basiere vollständig auf physikalischen Prozessen, entziehe sich jedoch trotzdem unserem Verständnis. Ich bin jedoch irritiert, wenn Naturwissenschaftler behaupten, man könne bei einer Theorie des Bewusstseins auf Bewusstseinsinhalte verzichten, oder das Problem der Qualia sei ein Scheinproblem.

Ich bin hier sozusagen überzeugter Agnostiker.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2021 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will auf nichts weiter hinaus als auf eine negative Aussage bzgl. des Wissens oder Verständnisses. Qualia dienen letztlich nur dazu, diese Sinnlosigkeit zu demonstrieren.

https://web.archive.org/web/20100831152049/http://cognet.mit.edu/posters/TUCSON3/Levine.html
Conceivability, Identity, and the Explanatory Gap
Joseph Levine

While I think this materialist response is right in the end, it does not suffice to put the mind-body problem to rest. Even if conceivability considerations do not establish that the mind is in fact distinct from the body, or that mental properties are metaphysically irreducible to physical properties, still they do demonstrate that we lack an explanation of the mental in terms of the physical.

In the end, we are right back where we started. The explanatory gap argument doesn't demonstrate a gap in nature, but a gap in our understanding of nature. Of course a plausible explanation for there being a gap in our understanding of nature is that there is a genuine gap in nature. But so long as we have countervailing reasons for doubting the latter, we have to look elsewhere for an explanation of the former.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
@index_razor, es ist wie üblich zu diesem Thema eine Mischung aus Spannung und Verzweiflung ;-)

Ja, ich behaupte, dass ein wissenschaftliches Konzept von daß Bewußtsein nur mit Qualia erklärt werden kann bei vollständigem Ausblenden von "Qualia" (Bewusstseinsinhalten, bewussten Wahrnehmungen, Gefühlen, Eindrücken, Intentionen ….) nicht gelingen kann.


Qualia sind nicht identisch mit Bewußtseinsinhalten, bewußten Warnehmungen, Intentionen und dem ganzen Rest. Qualia sind per Definition lediglich die ungreifbaren Eigenschaften dieser Bewußtseinsinhalte, m.a.W. das, was der Zombie nicht besitzt, dessen Verhalten wir ansonsten unter Annahme derselben Intentionen, Ansichten etc. erklären könnten. Genau das macht sie wissenschaftlich wertlos.

Zitat:

Nicht weil diese etwas erklären würden, sondern weil diese Bewusstseinsinhalte der Erklärung bedürfen, um davon sprechen zu können, es läge eine Theorie von Bewusstsein vor.


Bewußtseinsinhalte und Qualia sind nicht dasselbe. Ich akzeptiere die Notwendigkeit Bewußtseinsinhalte zu erklären. Das einzige was ich bestreite ist, daß ein relevanter Unterschied besteht zwischen einem bewußten Individuum und einem mit denselben Fähigkeiten der Wahrnehmung, Selbstreflexion und Kommunikation ausgestatteten Zombie. Mit anderen Worten: ich behaupte, wenn dieser Zombie existiert, hat auch er Bewußtein. Das was seine Bewußtseinsinhalte auszeichnet sind ihre Funktionen und Verbindungen untereinander, sowie mit seinen Ausdrucksfähigkeiten und Wahrnehmungsapparaten.


Zitat:

Richtig, Qualia tragen nichts zum Verständnis des Phänomen Schmerz bei; eine Theorie des Bewusstseins müsste aber genau zu einem derartigen Verständnis beitragen. Ich weiß, wie sich Schmerz anfühlt, und bin als Naturwissenschaftler davon überzeugt, dass es sich dabei um ein emergentes Phänomen (oder auch Epiphänomen) handelt.


Schmerz ist, wie deine Beispiele selbst zeigen, kein Epiphänomen. Er hat nicht nur reale objektive Auswirkungen (nämlich in Form von Verhaltensdispositionen), sondern sogar eine relativ offensichtliche evolutionäre Funktion (die besonders deutlich wird im Vergleich zu Individuen, die keinen Schmerz empfinden. Was weniger beneidenswert ist, als man zuerst denken könnte). Er ist also vollkommen im wissenschaftlichen Weltbild am Platz.

