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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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 Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 11:27 Titel: |
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Ich denke damit belassen wir es auch mit dem Ausflug zum Leb Seele Problem.
Ich suche mal das Video zum Glas und schreibe dann wieder. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2021 11:27 Titel: |
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Zunächst zu den Begriffen - ist aber eher zweitrangig:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qualia sind nicht identisch mit Bewußtseinsinhalten, bewußten Warnehmungen, Intentionen und dem ganzen Rest. Qualia sind per Definition lediglich die ungreifbaren Eigenschaften dieser Bewußtseinsinhalte … |
Ich bin mir nicht sicher, ob es da eine einheitliche Definition gibt, und ob wir jetzt nicht lediglich über Worte streiten.
Einige Definitionen:
Unter Qualia oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen.
Qualia are defined as individual instances of subjective, conscious experience.
Qualia, the 'what it is like' character of mental states. The way it feels to have mental states such as pain, seeing red, smelling a rose, etc."
Wenn du meinst, dies wäre wissenschaftlich nicht greifbar, dann hast du wohl recht - ich habe nie etwas anderes behauptet. Es ist jedoch völlig offensichtlich subjektiv erfahrbar (jedoch ebenfalls nicht erklärbar); es ist sogar das einzige, was ein bewusstes Erleben ausmacht.
| Zitat: | | mentale Zustände und Qualia sind nicht dasselbe. Ich akzeptiere die Notwendigkeit Bewußtseinsinhalte zu erklären. |
Dann erkläre mir bitte den Unterschied zwischen „The way it feels to have mental states such as pain“ und dem mentalen Zustand „pain“.
| Zitat: | | Schmerz ist, wie deine Beispiele selbst zeigen, kein Epiphänomen. Er hat nicht nur reale objektive Auswirkungen (nämlich in Form von Verhaltensdispositionen), sondern sogar eine relativ offensichtliche evolutionäre Funktion (die besonders deutlich wird im Vergleich zu Individuen, die keinen Schmerz empfinden. Was weniger beneidenswert ist, als man zuerst denken könnte). Er ist also vollkommen im wissenschaftlichen Weltbild am Platz. |
Natürlich ist Schmerz im Sinne eines (materialistischen) Epiphänomenalismus ein Epiphänomen. Mentale Zustände wie Schmerz und scheinbar dadurch verursacht Vermeidenwollen sind nach dieser Auffassung Epiphänomene biochemischer Prozesse. Kausale Zusammenhänge spielen sich rein auf dieser darunterliegenden Ebene ab. Epiphänomene dienen lediglich einer effektive Beschreibung.
Jetzt zum Kern der Sache:
| Zitat: | | Schmerz fühlt sich wie Schmerz an, weil genau diese Art des Anfühlens das ist, was es zum Schmerz macht und Teil dessen, was es von anderen angenehmeren Empfindungen unterschiedet. |
Ein Stern sieht aus wie ein Stern, weil genau diese Art des Aussehens das ist, was ihn zum Stern macht und Teil dessen, was ihn von anderen Erscheinungen wie Igeln oder Berggipfeln unterschiedet.
Gut, dann sind wir uns unabhängig von der letztlich unnötigen Begriffsverwirrung vollkommen einig. Während es uns offensichtlich gelingt, eine Verknüpfung zwischen dem Konzept „Stern“ und dem materiellen Substrat „Plasma + elektromagnetische Felder + Gravitation“ zu verstehen, gelingt uns dies für das Konzept „Schmerz“ und das Substrat „Gehirn“ oder „Gehirnzellen + biochemische Prozesse“ nicht.
Der Begriff Qualia ist in dieser Diskussion letztlich nur ein Platzhalter. Diverse Philosophen (siehe z.B. Nagel, Levine) verwenden ihn, ohne zu behaupten, er würde etwas erklären. Im Gegenteil, der Begriff zeigt gerade diese Erklärungslücke auf.
Ich erwarte mir überhaupt kein Schließen dieser Lücke, ich halte es für unmöglich (und damit bin ich ja wohl nicht alleine). Aber die Idee mancher Philosophen, zu meinen, die einfachste Erklärung der Lücke wäre, sie zu ignorieren, halte ich für völlig absurd (s.o. das Beispiel mit dem Stern). Deswegen bezeichne ich das als blinden Fleck.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 12:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du meinst, dies wäre wissenschaftlich nicht greifbar, dann hast du wohl recht - ich habe nie etwas anderes behauptet. Es ist jedoch völlig offensichtlich subjektiv erfahrbar (jedoch ebenfalls nicht erklärbar); es ist sogar das einzige, was ein bewusstes Erleben ausmacht.
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Letzteres ist die These, die ich explizit bestreite.
| Zitat: |
| Zitat: | | mentale Zustände und Qualia sind nicht dasselbe. Ich akzeptiere die Notwendigkeit Bewußtseinsinhalte zu erklären. |
Dann erkläre mir bitte den Unterschied zwischen „The way it feels to have mental states such as pain“ und dem mentalen Zustand „pain“.
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Der mentale Zustand ist das, was der Zombie auch haben kann. Er beeinflußt lediglich Funktionen wie körperliche Reaktionen, Verhaltensdispositionen, aber auch "innere" Funktionen der Selbstreflexion etc. Trotzdem soll der angebliche Zombie nach den Vertretern dieser Theorie kein Bewußtsein haben, und es soll schlicht nichts geben, was sich so anfühlt zu sein wie der Zombie.
Also auf eine grobe Formel gebracht:
mentaler Zustand + Qualia = bewußtes Erleben.
und analog
Zombie + Qualia = bewußtes Individuum.
Rein Formal akzeptiere ich diese Gleichungen. Ich behaupte lediglich die Variable "Qualia" sei ohne Inhalt.
| Zitat: |
| Zitat: | | Schmerz ist, wie deine Beispiele selbst zeigen, kein Epiphänomen. Er hat nicht nur reale objektive Auswirkungen (nämlich in Form von Verhaltensdispositionen), sondern sogar eine relativ offensichtliche evolutionäre Funktion (die besonders deutlich wird im Vergleich zu Individuen, die keinen Schmerz empfinden. Was weniger beneidenswert ist, als man zuerst denken könnte). Er ist also vollkommen im wissenschaftlichen Weltbild am Platz. |
Natürlich ist Schmerz im Sinne eines (materialistischen) Epiphänomenalismus ein Epiphänomen.
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Nein. Epiphänomäne haben keine Auswirkungen und schon gar keine Funktion.
| Zitat: |
Mentale Zustände wie Schmerz und scheinbar dadurch verursacht Vermeidenwollen sind nach dieser Auffassung Epiphänomene biochemischer Prozesse.
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Ich denke du vermischt die Begriffe "Epiphänomen" und "emergentes Phänomen".
| Zitat: |
Jetzt zum Kern der Sache:
| Zitat: | | Schmerz fühlt sich wie Schmerz an, weil genau diese Art des Anfühlens das ist, was es zum Schmerz macht und Teil dessen, was es von anderen angenehmeren Empfindungen unterschiedet. |
Ein Stern sieht aus wie ein Stern, weil genau diese Art des Aussehens das ist, was ihn zum Stern macht und Teil dessen, was ihn von anderen Erscheinungen wie Igeln oder Berggipfeln unterschiedet.
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Nein, was einen Stern zu einem Stern macht, ist nicht seine Art des "Aussehens", sondern eine spezielle Zustandsgleichung etc.
Der Inhalt meiner Aussage war, daß die physiologischen, evolutionären etc. Funktionen des Schmerzes seine charakteristischen Eigenschaften sind, nicht eine angeblich intrinsische, private, unbeschreibbare (alles Eigenschaften der Qualia) "Schmerzhaftigkeit".
| Zitat: |
Gut, dann sind wir uns unabhängig von der letztlich unnötigen Begriffsverwirrung vollkommen einig. Während es uns offensichtlich gelingt, eine Verknüpfung zwischen dem Konzept „Stern“ und dem materiellen Substrat „Plasma + elektromagnetische Felder + Gravitation“ zu verstehen, gelingt uns dies für das Konzept „Schmerz“ und das Substrat „Gehirn“ oder „Gehirnzellen + biochemische Prozesse“ nicht.
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Davon bin ich nicht überzeugt. Aber meine Behauptung war nicht eine komplette Theorie der mentalen Zustände zu besitzen. Meine These war lediglich, daß "Qualia" für eine solche Theorie nutzlos und sogar kontraproduktiv sind.
P.S. Falls dich interessiert, warum ich das glaube, siehe z.B. hier oder das Kapitel "Qualia Disqualified" aus "Consciousness Explained".
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 17. Okt 2021 12:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 12:06 Titel: |
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Also die Aussage zu dem Glas war, das es so wie wir fenken gar nicht wirklich exsistiert.
Sprich, das Gehirn baut aus den Warnehmungsbestandteilen (Punkte, Linien, Formen) das Glas im Kopf zusammen.
Aber das ist doch falsch, da die Größe, Form, Abmessungen, Gewicht des Glases primäre Faktoren sind.
Nicht Subjektiv.
Die Farbe des Glases oder sein Glanz wäre sekundäre Warnehmung.
Vorausgesetzt das alles ist Realität und wir sind keine Computerprogramme in einem Videospiel.
Deswegen würde ich gerne folgende Definition (eines Schülers) versuchen.
Die Welt und alles darin exsistiert auch tatsächlich.
Nur täuscht sich unser Gehirn manchmal, was die Welt aber nicht weniger echt macht.
Unserer Leistung Infos aufzunehmen und damit die Realität zu berechnen ist begrenzt.
Dennoch ist meine PS 4 Pro echt und materiell.
Also ist das was unser Gehirn uns zeigt keine Halluzination.
Nur manchmal eine fehlerhafte Darstellung der Realität.
Könnten wir z.b. keine Farben erkennen, oder im Gehirn entwickeln, dann wäre halt alles farblos aber immer noch real.
Sprich der Kotflügel eines Ferraris hat eine feste Form, Größe etc. und besteht nicht in Wirklichkeit aus einer völlig unebenen und mit Löchern behafteten Oberfläche, die eigentlich keine klare feste Form bilden können.
Im Mikroskopischen sieht man natürlich Oberflächenfehler, aber die Oberfläche exsistiert als solches.
Sie ist Materiell. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2021 13:15 Titel: |
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@index_razor:
Zeit für ein Fazit?
1) Philosophische Begriffe werden im Kontext verschiedener Schulen unterschiedlich gebraucht. Einigen wir uns darauf, sie zunächst für uns beide zu präzisieren, bevor wir sie verwenden.
