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RT & nicht-lokale Informationsübertragung kompatibel?
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MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 12. Nov 2022 22:41    Titel: RT & nicht-lokale Informationsübertragung kompatibel? Antworten mit Zitat

Hallo!

Frage:
Ist die (Spezielle) Relativitätstheorie mit nicht-lokaler instantaner Informationsübertragung kompatibel?

Diese Frage stellt sich aufgrund ihrer Form als Aussage in diesem Text-Abschnitt von John G. Cramer oder Nick Herbert.
John G. Cramer & Nick Herbert hat Folgendes geschrieben:
We note that it is also sometimes asserted that nonlocal communication is not possible because it would conflict with special relativity. This assertion is incorrect. The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant. Assuming that some hypothetical superluminal signal could be used to establish a fixed simultaneity relation between two such points, e.g., by clock synchronization, this would imply a preferred inertial frame and would be inconsistent with Lorenz invariance and special relativity. In other words, superluminal signaling would be inconsistent with the even-handed treatment of all inertial reference frames that is the basis of special relativity.

However, if a nonlocal signal could be transmitted through measurements at separated locations performed on two entangled photons, the signal would be “sent” at the time of the arrival of one photon at one location and “received” at the time of arrival of the other photon at the other location, both along Lorenz-invariant light-like world lines. By varying path lengths to the two locations, these events could be made to occur in any order and time separation in any reference frame. Therefore, nonlocal signals (even superluminal and retrocausal ones) could not be used to establish a fixed simultaneity relation between two separated space-time points, because the sending and receiving of such signals do not have fixed time relations. Nonlocal quantum signaling, if it were to exist, would be completely compatible with special relativity. (However, it would probably not be compatible with macroscopic causality.)

Diese Frage entsprang dem Thread Instantane Informationsübertragung durch Verschränkung, in dem es um nicht-lokale instantane Informationsübertragung durch Beugungs-Muster, d.h. Partikel-Ensembles, geht.

Nette Grüsse


Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 13. Nov 2022 00:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 12. Nov 2022 22:58    Titel: Re: RT & nicht-lokale Informationsübertragung kompatibel Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ist die (Spezielle) Relativitätstheorie mit nicht-lokaler instantaner Informationsübertragung kompatibel?


Nur wenn man kein Problem mit Kausalitätsverletzungen hat.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 12. Nov 2022 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

John G. Cramer & Nick Herbert hat Folgendes geschrieben:
Nonlocal quantum signaling, if it were to exist, would be completely compatible with special relativity. (However, it would probably not be compatible with macroscopic causality.)

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Nur wenn man kein Problem mit Kausalitätsverletzungen hat.

Hat da jemand ein konkretes, griffiges Beispiel wie dadurch Kausalität im Makro-Kosmos gebrochen wird?

Nette Grüsse
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 12. Nov 2022 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Hat da jemand ein konkretes, griffiges Beispiel wie dadurch Kausalität im Makro-Kosmos gebrochen wird?


Da passt jedes Beispiel für die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Nehmen wir mal den allseits beliebten Bahnsteig, auf dem ein Beobachter steht und für den zwei Ereignisse A und B an gegenüberliegenden Enden des Bahnsteiges gleichzeitig stattfinden. Für einen Beobachter in einem Zug, der in Richtung A→B durch den Bahnhof fährt, findet erst B und dann A statt und für einen Beobachter in einem entgegenkommenden Zug erst A und dann B.

Die Reihenfolge zweier Ereignisse, die in irgendeinem Inertialsystem gleichzeitig stattfinden, ist also bezugssystemabhängig. Das bedeutet, wenn man Informationen instantan übertragen kann, dann kann man sie auch aus der Zukunft in die Vergangenheit senden.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 12. Nov 2022 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Das bedeutet, wenn man Informationen instantan übertragen kann, dann kann man sie auch aus der Zukunft in die Vergangenheit senden.
Weil?

Nette Grüsse
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 13. Nov 2022 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Weil?


Das habe ich doch oben erklärt: Wenn die Information in einem Bezugssystem gleichzeitig gesendet und empfangen wird, dann gibt es immer auch Bezugssysteme in denen sie empfangen wird, bevor sie gesendet wurde.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 13. Nov 2022 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Einen schönen Sonntag wünsche ich!
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Das bedeutet, wenn man Informationen instantan übertragen kann, dann kann man sie auch aus der Zukunft in die Vergangenheit senden.
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
[Weil.]Wenn die Information in einem Bezugssystem gleichzeitig gesendet und empfangen wird, dann gibt es immer auch Bezugssysteme in denen sie empfangen wird, bevor sie gesendet wurde.

Tut mir leid. Das klingt für mich tautologisch.

Ich glaube ja, dass es so ist, ich habe da einfach nur eine Verstehens-Blockade.
Deswegen (nochmal) die Frage nach einem expliziten Beispiel.