Lediglich die fiktive, ungreifbare und irreduzible "Schmerzhaftigkeit" des Schmerzes, m.a.W. seine Qualia, ist ein Epiphänomen und deshalb als theoretisches Konzept wertlos.

Zitat:

Ja, Qualia = subjektiver Bewusstseinsinhalte mögen keine objektiven Wirkungen haben, aber sie haben (subjektive und aufeinander bezogene) Wirkungen.


Behauptest du. Als Anhänger der "echten-Magie"-Theorie könnte ich natürlich dasselbe behaupten. Die Auswirkungen der echten Magie sieht man ja deutlich während der Durchführung des Zaubertricks. In Wahrheit basiert beides auf verschiedenen Arten von Illusion.

Zitat:

Nach dem zufälligen Treffen mit einer Frau empfinde ich Sympathie und Zuneigung, verspüre den Wunsch nach Nähe … Nach mehrmaligem Berühren der heißen Herdplatte und dem dadurch verursachten Schmerz stellt sich bei einem kleinen Kind Angst ein, wenn es dem Herd zu nahe kommt.


Nichts daran wird von mir bestritten. Ich bestreite lediglich, daß dies Hinweise auf irgendwelche Qualia sind.

Zitat:

Natürlich erklären Qualia hier nichts - genauso wenig wie Kepler irgend etwas erklärt hätte - es handelt sich lediglich um eine „Geschichte“. Aber in gewisser Weise verstehen wir diese Geschichte. Damit sind diese Bewusstseinsinhalte zwar keine harten wissenschaftlichen Konzepte, sie sind jedoch zum Verständnis unserer Umwelt und der Mitmenschen nützlich, ich würde sogar sagen unerlässlich.


Natürlich sind die Bewußtseinsinhalte zum Verständnis der Mitmenschen unerläßlich. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Zitat:

Ich erwarte eine naturwissenschaftlichen Erklärung, warum sich Schmerz wie Schmerz und Lust wie Lust anfühlt.


Und ich behaupte, daß es genau in diesem Punkt absolut nichts zu erklären gibt. Hältst du es für denkbar, daß sich Schmerz wie Lust und Lust wie Schmerz anfühlt? Mit einer derartig unsinnigen Hypothese kannst du nicht mal das Verhalten von Masochisten erklären. Denn diese "Erklärung" wäre völlig nichtssagend. (Und sie wäre ununterscheidbar von der ebenso unsinnigen Alternative, daß sich auch für Masochisten Lust wie Lust anfühlt, aber "masochistische Lust" = "nicht-masochistischer Schmerz" ist, usw. Qualia sind ein unerschöpflicher Quell für die Generierung solcher Scheinprobleme.)

Schmerz fühlt sich wie Schmerz an, weil genau diese Art des Anfühlens das ist, was es zum Schmerz macht und Teil dessen, was es von anderen angenehmeren Empfindungen unterschiedet. Außer den Funktionen, Auswirkungen, (evolutionären) Ursachen und Zusammenhängen zwischen diesen Empfindungen gibt es hier nicht viel zu entdecken oder zu erklären. Zumindest gibt es absolut keinen Grund zu der Annahme, das es sowas gäbe. Und ohne einen derartigen Grund, benötigt man auch keine speziellen theoretischen Konzepte.


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Okt 2021 18:51, insgesamt einmal bearbeitet
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 16. Okt 2021 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:

Das ist nicht mein Standpunkt, falls du das annimmst. Im Gegenteil, ich glaube lediglich, daß Qualia nicht Teil dieser wissenschaftlichen Erklärung sind.

Wir können hier tage- und wochenlang hin- und her schreiben, ohne dass wir uns dem Kern des Problems auch nur ein kleines Stück annähern. Big Laugh

Mich hat dieses Thema einmal sehr interessiert und daher hab ich viel darüber gelesen. Es gibt hier zwei Lager, die extrem aufeinander krachen, wobei keines mit wissenschaftlich fundierten Aussagen aufwarten kann. Wirklich "schlauer" bin ich daher auch nicht geworden und im Nachhinein betrachte ich die inverstierte Zeut schon beinahe als Zeitverwendung. Insofern bin ich bei dir.


