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UFO's seit 1950 Realität? Forellenturbine??
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Tolga Hozer
Gast





Beitrag Tolga Hozer Verfasst am: 05. Jan 2005 14:00    Titel: UFO's seit 1950 Realität? Forellenturbine?? Antworten mit Zitat

Hallo.

Seit ca. 60 Jahren geistert folgende Geschichte durch die Welt, auf die ich im Rahmen der Recherchen für mein Physik-Referat über Perpetua Mobilia gestoßen bin. Mich hat die Sache schon richtig gepackt.

Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie sehr ich mir jetzt wünschte, dass ich über das notwendige Wissen verfügte, um den Wahrheitsgehalt der Geschichte abzuschätzen...

_________________________________________________

Viktor Schauberger, ein ehemaliger Förster soll durch Jahrzentelange Beobachtung der Natur zu unglaublichen Erkenntnissen bezüglich der freien Energien und die Ausbeutung dieser durch geschickt konstruierte Maschinen gekommen sein.

Es heißt, er habe einen Generator entwickelt, die sog. Forellenturbine, die mit minimalster Input Energie eine riesige Nutzenergie erzeugen kann und als Treibstoff ausschließlich Luft oder Wasser benötigt.

Da die Details den Rahmen eines Posts sprengen gebe ich hier einen Link an über den sich Interessierte schlau machen können:
http://www.kheichhorn.de/html/body_forellenturbine.html


Schauberger soll auch zu seiner Zeit für Hitler grfoscht haben, soll später von den Amis entmündigt worden sein...
Angeblich werden seit 50 Jahren in den USA Forschungen betrieben, um mit Hilfe von Forellenturbinen Flugobjekte zu konstruieren. So erklären sich auch viele die gesichteten UFOs, die man gerne Aliens zuschreibt.

Nun.. ich muss sagen als Schüler kann ich sowas nicht glauben, da ich relativ nix über die Physik der Forellenturbine weis und vorhandene Quellen nicht verstehen kann.
Ausserdem wäre der zweite Hauprsatz der Thermodynamik damit für die Katz'.

Was haltet ihr davon?? Ist das DIE Energiequelle der Zukunft oder oder mehr das Produkt einer Fantasiequelle??

Bin gespannt auf eure Meinungen.

MfG. T.H.
Thomas
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 676

Beitrag Thomas Verfasst am: 05. Jan 2005 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

auf den ersten Blick: kompletter Schwachsinn, Zitate nur aus eigenen Büchern...

Gruß,
Thomas
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München

Beitrag MI Verfasst am: 05. Jan 2005 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Schon mal super das du dem mit Skepsis entgegentrittst.
Davon halte ich nichts, weil ich davon noch nie etwas gehört habe, sondern nur davon, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik wahrscheinlich richtig ist. Denn wenn das Gegenteil bewiesen worden zu sein scheint, dann ist es doch komisch, dass sich die richtigen Physiker scheinbar nicht drum kümmern.
Von solcher Art Verschwörungstheorien gibt es viel zu viele.
Und falls diese Turbinen doch existieren sollten, warum sind sie dann noch nicht im Einsatz?

Auf mich macht das alles einen SEHR merkwürdigen Eindruck.


Hier mal unser Riesendiskussionsthread zum Thema Perpetua mobila (da findest du eigentlich nur Leute, die glauben, dass es Perpetua mobila nicht geben kann; und dazu noch jede Menge Begründungen):

http://www.physikerboard.de/htopic,13,perpetuum+mobile.html

Gruss
MI
Nikolas
Ehrenmitglied


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Beitrag Nikolas Verfasst am: 05. Jan 2005 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr nett, aber wie immer bei solchen Sachen doch eher Humbug.
Wenn du den Text aufmerksam durchliest, stösst du einfach zu oft auf Ungereimtheiten oder sich falschen Tatsachen.
Zitat:
Neueste Untersuchungen haben gezeigt, daß die Länge eines Flusses immer 3,14mal so lang ist wie die Luftlinie von der Quelle zur Mündung (3,14 = Pi). Der gesamte Fluß bildet also eine organische Einheit, die natürlich durch künstliche Staustufen oder Begradigungen nachhaltig gestört wird
Wenn da steht, dass Pi gleich 3,14 ist, kannst du sowieso alles in die Tonne treten

Zitat:
Unser Blutkreislauf beispielsweise beruht auf dem Prinzip der spiralförmigen Einrollung des Blutes.

Aso, die Theorie will ich mal überprüfen und schau mir das Herzen mal an, oh Mist, geht nicht, denn
Zitat:
Der Licht- und Luftabschluß ist hierbei notwendige Voraussetzung, wie auch jeder Sauerstoffkontakt des Blutes unbedingt vermieden werden muß, um nicht eine tödliche Embolie herbeizuführen.

Na so ein Pech. Naja, ist so ein Fall wie der Russe, der vor einem Jahr die Gravitation ausgeschaltet hat. Leider war das so wichtig für das russische Militär, das die sofort ein Staatsgeheimniss draus gemacht haben.

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BluePhoenix



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Beitrag BluePhoenix Verfasst am: 05. Jan 2005 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

also diese "Forellenturbinen" sind für mich nich mehr wie n Aprilscherz....sry aber ich will hier mal kurz was zitieren *hust*

Zitat:
Aus Stuart Klages "Kurzes Lehrbuch der Physik"

Eines der wichtigsten Kriterien einer physikalischen Aussage ist ihre Reproduzierbarkeit. Dies bedeutet: Es muß prinzipiell möglich sein, an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten gemachte Aussagen miteinander zu vergleichen. Das ist naturgemäß nur möglich, wenn die Aussage quantitativ gemacht wird, d.h. auf einer Messung beruht.


Wenn das ganze reproduzierbar wäre und dort wirklich die Funktionsweise sowie der Aufbau stünde, hätten es doch schon viele Andere nachgemacht.
Und hinzukommt dass ich mich Toxman anschließen muss. Also diese Sache mit unsrem Blut.... wie will der das rausgefunden haben wenn man es doch nicht beobachten kann? Klingt alles ziemlich abgedroschen.

@toxman meinst du Eugen Podkletnov, der den aufsteigenden Rauch über seinen Supraleiterscheiben beobachtet hat und meinte eine Antigravitationsmaschine gebaut zu haben?

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Enthalpus-Laplacus



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Beitrag Enthalpus-Laplacus Verfasst am: 05. Jan 2005 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

1. im Artikel steht:
Zitat:
Der österreichische Förster Viktor Schauberger, ein Außenseiter der Forschung, beobachtete jahrzehntelang die Natur und kam zu dem Schluß, daß die Natur das ideale Perpetuum mobile darstellt, da sie aus sich selbst heraus Zustände höherer Ordnung - Organismen - erzeugt.


Das ist völliger Humbug.

Kurz, bündig und einfach gesagt:
Die Natur ist das aller beste Beispiel für die Erzeugung von Entropie.

Bsp: Mensch
Aufgrund der Verdauung/Körpertemperatur/Atmung erzeugt er Reibung, Wärme usw. erhöht damit also ständig die Entropie der Umgebung.

Die Natur kann aber umgekehrt aus der erzeugten Entropie keine Energie Gewinnen.

2.
Zitat:
Technik seine Biotechnologie entgegen, die die Medien Luft, Erde und Wasser veredelt und qualitativ verbessert


grübelnd grübelnd Big Laugh

3.
Zitat:
Alle herkömmlichen Maschinen verlieren durch den Bewegungswiderstand, der im Quadrat zur Beschleunigung wächst, 50-70% ihrer investierten Leistung.


So, so, der Bewegungswiderstand und dann auch noch im Quadrat. Big Laugh

Q.E.D

Ich glaub ich lach mich gleich Tot. Das ein Mensch so viel Müll erzählen kann und dan auch noch davon felsen fest überzeugt ist.

p.s.
Ich würde mal vorschlagen, das sich jeder hier im Board einen kurzen Ausschnitt bzw. Behauptung aus dem Text herauspickt und dieses dann entkräftet. Wird bestimmt ein heiden spaß Big Laugh

_________________
MfG

Enthalpus
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 05. Jan 2005 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mir das mal mit den Forellen im Text angeschaut.

1. Forellen bewegen sich, wenn sie in der Strömung stehen. Wegen ihrer aero/hydrodynamischen Form müssen sie sich aber nicht viel bewegen. Der Förster han also nur nicht genau hingeschaut.

2. Die Sache mit dem Springen in Wasserfällen. Die Laichwanderung kostet die Fische enorme Energie (die sie ja laut Text nicht verlieren), soviel, dass viele sogar nach dem ablaichen sterben, auf jeden Fall sind sie aber total abgemergelt.

3. Ich als Forelle würde auch gegen die Strömung schwimmen, wenn ich gegen die Strömung gerichtet im Wasser stehe, und ich plötzlich eine Erschütterung wahrnehme (Fische können das sehr viel besser als Menschen). Begründung: wenn ich stromaufwärts gucke und ich seh keinen Feind, ich aber spüre, dass einer da ist, muss der hinter mir sein, also schwimm ich nach vorne.

4. Wenn eine Forelle mit der Strömung schwimmt erstickt sie. Hab ich vorher noch nie was von gehört, dann könnten Forellen sich aber auch nur Flussaufwärts bewegen. Aber selbst wenn, ich wette, wenn sich ein Mensch mit dem Rücken zum Wind aufstellt, kann er auch nicht mehr Atmen, wenn der Wind nur schnell genug ist.

5. Die Kiemen einer Forelle entnehmen dem Wasser zwar gebundenen Sauerstoff (anlalog zur Lunge, passiert da denn dann auch was? grübelnd ) Wie auch immer, energetisch sollte sich doch wohl nichts ändern, und selbst wenn, wie können zwei Metallscheiben dem Wasser Sauerstoff entziehen, was bei der Forelle nur durch Kapillargefäße geht?


FAZIT: Die angesprochenen Phänomene lassen sich auch durch herkömmliche Naturgesetze begründen, der Forellenturbine ist also die Existenzgrundlage abgesprochen. Die einzige Möglichkeit, wie man das ganze halbwegs plausibel machen kann, ist, dass die Forellenturbine sich einfach die aerodynamisch Form der Forelle abschaut und so relativ Verlustarm arbeitet oder so.

DANN MUSS MAN DAS ABER AUCH SO SCHREIBEN!
Zumindest die Sache mit der Forelle ist Blödsinn, wer das verbreitet gehört gerädert, geköpft und gevierteilt. In der Reihenfolge! böse
Tolga
Gast





Beitrag Tolga Verfasst am: 05. Jan 2005 22:52    Titel: hmmm.. Antworten mit Zitat

Anonymous hat Folgendes geschrieben:
Ich hab mir das mal mit den Forellen im Text angeschaut.

1. Forellen bewegen sich, wenn sie in der Strömung stehen. Wegen ihrer aero/hydrodynamischen Form müssen sie sich aber nicht viel bewegen. Der Förster han also nur nicht genau hingeschaut.

4. (...)ich wette, wenn sich ein Mensch mit dem Rücken zum Wind aufstellt, kann er auch nicht mehr Atmen, wenn der Wind nur schnell genug ist.