2) Zu den Formeln schlage ich eine Unformulierung vor:
mentaler Zustand + X = bewußtes Erleben
Zombie + X = bewußtes Individuum
3) Wir sind uns einig, dass Qualia nichts erklären; du hältst sie eher für nutzlos, ich betrachte sich eher im Sinne eines expliziten Platzhalters, um auf die Erklärungslücke hinzuweisen. Wegen (1) können wir sie auch erst mal X nennen.
4) Du schließt nicht aus, dass die Erklärungslücke geschlossen werden kann, ich bin hier sehr skeptisch.
5) Wenn du mentale Zuständen z.B. auch Selbstreflexion u.ä. zuschreiben möchtest, ist tatsächlich zunehmend fraglich, ob X noch benötigt wird.
Ich hoffe, dass wir uns insoweit über unsere jeweilige Haltung einig sind.
Folgendes werden wir wahrscheinlich nicht lösen:
6) Ob es eines derartigen X bedarf, entzieht sich der wissenschaftlichen, objektiven Methode und ist eine rein metaphysische Haltung; es ist vermutlich sinnlos, dass wir uns diesbezüglich streiten. Was diese Erklärungslücke genau ist, ist wohl ebenfalls eher eine metaphysische Haltung.
Bleibt die Frage
7) Was müsste für dich eine Theorie des Bewusstseins liefern, die du als wissenschaftlich und zugleich einigermaßen vollständig bezeichnen würdest?
Meine Meinung dazu:
Verstehst du den essentiellen Unterschied zwischen der Erklärung des Sterns und der des Bewusstseins? Ersteres umfasst letztlich eine Theorie und Beziehungen zwischen objektivierbaren Entitäten, während letzteres möglicherweise einer Theorie der Beziehungen zwischen objektivierbaren Entitäten (Gehirn, Biochemie …) und subjektiven Entitäten bedarf. Bevor man sich im eine Theorie des Bewusstseins kümmert, muss man sich bzgl. des letztgenannten Punktes klar werden.
A) Blendet man ihn aus, so gelangt man möglicherweise zu einer leistungsfähigen wissenschaftlichen Theorie des Bewusstseins, die diese subjektiven Aspekte nicht erfasst, die jedoch potentiell essentiell sind.
B) Blendet man ihn nicht aus, weil man der Ansicht ist, dass diese subjektiven Aspekte tatsächlich essentiell sind, so gelangt man sicher nicht zu einer objektiven Theorie.
Deine Antwort auf (7) geht eher in die Richtung (A), währenddessen ich eher zu (B) tendiere. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich Dualist wäre, an Magie glaube o.ä. Ich halte lediglich den Zugang (A) für unvollständig, (B) für letztlich nicht verstehbar. Damit akzeptiere ich die Möglichkeit eines blinden Flecks.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Okt 2021 13:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 13:36 Titel: |
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Nur ganz kurz...
Wie findet ihr meine Theorie Beschreibung der Warnehmung? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 13:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | @index_razor:
Zeit für ein Fazit?
1) Philosophische Begriffe werden im Kontext verschiedener Schulen unterschiedlich gebraucht. Einigen wir uns darauf, sie zunächst für uns beide zu präzisieren, bevor wir sie verwenden.
2) Zu den Formeln schlage ich eine Unformulierung vor:
mentaler Zustand + X = bewußtes Erleben
Zombie + X = bewußtes Individuum
3) Wir sind uns einig, dass Qualia nichts erklären; du hältst sie eher für nutzlos, ich betrachte sich eher im Sinne eines expliziten Platzhalters, um auf die Erklärungslücke hinzuweisen. Wegen (1) können wir sie auch erst mal X nennen.
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Aber das ändert nichts wesentliches. Erklärungen benötige ich für Phänomene. Es gibt aber keine Phänomene, die einen Zombie vom bewußten Individuum unterschieden. Er unterschiedet sich nicht mal in seinen Überzeugungen ein Bewußtsein, Qualia etc. zu besitzen, und folglich auch nicht in seinen verbalen Äußerungen dieser Überzeugungen. Das einzige was ihn angeblich unterscheiden soll, ist, daß diese Aussagen, im Gegensatz zu denen eines bewußten Individuums nicht stimmen.
Ich bin also gerade der Ansicht, daß es zwischen diesem hochfunktionalen Zombie und einem bewußten Individuum keinen Unterschied und deshalb auch keine Erklärungslücke gibt.
Natürlich heißt das nicht, daß es gar keine Erklärungslücken gibt. Es heißt nur, daß diese Lücken auch die Erklärungen der Eigenschaften von "Zombies" betreffen. Anders formuliert, ich sehe z.B. das "Hard Problem" nicht als eine Erklärungslücke, sondern als Scheinproblem an.
| Zitat: |
4) Du schließt nicht aus, dass die Erklärungslücke geschlossen werden kann, ich bin hier sehr skeptisch.
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Wir scheinen in erster Linie nicht einig zu sein, wo die Lücken überhaupt liegen.
| Zitat: |
5) Wenn du mentale Zuständen z.B. auch Selbstreflexion u.ä. zuschreiben möchtest, ist tatsächlich zunehmend fraglich, ob X noch benötigt wird.
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Ich tue das deshalb, weil es sich m.E. bei Selbstreflexion aus rein funktionaler Sicht um eine Fähigkeit handelt, die nicht wesentlich verschieden von den Funktionen der Wahrnehmung ist. Der Unterschied ist in dieser Hinsicht hauptsächlich einer der Art der Eingabedaten.
| Zitat: |
Bleiben die Fragen:
7) Was müsste für dich eine Theorie des Bewusstseins liefern, die du als wissenschaftlich und zugleich einigermaßen vollständig bezeichnen würdest? |
Muß ich das allgemein beantworten? Ich habe in Bezug auf ihre Wissenschaftlichkeit an Theorien des Bewußtseins keine wesentlich anderen Anforderungen als an physikalische Theorien. Sie müssen bestimmte Phänomene erklären, wozu in diesem Fall auch die Phänomenologie der Individuen gehört (interpretiert als Aussagen, wie die Dinge dem Individuum erscheinen, ohne die vorgefaßte Meinung, daß diese Aussagen wörtlich zutreffen oder daß der Report des Individuums über seine eigenen mentalen Zustände unfehlbar ist.) Einigermaßen vollständig wäre sie demnach, wenn sie alle bekannten Probleme auf ihrem Gebiet löst und alle derartigen Phänomene erklärt. Den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, wenn auch sicher nicht der Vollständigkeit, erfüllt wie gesagt m.E. Dennetts Modell. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2021 14:24 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wir scheinen in erster Linie nicht einig zu sein, wo die Lücken überhaupt liegen. |
Ja.
| Zitat: | | Ich habe in Bezug auf ihre Wissenschaftlichkeit an Theorien des Bewußtseins keine wesentlich anderen Anforderungen als an physikalische Theorien. Sie müssen bestimmte Phänomene erklären, wozu in diesem Fall auch die Phänomenologie der Individuen gehört (interpretiert als Aussagen, wie die Dinge dem Individuum erscheinen) |
Gut.
Noch eine Verständnisfrage: unter „sie müssen bestimmte Phänomene erklären, wozu in diesem Fall auch die Phänomenologie der Individuen gehört“ verstehst du z.B. eine Erklärung, wie dem Individuum Schmerz (Wut, Trauer …) erscheint, reduziert auf noch zu identifizierende objektivie Entitäten die die Theorie konstituieren, mit einer Verknüpfung zum Substrat der Gehirnmasse und der biochemischen Prozesse, sowie bewertet anhand seiner darüber getroffenen Aussagen. Richtig?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 14:28 Titel: |
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Könntet ihr bitte kurz mal über meine Theorie drüber lessen, damit ich meinen Aufsatz fertig machen kann?
Das wäre sehr nett!!!
Kann euch bei eurer Diskussion sowieso nicht mehr folgen.
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 17. Okt 2021 15:38 Titel: |
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| Azkaenion hat Folgendes geschrieben: | Könntet ihr bitte kurz mal über meine Theorie drüber lessen, damit ich meinen Aufsatz fertig machen kann?
Das wäre sehr nett!!!
Kann euch bei eurer Diskussion sowieso nicht mehr folgen.
😆 |
| Zitat: | Also die Aussage zu dem Glas war, das es so wie wir fenken gar nicht wirklich exsistiert.
Sprich, das Gehirn baut aus den Warnehmungsbestandteilen (Punkte, Linien, Formen) das Glas im Kopf zusammen.
Aber das ist doch falsch, da die Größe, Form, Abmessungen, Gewicht des Glases primäre Faktoren sind. |
Primär ist das was wir Materie nennen, also runter bis zu den Grundbausteinen der Materie (BT).
Die Statue, der Tisch auf dem diese steht, ihre Farben und die der Eingangstüre, das macht alles dein Gehirn.
Es existiert nur ein Haufen von Grundbausteinen.
Könnte dein Gehirn das nicht zu einem "Bild" zusammenbauen, dir selber präsentieren, die Statue wäre für dich nicht präsent.
Sie existiert nämlich nicht, es ist nur ein Haufen Materie, sonst nichts.
Und diese Materie, der Haufen, gehorcht einzig und allein den Naturgesetzen, egal welche Überlegungen dazu in so manchens Gehirn schon rausgelassen wurden/rausgesprungen sind.
Die Natur sticht immer!
Kurt
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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Okt 2021 15:45 Titel: |
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| Azkaenion hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen würde ich gerne folgende Definition (eines Schülers) versuchen.
Die Welt und alles darin exsistiert auch tatsächlich.
Nur täuscht sich unser Gehirn manchmal, was die Welt aber nicht weniger echt macht.
Unserer Leistung Infos aufzunehmen und damit die Realität zu berechnen ist begrenzt.
Dennoch ist meine PS 4 Pro echt und materiell.
Also ist das was unser Gehirn uns zeigt keine Halluzination.
Nur manchmal eine fehlerhafte Darstellung der Realität.
Könnten wir z.b. keine Farben erkennen, oder im Gehirn entwickeln, dann wäre halt alles farblos aber immer noch real.
Sprich der Kotflügel eines Ferraris hat eine feste Form, Größe etc. und besteht nicht in Wirklichkeit aus einer völlig unebenen und mit Löchern behafteten Oberfläche, die eigentlich keine klare feste Form bilden können.
Im Mikroskopischen sieht man natürlich Oberflächenfehler, aber die Oberfläche exsistiert als solches.