Ich betrachte das Thema überhaupt nicht als Zeitverschwendung und bin auch nicht der Meinung, daß es zu diesem Thema keine wissenschaftlich fundierten Aussagen gibt. Auf einige der meiner Ansicht nach wissenschaftlich fundierten, bin ich im andern oben verlinkten Thread etwas eingegangen. Zumindest halte ich die dort erwähnten Quellen für lesenswert. Ob sie etwas gegen deine vorgefaßte Meinung ausrichten können, kann ich natürlich nicht garantieren.


Ich hab das ja nicht auf dich bezogen...ich wollte nur sagen, dass man sich durch noch so viel Studium der Literatur keine Lösung erwarten darf.

Welche vorgefasste Meinung habe ich denn? Mir war gar nicht so bewusst, dass ich dazu überhaupt eine klare Meinung vertrete...Insofern verstehe ich deinen letzten Satz nicht.
grübelnd

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:

Das ist nicht mein Standpunkt, falls du das annimmst. Im Gegenteil, ich glaube lediglich, daß Qualia nicht Teil dieser wissenschaftlichen Erklärung sind.

Wir können hier tage- und wochenlang hin- und her schreiben, ohne dass wir uns dem Kern des Problems auch nur ein kleines Stück annähern. :D

Mich hat dieses Thema einmal sehr interessiert und daher hab ich viel darüber gelesen. Es gibt hier zwei Lager, die extrem aufeinander krachen, wobei keines mit wissenschaftlich fundierten Aussagen aufwarten kann. Wirklich "schlauer" bin ich daher auch nicht geworden und im Nachhinein betrachte ich die inverstierte Zeut schon beinahe als Zeitverwendung. Insofern bin ich bei dir.


Ich betrachte das Thema überhaupt nicht als Zeitverschwendung und bin auch nicht der Meinung, daß es zu diesem Thema keine wissenschaftlich fundierten Aussagen gibt. Auf einige der meiner Ansicht nach wissenschaftlich fundierten, bin ich im andern oben verlinkten Thread etwas eingegangen. Zumindest halte ich die dort erwähnten Quellen für lesenswert. Ob sie etwas gegen deine vorgefaßte Meinung ausrichten können, kann ich natürlich nicht garantieren.


Ich hab das ja nicht auf dich bezogen...ich wollte nur sagen, dass man sich durch noch so viel Studium der Literatur keine Lösung erwarten darf.


Ich habe das auch nicht persönlich genommen. Ich wollte nur dagegen halten, daß ich meinem eigenen Studium der Literatur zumindest plausible und für mich vielversprechende Lösungsansätze (ohne Qualia) entnommen habe.

Zitat:

Welche vorgefasste Meinung habe ich denn?


Daß eine Diskussion zu dem Thema nicht weit führt, und daß keine Seite wissenschaftlich fundierte Argumente hat. Die zweite Behauptung halte ich für schlicht falsch. Die erste ist zwar realistisch, hängt aber natürlich hauptsächlich von der Einstellung der Diskutanten ab.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 16. Okt 2021 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

...daß ich meinem eigenen Studium der Literatur zumindest plausible und für mich vielversprechende Lösungsansätze (ohne Qualia) entnommen habe.


Welche wären das? Es geht ja genau um die "Qualia", dann kann man ja das worüber man spricht nicht beiseite lassen. Oder wovon reden wir hier?

Zitat:
Qualia sind nicht identisch mit Bewußtseinsinhalten, bewußten Warnehmungen, Intentionen und dem ganzen Rest. Qualia sind per Definition lediglich die ungreifbaren Eigenschaften dieser Bewußtseinsinhalte, m.a.W. das, was der Zombie nicht besitzt, dessen Verhalten wir ansonsten unter Annahme derselben Intentionen, Ansichten etc. erklären könnten. Genau das macht sie wissenschaftlich wertlos.


Was meinst du mit "ungreifbaren Eigenschaften von Bewusstseinsinhalten"?
Was verstehst du unter Bewusstseinsinhalt? Letztere sind ja schon subjektiv, denn ein Bewusstseinsinhalt liegt ja schon vor, sobald ich Schmerzen empfinde, wenn ich meine Hand auf die Herdplatte lege. Was davon ist nun greifbar und was nicht greifbar? Meines Erachtens ist die Empfindung alleine schon nicht greifbar. Meine Empfindung ist ja nicht identisch mit der Stimulation von Nervenzellen, die man quantitativ messen kann.
Ich denke, wir reden aneinander vorbei.