5. Die Kiemen einer Forelle entnehmen dem Wasser zwar gebundenen Sauerstoff (anlalog zur Lunge, passiert da denn dann auch was? grübelnd ) Wie auch immer, energetisch sollte sich doch wohl nichts ändern, und selbst wenn, wie können zwei Metallscheiben dem Wasser Sauerstoff entziehen, was bei der Forelle nur durch Kapillargefäße geht?


Geehrter Gast...

zu 1)
Der Förster war nur zunächst ein Förster und wurde später der Oberverantwortliche für Forstwirtschaft in seinem Herzogtum, dann wurde er ein Wissenschaftler und Maschinenbauingenieur...
Förster war eher der Start seiner Karriere (Siehe in Google unter Schauberger)
Er behauptet in seinen hinterlassenen Schriften, dass fließendes Wasser zu dem Zentrum einer Doppelwellenspirale hin eine große zentripetalkraft (implosion) ausübt, sodass man diese durch geschickte Konstruktionen ausbeuten kann -voruasgesetzt die geometrie der Wasserleitungen stimmt-. Er behauptet die Forelle sei nicht fähig aus eigener Kraft ihre Masse bis zu nem halben Meter hoch zu katapultieren und das auch noch GEGEN die Strömung. Er hat beobachtet, dass Forellen komischerweise nie eine Wasserlücke im Wasserfall nutzen um hochzuspringen sondern ganz im gegenteil, sie nutzen bestimmte Wasserformationen in die sie sich schmeißen. Diese Wasserformationen im fallenden Wasserfall sollen mit nem sog die Forelle hochschiessen, wegen der nach hinten immer schmaler werdenden Körperform.

zu 4.) Ich behaupte du hast unrecht und das gegenteil gilt! Wenn er in den Wind schaut und dieser zus atrk ist DANN kann er nicht einatmen!

zu.5) Von Gasaustausch war nie die Rede. Schauberger beschreibt das Phänomen, dass z.B. eine Forelle (können nicht alle Fischarten!!!) auch bei extrem starken Strom mit MINIMALEN Flossenbewegungen an einem Ort blleiben können, OHNE von Wasser weggetrieben zu werden. Daraus schließt Schauberger einen Sog, der wahrscheinlich, so Schauberger, in den Kiemen des Fisches durch geschickte Teilung und Lenkung des Wasserstrahls in den Kiemen den Fisch nach vorn zieht, d.h. den Druck nach hinten ausgleicht.

Außerdem: Die sog. Forellenturbine nannte Schauberger auch Repulsine, da die Turbine inter ständig mal einen Überdruck mal eine Vakuum erzeugt , d.h. der Vorgang immer wieder pulsiert wird. Deswegen der Name Repulsine für den generator.


MfG...
Nikolas
Ehrenmitglied


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Beitrag Nikolas Verfasst am: 05. Jan 2005 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tolga: Bist du jetzt der Meinung, dass diese Maschiene funktionieren kann oder argumentierst du als Advokatus Diaboli gegen die Argumentation deines Vorredners?

zu 5. Um bei starker Strömung nicht abgetrieben zu werden brauche ich keine Strahlteilung oder etwas ähnliches. Ich war letztes Jahr mit dem Sport-LK mit dem Kajak in der Schweiz unterwegs und es ist überraschend, wie einfach du dich mit der richtigen Ausrichtung selbst in einer starken Strömung (mehrere m/s Fließgeschwindigkeit) halten kannst. Im Kajak kannst du da fast stehen. Eine Forelle ist zwar vollständig unter Wasser, dafür dürfte ihre Form etwas optimierter als der Unterboden sein und der Strömungswiderstand der Schuppen dürfte auch geringer sein.
Wenn nun also eine Forelle in der Strömumg 'steht', braucht man da nicht gleich den EES verletzt sehen, um das erklären zu können.

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Tolga
Gast





Beitrag Tolga Verfasst am: 05. Jan 2005 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Toxman hat Folgendes geschrieben:
@ Tolga: Bist du jetzt der Meinung, dass diese Maschiene funktionieren kann oder argumentierst du als Advokatus Diaboli gegen die Argumentation deines Vorredners?
.


um deine Frage zu beantworten: Ich schlüpfe nicht in die Rolle eines Verteidigers sondern wollte vielmehr Basis für eine diskussion schaffen. Wenn wir alle sagen das gibts nicht. Dann gibts auch keine diskusison und alleine selber denken kann ich auch zu hause ohne ein board.

Außerdem bin ich für alles offen aber glaube nicht das es sowas gibt. Ich tendiere eher dazu das es da nciht gibt aber es macht mir spaß über sowas zu diskutieren. Niemand kann sows ausschließen, oder???

Ähhmm.. noch was.. in dem einen Punkt mit dem Menschen der nicht atmen kann widerspreche ich meinem vorredner. Ganz recht!
Die andern punkte sind mehr Anregung als Widerlegung.

Gruß Tolga.
Enthalpus-Laplacus



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Beitrag Enthalpus-Laplacus Verfasst am: 06. Jan 2005 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal eine Wissenschaftliche erklärung zum Thema Forellen und fortbewegung:
Dies kommt eingermaßen an die im Text von Ronald Engert (Homepage) dargestellte Erklärung. Die im Text erwähnte Einrollbewegung wird normalerweise als Wasserwirbel bezeichnet. Aber man muss doch sagen die Erklärungen die dort gemacht werden sind sehr Abenteuerlich und von pseudowissenschaftlich bis hin zu sektenhaft reichen.

Spiegel hat Folgendes geschrieben:
...Wenn Wasser durch ein Flussbett fließt, verursachen Steine, Stöcke und
andere Objekte zahlreiche kleine Wirbel und Strudel. James Liao von der
Harvard University in Cambridge und seine Kollegen simulierten eine solche
turbulente Strömung in einem Wassertank - und ließen darin
Regenbogenforellen schwimmen.
Die Forscher beobachteten die Fische mit einer Hochgeschwindigkeitskamera
und statteten sie mit einer Reihe von Sensoren aus. Dabei stellten sie fest,
dass die Fische sich im Slalom zwischen den Wirbeln hindurch bewegen und die
Energie jedes einzelnen Strudels nutzen, um sich vorwärts treiben zu lassen.
Wie die Biologen in der Fachzeitschrift "Science" schreiben, brauchen die
Tiere für die elegante Schwimmtechnik verhältnismäßig wenig Muskelkraft. Das
erkläre auch, warum sich die Forellen in freier Wildbahn lieber in unruhigen
als in gleichmäßig fließenden Gewässern aufhielten...


Das ist aber nicht wirklich neu das man Wirbel zur fortbewegung ausnutzt. In der Automobiltechnik werden die Luftwirbel die hinter einem Fahrzeug entstehen auch zum Teil dazu genutzt um dieses Vorwärts zu bewegen.


@Tolga und Gast zum Thema Atmung:
Prinzipiel habt ihr beide recht. Beim anströmen von vorne muss der dynamische Druck des Windes so groß sein, damit die Lunge (-nmuskeln) das in der Lunge befindliche Gas (Luft) nicht mehr ausgepumpt werden kann. Umgekehrt kann auf der Rückseite des angeströmten Körpers ein sehr starker unterdruck entstehen der das Atmen unmöglich macht (theoretisch wäre auch eine Druckerhöhung möglich aufgrund der Wirbel)

Das spielt aber für die Forelle keine Rolle. Soweit ich das weiß können manche Fischarten (wenn nicht sogar die meisten) nicht aktiv atmen sondern nur passiv. Das heißt sie können das Wasser nicht von selbst durch die Kiemen pumpen. Sie müssen sich daher immer mit einer Relativgeschwindigkeit zum Sauerstoff enthaltenden Medium (Wasser) bewegen um immer wider frisches sauerstoffhaltiges Wasser zu bekommen. Somit würden sie ersticken wenn sie still verharren.
Der Forelle würde das auch passieren wenn man sie mit der Strömung zieht. Aber auch nur wenn man diese mit der Strömungsgeschwindigkeit zieht. Nur dann könnte über die Kiemen der Forelle kein Wasser strömen und sie würde ersticken.
Ich war jetzt aber zu Faul um nachzuschauen ob die Forelle ein aktiv oder passiv atmer ist.

_________________
MfG

Enthalpus
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 06. Jan 2005 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tolga hat geschrieben:
Zitat:
Er hat beobachtet, dass Forellen komischerweise nie eine Wasserlücke im Wasserfall nutzen um hochzuspringen sondern ganz im gegenteil, sie nutzen bestimmte Wasserformationen in die sie sich schmeißen. Diese Wasserformationen im fallenden Wasserfall sollen mit nem sog die Forelle hochschiessen, wegen der nach hinten immer schmaler werdenden Körperform.


Ich hätte ne erklärung, warum Forellen das tun, obwohl es erstmal energetisch unsinnig erscheint.
Wenn eine Forelle an einer Stelle hochspringt, wo kein Wasser herunterfällt, kann sie nicht sicher sein, dass sie oben nicht auf dem Trockenen landet, vielleicht geben gewisse Wasserformationen da Sicherheit.
Ich hab mich übrigens auf die weiter oben verlinkte Seite bezogen, nur um Missverständnisse vorzubeugen.
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 06. Jan 2005 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm,
das hört sich eigentlich so an, als ob der gute Mann einfach eine Turbine mit sehr hohem Wirkungsgrad erfunden hat. Soweit noch nichts komisches. Aber was das mit Forellen zu tun hat, weiß ich nicht.
Was sich ein bisschen viel nach esotherik anhört ist diese Sache, dass das Wasser hinterher verwandelt wieder rauskommt.
Auf der Seite war doch ein Bild, oder? Hat man denn so ein Ding mal nachgebaut und ausprobiert? Messwerte wären doch wohl am überzeugendsten.
Mister S



Anmeldungsdatum: 06.01.2005
Beiträge: 426

Beitrag Mister S Verfasst am: 06. Jan 2005 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

das da oben war ich, hab das noch nicht so ganz raus, warum ich mich dauernd auslogge.
morpheus
Gast





Beitrag morpheus Verfasst am: 12. Jan 2005 20:06    Titel: tjatja schuldenker! Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Ihr seid hier grösstenteils ziemlich skeptisch was!
Ich gebe euch mal noch ein paar ansätze an denen Ihr weiter denken könnt:
Das eine Maschiene nicht mehr energie erzeugen kann wie Ihr zugeführt wird gilt nur in einem geschlossenen System (2. physiksatz dingenskirchen) wi auch immer kein System ist geschlossen. Strom, Elekromagnetismus, gravitation und Ähter wirken IMMER mit. Wenn eine Maschiene einer dieser Quellen anzuzapfen vermag ist sie noch lange kein unmögliches perpedumobile.
wenn ich nen normal motor an einem unendlich grossen benzintank anhänge, diesen zu allem übel weder sehen hören oder richen und vorallem (noch) nicht messen kann dann hätte ich einen motor der immer läuft ohne das ich energie zuführe (bzw nicht weiss das ich das tue)

ein solarpannel ist eine freie energie maschiene, gibt strom ohne nix (nagut licht brauchtse, aber licht hats ja)

die wissenschafft WEISS NICHT was gravitation, magnetfelder, strom oder ähter sind. die können nur sagen:
apfel fällt: WOW gravitation huhu! wiso gravitation interesiiert ja niemanden...

dann entkräftet mal schö weiter...

rechtsschreibung intressiert nich
Nikolas
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Beitrag Nikolas Verfasst am: 12. Jan 2005 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wi auch immer kein System ist geschlossen. Strom, Elekromagnetismus, gravitation und Ähter wirken IMMER mit


Interessante Aufzählung, aber was bezeichnest du mit Strom? Ich verstehe darunter den elektrischen Strom und man hat recht schnell ein abgeschlossendes System gegen diesen Strom.
Was bitte ist der Äther??? Der wurde schon vor etwa 50 Jahren widerlegt...