Sie ist Materiell. |
Annahme:
1.) es gibt eine Welt "da draußen" die auch unabhängig von mir existiert.
2-) mein Gehirn/Wahrnehmungsapparat ist in dieser Welt gemäß der Evolutionstheorie evolviert
Dann ist es plausibel, dass das Bild, das mein Wahrnehmungsapparat von der Welt liefert, hinreichend mit der real existierenden Welt übereinstimmt, dass meine Vorfahren nicht umgekommen sind, bevor die sich fortpflanzen konnten und die Nachkommen alleine überlebensfähig waren.
Wenn Du z.B. keinen Bus wahrnimmst, wo einer ist, oder einen Tiger mit einem Obstbaum verwechselst, könnte das dem Überleben hinderlich sein.
Dazu kommt, dass man nicht nur den Sehsinn hat, sondern auch noch weitere, z.B. den Tastsinn.
Wenn man etwas sieht, was einem komisch vorkommt, will man das instinktiv anfassen um die Eindrücke verschiedener Sinneskanäle miteinander abzugleichen.
Wenn Du ein Glas siehst, aber in's Leere greifst, wenn Du es anfassen willst, kommen Dir Zweifel an Deiner Wahrnehmung.
D.h. Dein Gehirn konstruiert die Welt aufgrund verschiedener Sinneseindrücke zu einem stimmigen Bild, das Dich üblicherweise einigermaßen in der Welt zurechtfinden lässt..
Was nun "materiell" ist, ist eine IMO eine interessante Frage. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Okt 2021 16:06 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der mentale Zustand ist das, was der Zombie auch haben kann. Er beeinflußt lediglich Funktionen wie körperliche Reaktionen, Verhaltensdispositionen, aber auch "innere" Funktionen der Selbstreflexion etc. Trotzdem soll der angebliche Zombie nach den Vertretern dieser Theorie kein Bewußtsein haben, und es soll schlicht nichts geben, was sich so anfühlt zu sein wie der Zombie.
Also auf eine grobe Formel gebracht:
mentaler Zustand + Qualia = bewußtes Erleben.
und analog
Zombie + Qualia = bewußtes Individuum.
Rein Formal akzeptiere ich diese Gleichungen. Ich behaupte lediglich die Variable "Qualia" sei ohne Inhalt.
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Wenn "Qualia" in diesen Gleichungen ohne Inhalt sind, wäre dann ein Zombie ein bewusstes Individuum?
Unter Bewusstsein verstehe ich die für mich die offensichtliche Tatsache, dass ich eine Wahrnehmung, ein inneres Erleben habe.
Und dieses innere Erleben ist für mich Bewusstsein.
Ohne dieses wäre die Welt "ein Spiel vor leeren Bänken", wie es Schrödinger ausdrückte.
Da die anderen Menschen mir ähnlich zu sein scheinen, unterstelle ich ihnen ebenfalls ein inneres Erleben, kann das aber IMO nicht wirklich messen.
Es stellt sich die Frage, ob das einen Zweck hat, bzw. einen Vorteil für das Wesen, dass dieses Erleben hat. .
Ein Zombie oder eine KI könnte IMO ja ähnlich auf die Welt reagieren, wie ich, und auch lernen, schädigende Einflüsse wie eine heiße Herdplatte zu meiden, ohne dass dazu ein inneres Erleben von Schmerz nötig ist.
Nach Schrödinger und anderen dient es dazu, neue Dinge zu erlernen.
Dann müsste es IMO aber mehr sein als ein bloßes Epiphänomen, das zwar durch Gehirnzustände verursacht wird, aber seinerseits nicht auf diese zurück wirken kann. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 16:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Meine Meinung dazu:
Verstehst du den essentiellen Unterschied zwischen der Erklärung des Sterns und der des Bewusstseins?
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Nein, ich bin der Meinung, daß es da keinen "essentiellen" Unterschied gibt, sondern daß das Problem hauptsächlich in der Wahl der richtigen Methodik besteht.
| Zitat: |
Ersteres umfasst letztlich eine Theorie und Beziehungen zwischen objektivierbaren Entitäten, während letzteres möglicherweise einer Theorie der Beziehungen zwischen objektivierbaren Entitäten (Gehirn, Biochemie …) und subjektiven Entitäten bedarf.
Bevor man sich im eine Theorie des Bewusstseins kümmert, muss man sich bzgl. des letztgenannten Punktes klar werden.
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Aus diesem Grunde betrachte ich die Subjekte, deren Bewußtsein ich untersuchen will, als Autoritäten in Bezug auf alle subjektiven Aspekte ihrer Erlebnisse und nehme alle diesbezüglichen Schilderungen und Äußerung ernst. Gleichzeitig betrachte ich sie aber nicht als unfehlbar in Bezug auf die Ursachen und objektiven Eigenschaften dieser Erlebnisse, sowie deren Verhältnis zu Vorgängen und Zuständen im Gehirn.
Damit bin ich so subjektiv, wie ich im Hinblick auf meinen Untersuchungsgegenstand sein muß, und gleichzeitig hinreichend neutral um Objektivität meiner Theorie zu ermöglichen. (Daß mir die Objektivität am Ende gelingt ist natürlich nicht garantiert. Aber das ist es prinzipiell auch in der Physik nicht.)
| Zitat: |
A) Blendet man ihn aus, so gelangt man möglicherweise zu einer leistungsfähigen wissenschaftlichen Theorie des Bewusstseins, die diese subjektiven Aspekte nicht erfasst, die jedoch potentiell essentiell sind.
B) Blendet man ihn nicht aus, weil man der Ansicht ist, dass diese subjektiven Aspekte tatsächlich essentiell sind, so gelangt man sicher nicht zu einer objektiven Theorie.
Deine Antwort auf (7) geht eher in die Richtung (A), währenddessen ich eher zu (B) tendiere.
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Ich bezweifle diese Alternative, und meine Antwort geht nicht in Richtung A.
| Zitat: | | Noch eine Verständnisfrage: unter „sie müssen bestimmte Phänomene erklären, wozu in diesem Fall auch die Phänomenologie der Individuen gehört“ verstehst du z.B. eine Erklärung, wie dem Individuum Schmerz (Wut, Trauer …) erscheint, reduziert auf noch zu identifizierende objektivie Entitäten die die Theorie konstituieren, mit einer Verknüpfung zum Substrat der Gehirnmasse und der biochemischen Prozesse, sowie bewertet anhand seiner darüber getroffenen Aussagen. Richtig? |
Ich rede von einer Erklärung für die Äußerungen des Individuums, bestimmte mentale Zustände zu besitzen. Wie diese Erklärung aussieht, kann von Fall zu Fall verschieden sein. Es ist möglich, daß es bestimmte physikalische Zustände im Gehirn gibt, auf deren Eigenschaften man die Elemente der Schilderung direkt beziehen kann. Zum Beispiel kann es sein, daß die Fähigkeit sich räumliche Objekte vor dem "Inneren Auge" vorzustellen, durch eine Art "3D-Manipulationsprogramm" im Gehirn implementiert ist, das tatsächlich eine bestimmte Menge an "Geometriedaten" (Ecken, Kanten, Flächen) in irgendeiner Form speichern und transformieren kann.
(Das ist natürlich gerade reine Phantasie. Aber damit könnte man z.B. erklären, daß Subjekte länger brauchen wenn sie aufgefordert werden in Gedanken einen Gegenstand um einen größeren Winkel zu drehen, als um einen kleineren. Ein Phänomen, das meines Wissens tatsächlich existiert. Die Erklärung wäre dann z.B., daß die zu einer sukzessiven Drehung um kleine Winkelinkremente analoge Operation eben mehr Transformation der Geometriedaten erfordert, wenn der gesamte Winkel größer ist .)
Teil des wissenschaftlichen Programms wäre es in diesem Fall mehr über das Datenformat und die Transformationen herauszufinden.
Es ist aber auch möglich, daß die Schilderungen des Individuums über seinen mentalen Zustände praktisch reine Konfabulationen sind. In diesem Fall muß man nur erklären, wie es zu diesen Konfabulationen kommt. Möglicherweise dadurch, daß die für die Erzeugung verbaler Berichte zuständigen Komponenten keinerlei Zugriff auf zuverlässige Information aus den Systemen haben, die die gerade geschilderte mentale Aufgabe erledigen.
Ich vermute eine Erklärung des Bewußtseins wird keinen direkten Bezug auf biochemische Prozesse nehmen. Auch wenn sie natürlich im Fall des menschlichen Gehirns auf fundamentaler Ebene ursächlich sein werden. Aber sie sind einfach viel zu weit von der Ebene der mentalen Zustände entfernt. (Selbst wenn man "lediglich" die biologischen Eigenschaften komplexer Organismen betrachtet, stützt man sich ja nicht ausschließlich auf Biochemie, sondern auch auf Gebiete wie Kybernetik, Netzwerktheorie etc.) Die Zustände im Gehirn, von denen die Theorie redet, müssen also nicht unbedingt "biochemisch" sein. Ich denke eher an den Abstraktionsgrad aus der Algorithmentheorie, der Theorie der Computersysteme und der Evolutionstheorie. |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 17. Okt 2021 16:16 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
A) Blendet man ihn aus, so gelangt man möglicherweise zu einer leistungsfähigen wissenschaftlichen Theorie des Bewusstseins, die diese subjektiven Aspekte nicht erfasst, die jedoch potentiell essentiell sind.
B) Blendet man ihn nicht aus, weil man der Ansicht ist, dass diese subjektiven Aspekte tatsächlich essentiell sind, so gelangt man sicher nicht zu einer objektiven Theorie. |
Ich frage mich bei der ganzen Diskussion (hier, aber auch generell), wie eine "Theorie des Bewusstseins" denn überhaupt beschaffen sein müsste, um sie als solche, im Sinne von (B) zu akzeptieren.
Als Physiker wurde ich darauf gedrillt, alles Messabare bis auf Grundgesetze zurückzuführen, die ihrerseits nicht weiter hinterfragbar sind oder gelegentlich durch noch bessere, aber ebenfalls nicht hinterfragbare Gesetze ersetzt werden. So kann ich z.B. die Eigenschaften von Wasser theoretisch auf die Eigenschaften von Elementarteilchen und deren Wechselwirkungen zurückführen ("reduzieren"). Auch wenn dies sehr kompliziert sein mag, so kann ich mir dennoch vorstellen, dass dies im Grunde möglich sei.Und so kann ich erklären, warum der Himmel blau ist, warum Wasser flüssig ist, warum Planeten um ihr Zentralgestirn kreisen und warum bei Kernfusion Energie frei wird. Ich kann gedanklich sogar soweit gehen, dass ich komplexere Systeme, wie beispielsweise Nervenzellen beschreiben und deren Wechselwirkungen quantitativ zu erfassen vermag.