_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 16. Okt 2021 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

...daß ich meinem eigenen Studium der Literatur zumindest plausible und für mich vielversprechende Lösungsansätze (ohne Qualia) entnommen habe.


Welche wären das?


Dennetts Multiple Drafts Model.

Zitat:

Es geht ja genau um die "Qualia", dann kann man ja das worüber man spricht nicht beseite lassen. Oder wovon reden wir hier?


Gerade ging es um die Möglichkeit einer wissenschaftlichen Erklärung von Bewußtsein (oder bewußter Wahrnehmung). Meine These dazu ist, daß sie nicht nur ohne Qualia auskommen kann, sondern sogar muß.


Zitat:

Zitat:
Qualia sind nicht identisch mit Bewußtseinsinhalten, bewußten Warnehmungen, Intentionen und dem ganzen Rest. Qualia sind per Definition lediglich die ungreifbaren Eigenschaften dieser Bewußtseinsinhalte, m.a.W. das, was der Zombie nicht besitzt, dessen Verhalten wir ansonsten unter Annahme derselben Intentionen, Ansichten etc. erklären könnten. Genau das macht sie wissenschaftlich wertlos.


Was meinst du mit "ungreifbaren Eigenschaften von Bewusstseinsinhalten"?


Damit meine ich Qualia. "Ungreifbar" nenne ich sie, weil sie keinen Kausalzusammenhang zu irgendetwas anderem besitzen. Eine präzisere, sinnvollere Definition von Qualia kann ich nicht liefern. Ich behaupte ja gerade, daß der Begriff sinnlos ist.

Zitat:

Was verstehst du unter Bewusstseinsinhalt?


Damit meine ich letztlich physikalische Zustände im Gehirn (oder irgendeinem neuronalen Netz), denen man eine Bedeutung zuschreiben kann (=Zustand XY bedeutet, Individuum empfindet Schmerz etc), so daß sie eine kausale Rolle innerhalb einer intentionalen Theorie von Verhalten spielen können.

Zitat:

Letztere sind ja schon subjektiv, denn ein Bewusstseinsinhalt liegt ja schon vor, sobald ich Schmerzen empfinde, wenn ich meine Hand auf die Herdplatte lege. Was davon ist nun greifbar und was nicht greifbar?


Greifbar sind die Auswirkungen von Schmerz auf Verhalten und Verhaltensdispositionen, auf die Ansichten und Empfindungen des Individuums. Nicht greifbar ist die intrinsische "Schmerzhaftigkeit" des Schmerzes, die angeblich nichts mit den gerade genannten greifbaren Aspekten zu tun haben soll, also die "Qualia".

Zitat:

Meines Erachtens ist die Empfindung alleine schon nicht greifbar.


Sehr viele Aspekte deiner Empfindungen sind greifbar. Die strittige These ist gerade, ob es darüber hinaus noch etwas interessantes daran zu erklären gibt.
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will nicht unhöflich sein.
Aber ich bin eben richtig erschrocken wie ich gesehen habe, wie die Diskussion hier aus dem Ruder gelaufen ist, ohne auf die Fragen für meinen Schulstoff einzugehen.

Ich wollte hier keinen Streit und keine Diskussion darüber vom Zaun brechen, ob der Mensch eine Seele, einen freien Willen, oder was auch immer hat.

Ich möchte BITTE nur ein paar Fragen zu unserer Warnehmung beantwortet haben.

Ich gehe mal ganz allgemein davon aus, das unsere Welt echt ist.

Wir sehen also immer nur einen kleinen Teil mit dem Auge dessen was uns umgibt und das Gehirn rechnet den Rest dazu.

Man kann das Gehirn prima austricksen.
Deswegen glauben wir manchmal Dinge zu sehen, zu hören, zu riechen oder zu fühlen (Berührung) die es gar nicht gibt.

Trotzdem ist der Bus den ich vorbei fahren sehe physisch da.
Das Auge sieht ihn und das Gehirn rechnet den Rest dazu.
Also erzeugt es streng genommen keine Illusion.
Der Bus ist ja da.
Das merke ich dann, wenn ich mir auf die Strasse stelle und er mich umfährt.

Auch das Glas auf dem Tisch ist da.