Zitat:
ein solarpannel ist eine freie energie maschiene, gibt strom ohne nix (nagut licht brauchtse, aber licht hats ja)

Was ist dass den für eine Aussage? Licht ist eine Energiequelle und es muss Arbeit aufgewändet werden, um es zu erzeugen. Die Aussage ist gleichbedeutend zu 'Ein Lagerfeuer ist eine Freie-Energie-Maschine, weil sie nur Holz braucht, aber davon gibt's ja genug'

Zitat:
die wissenschafft WEISS NICHT was gravitation, magnetfelder, strom oder ähter sind. die können nur sagen:
apfel fällt: WOW gravitation huhu! wiso gravitation interesiiert ja niemanden...

Das ist falsch. Das einzige, was noch Probleme macht, sind hierbei die Gravitonen, also die theoretischen Übermittlungsteile der Gravitation, die zwar postuliert, aber noch nicht nachgewiesen wurden.
B-Felder sind gut verstanden, der elektrische Strom ist auch nicht so heftig und der Äther wurde widerlegt.

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Enthalpus-Laplacus



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Beitrag Enthalpus-Laplacus Verfasst am: 12. Jan 2005 20:28    Titel: Re: tjatja schuldenker! Antworten mit Zitat

morpheus hat Folgendes geschrieben:
Das eine Maschiene nicht mehr energie erzeugen kann wie Ihr zugeführt wird gilt nur in einem geschlossenen System (2. physiksatz dingenskirchen) wi auch immer kein System ist geschlossen.ich


Da hat wohl jemand in der Schule wohl nicht aufgpasst.
Also als erstes nennt man das den 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Und der besagt, dass kein Prozess in der Natur reversibel ist. (gibt noch viele andere richtige formulierungen)

Nimm mal eine Gasflasche (z.B. Für Acetylen zum Schweißen).
Das wäre ein geschlossenes System.
Der Inhalt der Flasche kann zwar erwärmt werden, es kann aber kein Gas nach außen entweichen. Also ist sie einem geschlossenen Thermodynamischen System gleichzusetzen.

_________________
MfG

Enthalpus
ZENSUR
Gast





Beitrag ZENSUR Verfasst am: 12. Jan 2005 20:44    Titel: Ihr dummen Physiker Antworten mit Zitat

Sorry, ich gehe in die Hauptschule. Hat euch noch nie jemand was von RESONANZSCHWINGUNGEN gesagt. Schaut mal nach was das ist. MORPHEUS ich kann mich dir nur anschließen. UND WER Viktor Schauberger als blöd erklärt ist selber schuld. KEINE MACHT DER KLASSISCHEN PHYSIK!!!!
Nikolas
Ehrenmitglied


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Beitrag Nikolas Verfasst am: 12. Jan 2005 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
KEINE MACHT DER KLASSISCHEN PHYSIK!!!!

Einzig passender Kommentar: Süß, wie putzig.

Ich muss doch schon etwas darum bitten, dass man halbwegs begründete Beiträge schreibt und nicht einfach nur Unsinn.

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inf
Gast





Beitrag inf Verfasst am: 17. Jan 2005 13:22    Titel: Re: UFO's seit 1950 Realität? Forellenturbine?? Antworten mit Zitat

Tolga Hozer hat Folgendes geschrieben:
Hallo.

Seit ca. 60 Jahren geistert folgende Geschichte durch die Welt, auf die ich im Rahmen der Recherchen für mein Physik-Referat über Perpetua Mobilia gestoßen bin. Mich hat die Sache schon richtig gepackt.

Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie sehr ich mir jetzt wünschte, dass ich über das notwendige Wissen verfügte, um den Wahrheitsgehalt der Geschichte abzuschätzen...

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Viktor Schauberger, ein ehemaliger Förster soll durch Jahrzentelange Beobachtung der Natur zu unglaublichen Erkenntnissen bezüglich der freien Energien und die Ausbeutung dieser durch geschickt konstruierte Maschinen gekommen sein.

Es heißt, er habe einen Generator entwickelt, die sog. Forellenturbine, die mit minimalster Input Energie eine riesige Nutzenergie erzeugen kann und als Treibstoff ausschließlich Luft oder Wasser benötigt.

Da die Details den Rahmen eines Posts sprengen gebe ich hier einen Link an über den sich Interessierte schlau machen können:
http://www.kheichhorn.de/html/body_forellenturbine.html


Schauberger soll auch zu seiner Zeit für Hitler grfoscht haben, soll später von den Amis entmündigt worden sein...
Angeblich werden seit 50 Jahren in den USA Forschungen betrieben, um mit Hilfe von Forellenturbinen Flugobjekte zu konstruieren. So erklären sich auch viele die gesichteten UFOs, die man gerne Aliens zuschreibt.

Nun.. ich muss sagen als Schüler kann ich sowas nicht glauben, da ich relativ nix über die Physik der Forellenturbine weis und vorhandene Quellen nicht verstehen kann.
Ausserdem wäre der zweite Hauprsatz der Thermodynamik damit für die Katz'.

Was haltet ihr davon?? Ist das DIE Energiequelle der Zukunft oder oder mehr das Produkt einer Fantasiequelle??

Bin gespannt auf eure Meinungen.

MfG. T.H.


Es gab auch andere Varianten:
Buch:
Sarah Conner - Atomkrieg in parallelen Quanten-Universen