Bei der hier diskutierten Frage scheint diese Vorgangsweise aber komplett zu versagen. Irgendwie entzieht sich der Begriff "Bewusstsein" dem wissenschaftlichen Zugang, obwohl kaum jemand bestreiten würde, dass bewusstes Erleben tatsächlich stattfindet. Wäre eine Welt denkbar, in der es keinen Platz für bewusstes Empfinden gäbe? Dass es zwar Steine, Pflanzen, Planeten usw. gäbe, aber dass die "Naturgesetze es einfach nicht vorgesehen haben", dass so etwas wie Bewusstsein entsteht? Das wäre aber doch gerade die Sicht der Physik, die wir heute betreiben - oder? Heißt das nicht umgekehrt, dass eine ganz wichtige Komponente der Physik einfach noch nicht zutage getreten ist oder wir einfach noch nicht so weit sind, diese zu erkennen?
Ich frage mich übrigens eigentlich immer wieder, was es mit einem (mittlerweile schon etwas abgedroschenen) Gedankenexperiment auf sich hat, wonach ein Gehirn mit all seinen Neuronen in einem gigantischen Super Comuter simuliert oder auch etwa in Hardware nachgebaut würde: Obwohl ich nicht abstreiten kann, dass diese "Maschine" nach elektrischen Regeln deterministisch funktioniert, müsste dann doch eigentlich ein Bewusstsein in dieser Maschine vorhanden sein? Denn wodurch unterschiede sich dieses Artifakt letztlich von seiner menschlichen Vorlage? Wie passt ein deterministisch arbeitendes System mit freiem Willen zusammen? Bis jetzt habe ich keine Antwort auf diese Frage gefunden, die mich seit Jahrzehnten beschäftigt. Oft ist von "Emergenz" die Rede, aber kann mit diesem Begriff nichts wirkliches anfangen.
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 16:28 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Der mentale Zustand ist das, was der Zombie auch haben kann. Er beeinflußt lediglich Funktionen wie körperliche Reaktionen, Verhaltensdispositionen, aber auch "innere" Funktionen der Selbstreflexion etc. Trotzdem soll der angebliche Zombie nach den Vertretern dieser Theorie kein Bewußtsein haben, und es soll schlicht nichts geben, was sich so anfühlt zu sein wie der Zombie.
Also auf eine grobe Formel gebracht:
mentaler Zustand + Qualia = bewußtes Erleben.
und analog
Zombie + Qualia = bewußtes Individuum.
Rein Formal akzeptiere ich diese Gleichungen. Ich behaupte lediglich die Variable "Qualia" sei ohne Inhalt.
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Wenn "Qualia" in diesen Gleichungen ohne Inhalt sind, wäre dann ein Zombie ein bewusstes Individuum?
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Ja, genauer gesagt, denke ich, daß der Unterschied rein fiktiv ist, und daß es absolut keinen realen Unterschied zwischen Personen und diesen philosophischen Zombies gibt.
| Zitat: |
Unter Bewusstsein verstehe ich die für mich die offensichtliche Tatsache, dass ich eine Wahrnehmung, ein inneres Erleben habe.
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Die zu haben, glaubt der Zombie auch. Er hält es sogar auch für offensichtlich, zumindest gemessen an seinen glaubwürdigen Äußerungen zu dem Thema. Die Frage ist also, wie du beweisen willst, daß du kein Zombie bist.
| Zitat: |
Ein Zombie oder eine KI könnte IMO ja ähnlich auf die Welt reagieren, wie ich, und auch lernen, schädigende Einflüsse wie eine heiße Herdplatte zu meiden, ohne dass dazu ein inneres Erleben von Schmerz nötig ist. |
Irgendeine Art "inneres Erleben" wird aber nötig sein, um dem Zombie dieselben Reaktionen und Verhaltensdispositionen zu ermöglichen wie dir. Warum soll man dies in seinem Fall nicht abstrakt als "Schmerz" bezeichnen?
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 17. Okt 2021 16:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Okt 2021 16:29 Titel: |
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| schnudl hat Folgendes geschrieben: |
Ich frage mich übrigens eigentlich immer wieder, was es mit einem (mittlerweile schon etwas abgedroschenen) Gedankenexperiment auf sich hat, wonach ein Gehirn mit all seinen Neuronen in einem gigantischen Super Comuter simuliert oder auch etwa in Hardware nachgebaut würde: Obwohl ich nicht abstreiten kann, dass diese "Maschine" nach elektrischen Regeln deterministisch funktioniert, müsste dann doch eigentlich ein Bewusstsein in dieser Maschine vorhanden sein? Denn wodurch unterschiede sich dieses Artifakt letztlich von seiner menschlichen Vorlage? Wie passt ein deterministisch arbeitendes System mit freiem Wissen zusammen? |
IMO gar nicht, bzw. es ist eine Frage der Perspektive:
Aus der begrenzten Perspektive eines Menschen ist die Welt nicht vorhersehbar und er kann sich der Illusion des freien Willens hingeben.
Max Planck:
"Von außen, objektiv betrachtet, ist der Wille kausal determiniert; von innen, subjektiv betrachtet, ist der Wille frei" |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 16:33 Titel: |
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Die Statue wäre z.b. ein durch Bearbeitung hergestelltes materielles Kunstwerk, das für eine begrenzte Zeit bestand hat, weil die Naturgesetze auf sie wirken.
Sprich irgendwann zerbröselt sie, oder was auch immer.
Bis dahin ist es so zu sagen ein künstlich geschaffener Klumpen Materie den wir als schöne Statue warnehmen, weil wir gar nicht weit genug entwickelt sind,um sehen zu können, aus welchen Bauteilen die Statue besteht.
Wir können so zu sagen nur den makroskopischen Teil, also die Statue als gamzes warnehmen.
Das wäre dann jetzt noch meine Theorie zur Materie.
Also ist das Thema "Halluzination" wenn man so will zwar richtig, weil wir die Welt, die Materie, so wie es tatsächlich ist, gar nicht wahr nehmen können, und uns das Gehirn auch manchmal Streiche spielt, ABER was wir warnehmen ist tatsächlich die Realität, so wie es unsere Sinnesorgane uns erlauben sie warzunehmen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Okt 2021 16:45 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Unter Bewusstsein verstehe ich die für mich die offensichtliche Tatsache, dass ich eine Wahrnehmung, ein inneres Erleben habe.
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Die zu haben, glaubt der Zombie auch. Er hält es sogar auch für offensichtlich, zumindest gemessen an seinen glaubwürdigen Äußerungen zu dem Thema. Die Frage ist also, wie du beweisen willst, daß du kein Zombie bist.
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Falls es das innere Erleben ist, was mich von einem Zombie unterscheidet, dann kann ich anderen das nicht beweisen.
Mir selbst muss ich es nicht beweisen, da es offensichtlich ist.
Das ist ja für mich das bemerkenswerte am Bewusstsein:
Die Existenz meines Bewusstseins ist im Sinne von Descartes für mich das einzige, wessen ich mir unmittelbar gewiss sein kann, aber es entzieht sich einer Objektivierung, die Grundlage für Naturwissenschaften ist.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ein Zombie oder eine KI könnte IMO ja ähnlich auf die Welt reagieren, wie ich, und auch lernen, schädigende Einflüsse wie eine heiße Herdplatte zu meiden, ohne dass dazu ein inneres Erleben von Schmerz nötig ist. |
Irgendeine Art "inneres Erleben" wird aber nötig sein, um dem Zombie dieselben Reaktionen und Verhaltensdispositionen zu ermöglichen wie dir. Warum soll man dies in seinem Fall nicht abstrakt als "Schmerz" bezeichnen? |
Man kann das gerne als "Schmerz" bezeichnen, aber ob es mit einem inneren Erleben einhergeht, erscheint mir zweifelhaft.
Hat ein einfacher Sensor ein "inneres Erleben"?
Natürlich ändern sich aufgrund von äußeren Inputs "innere" Zustände, aber diese Zustände bedeuten ja nicht, dass der was erlebt.
Die meisten Vorgänge und Zustandsänderungen meines Gehirns laufen ja auch unbewusst ab. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Okt 2021 16:58 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Unter Bewusstsein verstehe ich die für mich die offensichtliche Tatsache, dass ich eine Wahrnehmung, ein inneres Erleben habe.
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Die zu haben, glaubt der Zombie auch. Er hält es sogar auch für offensichtlich, zumindest gemessen an seinen glaubwürdigen Äußerungen zu dem Thema. Die Frage ist also, wie du beweisen willst, daß du kein Zombie bist.
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Falls es das innere Erleben ist, was mich von einem Zombie unterscheidet, dann kann ich anderen das nicht beweisen.
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Du kannst es auch nicht dir selbst beweisen. Ein Zombie merkt nämlich auch nichts von irgendeinem Defizit in seinem "Innenleben". Einige Menschen mit (vermutlich echtem?) Bewußtsein sind übrigens verblüffend ahnungslos gegenüber eigenen Defiziten, die für andere offensichtlich sind. (Siehe z.B. das Phänomen der "blindness denial"=Anton-Syndrom.) Was sagt das deiner Meinung nach über ihr Bewußtsein aus? Sind Menschen mit Anton-Syndrom halbe Zombies?
| Zitat: |
Mir selbst muss ich es nicht beweisen, da es offensichtlich ist.
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Wie gesagt, dem Zombie erscheint das auch offensichtlich.
| Zitat: |
Das ist ja für mich das bemerkenswerte am Bewusstsein:
Die Existenz meines Bewusstseins ist im Sinne von Descartes für mich das einzige, wessen ich mir unmittelbar gewiss sein kann, aber es entzieht sich einer Objektivierung, die Grundlage für Naturwissenschaften ist.
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Ich bestreite ja nicht, daß du Bewußtsein besitzt. Ich behaupte nur ein Zombie besitzt denselben Grad an Gewißheit darüber wie du. Und auch sonst unterscheidet ihn nichts von dir.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ein Zombie oder eine KI könnte IMO ja ähnlich auf die Welt reagieren, wie ich, und auch lernen, schädigende Einflüsse wie eine heiße Herdplatte zu meiden, ohne dass dazu ein inneres Erleben von Schmerz nötig ist. |
Irgendeine Art "inneres Erleben" wird aber nötig sein, um dem Zombie dieselben Reaktionen und Verhaltensdispositionen zu ermöglichen wie dir. Warum soll man dies in seinem Fall nicht abstrakt als "Schmerz" bezeichnen? |
Man kann das gerne als "Schmerz" bezeichnen, aber ob es mit einem inneren Erleben einhergeht, erscheint mir zweifelhaft.