Das Gehirn errechnet seine Form, die es über die Punkt und Linienwarnehmung des Auges errechnet.

Wenn ich das Glas anfasse, merke ich das es tatsächlich die Form hat die mein Auge wahrnimmt.
Also ist die eigentlich doch auch keine Täuschung.
Das Glas ist ja da.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Ich will nicht unhöflich sein.
Aber ich bin eben richtig erschrocken wie ich gesehen habe, wie die Diskussion hier aus dem Ruder gelaufen ist, ohne auf die Fragen für meinen Schulstoff einzugehen.

Ich wollte hier keinen Streit und keine Diskussion darüber vom Zaun brechen, ob der Mensch eine Seele, einen freien Willen, oder was auch immer hat.


So wie ich dich oben verstanden habe, ging es zum Teil auch um den Unterschied zwischen "primären" und "sekundären" Eigenschaften, der sich mehr oder weniger um die Frage nach der Beobachterunabhängigkeit dreht. Aus diesem Grund kann man die von TomS in die Diskussion eingeführten "Qualia" als charakteristisch für die "sekundären Eigenschaften" ansehen. (Wenn man der Theorie folgt, daß es "Qualia" gibt.) Die Frage der Existenz der Qualia hat also schon einen Zusammenhang zum Thema und nur diesen haben wir gerade besprochen. Über Seele oder freien Willen hat hier eigentlich niemand diskutiert, insofern erkenne ich nicht, wo hier etwas "aus dem Ruder" gelaufen sein soll.

Zitat:

Ich möchte BITTE nur ein paar Fragen zu unserer Warnehmung beantwortet haben.


Welche Fragen genau wären das denn? Der Rest deines Beitrags besteht aus einer Reihe von Behauptungen. Eine Frage sehe ich darin nicht.

(Weiter oben hast du verschiedene Fragen gestellt, z.B. Wie eine Statue "wirklich" aussieht oder was für eine "rationale Naturerklärung" wichtig ist. Geht es dir immer noch darum? Mein Problem ist, daß diese Fragen ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen erscheinen und in dieser Allgemeinheit kaum eine sinnvolle Antwort zulassen. Vielleicht solltest du deinen Frage noch mal etwas konkreter stellen?)
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche es.

Z.b. Das Glas oder die Statue exsistieren ja wirklich.
Wenn ich die Augen schließe kann ich sie fühlen.

Es ist schwer zu formulieren, aber wie anders würden sie mit anderen Sinnesorganen und eimem Gehirn das die Daten anders verarbeitet und postuliert den womöglich aussehen.

Man liest auch in der Quantenphysik das alles irgendwie einen Bezug zueinander hat.
Wobei ich das gar nicht verstehe.

Wenn ich mein Haus verlasse und zur Schule fahre, exsistiert meime PS4 PRO immer noch und zwar genau dort wo ich sie hingestellt habe.

Zu sagen wir erleben nur eine Halluzination (unser Lehrer) würde ja behaupten unser Leben wäre gar nicht echt.
Keine echten Lebewesen und Gegenstände.

Die Berichte die ich gesehen habe, gehen größten Teils davon aus das der Mensch nur aus Hirnfunktionen besteht und somit keine Seele exsistent ist.
Das Bewußtsein was wir fühlen wären nur biologische Prozesse die das Gehirn erzeugt.

Andere sagen as genau dieses Bewußtsein was eben nicht erklärbar ist, die Seele des Menschen ist.

Das ganze nennt sich dann Leib und Seele Problem.

Darum ging ja auch eure Diskussion.
Die ich jetzt bitte nicht erneut starten möchte.

Wie ist den jetzt die Definition zwischen Primär und Sekundärer Wahrnehmung?
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich dich und die Diskussion richtig verstanden habe, dann habt ihr also über das Bewußtsein an sich diskutiert und was es ist.
Richtig?

Unser Lehrer meinte dazu, das es völligst klar ist , das unser Bewußtsein eine Konstruktion des Gehirns ist, da dieses Säuglinge noch nicht haben (erkennen sich nicht im Spiegel) und somit wäre völlig klar das der Mensch keinen freien Willen und auch keine Seele hätte.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Ich versuche es.

Z.b. Das Glas oder die Statue exsistieren ja wirklich.
Wenn ich die Augen schließe kann ich sie fühlen.