Schon im zweiten Weltkrieg übermittelte der amerikanische Geheimdienst
das Wissen über ein von Deutschland 1945 vollendetes, fortgeschrittenes
und kompliziertes Raumschiff, das imstande war, 4500 km/h zu
überschreiten, Richtungsänderungen von 90° durchzuführen, senkrecht
aufzusteigen und zu landen und vieles mehr.1 Lange Zeit wußte man wenig über diese Art von Flugzeug. Alle Schriftstücke darüber wurden von den Alliierten beschlagnahmt. Die Erbauer dieser Flugzeuge arbeiteten wie
die Erbauer der V1- und V2- Raketen nach dem Krieg für die UdSSR oder
die USA. Nach der deutschen Vereinigung wurde ein Film über die
Projekte, bei denen diese Flugzeuge entwickelt wurden, gedreht. Das
lockte viele ehemalige Mitarbeiter hervor, welche mit umfangreichen
Dokumentations- und Fotomaterial zum Film beitrugen. Auf den alten Fotos kann man sehen, wie die glocken- und diskusförmigen Flugobjekte in der Luft schweben. Man kann Balkenkreuz- Hoheitszeichen, Hakenkreuze und SS-Zeichen erkennen.2 Über die Funktion des Antriebs ist sehr wenig bekannt. Der amerikanische Elektronikingenieur Gerald L.Vano hat aber 1995 eine Beschreibung für diese Antriebsart gegeben.3 Die glockenförmigen Flugobjekte wurden von einer technischen SS-Abteilung entwickelt, welche Thule-Gesellschaft hieß und ihre Flugobjekte Haunebu nannte. Sie bestanden aus einer Raumkapsel, welche für die
Druckstabilität bei Weltraumflügen oder für den Aufbau eines
elektrisches Feld kugelförmig war. Um diese Kugel drehte sich ein Ring,
welcher aber von außen nicht sichtbar war. Unterhalb des Flugobjektes
waren drei kleinere Kugeln. Nach Gerald L.Vano werden solche Flugobjekte durch elektromagnetische Kraft angetrieben, welche durch die Rotation extrem hoch geladener elektrischer Felder generiert wird. Die Kugeln am unteren Ende sind hohl und sollen das elektrische Feld aufbauen. Sie funktionieren wie ein Bandgenerator oder ein Van De Graaff-Generator,den man aus dem Physikunterricht kennt. Beim Bandgenerator wird durch Reibung an einem Lederband eine Ladungstrennung verursacht. Die Elektronen gelangen über das über eine Rolle gespannte flache Band in die hohle Kugel und laden sie immer weiter auf. Bei einer längeren Aufladung soll die Kugel sich auf millionen von Volt aufladen können. Der magnetisierte Ring dreht sich um die elektrisch geladenen Kugeln.Die elektrische Ladung bewegt sich somit relativ zu dem magnetisierten Ring und erzeugt ein magnetisches Feld. Die Magnetfeldlinien des Ringes machen das ganze Objekt zu einem magnetischen Dipol. Es ist ein starker Elektromagnet, wobei kein Gewicht durch Kupferspule oder Magnetkern auftritt, wie es bei den normalen Elektromagneten der Fall ist. Mit zunehmender Geschwindigkeit wird ein immer größeres magnetisches Feld aufgebaut. Das so aufgebaute magnetische Feld ist kein Antigravitationsfeld, sondern es wirkt auf das Magnetfeld der Erde. Mit zu- oder abnehmender Rotation des Ringes wird das Magnetfeld stärker oder schwächer. Das Flugobjekt steigt bei zunehmender Rotation in schwäche Bereiche des Magnetfelds der Erde nach oben, und abnehmender Rotation in die stärkeren Bereiche des Ermagnetfeldes nach unten. Das magnetische Feld hat von oben gesehen die Form einer Kreisfläche mit einem Loch in der Mitte. Da das Magnetfeld der Erde von allen Seiten wirkt, kann sich das Flugobjekt bei gleichmäß aufgebauten eigenem Magnetfeld nicht horizontal bewegen. Für orizontale Bewegungen wird die Form des Magnetfeldes verändert. Dazu wir eine der drei geladenen Kugeln vom Magnetring weg nach Innen geschwenkt, so daß sie nicht mehr auf den Ring wirken kann. Durch diesen Trick wird aus dem von oben gesehenen kreisflächenförmigen Magnetfeld ein Sektor herausgenommen, so wie ein Stück aus einer Torte herausgeschnitten wird. Das Magnetfeld des Flugapparates ist jetzt nicht mehr gleichmäßig mit dem Erdmagnetfeld ausbalanciert. Durch das fehlende Kräftegleichgewicht befindet sich der Flugkörper nun nicht mehr in Ruhe und wird in Bewegung gesetzt. Das Flugobjekt bewegt sich als Folge nun horizontal und in entgegengesetzter Richtung des ausgeschnittenen Sektors. Durch die Größe des Sektors wird die Geschwindigkeit bestimmt. Die Flugrichtung wird durch die Stelle bestimmt, an der der ausgeschnittene Sektor auftritt. Neben dem Thule-Triebwerk, mit welchem die beschriebenen glockenförmigen Haunebu- Flugkreisel angetrieben werden, gibt es noch eine andere Art von Triebwerk. Es ist der Vorläufer des Thule-Triebwerks und es bleibt als Billigversion weit verbreitet. Es hat die Form der typischen "fliegenden Untertasse". Ein anderer Kreis von Technikern, welcher sich Vril-Gesellschaft nannte, entwickelte für diese "fliegende Untertasse"den Schumann- Levitator oder das Vril-Triebwerk. Das Vril-Triebwerk funktioniert nach einem ähnlichen Prinzip wie das Thule-Triebwerk. Zwei große, sich gegeneinander drehende Scheiben, erzeugen eine Ladungstrennung wie bei einer Influenzmaschine. Das aufgebaute elektrische Feld wird an einem magnetisierbaren Eisenring entlanggeführt. Dieser befindet sich auf dem äußeren Rand einer noch größeren Scheibe. Diese dreht sich nicht mit und ist zwischen den rotierenden Scheiben angebracht. Zum Steuern in der horizontalen Flugrichtung wird der Eisenring durch das mechanische Hinzu- oder Hinwegführen von Dauermagneten im benötigten Sektor magnetisiert oder entmagnetisiert. Diese Art der Steuerung erklärt, warum die fliegenden Untertassen plötzliche Richtungsänderungen von 90°, 45° und 22,5° ausführen können: Es liegt an der Größe des ausgeschnittenen Sektors und der Stelle, an der er schlagartig auftritt. Der rotierende Eisenring des Thule-Triebwerkes und die sich gegeneinander drehenden Scheiben des Vril-Triebwerkes wurde mit einem Energiekonverter angetrieben. Der deutsche Kapitän Coler entwickelte ihn und nannte ihn
"Magnetstromapparat".4 Der "Magnetstromapparat" bestand aus miteinander gekoppelten elektrische und magnetischen Schwingkreisen. Die Spulen waren auf eine besondere Art gewickelt, wobei der Strom auch durch die permanentmagnetischen Kerne geleitet wurde. Das Gerät hatte einen Wirkungsgrad von 450%. Das wurde von Professoren der technischen Uninversität in Berlin bestätigt. Eine Täuschung wurde völlig
ausgeschlossen. Die theoretische Erklärung für die Energieerzeugung fand
man nicht. Nach Kriegsende beschlagnahmte der britische Geheimdienst
sämtliche greifbaren Unterlagen und Gerätschaften. Es existiert heute
auch ein Energiekonverter, welcher "Testatika" genannt wird und welcher
wie eine Influenzmaschine aussieht.5 Er soll der Umgebung Energie
entnehmen und sie mit einem besonderen Gleichrichter nutzbar machen. Pro Stunde gibt er 4 bis 6 Kilowatt ab und braucht selbst keine weitere
Energiezufuhr. Diese Energiekonverter wie Colers "Magnetstromapparat"
und die "Testatika" sind keine "Perpetuum Mobiles", welche die bekannten
Energiegesetze verletzen würden. Bei ihnen geht es um einen
Energieaustausch. Als Austauschmedium sollen bestimmte Felder dienen,
die keine räumlichen Begrenzungen aufweisen.6 Der kanadische
Diplomingenieur Wilbert B. Smith war der Auffassung, daß das Magnetfeld
der Erde als potentielle Energiequelle für zukünftige Technologien in
Betracht gezogen werden muß. Einer Forschungsgruppe unter seiner Leitung gelang es dann auch, dem Magnetfeld der Erde Energie von bis zu fünfzig Milliwatt zu entziehen. Damit sollte aber nur eine experimentelle
Grundlage für Smiths Vermutung gegeben werden.7 Wenn man von diesen Flugantrieben und den Energiekonvertern für ihren Antrieb hört, fragt man sich natürlich, warum sich so eine Technik nirgends in der
Wirtschaft durchsetzt. Es gibt aber schwerwiegende Gründe, warum die
Verbreitung dieser Technik verhindert wird. Mit den Antrieben der
beschriebenen Flugobjekte haben die hohen Regierungsstellen und die
Geheimdienste Vorteile, welche sie nur behalten können, wenn sie allein
über diese Technik verfügen. Wegen der Geheimhaltung wird diese Technik nur in sehr kleinem Umfang angewendet. Forscher, welche sich mit dieser Technik befassen, werden von den Geheimdiensten behindert. Dem Professor Searl wurde das Labor abgebrannt und dem finanziellen Förderer des Wissenschaftlers Townsend Brown ließ man mit seinem Flugzeug abstürzen.8 Der Hauptgrund, warum diese Technik verhindert wird, liegt aber in der Energieerzeugung für diese Flugobjekte. Im Kapitalismus haben die Energie erzeugenden Unternehmen einfach kein Interesse an dem Erscheinen dieser Energiekonverter, weil diese Unternehmen dann überflüssig werden würden. Aber auch in einem autoritären Sozialismus hat man kein Interesse daran. Überhaupt muß jede autoritäre Gesellschaft fürchten, durch so eine Technik die Kontrolle zu verlieren. So wie in sehr autoritären Gesellschaften moderne Kommunikationsmittel und Geräte zur Vervielfältigung von Schriften eine Gefahr darstellen, so sind die neuen Energiemaschinen auch eine Gefahr für die heutigen westlichen Gesellschaftsformen. Die Bourgeoisie hört die Bezeichnung
"gesellschaftlicher Fortschritt" nicht gern. Und in der westlichen
Gesellschaft, in der die Bourgeoisie alle Massenmedien beherrscht und
ihre Werbung für politische Richtungen perfektioniert hat, muß diese
Bezeichnung auch für immer ein Fremdwort bleiben. Die Unabhängigkeit,
welche die Menschen mit den Energiekonvertern erlangen würden, würde die Struktur der heutigen Gesellschaft völlig verändern. Und so müssen die Entwickler solcher Maschinen allein und ohne finanzielle Hilfe arbeiten.
In einem Buch von Norbert Jürgen-Ratthofer ist eine Liste von
Erfindungen für Energiemaschinen, welche sich noch verdoppeln lassen
soll. Fast alle diese Erfindungen hatte man früher verschwinden lassen,
so wie der britische Geheimdienst alles über den Coler-Konverter
verschwinden ließ, oder es waren nie Forschungsaufträge angelaufen, wie
bei der "Testatika". Wenn in einem sozialistischen Land solche Technik
existierte und die Menschen sich mit eigenen Energiequelle von der
Gesellschaft unabhängig machen könnten, käme die Zersetzungspolitik der kapitalistischen Länder sofort zur Wirkung und der sozialistische Staat
hörte bald auf zu existieren. Hier soll einmal eine Liste von
Erfindungen von Magnet-Generatoren aus dem Buch von Norbert
Jürgen-Ratthofer 9 gezeigt werden. Sie ist aus ist aus einer
Privatschrift aus dem Jahre 1986/87 kopiert und ohne nähere
Quellenangaben: 1874 hatte in Philadelphia USA schon John Worrell
(oder Worreil) Kelly einen Generator vorgestellt, der auf
Resonanzschwingungsbasis billige Kraft erzeugte, um Maschinen zu
treiben. 1926 führte Kapitän Hans Coler in Berlin zum ersten Mal
seinen Generator für freie Energie vor, und es wurde ihm von der
Hochschule bescheinigt, daß es sich wohl um eine völlig neue Art von
Energie handeln müsse. 1931 führte dann Nicola Tesla sein völlig
benzinloses Auto vor, welches natürlich von den damaligen "Ölkönigen"
sofort beseitigt wurde. 1933 fuhr Ing. Greichen aus Nürnberg mit einem
benzinlosen Auto, das mit einem Resonanz-Schwingungs-Motor lief, bis
nach Berlin, um es als möglichen "Volkswagen" vorzustellen. Er wurde
samt Fahrzeug "beseitigt". 1943 liefen die Coler-Konverter in der
militärischen Erprobung bereits mit 6 Kilowatt Stundenleistung. 1952
liefen die Auswertungen der erbeuteten deutschen Geheimpatente in den
USA voll an, eine ganze Anzahl Versuche auf dem Gebiet neuer
physikalischer Ebenen wurden vorgeführt und protokolliert, darunter auch
die Aufhebung der Schwerkraft zu Flugzwecken. 1960 beschrieb Ing.
Kromrey aus Genf seine Maschine und Methode, die Schwerkraft bei seinem Generator mitzunutzen, und er erreichte nachweislich weit über 120 % Wirkungsgrad. 1975 lief der erste große Generator von Ing. Edwin Gray rein aus kosmischer Kraft mit vollen 50 KW, und er wollte damit ein Auto bestücken. Bis er von den "Ölkönigen" ruiniert wurde. 1981 führte der Sohn von Dr. Moray den Konverter seines Vaters in Europa bei einzelnen Firmen vor, um die Lizenz zu verkaufen. Von der Volkswagenstiftung wurde er ausgelacht. 1982 gab es in der deutschen Öffentlichkeit viel Geraune um den bekannt gewordenen Energie-Konverter der Methernitha-Gemeinschaft in Linden bei Bern. Dieses erstaunliche Gerät entnimmt aus der Luft die Elektrizität und liefert pro Stunde an die 3 - 6 KW ab, ohne jede weitere Zufuhr. Inzwischen haben Hunderte von Ingenieuren dieses Wunderwerk besichtigt, ohne daß echte
Forschungsaufträge angelaufen sind. 1983 wurde in einem Büro in
Konstanz ein frei laufender Energie-Konverter auf Magnetbasis
vorgestellt und im Labor eines Großbetriebes in der Leistung bestätigt.
1984 wurde in demselben Büro von Prof. Siefert eine
Wärme-Schwingkammer vorgeführt, welche in der Lage ist, mehr Energie
abzugeben, als hineingesteckt wird. Das Geheimnis liegt in einer
Resonanzschwingung.
Tolga
Gast





Beitrag Tolga Verfasst am: 17. Jan 2005 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Inf.

Ich habe evtl. ein paar Fragen an dich.
Kannst du mir eine Kontakt e-Mail oder sowas nennen?

MfG.
Arecibo
Gast





Beitrag Arecibo Verfasst am: 21. Jan 2005 22:24    Titel: moin ihrz ^^ Antworten mit Zitat

Ich stimme erstmal Morpheus zu, der EES gilt natürlich nur in geschlossenen Systemen und ob es solch ein theoretisches Gebilde überhaupt gibt, bezweifle ich meinerseits.
Um eine Ahnung über die Funktionsweise dieser Forellenturbine zu bekommen, sollte man sich erstmal vergegenwärtigen, wie Wasser in einem Rohr fliesst. Nämlich, wie wir alle wissen in der achsialen Mitte am schnellsten, logisch, oder? Nun bringe das Wasser aus den äusseren (der Rohrwand näheren) Regionen, wo es langsamer fliesst, der achsialen Mitte näher....

"Nicht die Erkenntnis gehört zum Wesen der Dinge, sondern der Irrtum!" (Friedrich Nietzsche)
Dieter5858
Moderator


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Beitrag Dieter5858 Verfasst am: 21. Jan 2005 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hiho Leute
Falls ihr euch weiter über das Thema UFO´s Informieren wollt,
Und über DSL und den Real One Player verfügt
(gibts da auch zum downloaden), könnt ihr euch ja meine Lieblingssendung anschaun.
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000507.rm
Das ist z.B. eine Folge Alpha Centauri die sich mit Ausserirdischen beschäftigt.
Von diesen Folgen müsste es auch noch mehr geben, ich hab halt auf die schnelle nur die eine gefunden.
Aber ist doch schon sehr interresant, und die ganze Sache wird mal aus einer anderen Perspektive betrachtet, nähmlich von der Physikalischen und Astronomischen(Von wegen Lichtgeschwindigkeit und da der nächste Stern (Alpha Centaurie) ja auch schon 4 Lichtjahre weit weg ist brauchen ja auch die Ausserirdischen min. 4 Jahre hierher.
Mit anderen Worten der Ausserirdische ist auch nur ein Mensch
Haltet die Ohren steif und glaubt nicht alles was aus fragwürdigen Quellen kommt.
Tolga
Gast





Beitrag Tolga Verfasst am: 22. Jan 2005 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Uns gehts mehr um die Forellenturbine als um Außerirdische.