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Es geht mit einer Menge komplexer innerer Prozesse der Informationsaufnahme, -verarbeitung, -speicherung und späteren spontanen oder induzierten -wiederabrufung einher, genau wie in deinem Fall. Wo ist der wesentliche Unterschied? Worin besteht der Grund zum Zweifeln?
| Zitat: |
Hat ein einfacher Sensor ein "inneres Erleben"?
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Ja, allerdings ein sehr primitives. Wohl zu primitiv für die sinnvolle Anwendung des intentionalen Standpunkts. Das trifft auf den Zombie allerdings nicht zu.
| Zitat: |
Natürlich ändern sich aufgrund von äußeren Inputs "innere" Zustände, aber diese Zustände bedeuten ja nicht, dass der was erlebt.
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Auch nicht, wenn die Folge dieser inneren Zustände völlig isomorph zu der Folge deiner inneren Zustände wäre? Warum nicht?
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 17. Okt 2021 17:12, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Okt 2021 16:59 Titel: |
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| schnudl hat Folgendes geschrieben: | | Wäre eine Welt denkbar, in der es keinen Platz für bewusstes Empfinden gäbe? Dass es zwar Steine, Pflanzen, Planeten usw. gäbe, aber dass die "Naturgesetze es einfach nicht vorgesehen haben", dass so etwas wie Bewusstsein entsteht? |
Zumindest ist eine Welt, die lange Zeit ohne Leben und damit wohl auch ohne Bewusstsein existiert, offenbar vorstell- wenn auch nicht beobachtbar.
| Erwin Schrödinger hat Folgendes geschrieben: | Die Welt ist ein Konstrukt aus unseren Empfindungen, Wahrnehmungen, Erinnerungen. Zwar ist es bequem, sie uns an und für sich einfach schlechthin vorhanden zu denken. Aber sie ist anscheinend nicht schon durch ihr bloßes Vorhandensein auch wirklich manifest. Das Manifestwerden der Welt ist an sehr spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen eben dieser Welt gebunden, nämlich an gewisse Vorgänge in einem Gehirn. Das ist ein außerordentlich merkwürdiges Bedingungsverhältnis, und man kann nicht umhin, sich zu fragen: durch welche besonderen Eigenschaften sind diese Gehirnvorgänge ausgezeichnet, daß gerade sie die Manifestation herbeiführen? Läßt sich vermuten; welchen materiellen Vorgängen diese Fähigkeit zukommt, welchen nicht? Einfacher ausgedrückt: welche materiellen Vorgänge sind direkt mit Bewußtsein verknüpft?
Ein Verstandesmensch mag geneigt sein, die Frage kurz abzutun. Nach unserer eigenen Erfahrung und nach Analogieschlüssen - für die höheren Tiere (so wird er sagen) sei Bewußtsein mit einer gewissen Art von Vorgängen in der organisierten, lebenden Materie verknüpft, mit gewissen Nervenfunktionen. Wie weit es in
der Tierreihe zurück oder ,,hinab“ Bewußtsein gibt, wie es in seinen ersten Stadien etwa be-schaffen sein möge, das sei eine überflüssige Spekulation; eine nicht zu beantwortende Frage; man solle das müßigen Träumern überlassen. Noch müßiger sei es, sich Gedanken darüber zu machen, ob etwa auch andere Vorgänge, auch in der unorganischen Materie, oder gar ob alles Geschehen überhaupt mit irgendwelcher Art von Bewußtsein verknüpft sei. Das wäre Phantasterei, ebenso unwiderlegbar wie unbeweisbar, also ohne jeden Erkenntniswert.
Wer dieses Beiseiteschieben der Frage akzeptiert, sollte gesagt bekommen, welche ungeheure Lücke er damit in seinem Weltbild unausgefüllt läßt. Das Auftreten von Nervensubstanz und von Gehirnen ist ein sehr spezielles Ereignis in der Organismenreihe, dessen Sein und Bedeutung wir recht gut verstehen. Es ist eine spezielle Form von Anpassungsmechanismus, wodurch sein Träger auf Alternativen in einer variablen Umwelt jeweils ,,günstig“ reagiert. Es ist der komplizierteste und kunstreichste unter allen solchen Mechanismen, dem, wenn er vorhanden ist, eine überragende, eine beherrschende Stellung zukommt, aber es ist nicht sui generis. Große Gruppen, vor allem die Pflanzen, erreichen sehr ähnliches auf ganz andere Weise.
Sollen wir uns nun bereit finden, zu glauben, daß diese ganz spezielle Wendung in der Entwicklung der höheren Tiere, diese Wendung, die füglich auch hätte unterbleiben können, notwendig war, damit die Welt sich selbst im Lichte der Bewußtheit aufleuchte? Wäre sie ohne das ein Spiel vor leeren Bänken geblieben, für niemanden vorhanden, und darum recht eigentlich nicht vorhanden? Das scheint mir der Bankrott eines Weltbildes. Hier einen Ausweg zu suchen, dürfen wir uns nicht hindern lassen, sollte auch rationalistische Weisheit darüber lächeln oder spotten.
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http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 17. Okt 2021 17:00 Titel: |
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| Azkaenion hat Folgendes geschrieben: |
ABER was wir warnehmen ist tatsächlich die Realität, so wie es unsere Sinnesorgane uns erlauben sie warzunehmen. |
Genau, etwas anderes existiert ja nicht.
Unsere sinne "ertasten" diese Realität und leiten die dabei entstehenden elektrischen Reize ans Gehirn weiter.
Dieses erstellt daraus ein 3D-"Objekt", versehen mit einigen Feinheiten, z.B. Farbe und "Gefühlen" und Schmerz und Freude usw.
Dieses dient alles dem Zweck der Gefahrenerkennung und letztendlich dem Überleben des Materiehaufens "ICH".
Die Wissenschaft hat bisher einige "Geheimnisse" der Natur entschlüsselt, hier sind besonders "Atome" zu nennen, die Physik versucht daraus eine "Beschreibung" zu basteln.
Dies gelingt aber nur sehr mangelhaft und schleppend.
(es gibt nämlich eine "Vorgabe" bei neuen "Theorien".
Sie müssen die "Erkentnisse" aller bisherigen Theorien mit sich mitschleppen, egal wie falsch sie auch sein mögen.
(ich sehe das als einen der Gründe warum meine Beiträge, sobald da auch nur ein Jota an neuen Gedanken auftaucht, gelöscht werden))
Man kann es so sehen, die Wissenschaft ist noch nicht soweit die Realvorgänge, die zu "Gehirn" führen und im Gehirn stattfinden, zu verstehen.
Dauert halt noch, und wird wohl auch von manchen Physiker indirekt und ohne das sie es erkennen, behindert.
Eine Theorie, deren Anhänger verhindern das unliebsame Fragen, Fragen die diese Theorie schlecht dastehen lassen, verhindern, verdient diesen Namen wohl nicht so recht.
Kurt
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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert. |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 17:05 Titel: |
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Bitte eine kurze Antwort zu meinem letzten Post wo ich auch Materie "definiere".
Dankeschön. |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 17:06 Titel: |
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Bitte eine kurze Antwort zu meinem letzten Post wo ich auch Materie "definiere".
Dankeschön. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 17. Okt 2021 17:09 Titel: |
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| Azkaenion hat Folgendes geschrieben: | Bitte eine kurze Antwort zu meinem letzten Post wo ich auch Materie "definiere".
Dankeschön. |
Kurz geht da nicht, es ist auch zu hinterfragen woraus diese Materie besteht und wie sie zu "Materie" geworden ist.
Da kommt man nämlich auf etwas ganz spannendes, siehe meine Sig
Kurt
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Okt 2021 17:32 Titel: |
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| Azkaenion hat Folgendes geschrieben: | Die Statue wäre z.b. ein durch Bearbeitung hergestelltes materielles Kunstwerk, das für eine begrenzte Zeit bestand hat, weil die Naturgesetze auf sie wirken.
Sprich irgendwann zerbröselt sie, oder was auch immer.
Bis dahin ist es so zu sagen ein künstlich geschaffener Klumpen Materie den wir als schöne Statue warnehmen, weil wir gar nicht weit genug entwickelt sind,um sehen zu können, aus welchen Bauteilen die Statue besteht.
Wir können so zu sagen nur den makroskopischen Teil, also die Statue als gamzes warnehmen.
Das wäre dann jetzt noch meine Theorie zur Materie.
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Die Statue ist eine Form, in die Materie gebracht wurde und die geeignet ist, in unserem Gehirn Assoziationen zu einem Wesen, dass da dargestellt ist zu wecken.
Inwiefern ist das eine Theorie zur Materie? |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 18:25 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Azkaenion hat Folgendes geschrieben: | Bitte eine kurze Antwort zu meinem letzten Post wo ich auch Materie "definiere".
Dankeschön. |
Kurz geht da nicht, es ist auch zu hinterfragen woraus diese Materie besteht und wie sie zu "Materie" geworden ist.
Da kommt man nämlich auf etwas ganz spannendes, siehe meine Sig
Kurt |
Das verstehe ich jetzt nicht Kurt. |
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Azkaenion
Anmeldungsdatum: 21.06.2020
Beiträge: 301
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| Azkaenion Verfasst am: 17. Okt 2021 18:29 Titel: |
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Ich meinte diesen Teil meiner Theorie:
Bis dahin ist es so zu sagen ein künstlich geschaffener Klumpen Materie den wir als schöne Statue warnehmen, weil wir gar nicht weit genug entwickelt sind,um sehen zu können, aus welchen Bauteilen die Statue besteht.
Wir können so zu sagen nur den makroskopischen Teil, also die Statue als gamzes warnehmen.
Das wäre dann jetzt noch meine Theorie zur Materie.
Also ist das Thema "Halluzination" wenn man so will zwar richtig, weil wir die Welt, die Materie, so wie es tatsächlich ist, gar nicht wahr nehmen können, und uns das Gehirn auch manchmal Streiche spielt, ABER was wir warnehmen ist tatsächlich die Realität, so wie es unsere Sinnesorgane uns erlauben sie warzunehmen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 17. Okt 2021 19:29 Titel: |
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| Azkaenion hat Folgendes geschrieben: | Ich meinte diesen Teil meiner Theorie:
Bis dahin ist es so zu sagen ein künstlich geschaffener Klumpen Materie den wir als schöne Statue warnehmen, weil wir gar nicht weit genug entwickelt sind,um sehen zu können, aus welchen Bauteilen die Statue besteht.