Es ist schwer zu formulieren, aber wie anders würden sie mit anderen Sinnesorganen und eimem Gehirn das die Daten anders verarbeitet und postuliert den womöglich aussehen.


Ohne konkrete Vorstellung davon, worin sich der Aufbau dieser Sinnersorgane und Gehirne vom menschlichen unterscheidet, wird man da wohl nicht viel sagen können. Ein relativ einfaches und der Vorstellung zugängliches Beispiel ist doch der Unterschied zwischen dichromatischer und trichromatischer Farbwahrnehmung. Einige Individuen (oder Spezies) können Farben (und damit letztlich spektrale Verteilungen) unterscheiden, die andere nicht unterscheiden können.

Ein anderes Beispiel ist die "Blindheit" von Katzen gegenüber unbeweglichen Objekten, die sie gerade vor einer Sekunde noch gejagt haben. Man kann sich relativ leicht die Implementierung eines Wahrnehmungsapparats vorstellen (und z.B. mittels Webcam veranschaulichen), der statt auf Merkmale in der Szene auf deren Änderung reagiert. Bewegt sich nichts, sieht man auch nichts. Eine konzeptionell ähnliche (wenn auch in Implementierungsdetails verschiedenen) Komponente befindet sich vielleicht im Sensorium von Katzen. (Vielleicht auch in der des Menschen, aber mit deutlich anderen "Verbindungen" zu den restlichen Komponenten, die für weniger Blindheit als Folge von Bewegungslosigkeit sorgen.)

Zitat:

Man liest auch in der Quantenphysik das alles irgendwie einen Bezug zueinander hat.
Wobei ich das gar nicht verstehe.


Das scheint auch nichts mit dem Thema zu tun zu haben.

Zitat:

Wenn ich mein Haus verlasse und zur Schule fahre, exsistiert meime PS4 PRO immer noch und zwar genau dort wo ich sie hingestellt habe.


Ja. Und weiter?

Zitat:

Zu sagen wir erleben nur eine Halluzination (unser Lehrer) würde ja behaupten unser Leben wäre gar nicht echt.
Keine echten Lebewesen und Gegenstände.


Ich weiß nicht, was euer Lehrer genau behauptet hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß er meint, daß du dir deine PlayStation nur einbildest. Der Unterschied zwischen (passiver) Wahrnehmung und (aktiver) Inferenz/Interpretation der "Sinnesdaten" ist fließend. Vielleicht ist etwas in der Richtung gemeint.


Zitat:

Die Berichte die ich gesehen habe, gehen größten Teils davon aus das der Mensch nur aus Hirnfunktionen besteht und somit keine Seele exsistent ist.
Das Bewußtsein was wir fühlen wären nur biologische Prozesse die das Gehirn erzeugt.

Andere sagen as genau dieses Bewußtsein was eben nicht erklärbar ist, die Seele des Menschen ist.

Das ganze nennt sich dann Leib und Seele Problem.

Darum ging ja auch eure Diskussion.
Die ich jetzt bitte nicht erneut starten möchte.


Aus meiner Sicht ging es hier nicht um das Leib-Seele-Problem.

Zitat:

Wie ist den jetzt die Definition zwischen Primär und Sekundärer Wahrnehmung?


Ich sprach von dem Unterschied zwischen primären und sekundären Eigenschaften.
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Also primäre Warnhemung ist das was vom Beobachter unabhängig ist.

Sprich die Statue aus Marmor exsistiert in ihrer Größe und ihren Abmessungen etc.

Die Farbe, Geruch und Geschmack wäre individuell vom Beobachter abhängig ubd damit sekundäre.


Warum heißt es dann aber das Gals steht gar nicht wirklich vor mir?
Es ist doch da?



Was sagst du zu der Aussage mit dem nicht selbst erkennen des Babys von unserem Lehrer?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich dich und die Diskussion richtig verstanden habe, dann habt ihr also über das Bewußtsein an sich diskutiert und was es ist.
Richtig?


Wir haben über Qualia geredet. Für einige sind diese Qualia eine notwendige Voraussetzung um über "bewußte" Wahrnehmung zu reden. Da Qualia nach gängiger Vorstellung nur "im Beobachter" existieren, gibt es auch einen Zusammenhang mit dem Thema der "sekundären Eigenschaften", die ohne einen Beobachter nicht existieren. Darin habe ich bisher den Zusammenhang zum Thema gesehen.