MfG.
Dieter5858
Moderator


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Beitrag Dieter5858 Verfasst am: 22. Jan 2005 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Och maaan
pro.minter08
Gast





Beitrag pro.minter08 Verfasst am: 17. Jan 2006 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

MI hat Folgendes geschrieben:
Schon mal super das du dem mit Skepsis entgegentrittst.
Davon halte ich nichts, weil ich davon noch nie etwas gehört habe, sondern nur davon, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik wahrscheinlich richtig ist. Denn wenn das Gegenteil bewiesen worden zu sein scheint, dann ist es doch komisch, dass sich die richtigen Physiker scheinbar nicht drum kümmern.
Von solcher Art Verschwörungstheorien gibt es viel zu viele.
Und falls diese Turbinen doch existieren sollten, warum sind sie dann noch nicht im Einsatz?

Auf mich macht das alles einen SEHR merkwürdigen Eindruck.


Hier mal unser Riesendiskussionsthread zum Thema Perpetua mobila (da findest du eigentlich nur Leute, die glauben, dass es Perpetua mobila nicht geben kann; und dazu noch jede Menge Begründungen):

http://www.physikerboard.de/htopic,13,perpetuum+mobile.html

Gruss
MI



Die Thermodynamik ist keine Naturkonstante,sondern sie ist ein vom Menschen herbeigeführter Zirkelschluss der sich innerhalb von Grenzen einer Theorie bewegt.Und jetzt gilt es diese Grenzen zu sprengen um zu neuen Dimensionen vorzustoßen.Der 2.Hauptsatz ist sehr schön ,soweit er gilt,aber es stellt sich heraus,dass er nicht zur Beschreibung aller Systeme taugt.Einige Systeme streben nach Ordnung,nicht nach Unordnung,und das ist eine der größten Entdeckungen der Komplexitätswissenschaften.Entscheidend ist,,dass der der
2. Hauptsatz für ein geschlossenes System gilt.Alle Systeme,in denen Selbstorganisation auftreten soll,müssen aber offen sein.In sie fließt
beständig Energie hinein.Damit Ordnung entsteht,ist eine sogenannte
Symmetriebrechung vonnöten.Ilya Prigogine und Gregoire Nicolis haben
das in ihrem Buch "Die Erforschung des Komplexen" mit einem Experiment verdeutlicht,das der französische Physiker Henri Benard um die vorletzten Jahrhundertwende gemacht hatte.Benard hatte eine Flüssigkeit zwischen 2 horizontalen Metallplatten eingesperrt.Solange beide Metallplatten dieselbe Temperatur haben,ist die Flüssigkeit überall gleich warm.Ein fiktiver,ganz winziger Beobachter,der sich in der Flüssigkeit befindet,kann darin keine Strukturen erkennen.Wohin er sich auch bewegt,die Flüssigkeit erscheint überall gleich.In der Sprache der Physiker ist sie in der Richtung seiner Bewegung symmetrisch.Nun wird die untere der beiden Platten langsam erwärmt.Lange Zeit stellt unser Beobachter nichts Besonderes fest,doch wenn eine bestimmte Temperatur überschritten wird,passiert plötzlich etwas Eigenartiges,die Flüssigkeit beginnt,zwischen den beiden Platten Strömungsrollen zu bilden,so als ob rotierende Cannelloni in einer Schale
nebeneinander liegen und sich abwechselnd rechts- und linksherum drehen. Die Flüssigkeit hat nun eine Struktur,und der Beobachter kann verschiedene Orte in der Flüssigkeit unterscheiden,je nachdem ob er sich in einer links oder rechtsherum drehenden Rolle befindet.Die Symmetrie ist gebrochen. Eine derartige Symmetriebrechung ist eine weitere Vorausetzung für Selbstorganisation.Am Anfang einer symmetriebrechung existiert eine kleine zufällige Fluktuation,eine Abweichung vom normalen Verhalten.Damit diese sich zur der neunen Struktur auswächst,die das gesamte System erfüllt,muss sich die Störung rasant ausbreiten.Normalerweise verbinden wir mit Ordnung
Stabilität.Wir würden wahrscheinlich sogar sagen,das etwas Ordentliches ein Gleichgewicht darstellt.Diese landläufige Vorstellung ist falsch.Systeme ,die Selbstorganisation zeigen,tun dies nur,wenn sie sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden.Überall im Universum,wo wir Ordnung entdecken,gibt es kein Gleichgewicht.Ordnung entsteht nur,wo Energie hinzugefügt wird und sich eine Symmetriebrechung durch einen nichtlinearen Lawineneffekt ausbreitet.Nichtlineare Systeme sind solche ,in denen eine
Eigenschaft sich nicht gleichmäßig,sondern exponentiell verändert.Die
Wirbelbewegung des Wassers die Viktor Schauberger in der Natur beobachtet hatte ist eine solche nichtlineare Bewegung/Strömungsform.Daher ist das Implosionsprinzip und dessen zykloide Schwingungsform nichtlinear,exponentiell,aufbauend und verläuft auf eine offene Spiralbahn die Schauberger mit Hilfe des goldenen Schnittes und Kepplers Harmonielehre aus der Natur kopiert hatte.Der Implosionsmotor ist somit ein exponentielles Energiesystem das höhere Wirkungsgrade erlaubt im Vergleich zu konventionellen Energiesystemen.
pro.minter08
Gast





Beitrag pro.minter08 Verfasst am: 17. Jan 2006 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Um Schauberger und die Ideen der freien Energie zu widerlegen führen die Skeptiker das Noether-Theorem als Grundlage.Dieses Theorem ist der reinste Unsinn. Hier kommen alle denkbaren Übeltäter in geballter Form vor:

Symmetrie
Differentialgleichungen
klassische Punktmechanik

Damals wusste man es nicht besser und meinte, die Welt müsse bis ultimo differenzierbar sein. Aber inzwischen erkennen wir den fraktalen Aufbau der Welt, dank Mandelbrot. Inzwischen wissen wir, dass die Punktmechanik weder mit dem Quantenaufbau im Atomaren Bereich vereinbar ist, noch mit Wirbelhierarchien zurande kommt. Im Gegenteil, sie hat verhindert, dass man erkennen konnte, dass beides dasselbe ist, dass es die Quanten in allen Größenordnungen gibt, weil man dann schon mit den Augen sieht, dass es räumliche Wirbel eines strömenden Mediums sind. Egal, ob als Wasserwirbel im Gebirgsbach, im Wirbelrohr, als Tornado/Hurrican beim Wetter oder als Sonnensystem oder Galaxis. Da ist nix mystisches dran an den Quanten. Mystisch ist höchstens unsere jahrzehntelange Blindheit. Die stabilen (langlebigen) Wirbel einer Art gibt es nicht kontinuierlich in allen Größen. Ihre Größe ist quantisiert, und damit auch ihr Energieinhalt. Die Quantisierung folgt den Gesetzen der Resonanz, sie ist angepasst an die einspeisende Schwingung - an die Nahrungsquelle. Ganze Vielfache (insbesondere 2^N) spielen eine große Rolle. Siehe Quantisierung in Früchten, siehe GlobalScaling.Symmetrie ist auch so ein Wunschgebilde, das nur in Theoretikerköpfen spukt. In der Natur kommt sie nicht vor. Nirgends. Weil nichts von selbst existiert, weil alles Energie braucht, weil "ES" immer fließen muss. Materie existiert nur als dynamisches Gleichgewicht. Nichts ist in statischer Ruhe, die dieser Herr Noether meint. Der absolute Nullpunkt ist eine unrealistische Abstraktion.Also die reale Unsymmetrie beweist die reale Energienichterhaltung.Insofern braucht es niemanden zu interessieren, worüber sich Herr Noether den Kopf zerbrochen hat, es war etwas unreales.Was eigentlich interessant ist, ist die Form der Nichtenergieerhaltung: Geht sie immer bloß raus aus den betrachteten System (als Entropiezunahme), wie es die Thermodynamik behauptet, oder gibt es natürliche Vorgänge, die die Ordnung erhöhen (Entropie senken) ?Es gibt diese Vorgänge: Lebensvorgänge. Jeder Einzeller macht uns das vor. Er wächst und teilt sich und wächst, er bringt Ordnung und Struktur hervor. Das ist nicht neu. Aber außerhalb des Blickwinkels der Physik.Wir haben es Viktor Schauberger zu verdanken, dass wir diese ordnenden Lebensvorgänge auch außerhalb von Organismen erkennen können: Bei einem Flusslauf in Mäandern existiert eine Rotation quer zur Flussrichtung, die nach der Kurve teilweise in Flussrichtung zeigt. Diese Bewegungsform ordnet, kühlt und beschleunigt den ganzen Fluss. Das Wasser strömt am Ufer (in Kurve außen) schnell und steil nach oben und danach langsam fallend (länger g-beschleunigend) auf einer größeren Strecke nach unten, halbtransversal (in Kurve!) zur Hauptströmung. Die Mäander sind nicht die Ursache, sondern sie entstehen ganz natürlich als Folge einer Mikrozirkulation des Wassers, die u.a. am Atom beginnt, sogar am Elektron und allen seinen fraktalen Unterstukturen. Diese Vibrationen sind die Grundlage aller Lebensvorgänge. Leben beginnt eigentlich schon tief in der Physik, am Teilchen. Es pulsiert, um zu existieren, um zu 'leben'. Die Entropieabnahme, also das spantane Entstehen von Ordnung, ist ein Naturgesetz, das eng mit Strömungen und ihren Wirbeln verbunden ist. Es finden Rotationen in 2 Achsen gleichzeitig statt, die sich gegenseitig überlagern. Man darf die Strömungen nur nicht 'begradigen' (eine Achse sperren), dann zerstört man die natürlich entstandene Maschinerie, die über Resonanz und freie Strukturbildung in Gang gekommen war und wachsen konnte. Viktor Schauberger hatte es als erster begriffen.Eine Hall-Platte ist so eine Begradigung (oder ein dünner Draht). Der natürliche Weg der Elektronen wird abgeschnitten, die Wirbel (Torkados) zerfallen und es entsteht ohmscher Widerstand (Verlust, Wärme). Mit wachsendem Magnetfeld schrumpft der natürlich Weg der Elektronen und es passen immer mehr wieder hinein, ohne zu zerfallen: der Verlust sinkt.FE-Geräte müssen entweder sehr kompliziert gebaut sein (alle natürlichen Schwankungen der Quelle kennen und nachregeln), oder müssen so flexibel wie Biosysteme sein. Als Letztere haben Sie wahrscheinlich den Anspruch, als Biosystem zu gelten und sind somit lebendig. Früher oder später macht das ethische Probleme, wie heute die Fleischproduktion.Das Noether Theorem braucht man also nicht zu widerlegen, es befasst sich mit einer nichtvorhandenen Wunschwelt. Es ist blanker Unsinn.Was versteht ihr unter freier Energie ? Es gibt Energie, überall, und es gibt Geräte, sie zu ordnen und zu nutzen, wie man ein Wasserrad oder ein Windrad benutzt, um einen Teil der Energie der Wasser- und Luftströmungen abzuzweigen.
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jan 2006 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ohje... Da haben wir ja so einen, der meint alle hätten unrecht, bis auf ein paar Leute, die alternative Theorien vertreten, die jeder seriöse Wissenschaftler ablehnt.