Wir können so zu sagen nur den makroskopischen Teil, also die Statue als gamzes warnehmen.
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Dieser Klumpen Materie wurde aus/mit Materie geformt und die Vorlage kam aus einem Gehirn.
Es ist nachwievor nur ein Haufen Materie.
Dieser erzeugt aber, dann wenn er mit Hilfe unserer Sinne dem Gehirn zugeführt wird, wieder ein Bild und es stellt fest das es sowas schon kennt.
| Azkaenion hat Folgendes geschrieben: |
Das wäre dann jetzt noch meine Theorie zur Materie.
Also ist das Thema "Halluzination" wenn man so will zwar richtig, weil wir die Welt, die Materie, so wie es tatsächlich ist, gar nicht wahr nehmen können, und uns das Gehirn auch manchmal Streiche spielt, ABER was wir warnehmen ist tatsächlich die Realität, so wie es unsere Sinnesorgane uns erlauben sie warzunehmen. |
Es gibt nur die Realität, sonst nichts.
Kurt
_________________
Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 18. Okt 2021 12:22 Titel: |
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| schnudl hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
A) Blendet man ihn aus, so gelangt man möglicherweise zu einer leistungsfähigen wissenschaftlichen Theorie des Bewusstseins, die diese subjektiven Aspekte nicht erfasst, die jedoch potentiell essentiell sind.
B) Blendet man ihn nicht aus, weil man der Ansicht ist, dass diese subjektiven Aspekte tatsächlich essentiell sind, so gelangt man sicher nicht zu einer objektiven Theorie. |
Ich frage mich bei der ganzen Diskussion (hier, aber auch generell), wie eine "Theorie des Bewusstseins" denn überhaupt beschaffen sein müsste, um sie als solche, im Sinne von (B) zu akzeptieren.
…
Bei der hier diskutierten Frage scheint diese Vorgangsweise aber komplett zu versagen. Irgendwie entzieht sich der Begriff "Bewusstsein" dem wissenschaftlichen Zugang, obwohl kaum jemand bestreiten würde, dass bewusstes Erleben tatsächlich stattfindet. |
Das ist doch der Punkt.
Wenn wir das Thema so angehen, dass wir es sozusagen objektivieren, stellt sich irgendwie das Gefühl ein, dass wir etwas ganz Wesentliches ausblenden, ohne konkret sagen zu können, was genau wir ausblenden.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 18. Okt 2021 13:22 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | schnudl hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
A) Blendet man ihn aus, so gelangt man möglicherweise zu einer leistungsfähigen wissenschaftlichen Theorie des Bewusstseins, die diese subjektiven Aspekte nicht erfasst, die jedoch potentiell essentiell sind.
B) Blendet man ihn nicht aus, weil man der Ansicht ist, dass diese subjektiven Aspekte tatsächlich essentiell sind, so gelangt man sicher nicht zu einer objektiven Theorie. |
Ich frage mich bei der ganzen Diskussion (hier, aber auch generell), wie eine "Theorie des Bewusstseins" denn überhaupt beschaffen sein müsste, um sie als solche, im Sinne von (B) zu akzeptieren.
…
Bei der hier diskutierten Frage scheint diese Vorgangsweise aber komplett zu versagen. Irgendwie entzieht sich der Begriff "Bewusstsein" dem wissenschaftlichen Zugang, obwohl kaum jemand bestreiten würde, dass bewusstes Erleben tatsächlich stattfindet. |
Das ist doch der Punkt.
Wenn wir das Thema so angehen, dass wir es sozusagen objektivieren, stellt sich irgendwie das Gefühl ein, dass wir etwas ganz Wesentliches ausblenden, ohne konkret sagen zu können, was genau wir ausblenden. |
Dieses Gefühl ist genau etwas, was eine objektive Theorie des Bewußtseins erklären sollte. Wenn dies gelingt, ist damit gleichzeitig wissenschaftlich untermauert, daß dieses Gefühl keine reale Grundlage hat, sondern auf einer Illusion beruht. Denn wir hätten alles erklärungsbedürftige erklärt, inklusive unseres hartnäckigen Gefühls nicht alles erklärt zu haben. Mehr wissenschaftliche Rücksicht verdienen unsere Gefühle auch nicht. Sie sind bloße Gegenstände der Theorie des Bewußtseins, keine Maßstäbe für den Erfolg dieser Theorie.
Hast du mal das oben verlinkte Paper von Dennett gelesen? Darin geht es auch um die Frage wie eine objektive Erklärung für diese "Unbeschreiblichkeit" der Qualia aussehen könnte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 18. Okt 2021 13:39 Titel: |
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@index_razor -
Ich denke immer noch, dass du an einer Stelle nicht siehst, wo genau ich - und nicht ich alleine - das Problem sehe.
Zum Zombie schreibst du „es gibt aber keine Phänomene, die einen Zombie vom bewußten Individuum unterschieden“. Doch, natürlich. Nämlich dass er kein Bewusstsein hat.
Dann schreibst du „er [der Zombie] unterschiedet sich nicht mal in seinen Überzeugungen ein Bewußtsein, Qualia etc. zu besitzen … Ich bin also gerade der Ansicht, daß es zwischen diesem hochfunktionalen Zombie und einem bewußten Individuum keinen Unterschied und deshalb auch keine Erklärungslücke gibt“. Zunächst schreibst du dem Zombie Funktionen oder Eigenschaften zu, die du ablehnst (Qualia) oder die du nicht erklärst (Bewußtsein). Anschließend bist du davon überzeugt, dass es keine Erklärungslücke gibt.
Ich denke weiterhin, dass du lediglich deinen Zugang zu dem Thema so einschränkst, dass die Frage der Erklärungslücke per Konstruktion nicht auftreten kann.
Nehmen wir an, wir hätten eine Theorie des Bewusstseins konstruiert, die ausgehend von physikalischen und biochemischen Prozessen über mehrere Ebenen von räumlichen und zeitlichen Mustern hin zu einer Kategorisierung dieser Muster sowie zu einer funktionalen, im weitesten Sinne algorithmischen Ebene gelangt, die wir einerseits mit realen Gehirnen und Messergebnissen sowie andererseits mit Beobachtung von Verhaltensweisen, Kommunikation und Interaktion mit Probanden in Beziehung setzen können; letzteres umfasse auch Diskussionen zu Introspektion, Reflexion u.a. Mittels dieser Theorie des Bewusstseins können wir Vergleiche zwischen den physikalischen und biochemischen Prozessen, Bewusstseinsinhalten sowie den Verhaltensweisen verschiedener Probanden anstellen. Wir können diese funktionale Architektur auch auf einer anderen Hardware implementieren, wir können sie gezielt Reizen aus der Umgebung aussetzen etc. Wir stellen fest, dass wir mittels dieser Implementierung das Verhalten von Probanden simulieren und vorhersagen können, und wir erkennen, dass gewisse Muster und Kategorien stabil sind, dass wir also Bausteine einer Theorie in Händen halten, die zum großen Teil auf alle unsere Probanden anwendbar sind. Wir sind auch in der Lage, die Implementierung geeignet zu variieren um neben gesunden Menschen auch Schizophrene u.v.a.m. zu analysieren. Diese Theorie entspräche einer bruchlosen Darstellung der Biologie bis hin zu Prozessen in Gehirnen sowie darüberhinaus der Interaktion und der Introspektion, rein auf Basis der Physik. Phantastisch.
In unserer Theorie gäbe es natürlich auch mathematische Strukturen, die wir mit mentalen Zuständen wie Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft assoziieren.
Die Behauptung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass uns diese phantastische Theorie nichts über das Wesen des bewussten Erlebens von Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft sagt.
Die Negierung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass es über diese obige Theorie hinaus nichts über das Wesen des bewussten Erlebens zu sagen gäbe.
Hast du eine einfache Antwort, wo du stehst?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Okt 2021 14:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 18. Okt 2021 13:54 Titel: |
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Tatsächlich sehe ich qualitativ keinen Unterschied zwischen "Bewusstsein" oder "Qualia", beides sind das, was wir als "Innenperspektive" ("mental", "Erlebnisse" in Psychologie, etc.) eines naturwissenschaftlichen Systems wie zB. als menschliches Gehin in einer "Aussenperspektive" (Physik, Biochemie, etc.) bezeichnen können.
Beides scheint miteinander zusammen zu hängen, aber keiner weiss wie. (Hinweise sind Verletzungen, Operationen, Mediakamente, Drogen..).
Wir haben in unseren naturwissenschaftlichen Theorien und Gleichungen bisher nichts, was diese "Innenperspektive" auch nur qualitativ beschreiben würde. Vermutlich hängt diese in der Komplexität der betrachteten Systeme, aber bisher führt kein Weg von "Aussen nach "Innen".
Über abstraktere "Bewusstseinsinhalte" lässt sich allerdings (seltsamerweise) einfacher austauschen als über "Qualia".
zB. wird jeder den Rasen als "grün" bezeichnen, aber das ist "konventionelle Kommunikation", die erlernt ist. Ob aber das Qulia-"Grün" einer Person wirklich das Qualia-"Grün" einer anderen Person ist, lässt sich derzeit gar nicht konstatieren. Paradoxerweise könnte die eine sogar Qualia-"Rot" der anderen Person sein, ohne dass die andere Person das feststellen könnte. Unterhalten wir uns jedoch über abstraktere Bewusstseinsinhalte wie Naturgesetze der Physik, können wir das symbolisieren und in der eigenen "Innenperspektive" besser verstehen. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 18. Okt 2021 14:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | @index_razor -
Ich denke immer noch, dass du an einer Stelle nicht siehst, wo genau ich - und nicht ich alleine - das Problem sehe.
Zum Zombie schreibst du „es gibt aber keine Phänomene, die einen Zombie vom bewußten Individuum unterschieden“. Doch, natürlich. Nämlich dass er kein Bewusstsein hat.
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Durch welches Phänomen unterscheidest du denn Zombies von anderen Personen? Du hast mich anscheinend vollkommen mißverstanden. An dieser Stelle habe ich lediglich die Definition eines p-Zombies wiedergegeben, laut Wikipedia: "ein hypothetisches Wesen, das von außen nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine bewusste Erfahrung oder Empfindungen (Qualia) erlebt."