Aber ich bin letztendlich noch erschöpft von diesem Thread.
Deswegen muss das jetzt nicht sein.
Dieser Thread wurde auf Wunsch geöffnet.

Wahrscheinlich liegt die Crux in diesem, über was ich nachdenken muss:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Wenn die Information in einem Bezugssystem gleichzeitig gesendet und empfangen wird

Einen schönen Sonntag!

Nette Grüsse
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 13. Nov 2022 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Deswegen (nochmal) die Frage nach einem expliziten Beispiel.


OK, nehmen wir mal ein an, Raumschiff startet bei O=(0;0) mit 0,8c von der Erde. Nach einem Jahr wird von der Erde bei A=(1;0) eine Nachricht an das Raumschiff gesendet und kommt dort im Ruhesystem der Erde instantan bei B=(1;0,8) an. Im Ruhesystem des Raumschiffs wurde sie bei A'=(1,67;-1,33) gesendet und bei B'=(0,6;0) empfangen. Hier liegt bereits eine Kausalitätsvertletzung vor, weil die Nachricht ein Jahr vor dem Senden empfangen wird. Das könnte man noch als Artefakt abtun, weil das nicht am selben Ort passiert. Das ändert sich aber, wenn die Nachricht so zur Erde zurück geschickt wird, dass sie dort im Ruhesystem des Raumschiffs instantan bei C'=(0,6;-0,48) ankommt. Im Ruhesystem der Erde ist das C=(0,36;0) - also 0,64 Jahre vor dem Senden.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 13. Nov 2022 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde mir das Beispiel mal in Ruhe anschauen.

Was ist denn mit folgendem Beispiel:
System A schickt System B instantan eine Nachricht und schaltet gleichzeitig eine Lampe A an.
System B schaltet bei Empfang dieser Nachricht auch eine Lampe an, Lampe B.

Nun kann ein System C Lampe B eher angehen sehen, als Lampe A.
Ist das in Ordnung?

Weil es ist ja nur eine verspätete Wahrnehmung des Ganzen in System C.
Höher kognitive Wesen in System C, die Relativitäts-Theorie und Instantanität kennen, müssen doch wissen (oder als möglich ansehen), was da vor sich geht, erst recht, wenn sie in instantaner Verbindung zu System A und B stehen.

Ist dieses Beispiel von anderer Natur als Ihr Beispiel?

Zusatz:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Das ändert sich aber, wenn die Nachricht so zur Erde zurück geschickt wird, dass sie dort im Ruhesystem des Raumschiffs instantan bei C'=(0,6;-0,48 ) ankommt.

Wird die Nachricht sofort bei Empfang wieder zurück geschickt?

Nette Grüsse
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 13. Nov 2022 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Weil es ist ja nur eine verspätete Wahrnehmung des Ganzen in System C.
Höher kognitive Wesen in System C, die Relativitäts-Theorie und Instantanität kennen, müssen doch wissen (oder als möglich ansehen), was da vor sich geht, erst recht, wenn sie in instantaner Verbindung zu System A und B stehen.


Die Relativität der Gleichzeitigkeit hat nichts mit einer Retatierung durch die Signallaufzeit zu tun. Die Reihenfolge der Ereignisse wäre auch dann bezugssystemabhängig, wenn die Beobachter die Systeme A und B in ihren jeweiligen Ruhesystemen instantan beobachten könnten.

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Wird die Nachricht sofort bei Empfang wieder zurück geschickt?


Ja.
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 13. Nov 2022 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Hat da jemand ein konkretes, griffiges Beispiel wie dadurch Kausalität im Makro-Kosmos gebrochen wird?


Da passt jedes Beispiel für die Relativität der Gleichzeitigkeit.


Die Relativität der Gleichzeitigkeit führte dann aber doch dazu, dass das Signal von einem Bezugssystem instantan übertragen würde und in einem anderen Senden und Empfangen zeitversetzt?
Sofern es ein Naturgesetz wäre, dass mittels nichtlokaler verschränkter Quantensysteme Signale instantan übertragen werden, würde dieses Naturgesetz nicht in allen Bezugssystemen gelten und damit wäre doch das erste Postulat der SRT verletzt?

Ich verstehe im Moment die Zitate im Eingangsbeitrag so, dass ein überlichtschnelles Signal, mit dem tatsächlich Informationen übertragen werden können, grundsätzlich durchaus der SRT widerspricht:

Zitat:
The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant. Assuming that some hypothetical superluminal signal could be used to establish a fixed simultaneity relation between two such points, e.g., by clock synchronization, this would imply a preferred inertial frame and would be inconsistent with Lorenz invariance and special relativity. In other words, superluminal signaling would be inconsistent with the even-handed treatment of all inertial reference frames that is the basis of special relativity.