Hast Du Dir schon mal eine Vorlesung über statistische Physik angehört? Hast Du da auch verstanden, um was es geht? Kennst Du Dich mit Quantenmechanik/QFT aus?
Wenn nicht, dann lerne besser erstmal das, bevor Du Dir irgendwelche Gedanken über Gültigkeit oder Nichtgültigkeit physikalischer Theorien machst.
Natürlich... Man kann Theorien in der Physik nicht beweisen sondern nur mit Experimenten testen und dann vielleicht widerlegen oder aber bestätigen. Deshalb könnte es schon sein, dass unsere bisherigen Theorien nicht richtig sind. Wir wissen ja sogar, dass sie auch nur für begrenzte Bereiche gültig sind, das ist nichts neues. Allerdings sind die Bereiche doch schon recht groß heutzutags.
Auf der anderen Seite: Deine "Theorie" macht ja überhaupt keine quantitativen Aussagen (zumindest von dem was Du hier geschrieben hast). So kann man natürlich dann auch nichts experimentell testen, das ist klar. Aber man kann halt auch nichts damit anfangen, das ist auch klar!
Aber Dein Bsp. mit dem Einzeller ist natürlich schon mal völliger Humbug. Natürlich nimmt die Entropie dabei nicht ab, weil die Abnahme der "Einzeller-Entropie" natürlich zu einer noch stärkeren Zunahme der Umgebungs Entropie führt, das ist ja (hoffentlich) jedem klar... So gesehen ist das auch Nonsens, was Du über abgeschlossene und offene Systeme sagst... Dann das mit lebendig und so, oh mein Gott... Ich will gar nicht wissen, wie man auf solche Ideen überhaupt kommt.
Mein Tip an Dich: Versuche Dich mal nicht so krampfhaft an solche Theorien zu klammern sondern versuche erstmal zu verstehen, was man so in der normalen Physik lernt und lehrt. Dann kannst Du Dir ja nochmal Gedanken um Sinn und Unsinn Deiner zitierten Theorien und der Theorien, die man in der Uni lernt, machen. Davor hat das überhaupt keinen Zweck. Und nachher ist natürlich immer das Experiment der "Richter". Wenn man eines findet, das die eine Theorie bestätigt aber die andere widerlegt, dann isses ja wunderbar!

Gruß
Marco
prof.minter08
Gast





Beitrag prof.minter08 Verfasst am: 17. Jan 2006 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

So ignorant sind noch nicht mal die Mainstreamwissenschaftler,Theodor
Hänsch der in Bereich der Licht/Laserphysik ein Nobelpreis letztes Jahr
bekommen hatte,sagte in einem Interview der Berliner Morgenpost,das
viele Fragen noch offen seinen ,ob die Naturkonstanten wirklich konstant
sind(Feinstrukturkonstante etc. http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/12/10/wissenschaft/797497.html).Diesbezüglich kann ich auch das Buch von Rupert Sheldrake(7 Experimenten die die Welt verändern) empfehlen der auch das Festhalten an bestehende Konstanten in Frage stellt und das auch gut erklärt warum, anhand von Widersprüchen.

Aus allen dürfte sich ergeben haben,daß selbst die jedem so absolut unumstößlich erscheinenden Größen und Begriffe der physikalischen Welt,wie Lichtgeschwindigkeit,Elementar Ladung,Gravitationskonstante,Atomdurchmesser,Raum und Zeit in Wirklichkeit gar nicht konstant sind,sondern in ihrer Wechselwirkung mit Raum und Zeit Veränderungen unterliegen,durch die ihre Relativität und damit auch die gegenseitige Abhängigkeit all dieser Größen voneinander bedingt wird.Es sind nur Quasi-Konstanten die nur im Zusammenhang mit unserer Zeit Gültigkeit haben,die Epoche in der wir gerade Leben.

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,sind sie nicht sicher,und sofern sie sicher sind,beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit" Albert Einstein

"Ich glaube ,daß ideen wie absolute Richtigkeit,absolute Genauigkeit,endgültige Wahrheit usw. Hirngespinste sind,die in keiner Wissenschaft zugelassen werden sollten"Max Born

Du schreibst "was man so in der normalen Physik lernt und lehrt.",was
meinst du damit?Damit ist das gemeint was die Studenten an den Universäten indoktriniert bekommen.Idiolgien die der Industrie und dem
kapitalistischem System nützen.Die Universitäten sind die Kaderschmieden
des Kapitals.Die etablierte Wissenschaft ist heute ein fester Bestandteil des industriellen und militärischen Komplexes ist.Die Geschichte der Wissenschaft ist eine einzige Geschichte von Irrtümern,Wissenschaft ist auch nur deshalb erfolgreich weil sie die Wahrheit meidet.Die Naturwissenschaft ist also keine Wissenschaft über natürliche Vorgänge,sondern über Kunstwelten und Zerstörungsvisionen,die der Abgehobenheit des elbenbeinernen Turmes entspringen.Ihre Erkenntnisse sind erschreckend vielen Fällen bloß "self fulfilling prophecies" ihres Machtwahns.Naturwissenschaftler wissen oft nur ,wie sie Untersuchungen anlegen müssen,um die gewünschten Ergebnisse zu erhalten. Das Gedankengebäude der herrschenden Wissenschaft ist die Stütze eines ausbeuterisch orientierten Wirtschaft.Das Ergebnis ist bekannt.Die bahnbrechenden Errungenschaften der Naturwissenschaft,vom Kunstdünger über den Verbrennungsmotor bis hin zu Bioziden und der Atomkraft,waren ein Bumerang,der die Ökosysteme bereits bis an die Grenzen der Belastbarkeit beansprucht hat.All diese grandiosen Erfindungen der Naturwissenschaft erwiesen sich im Nachhinein als Auslöser globaler Katastrophen.Das starre Einbahndenken der mit geistigen Scheuklappen agierenden Naturwissenschaftler war niemals dazu geeignet,in die natürlichen und menschlichen Vorgänge eingebunden zu werden.Diese menschen- und naturfeindlichen Vorgangsweisen der Wissenschaft wird von einer mafiosen Clique weiter fortgeführt.Diese Gruppe verteidigt ihre Pfründe-gesellschaftlichen Einfluß,Geld und Prestige.Diese Cliquenwirtschaft erlaubt es der Wissenschaft,die kritische Oposition innerhalb ihrer eigenen Reihen zu diskreditieren und auszuschalten,so daß Institute zu inoffiziellen Außenstellen
für Wirtschaftunternehmen werden konnten.Diese werden von der
Wirtschaft deshalb geschätzt,weil sie ihnen hochqualifizierte,billige
Arbeitskräfte in Form von Studenten,rechtliche Absicherung,wissenschaftliche Autorisierung sowie Arbeitsergebnisse nach Wunsch garantieren.Professoren und Dozenten werden zu Handlangern,die gegen kräftige Provisionen diesen Transfer so einfädeln,daß der Schein wissenschaftlicher Seriosität gewahrt bleibt.Auf dem Umweltsektor richten sich diese Aktivitäten gezielt gegen engagierte Bürger.Umweltgutachten werden manipulativ gestaltet.Dafür bezahlt die Industrie.Dieses Dilemma bedingt zwangsweise ein zwiespältiges Verhalten in der Wissenschaft.Das Ergebnis ist eine doppelte Moral die durch Formalism und die unverständliche Sprache der Wissenschaft mehr schlecht als recht aufrechterhalten wird.Professoren und Dozenten mißbrauchen ihre Autorität und das ihnen entgegengebrachte Vertrauen zur Vergabe von Diplom und Seminararbeitsthemen,deren Ergebnis bereits von vornherein vom Auftraggeber festgesetzt wird.Obwohl dieses Thema ein Grundproblem der Wissenschaf darstellt ,wurde es bis jetzt nicht einmal offen diskutiert,geschweige denn wurden die Studenten über diese Problematik informiert.Im allgemeinen gilt für den wissenschaftlichen Disskurs,das der Widerstand gegen eine neue These um so heftiger ausfällt,je stärker diese von der gültigen Lehrmeinung abweicht.In der Tat reagiert der Wissenschaftsbetrieb auf neue Ideen und Entdeckungen oft gereizt,mitunter sogar gehässig,denn hochgelehrte Spezialisten verkaufen uns ihre Spekulationen und Gedankengebäude gerne als "definitiv erwiesene Tatsachen".Wenn Hinweise auftauchen, die diese Tatsachen ernsthaft infrage stellen,stören sie.Reicht das nicht aus,um ihnen den Garaus zu machen wird ihren Urhebern schnell einmal die fachliche Qualifikation abgesprochen.Das ist umso einfacher,als Vertreter unorthodoxer ideen nur in den seltensten Fällen zur Garde der wissenschaftlichen Koryphäen zählen.Wer auf den akademischen Olymp aufsteigen will,muß nämlich erst einmal brav Lehrmeinungen nachbeten.Und wer nach vielen mühsamen jahren endlich oben angelangt ist,überlegt es sich zweimal,ob er dort mit provokativen Äußerungen seine hart erkämpften Position gefährden will.Es gehört also mittlerweile zur Pflichtübung des modernen Physikers oder des Studenten der Physik,sich die Illusion von der Vorstellbarkeit und Anschaulichkeit oder gar der sinnlichen Erfahrbarkeit von Naturprozessen gründlich abzuschminken.Wer daran festhält ist in der Fakultät verkehrt.Nicht von ungefähr wird im Physikstudium erst einmal mehr Mathematik gemacht als irgend etwas anderes. Eine weitere Pflichtübung des Physikers oder Naturwissenschaftlers allgemein ist das Abtrennen eigener sinnlicher Erfahrungen und Wahrnehmungen von Natur und das Delegieren an objektiven Meßinstrumente.Der Anspruch auf Objektivität in der Wissenschaft verbietet es geradezu,eigene sinnliche Wahrnehmungen(außer denen,das Meßinstrument abzulesen) in den Forschungsprozess einzubringen.Der Student der Physik lernen also,wenn sie es bis dahin noch nicht gelernt haben,ihre Emotion zurückzuhalten und aus der Naturbeobachtung herauszuhalten,das heißt,sich emotional leblos zu machen.Der Kapitalismus muss geistig wie physisch überwunden werden,daran führt kein Weg vorbei,andernfalls ist der 3.Weltkrieg so gut wie sicher.Wo bleibt hier eigentlich die Wissenschaft und dessen Eliten???Stattdessen werden die Widersprüche von der Wissenschaft geleugnet oder schöngeredet.Für die etablierte Wissenschaft existiert keine Krise des Kapitals,man will uns erzählen das die Krise Arbeitsmarktbedingt sei obwohl Karl Marx das schon vor gut 150 Jahren widerlegt hatte,man leugnet die Armut,den Krieg die das System mit sich bringt.Die Wissenschaft will dem Kapitalismus einen naturgesetzlichen Charakter verleihen indem gesagt wird das das System eine unveränderbare Konstante sei,damit soll den Menschen klargemacht werden das sie keine andere Möglichkeit hätten als sich dem System bedingunglos zu unterwerfen,SCHÖNEN DANK AUCH!!Wir erkennen also das die Wissenschaft,dessen Institutionen und Eliten,Lügeninstrumente sind um die Macht des Kapitals aufrechtzuerhalten,selbst wenn diese Macht der Menschheit schadet,die Wissenschaft ist nicht Zwecks der Wahrheitsfindung da sondern sie ist dafür da um bewußt Lügen zu produzieren damit die bestehenden Herrschaftssysteme zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt werden.Genauso wie die Wissenschaft damals den 1. und 2. Weltkrieg mitzuverantworten hatte,so trägt sie auch heute Mitverantwortung für den Niedergang der menschlichen Zivilisation.