(Das "von außen" habe ich hervorgehoben. Das schließt nämlich wirklich alle Experimente ein, die ich mit dem Zombie anstellen kann, inklusive neurologische.)
| Zitat: |
Dann schreibst du „er [der Zombie]unterschiedet sich nicht mal in seinen Überzeugungen ein Bewußtsein, Qualia etc. zu besitzen … Ich bin also gerade der Ansicht, daß es zwischen diesem hochfunktionalen Zombie und einem bewußten Individuum keinen Unterschied und deshalb auch keine Erklärungslücke gibt“. Zunächst schreibst du dem Zombie Funktionen oder Eigenschaften zu, die du ablehnst (Qualia) oder die du nicht erklärst (Bewußtsein). Anschließend bist du davon überzeugt, dass es keine Erklärungslücke gibt.
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Ich schreibe ihm keine Qualia oder Bewußtsein zu, sondern lediglich Überzeugungen Qualia und Bewußtsein zu besitzen. Das ist doch genau der Unterschied, auf den ich hinauswollte. Für die Zuschreibung von mentalen Zuständen, wie bestimmten Überzeugungen, muß ich lediglich den intentionalen Standpunkt einnehmen. Eine bestimmte Theorie des Bewußtseins muß ich dazu nicht voraussetzen.
| Zitat: |
In unserer Theorie gäbe es natürlich auch mathematische Strukturen, die wir mit mentalen Zuständen wie Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft assoziieren.
Die Behauptung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass uns diese phantastische Theorie nichts über das Wesen des bewussten Erlebens von Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft sagt.
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Das habe ich schon verstanden. Ich halte diese Auffassung allerdings für vollkommen unbegründet (bzw. die Gegenposition für besser begründet).
| Zitat: |
Die Negierung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass es über diese obige Theorie hinaus nichts über das Wesen des bewussten Erlebens zu sagen gäbe.
Hast du eine einfache Antwort, wo du stehst? |
Ja, natürlich. Ich dachte das wäre längst deutlich. Ich bin der Meinung, daß Bewußstein im wesentlichen eine Menge komplizierter und kompliziert miteinander interagierender Funktion speziell organisierter Materie ist. Ich halte das auch nicht zuletzt im Hinblick auf den evolutionären Ursprung von Bewußstsein für die sinnvollste Ausgangshypothese. Es müßte schon eine recht erfolgreiche Alternative geben, bevor ich einen Grund sehe davon abzuweichen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 18. Okt 2021 14:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dann schreibst du „er [der Zombie] unterschiedet sich nicht mal in seinen Überzeugungen ein Bewußtsein, Qualia etc. zu besitzen … Ich bin also gerade der Ansicht, daß es zwischen diesem hochfunktionalen Zombie und einem bewußten Individuum keinen Unterschied und deshalb auch keine Erklärungslücke gibt“. Zunächst schreibst du dem Zombie Funktionen oder Eigenschaften zu, die du ablehnst (Qualia) oder die du nicht erklärst (Bewußtsein). Anschließend bist du davon überzeugt, dass es keine Erklärungslücke gibt. |
Wichtig - hatte ich vergessen: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass es zwischen diesem hochfunktionalen Zombie und einem bewussten Individuum keinen Unterschied gibt. Das erklärt jedoch nicht das Wesen eines Bewusstseinsinhaltes - und genau darin besteht die Erklärungslücke.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Durch welches Phänomen unterscheidest du denn Zombies von anderen Personen? Du hast mich anscheinend vollkommen mißverstanden. An dieser Stelle habe ich lediglich die Definition eines p-Zombies wiedergegeben, laut Wikipedia: "ein hypothetisches Wesen, das von außen nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine bewusste Erfahrung oder Empfindungen (Qualia) erlebt."
(Das "von außen" habe ich hervorgehoben. Das schließt nämlich wirklich alle Experimente ein, die ich mit dem Zombie anstellen kann, inklusive neurologische.) |
Ich habe dich nicht missverstanden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es ein Phänomen gibt - wenn auch nicht von außen erkennbar - in dem sie sich unterscheiden, nämlich dem Bewusstsein.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich schreibe ihm keine Qualia oder Bewußtsein zu, sondern lediglich Überzeugungen Qualia und Bewußtsein zu besitzen. Das ist doch genau der Unterschied, auf den ich hinauswollte. Für die Zuschreibung von mentalen Zuständen, wie bestimmten Überzeugungen, muß ich lediglich den intentionalen Standpunkt einnehmen. Eine bestimmte Theorie des Bewußtseins muß ich dazu nicht voraussetzen. |
Richtig.
Aber das erklärt nicht das Wesen des Bewusstseins.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | In unserer Theorie gäbe es natürlich auch mathematische Strukturen, die wir mit mentalen Zuständen wie Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft assoziieren.
Die Behauptung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass uns diese phantastische Theorie nichts über das Wesen des bewussten Erlebens von Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft sagt. |
Das habe ich schon verstanden. Ich halte diese Auffassung allerdings für vollkommen unbegründet (bzw. die Gegenposition für besser begründet) |
Jetzt sind wir doch beim Punkt. Ich sehe es genau anders herum.
Und ich bin mir sicher, dass wir keine dieser beiden Haltungen in wissenschaftliche Hypothesen übersetzen können.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Negierung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass es über diese obige Theorie hinaus nichts über das Wesen des bewussten Erlebens zu sagen gäbe.
Hast du eine einfache Antwort, wo du stehst? |
Ja, natürlich. Ich dachte das wäre längst deutlich. Ich bin der Meinung, daß Bewußstein im wesentlichen eine Menge komplizierter und kompliziert miteinander interagierender Funktion speziell organisierter Materie ist. Ich halte das auch nicht zuletzt im Hinblick auf den evolutionären Ursprung von Bewußstsein für die sinnvollste Ausgangshypothese. Es müßte schon eine recht erfolgreiche Alternative geben, bevor ich einen Grund sehe davon abzuweichen. |
Das habe ich schon längst verstanden, du mich jedoch nicht.
Ich teile diese deine Meinung "dass Bewusstsein im wesentlichen eine Menge miteinander interagierender Funktion speziell organisierter Materie ist" für zutreffend, und ich halte dies "auch im Hinblick auf den evolutionären Ursprung von Bewusstsein für die sinnvollste Ausgangshypothese".
Aber die Erklärungslücke bleibt, denn selbst wenn uns die Konstruktion einer derartigen Theorie gelänge, würde sie nicht das Wesen des Bewusstseins erklären, was es für mich (oder dich) zu meinem (oder deinem) Bewusstsein macht, wie sich Jazz anhört oder wie Schweinebraten schmeckt.
Das ist die Erklärungslücke.
Und da sich offenbar zwei halbwegs intelligente Naturwissenschaftler noch nicht mal darauf einigen können, ob da nun eine ist oder nicht, ist da erst recht eine ;-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Okt 2021 14:51, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 18. Okt 2021 14:34 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | "ein hypothetisches Wesen, das von außen nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine bewusste Erfahrung oder Empfindungen (Qualia) erlebt."
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Das klingt mir zu sehr nach Behaviorismus. Etwas, das sich wie eine Ente bewegt und wie eine Ente quarkt ist eine Ente?
Da du deine "Innenperspektive" deines Ichs ja kennen solltest, wird das nicht reichen. Du solltest da schon erklären können, wie zB. da das Gehirn "Bewusstsein" und "Qualia" bekommt. Zumal du das auch brauchst, um überhaupt eine Erklärung zu liefern.  |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 18. Okt 2021 15:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dann schreibst du „er [der Zombie] unterschiedet sich nicht mal in seinen Überzeugungen ein Bewußtsein, Qualia etc. zu besitzen … Ich bin also gerade der Ansicht, daß es zwischen diesem hochfunktionalen Zombie und einem bewußten Individuum keinen Unterschied und deshalb auch keine Erklärungslücke gibt“. Zunächst schreibst du dem Zombie Funktionen oder Eigenschaften zu, die du ablehnst (Qualia) oder die du nicht erklärst (Bewußtsein). Anschließend bist du davon überzeugt, dass es keine Erklärungslücke gibt. |
Wichtig - hatte ich vergessen: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass es zwischen diesem hochfunktionalen Zombie und einem bewussten Individuum keinen Unterschied gibt. |
Eben hast du noch gesagt, der Zombie hätte kein Bewußtsein, was auch der Definition enstpricht. Das ist doch ein Unterschied zu einer Person. Ich meine hier wirklich keinen Unterschied. Gleich behauptest du wieder, daß sie sich unterscheiden und bezeichnest diesen Unterschied sogar als "Phänomen". Das ergibt keinen Sinn.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Durch welches Phänomen unterscheidest du denn Zombies von anderen Personen? Du hast mich anscheinend vollkommen mißverstanden. An dieser Stelle habe ich lediglich die Definition eines p-Zombies wiedergegeben, laut Wikipedia: "ein hypothetisches Wesen, das von außen nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine bewusste Erfahrung oder Empfindungen (Qualia) erlebt."
(Das "von außen" habe ich hervorgehoben. Das schließt nämlich wirklich alle Experimente ein, die ich mit dem Zombie anstellen kann, inklusive neurologische.) |
Ich habe dich nicht missverstanden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es ein Phänomen gibt - wenn auch nicht von außen erkennbar - in dem sie sich unterscheiden, nämlich dem Bewusstsein.
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Dann geht deine Kritik an meiner Behauptung vorbei. Hältst du es für denkbar, daß alle Menschen außer dir in Wahrheit Zombies sind? Wenn nicht würde ich gerne wissen, wie du sie unterscheidest. Wenn doch, stimmst du meiner Aussage, die du kritisieren wolltest, in allen wesentlichen Punkten zu.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich schreibe ihm keine Qualia oder Bewußtsein zu, sondern lediglich Überzeugungen Qualia und Bewußtsein zu besitzen. Das ist doch genau der Unterschied, auf den ich hinauswollte. Für die Zuschreibung von mentalen Zuständen, wie bestimmten Überzeugungen, muß ich lediglich den intentionalen Standpunkt einnehmen. Eine bestimmte Theorie des Bewußtseins muß ich dazu nicht voraussetzen. |
Richtig.
Aber das erklärt nicht das Wesen des Bewusstseins.
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Das war auch nicht als eine Erklärung gedacht.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | In unserer Theorie gäbe es natürlich auch mathematische Strukturen, die wir mit mentalen Zuständen wie Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft assoziieren.