Zitat:

Unser Lehrer meinte dazu, das es völligst klar ist , das unser Bewußtsein eine Konstruktion des Gehirns ist, da dieses Säuglinge noch nicht haben (erkennen sich nicht im Spiegel) und somit wäre völlig klar das der Mensch keinen freien Willen und auch keine Seele hätte.


Tut mir leid, ich verstehe immer weniger was eigentlich genau dein Thema ist. Eben hast du dich noch beschwert, daß Diskussionen über "Seele" und "freien Willen" nichts mit deiner Fragen zu tun haben, obwohl darüber eigentlich gar nicht diskutiert wurde. Nun bringst du selbst dieses Thema dauernd wieder auf. Worum geht es denn nun eigentlich? Man bekommt den Eindruck euer Lehrer schmeißt einfach ohne irgendeinen Zusammenhang Thesen in den Raum.
Azkaenion



Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301

Beitrag Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Den Eindruck habe ich mittlerweile auch...

Vor allem findet man viele Aussagen zu dem Leib Seele Thema die ihre Wahrheit, als die einzig richtige gelten lassen.

Die Aussage unseres Lehrers interessiert mich jetzt doch.
Auch wenn ich dazu eigentlich nicht disskutieren wollte.


Würde seine Aussage so zu 100% stimmen, dann wäre das Leib Seele Problem ja schon längst beendet, weil somit zweifelsfrei bewießen ist, das der Mensch keine Seele hat, sprich alle Entscheidungen, Sinneseindrücke usw. einzig und allein von unserer Organik (Gehirn) abhängen.
Den freien Willen gäbe es dann auch nicht.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Azkaenion hat Folgendes geschrieben:
Also primäre Warnhemung ist das was vom Beobachter unabhängig ist.


Nicht "Wahrnehmung", sondern Eigenschaft. Ansonsten, ja, so ungefähr hat sich zumindest Locke das anscheinend vorgestellt.

Zitat:

Sprich die Statue aus Marmor exsistiert in ihrer Größe und ihren Abmessungen etc.

Die Farbe, Geruch und Geschmack wäre individuell vom Beobachter abhängig ubd damit sekundäre.


Ja, das sind die üblichen Beispiele aus den jeweiligen Kategorien.

Zitat:

Warum heißt es dann aber das Gals steht gar nicht wirklich vor mir?
Es ist doch da?


Ich weiß nicht warum es das heißt. Da fehlt einfach zu viel Kontext. Vielleicht ist nicht das "Glas" da, sondern eine Sammlung von Atomen, die das Licht auf eine Weise bricht, daß das Gehirn während der Verabeitung der Sinnesdaten einen Zustand einnimmt mit der Bedeutung "Da steht ein Glas". In dem Sinne wäre das Glas nicht so sehr externes Objekt, sondern nur ein Urteil deines kognitiven Apparats über ein gewissen Objekt, nämlich die Sammlung von Atomen.

Aber vielleicht ist auch etwas ganz anderes gemeint, z.B. das nichts existiert, außer Bewußtsein und dessen Inhalte. Wer weiß?

Zitat:

Was sagst du zu der Aussage mit dem nicht selbst erkennen des Babys von unserem Lehrer?


Ich weiß nicht, ab welchem Alter man sich selbst im Spiegel erkennt. Noch weniger weiß ich aber was diese Fähigkeit mit Bewußstein oder freiem Willen zu tun hat. Irgendeinen Zusammenhang zum Bewußtsein kann ich mir zwar ausmalen, aber bei den Details wird es schwierig. Es gibt z.B. Menschen, deren Wahrnehmung im wesentlichen völlig normal funktioniert, bis auf die Tatsache, daß sie keine Gesichter erkennen können. Mir ist im Augenblick entfallen, ob dies auch für ihr eigenes Gesicht zutrifft, aber ich kann mir vorstellen, daß es auch diese Variante gibt. Aber selbst in diesem Fall würde ich es nicht für "völlig klar" halten, daß diese Menschen kein Bewußtsein haben. (Zum freien Willen fällt mir in dem Zusammenhang gar nichts ein.)
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Off-Topic