DAS IST DIE WISSENSCHAFT DAS IST DIE ELITE!!
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 17. Jan 2006 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

@Prof.:
Du solltest keine Trips schmeissen wenn du am PC sitzt. Tickets sind auch aufm Sofa zu chilliger Musik besser.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6314
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Beitrag schnudl Verfasst am: 17. Jan 2006 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte vielleicht Geschichtenerzähler werden sollen. Da findet man mehr Gehör ...

Big Laugh Big Laugh Big Laugh Big Laugh Big Laugh

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Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.
Niels Bohr
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jan 2006 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Erstmal danke, dass Du nochmal geschrieben hast. Hätte ich eigentlich schon fast nicht erwartet! (Meine ich jetzt wirklich so.)

Ui, ganz schön langer Text. Wieso eigentlich? So viele Aussagen sind doch gar nicht drin, oder? Und selbst die sind trotz der Länge nicht klar beschrieben.
Ok, also Verschwörungstheorie auch noch... Also schließe ich daraus, dass Du nicht studiert hast, oder? Kennst Du dann die (etablierten) Theorien überhaupt? Naja, das Problem ist, dafür muß man auch einiges an Mathe wissen, das ist klar.
Apropos Mathe: Ich finde Mathe selber auch doof. Ist mir ehrlich gesagt auch zu abstrakt... Aber ansonsten. Ich meine, es basiert doch letztendlich alles auf ein paar Grundaxiome (die nicht beweisbar sind) und dann nur logische Schlüsse daraus. Wieso das verteufeln? Für die Physik ist das nur ein Werkzeug. Man verwendet einfach die sehr komplexen logischen Schlüsse, um etwas in der Physik ausrechnen zu können. Das hat dann mit der eigentlichen Physik gar nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun, aber was bringt einem eine Theorie, wenn man nichts mit ihr quantitativ berechnen kann.
Und was hast Du gegen Messinstrumente? Wenn Du sagen wir beim Metzger einkaufen gehst, ist es Dir dann lieber, wenn er das Gewicht des Schnitzels, für das Du zahlen mußt, per Augenmaß bestimmt, oder lieber auf eine (geeichte) Waage legt. Notfalls kannst Du ja sogar Deine eigene Waage mitnehmen und überprüfen, ob er Dich auch nicht über den Tisch zieht. Mit Augenmaß gäbe es da wohl häufig länger Diskussionen!
Naja, und dann ist es halt auch so, dass uns (leider) Messinstrumente in vielen Beziehungen doch deutlich überlegen sind. Mit Photomultiplexern kann man noch Licht messen, wo kein Mensch mehr was sehen kann. Mit einem Mikroskop kann man Strukturen erkennen, wo kein Mensch mehr mit blosem Auge etwas erkennen könnte. Apropos Mikroskop: Das ist ja ein Instrument, das besonders auch in der Medizin viele Fortschritte gebracht hat. Und das ist doch was, oder?
Allgemein finde ich es immer recht traurig, wenn Leute nur negative Erfolge der Wissenschaft sehen. Ja, ich weiß... die Kernkraft ist nicht gerade beliebt. Aber alleine das Wissen um Kernkräfte, Elementarteilchen etc. kann man deshalb doch nicht verteufeln. Ich bin da eher der Meinung: Wenn Menschen vernünftiger wären und endlich mal anfangen würden, richtig Energie zu sparen, dann könnte man auf so manche Kohlekraftwerke UND Kernkraftwerke verzichten!
Ach da fällt mir noch ein: Prof Hänsch kenne ich natürlich! Aber das was er da gesagt hat hast Du vielleicht etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Richtig, man vermutet zur Zeit, dass einige Naturkonstanten eher zufällig so sind, wie sie sind und deshalb keiner Theorie zugänglich. So gibt es wohl Vermutungen, dass z. B. die Feinstrukturkonstante durch einen spontanen Symmetriebruch zu dem wurde was sie ist. Allerdings bleibt sie dann erstmal konstant, so lange, bis sie wieder "aufgetaut" wird und das ist nicht wirklich ab zu sehen in nächster Zukunft. Richtig ist auch, dass bei einem anderen Wert dieser Konstante wahrscheinlich unsere Welt ganz anders aussehen würde. Ich frag' mich nur, warum Du der Ansicht bist, dass ich so etwas bestreiten würde...
Aber auch sonst: Du sagst, ich sein noch schlimmer als "Mainstreamwissenschaftler", wenn ich Dich richtig verstehe. Du schreibst so, als ob ich behauptet hätte, dass alle physikalischen Gesetze, die man z. B. an einer Uni beigebracht bekommt, müssten stimmen.
Dabei habe ich doch sogar geschrieben, dass es allgemein bekannt ist, dass die eben so nicht komplett stimmen können. Ich hatte nur gesagt, dass man doch schon weite Bereiche (z. B. in sehr großen Größendimensionsunterschiede etc.) mit ihnen sehr gut beschreiben kann. Aber wie gesagt... man wird nie feststellen können, ob die wirklich stimmen, man kann nur zeigen, dass Theorien nicht stimmen. Z. B.: Wir glauben zu wissen, dass das Licht, das die Sonne ausstrahlt von Kernreaktionen kommt, aber genau so gut könnte auch sein, dass nur ne Menge Engel um eine Kugel rumfliegen und an ihr so fest reiben, dass sie glüht... Wer weiß schon... Aber irgendwie glaube ich dann doch eher an die Theorie mit den Kernreaktionen, kommt mir irgendwie plausibler vor. Aber ja, ich kann's nicht beweisen. An der Stelle ist es wohl eher eine Art Glauben. Den mußt Du mir aber schon lassen, so lange Du nicht das Gegenteil durch ein Experiment beweisen kannst!
Naja, und dann die Theorien mit den Unis. Also ich weiß nicht... alle Profs, die ich so kenne versuchen die ganze Zeit Anhaltspunkte zu finden, die die gängigen Theorien widerlegen könnten. So etwas würde denen mit Sicherheit einen Nobelpreis einbringen! Keine Ahnung, wie Du auf Deine Schlüsse kommst. Wieso studierst Du es nicht einfach mal, dann würdest Du doch selber sehen können, wie es dort abläuft und könntest dann ja selber die Welt von diesen bösen Wissenschaftlern befreien.
Nee, das was Du da schreibst... Es lohnt sich einfach nicht, darauf ein zu gehen. Wenn ich ehrlich bin, weiß ich auch nicht, warum ich überhaupt schreibe. Das ist das selbe, wie wenn man versuchen würde, einen Zeugen Jehowas (schreibt man das so?) zur Vernunft zu bringen. Aber hey, ich will Dich eigentlich nicht beleidigen oder so... Ich habe eigentlich wirklich Mitleid mit Dir und würde Dir schon gerne helfen, aber ich kann halt einfach nicht.

Gruß
Marco

PS: mich würde interessieren, wie Du zu Deinen Ansichten gekommen bist. Bist Du Dir plötzlich diesen "Tatsachen" bewußt geworden? Wie alt warst Du da und gab es besondere Umstände, die Dich dazu gebracht haben, das alles zu glauben?
Neko



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Beitrag Neko Verfasst am: 17. Jan 2006 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich steige mal einfach so nonchalant in die Diskussion ein, ich hoffe ihr habt nix dagegen Augenzwinkern

Zum Thema: Die Forellenturbine ist auch nur eins von vielen Gedankenmodellen, was sich zu der großen Menge der vom Anfang an zum Scheitern verurteilten Perpetuum-Mobile Ideen gesellt. Ich frag mich nur, warum Menschen dafür immer noch Gehirnschmalz verschwenden.

Auffallend bei vielen (pseudo-)wissenschaftlichen Arbeiten, die versuchen, die gültigen physikalischen Gesetze zu durchbrechen (nicht zu erweitern, denn das wäre Wissenschaft), ist immer, dass gleich zu Beginn ein kleiner aber sehr unglücklicher Denkfehler begangen wird...

Ronald Engert hat Folgendes geschrieben:
Durch eine naturrichtige Bewegung der Medien Wasser oder Luft können Levitationsphänomene maschinell erzeugt werden. Hierbei werden die Medien gereinigt und veredelt


Eine "Reinigung" und "Veredelung" kann auch nur bis zu einem gewissen, für das Versuchziel wahrscheinlich unzureichenden Niveau stattfinden. Irgendwelche Unebenheiten bleiben immer, die Reibung vollständig auszuschließen bleibt somit ein Sisyphos-Unternehmen

Ronald Engert hat Folgendes geschrieben:

Neueste Untersuchungen haben gezeigt, daß die Länge eines Flusses immer 3,14mal so lang ist wie die Luftlinie von der Quelle zur Mündung (3,14 = Pi). Der gesamte Fluß bildet also eine organische Einheit, die natürlich durch künstliche Staustufen oder Begradigungen nachhaltig gestört wird.


*lach* was ist denn das für ein stumpfsinn. Das mag ich an den (Nicht-)Wissenschaftlern: Sie versuchen den Leser immer durch toller Wörter oder Formulierungen zu überzeugen: "organische Einheit". Was bitte hat - aus wissenschaftlicher Sicht - Die Luftlinie Quelle/Mündung mit der Länge des Flusses zu tun? Reinster Esoterik Kram...

Ronald Engert hat Folgendes geschrieben:
Das gleiche Phänomen haben wir bei den Vögeln, wo durch die Federn Millionen von kleinsten Luftwirbeln erzeugt werden, die den Vogel in einer Auftriebsenergie tragen. Schauberger nannte dieses Phänomen auch "biologisches Vakuum",
das durch die Verdichtung der Luft entsteht. Dieses biologische Vakuum bildet sich über dem Vogelkörper und ermöglicht ihm so den Flug. Schauberger pflegte zu sagen, daß die Vögel nicht fliegen, sondern geflogen werden. Der Fisch schwimmt nicht, sondern wird geschwommen.


Das "biologische Vakuum" wird heute durch Vortizitäten beschrieben und ist ein interessantes Gebiet innerhalb der Hydrodynamik. Mit Biologie hat das nichts zu tun. Aber okay...so weit war man damals noch nicht Augenzwinkern

as_string hat Folgendes geschrieben:
Ich finde Mathe selber auch doof. Ist mir ehrlich gesagt auch zu abstrakt...


Mir auch Augenzwinkern

as_string hat Folgendes geschrieben:
Richtig, man vermutet zur Zeit, dass einige Naturkonstanten eher zufällig so sind, wie sie sind und deshalb keiner Theorie zugänglich. So gibt es wohl Vermutungen, dass z. B. die Feinstrukturkonstante durch einen spontanen Symmetriebruch zu dem wurde was sie ist. Allerdings bleibt sie dann erstmal konstant, so lange, bis sie wieder "aufgetaut" wird und das ist nicht wirklich ab zu sehen in nächster Zukunft. Richtig ist auch, dass bei einem anderen Wert dieser Konstante wahrscheinlich unsere Welt ganz anders aussehen würde. Ich frag' mich nur, warum Du der Ansicht bist, dass ich so etwas bestreiten würde...