Die Behauptung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass uns diese phantastische Theorie nichts über das Wesen des bewussten Erlebens von Angst, Freude, Zorn, Lust, Vanillearoma oder Rosenduft sagt. |
Das habe ich schon verstanden. Ich halte diese Auffassung allerdings für vollkommen unbegründet (bzw. die Gegenposition für besser begründet) |
Jetzt sind wir doch beim Punkt. Ich sehe es genau anders herum.
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Ich weiß. Und nun?
| Zitat: |
Und ich bin mir sicher, dass wir keine dieser beiden Haltungen in wissenschaftliche Hypothesen übersetzen können.
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Nein, aber die eine Haltung ermöglicht zumindest ein klares Forschungsprogramm. Die andere erklärt das Problem a priori für unlösbar und gibt auf, bevor sie überhaupt angefangen hat. Es wäre natürlich verständlich, wenn es handfeste Gründe für diese Haltung gäbe. Aber davon sind keine erkennbar. Es gibt nicht mal konkrete Kritik an den Alternativen, nur die Behauptung, daß sie nie in der Lage sein werden, etwas zu erklären, das du noch nicht mal formulieren kannst. (Wie du oben selbst zugibst.)
| Zitat: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Negierung der Existenz eine Erklärungslücke besagt im wesentlichen, dass es über diese obige Theorie hinaus nichts über das Wesen des bewussten Erlebens zu sagen gäbe.
Hast du eine einfache Antwort, wo du stehst? |
Ja, natürlich. Ich dachte das wäre längst deutlich. Ich bin der Meinung, daß Bewußstein im wesentlichen eine Menge komplizierter und kompliziert miteinander interagierender Funktion speziell organisierter Materie ist. Ich halte das auch nicht zuletzt im Hinblick auf den evolutionären Ursprung von Bewußstsein für die sinnvollste Ausgangshypothese. Es müßte schon eine recht erfolgreiche Alternative geben, bevor ich einen Grund sehe davon abzuweichen. |
Das habe ich schon längst verstanden, du mich jedoch nicht.
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Warum fragst du mich dann nach meinem Standpunkt?
| Zitat: |
Ich teile diese deine Meinung "dass Bewusstsein im wesentlichen eine Menge miteinander interagierender Funktion speziell organisierter Materie ist" für zutreffend, und ich halte dies "auch im Hinblick auf den evolutionären Ursprung von Bewusstsein für die sinnvollste Ausgangshypothese".
Aber die Erklärungslücke bleibt, denn selbst wenn uns die Konstruktion einer derartigen Theorie gelänge, würde sie nicht das Wesen des Bewusstseins erklären, was es für mich (oder dich) zu meinem (oder deinem) Bewusstsein macht, wie sich Jazz anhört oder wie Schweinebraten schmeckt.
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Wenn das deine Meinung ist, ist kein Wunder, daß ich sie nicht verstehe. Das ist vollkommen inkonsistent. Entweder gibt es außer den Funktionen nichts zu erklären, dann hinterläßt eine solche Theorie auch keine Erklärungslücke. Oder es bleibt eine Lücke, und dann muß es "ein Wesen des Bewußtseins" jenseits der reinen Funktionen geben.
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 18. Okt 2021 16:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 18. Okt 2021 15:41 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | "ein hypothetisches Wesen, das von außen nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine bewusste Erfahrung oder Empfindungen (Qualia) erlebt."
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Das klingt mir zu sehr nach Behaviorismus. Etwas, das sich wie eine Ente bewegt und wie eine Ente quarkt ist eine Ente?
Da du deine "Innenperspektive" deines Ichs ja kennen solltest, wird das nicht reichen. |
Du verwechselst anscheinend die Definition des p-Zombies mit meinem Vorschlag für eine Theorie des Bewußtseins. (Und gleichzeitig mit Behaviorismus, was gleich zwei weitere Fehler sind.) |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 18. Okt 2021 16:15 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | "ein hypothetisches Wesen, das von außen nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine bewusste Erfahrung oder Empfindungen (Qualia) erlebt."
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Das klingt mir zu sehr nach Behaviorismus. Etwas, das sich wie eine Ente bewegt und wie eine Ente quarkt ist eine Ente?
Da du deine "Innenperspektive" deines Ichs ja kennen solltest, wird das nicht reichen. |
Du verwechselst anscheinend die Definition des p-Zombies mit meinem Vorschlag für eine Theorie des Bewußtseins. (Und gleichzeitig mit Behaviorismus, was gleich zwei weitere Fehler sind.) |
Ich beziehe meine Argumente und Deutungen nur auf dein Zitat eines "p-Zombies". Das ist der Kontext. Und der ist meiner Meinung nach dann durchaus behavioristisch, oder inwiefern nicht?
Das Minimum sollte wohl auch sein, deine eigene "Innenperspektive" zu verstehen, bevor du andere erklären kannst. Oder bist du ein "p-Zombie"? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 18. Okt 2021 16:33 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | "ein hypothetisches Wesen, das von außen nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine bewusste Erfahrung oder Empfindungen (Qualia) erlebt."
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Das klingt mir zu sehr nach Behaviorismus. Etwas, das sich wie eine Ente bewegt und wie eine Ente quarkt ist eine Ente?
Da du deine "Innenperspektive" deines Ichs ja kennen solltest, wird das nicht reichen. |
Du verwechselst anscheinend die Definition des p-Zombies mit meinem Vorschlag für eine Theorie des Bewußtseins. (Und gleichzeitig mit Behaviorismus, was gleich zwei weitere Fehler sind.) |
Ich beziehe meine Argumente und Deutungen nur auf dein Zitat eines "p-Zombies". Das ist der Kontext. Und der ist meiner Meinung nach dann durchaus behavioristisch, oder inwiefern nicht?
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Der Kontext ist wohl eher eine Kritik am Behaviorismus. Der Zombie selbst ist nur ein Gedankenexperiment, keine Theorie des Bewußtseins.
(Übrigens es wäre hilfreich, wenn du in deinen Kommentaren deutlich mehr Kontext berücksichtigen würdest. Du redest mal wieder völlig an meinem Standpunkt vorbei.)
| Zitat: |
Das Minimum sollte wohl auch sein, deine eigene "Innenperspektive" zu verstehen, bevor du andere erklären kannst. Oder bist du ein "p-Zombie"? |
Wenn ich einer wäre, wüßte ich es nicht, würde es also nicht nur abstreiten, sondern so glaubwürdig abstreiten, daß du nicht den geringsten Verdacht hättest. Genau so soll man sich diesen Zombie vorstellen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 18. Okt 2021 22:56 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich teile diese deine Meinung "dass Bewusstsein im wesentlichen eine Menge miteinander interagierender Funktion speziell organisierter Materie ist" für zutreffend, und ich halte dies "auch im Hinblick auf den evolutionären Ursprung von Bewusstsein für die sinnvollste Ausgangshypothese".
Aber die Erklärungslücke bleibt, denn selbst wenn uns die Konstruktion einer derartigen Theorie gelänge, würde sie nicht das Wesen des Bewusstseins erklären, was es für mich (oder dich) zu meinem (oder deinem) Bewusstsein macht, wie sich Jazz anhört oder wie Schweinebraten schmeckt. |
Wenn das deine Meinung ist, ist kein Wunder, daß ich sie nicht verstehe. Das ist vollkommen inkonsistent. Entweder gibt es außer den Funktionen nichts zu erklären, dann hinterläßt eine solche Theorie auch keine Erklärungslücke. Oder es bleibt eine Lücke, und dann muß es "ein Wesen des Bewußtseins" jenseits der reinen Funktionen geben. |
So, jetzt sind wir nach Monaten endlich beim Kern des Problems unserer Diskussion angelangt. Es ist wohl genau der, auf den ich schon seit langem hinweise; offenbar habe ich das aber nicht klar formulieren; sorry.
Meine Haltung
1) Ich teile deine Meinung, dass Bewusstsein im Wesentlichen eine Menge miteinander interagierender Funktion speziell organisierter Materie ist.
2) Die Erklärungslücke bleibt, denn selbst wenn eine derartigen Theorie vorläge, würde sie uns nicht das Wesen des Bewusstseins erklären, z.B. wie sich Jazz anhört.
Es ist außerdem keineswegs klar, dass das Bewusstsein in der Lage ist, eine vollumfängliche Theorie seinerselbst vollumfängliche zu erfassen. D.h die Existenz einer derartigen Theorie impliziert keineswegs unser Verständnis einer derartigen Theorie.
Das ist nicht inkonsistent.
Eine mathematisch formulierte Theorie des Jazz-Hörens ist nicht identisch mit Jazzhören. Die Theorie eines Sterns ist auch nicht identisch mit dem Stern selbst, sie ist nicht heiß, sie ist nicht hell … sie beschreibt diese Phänomene und Prozesse lediglich. Die Verwechslung der Theorie des Bewusstseins mit dem Bewusstsein selbst ist ein klassischer Kategoriefehler.
Eine mathematisch formulierte Theorie kann konsistent sein, jedoch Aussagen enthalten, die dieser mathematischen Theorie nicht zugänglich sind (Gödel). Darüberhinaus basiert jede mathematisch formulierte Theorie auf Entitäten, die durch die Theorie selbst nicht erklärt werden (Axiome). Eine physikalische Theorie wie die QCD mag möglicherweise den Aufbau und die Eigenschaften von Nukleonen Atomkernen vollständig erklären können, sie kann jedoch nicht erklären, was ein Quark ist – nicht als mathematische, sondern als reale Entität.
D.h. eine Theorie des Bewusstseins mag in der Lage sein, Strukturen, Relationen, Wirkungen etc. zwischen Bewusstseinsinhalten zu erfassen. Die Kenntnis der Theorie führt dazu, dass ich verstehe, warum ich unter bestimmten Randbedingungen, bei gewissen externen Reizen, ausgestattet mit bestimmten Erlebnissen in meiner Vergangenheit bestimmte Gefühle entwickle. Was mir die Theorie aber weiterhin nicht sagt, ist, wie es sich anfühlt, Jazz zu hören. Dazu muss ich die Stereoanlage anschalten und hören; auch nach vollständigem Verständnis der QCD – ich bin weit davonentfernt – weiß ich nicht, wie es sich anfühlt, ein Quark zu sein.
Und dieser Wesensunterschied zwischen der Theorie des Bewusstseins und dem Wesen des Bewusstseins, zumindest das ist die Erklärungslücke.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Okt 2021 23:25, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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