Dem stimme ich zu. Ich kann mich sogar noch daran erinnern, vor ein paar Monaten einen Artikel gelesen zu haben, in dem stand, dass vor wenigen Milliarden Jahren die Feinstrukturkonstante einen anderen Wert besaß - und damit auch die Lichtgeschwindigkeit eine andere war als heute

as_string hat Folgendes geschrieben:

Wir glauben zu wissen, dass das Licht, das die Sonne ausstrahlt von Kernreaktionen kommt, aber genau so gut könnte auch sein, dass nur ne Menge Engel um eine Kugel rumfliegen und an ihr so fest reiben, dass sie glüht...


Nicht schlecht. Wo hast du die Formulierung her? Muss ich mir merken Big Laugh

as_string hat Folgendes geschrieben:

Wer weiß schon... Aber irgendwie glaube ich dann doch eher an die Theorie mit den Kernreaktionen, kommt mir irgendwie plausibler vor. Aber ja, ich kann's nicht beweisen.


Das kann man sehr häufig nicht. Um die Natur zu beschreiben, nimmt der Physiker bekanntlich Modelle, in diesem Fall das Modell der Atome, die Verschmelzen und dabei Strahlungsenergie abgeben. Modelle haben für einen Sachverhalt so lange Gültigkeit, bis ein besseres gefunden wird, aber das aktuelle beschreibt die Strahlung der Sonne am besten. Erst vor 2 Monaten hatte ich mal ein Übungsblatt in Astrophysik, in dem wir alternative Energiequellen für die Sonne berechnen sollten (aus dem Gravitationspotential zb.). Bei allen kam glücklicherweise heraus, dass die durch diese alternativen Modelle produzierte Strahlungsleistung der Sonne nicht der im Moment gemessenen entspricht.

Warum wir Physiker uns hier alle aufregen ist ganz einfach: Wir haben nichts gegen neue Erkenntnisse, im Gegenteil, das ist ja das, was wir erreichen wollen. Jeder Physiker sähe sein Leben als vervollkommend an, wenn er die GUT finden würde - oder, und das wäre realistischer - keine Ahnung, einfach nur eine neue Methode zur computergesteuerten Auswertung von Spektrallinien - findet. Was uns aber in Rage versetzt, ist, wenn jemand daher kommt und an den Grundfesten von dem, dem wir unser alltägliches Schaffen verschrieben haben, rüttelt. Und diese Grundfeste sind nicht einfach Dinge, die uns morgens zwischen Rasieren und Kaffeetrinken eingefallen sind. Das sind Sachen, die sind einfach selbstverständlich, weil sie als Axiome annehmen

Ich will nicht so gemein sein wie as_string, ich bin eher ein bißchen beunruhigt um unsere "an unseren Grundfesten"-Rüttler, denn es könnte ihnen so gehen wie einem Menschen in "per anhalter durch die Galaxis", der zuerst beweist, dass Gott nicht existiert und dann, weil er grade in Laune ist, zeigt, dass schwarz gleich weiß ist. Tragischerweise kommt er aber kurze Zeit später auf einem Zebrastreifen ums Leben...

bitte macht das nicht Wink

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Prefect:"ich habe dich von der Erde gerettet"
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"Ja, sie ist einfach ins Weltall verdunstet"
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Beitrag schnudl Verfasst am: 17. Jan 2006 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was uns aber in Rage versetzt, ist, wenn jemand daher kommt und an den Grundfesten von dem, dem wir unser alltägliches Schaffen verschrieben haben, rüttelt.

Naja, im Grunde genommen waren es immer die "Grundfestenrüttler" die zu neuen Erkenntnissen in der Physik beigetragen haben.

* Einstein (SRT+ART)
* Planck (obwohl er nicht glücklich über sein h war)
* die Kopenhagener (Bohr, Schrödinger Heisenberg)
* ...

Die hatten aber im Gegensatz zu "esoterischen Rüttlern" ein solides Wissen über den Stand der Physik zu ihrer Zeit und auch über die ungelösten Probleme und Widersprüche zu dieser Zeit. Wer von den Protagonisten solcher Diskussionen kann dies für sich in Anspruch nehmen ?

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Beitrag as_string Verfasst am: 17. Jan 2006 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Neko hat Folgendes geschrieben:
Ich will nicht so gemein sein wie as_string, ...


Hallo Neko!

Wieso meinst Du, dass ich "gemein" war? unglücklich
Ich habe doch versucht noch ganz freundlich zu sein. Aber mir ist es vielleicht schon etwas schwer gefallen... könnte sein! Prost

Gruß
Marco
Neko



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Beitrag Neko Verfasst am: 17. Jan 2006 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mit "An Grundfesten rütteln" war ja auch nich gemeint, das Verständis von Raum/Zeit oder den Welle/Teilchen-Dualismus zu hinterfragen, sondern - und das war ja der Ausgangspunkt dieses Threads - eine Idee, die den 2. Hauptsatz der Thermodynamik in Frage stellt... aber ich glaube, wir beide meinen das gleiche, wie das immer unter Physikern so ist Augenzwinkern Übrigens Schnudl: Nette Signatur Big Laugh

@as_string: Gegen Ende wurdeste schon ziemlich sarkastisch Big Laugh

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Beitrag schnudl Verfasst am: 17. Jan 2006 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war mal eine Zeit am Patentamt. Da gab es tatsächlich eine Textvorlage für Perpeto Mobiles - etwa so: "S.g. Hr XXX, wir beschäftigen uns grundsätzlich nicht mit Patentanträgen, die die Umgehung des 2. Hauptsatzes zum Inhalt haben un sehen uns daher veranlasst Ihren Antrag abzulehnen. MfG. XXX"

smile

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Beitrag pro.minter08 Verfasst am: 18. Jan 2006 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Neko hat Folgendes geschrieben:
Ich steige mal einfach so nonchalant in die Diskussion ein, ich hoffe ihr habt nix dagegen Augenzwinkern

Zum Thema: Die Forellenturbine ist auch nur eins von vielen Gedankenmodellen, was sich zu der großen Menge der vom Anfang an zum Scheitern verurteilten Perpetuum-Mobile Ideen gesellt. Ich frag mich nur, warum Menschen dafür immer noch Gehirnschmalz verschwenden.



Es ging um eine Freie Energie Maschine und nicht um ein geschlossenes
System alla Perpetuum Mobile.Die Wissenschaft hat sich mit Schaubergers Ideen doch garnicht richtig beschäftigt.Ich glaube noch nicht einmal, dass ein seriöser Wissenschaftler es gewagt hat, Schaubergers empirische Befunde zu widerlegen.Wie denn auch
wenn in Physikbüchern nur etwas von geradlinigen und laminaren
Strömungsverläufen die Rede ist,wir aber in der Natur es mit Wirbelbewegung und einer zykloiden Raumkurve zu tun haben.Sehr seltsam das was ja angeblich pseudowissenschaftlich ist, für die Natur
und dessen Lebensgesetze seit milliarden von Jahren von Bedeutung ist.
Der Mangel liegt also nicht bei Schauberger sondern bei der etablierten Wissenschaft die es nicht geschafft hat ihre Theorien bezüglich der Strömungslehre und Hydraulik einer schonungslosen und längst überfälligen Revision zu unterziehen.Warum
kommen wir nicht weiter in der Welt?Richtig,weil das Festhalten
an bestehenden Dogmen und Lehrsätze einen wirklichen Fortschritt
verhindert,weil der industrielle und militärische Komplex den Status
Quo aufrechterhalten will.Also was habe ich gemacht?Freiräume geschaffen für neue Denkmodelle,und das ist legitim.Es ist schon Verwunderlich,wie viel Milliarden Summen die Wissenschaft und dessen Institute verschwendet haben und wie wenig ziviler Nutzen daraus gefruchtet ist,ich denke hier sollte man mal die Prioritäten ändern,und das mit "Freiräume schaffen" sollte auch innerhalb der Universitäten stattfinden,ein kritischer Disskurs ist schon längst überfällig.Es sind die offiziellen Theorien der etablierten Wissenschaft die Unfug darstellen,das sieht man daran das revolutionäre Technologien immer noch auf sich warten lassen,stichwort "Kernkraft/Kernfusion" etc.Im Hinblick was man
uns dort versprochen hatte ist das Endresultat sehr dürftig,und da frag ich mich wer hat davon profitiert?Was gemacht werden muß ist doch klar:

-vollständige und rücksichtslose Revision sämtlicher
wissenschaftlicher Lehrsätze

-stärkere Fokussion auf die Formulierung ganzheitlicher Lehrsätze
sowie Geisteswissenschaften

-Miteinbeziehung äußerer Naturprozesse in die Forschungsarbeit

-Vereinbarkeit von Technologie mit einem biologischen Grunddesign

-Verschmelzung sämtlicher Wissenschaftsbereiche zu einer Symbiose,
keine getrennten Resorts mehr.

-Förderung eines kritischen Disskurs/Dialog an den Universitäten

Wir sehen also das es der Wissenschaft nicht darum geht Naturprozesse zu erklären,sondern sie verfolgen ihre eigenen Idiologien,diese müssen nicht unbedingt mit wirklichen menschlichen Bedürfnissen korespondieren,wie man ja im Falle der Kernkraft es ja schön gesehen hat
oder die HF Strahlung von Handys und Sendeanlagen allgemein die Krebs
und eine gentoxische Mutation der Chromosonen herbeiführen.
pro.minter08
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Beitrag pro.minter08 Verfasst am: 18. Jan 2006 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Ich war mal eine Zeit am Patentamt. Da gab es tatsächlich eine Textvorlage für Perpeto Mobiles - etwa so: "S.g. Hr XXX, wir beschäftigen uns grundsätzlich nicht mit Patentanträgen, die die Umgehung des 2. Hauptsatzes zum Inhalt haben un sehen uns daher veranlasst Ihren Antrag abzulehnen. MfG. XXX"

smile


Auch ein Dogma.
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Beitrag Gast Verfasst am: 18. Jan 2006 03:02    Titel: prof.minter08 Antworten mit Zitat

Paul Dirac schrieb:

"Es gibt heutzutage fundamentale Probleme in theoretischer Physik, deren Lösung sehr wahrscheinlich eine etwas drastischere Revision unserer fundamentalen Konzepte benötigt, als jede andere vor ihr. Sehr wahrscheinlich werden diese Veränderungen so groß sein, daß es außerhalb der Macht der menschlichen Intelligenz liegt diese neuen Ideen, durch direkte Versuche, experimentelle Daten in mathematische Formeln auszudrücken, zu erlangen. Der theoretische Arbeiter der Zukunft muss somit auf eine direktere Weise vorgehen. Die mächtigere Methode des Fortschritts die heute vorgeschlagen werden kann ist, alle Quellen reiner Mathematik anzuwenden, mit der Absicht den mathematischen Formalismus, der die bestehende Basis der theoretischen Physik formt, zu perfektionieren und verallgemeinern, und nach jedem Erfolg in dieser Richtung zu versuchen, die neuen mathematischen Möglichkeiten im Sinne physikalischer Entitäten zu interpretieren."
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