Im speziellen Fall, in dem Messungen an (Impuls (?)-)verschränkten Photonen vorgenommen werden, treffe das nicht zu:
Vielmehr bewegen sich die Impulsverschränkten Photonen mit Lichtgeschwindigkeit vom Absendeort in gegensätzliche Richtungen und haben dann zum Zeitpunkt der Messung an einem Photon einen Abstand, der durch die Lichtlaufzeit gegeben ist, und der ist ja in allen Bezugssystemen gleich und so läuft die instantane Information auf einer lichtartigen, lorenzinvarianten Weltlinie:

Zitat:
However, if a nonlocal signal could be transmitted through measurements at separated locations performed on two entangled photons, the signal would be “sent” at the time of the arrival of one photon at one location and “received” at the time of arrival of the other photon at the other location, both along Lorenz-invariant light-like world lines.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 13. Nov 2022 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Sofern es ein Naturgesetz wäre, dass mittels nichtlokaler verschränkter Quantensysteme Signale instantan übertragen werden, würde dieses Naturgesetz nicht in allen Bezugssystemen gelten und damit wäre doch das erste Postulat der SRT verletzt?


Deshalb kann es so ein Naturgesetz auch nicht geben. Tatsächlich werden da gar keine Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen.

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe im Moment die Zitate im Eingangsbeitrag so, dass ein überlichtschnelles Signal, mit dem tatsächlich Informationen übertragen werden können, grundsätzlich durchaus der SRT widerspricht:

Zitat:
The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant. Assuming that some hypothetical superluminal signal could be used to establish a fixed simultaneity relation between two such points, e.g., by clock synchronization, this would imply a preferred inertial frame and would be inconsistent with Lorenz invariance and special relativity. In other words, superluminal signaling would be inconsistent with the even-handed treatment of all inertial reference frames that is the basis of special relativity.


Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen - insbesondere woher das ausgezeichnetes Bezugssystem kommen soll. Wenn der Autor nicht nur geschrieben hätte, dass das geht, sondern auch wie, dann wüssten wir wovon er spricht und unter welchen Voraussetzungen seine Aussage gilt. So hilft und das leider nicht weiter.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 13. Nov 2022 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
OK, nehmen wir mal ein an, Raumschiff startet bei O=(0;0) mit 0,8c von der Erde. Nach einem Jahr wird von der Erde bei A=(1;0) eine Nachricht an das Raumschiff gesendet und kommt dort im Ruhesystem der Erde instantan bei B=(1;0,8 ) an. Im Ruhesystem des Raumschiffs wurde sie bei A'=(1,67;-1,33) gesendet und bei B'=(0,6;0) empfangen.

Hier liegt bereits eine Kausalitätsvertletzung vor, weil die Nachricht ein Jahr vor dem Senden empfangen wird. Das könnte man noch als Artefakt abtun, weil das nicht am selben Ort passiert.

Das ändert sich aber, wenn die Nachricht so zur Erde zurück geschickt wird, dass sie dort im Ruhesystem des Raumschiffs instantan bei C'=(0,6;-0,48 ) ankommt. Im Ruhesystem der Erde ist das C=(0,36;0) - also 0,64 Jahre vor dem Senden.

Was ist denn wenn die Erde nach einem Jahr kein Signal sendet, sondern ein instantanes Signal vom Raumschiff erwartet und es auch bekommt.
Wie sind denn da die Daten?

Nette Grüsse
DrStupid



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Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 13. Nov 2022 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Was ist denn wenn die Erde nach einem Jahr kein Signal sendet, sondern ein instantanes Signal vom Raumschiff erwartet und es auch bekommt.


In meinem Beispiel sendet die Erde ein Signal. Wenn sie es nicht täte, dann würde das Raumschiff nichts empfangen was es zurück senden kann.
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 13. Nov 2022 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Was ist denn wenn die Erde nach einem Jahr kein Signal sendet, sondern ein instantanes Signal vom Raumschiff erwartet und es auch bekommt.
Wie sind denn da die Daten?

In meinem Beispiel sendet die Erde ein Signal. Wenn sie es nicht täte, dann würde das Raumschiff nichts empfangen was es zurück senden kann.

Es ist ja hypothetisch ein angepasstes Beispiel.

Was ist wenn die Erde nach einem Jahr ein Signal vom Raumschiff empfängt, welches durch Instantanität übermittelt wurde. Welche Daten sind denn da zugehörig?

Nette Grüsse


Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 14. Nov 2022 00:17, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Es ist ja hypothetisch ein angepasstes Beispiel.


Was heißt "angepasst"? In Deinem Beisipel sendet das Raumschiff eine Nachricht zur Erde, die es nicht von der Erde empfangen hat. Wer auch immer sich diesen Scherz erlaubt, kann sich dafür beliebige Daten ausdenken.


Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 14. Nov 2022 09:46, insgesamt einmal bearbeitet
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 14. Nov 2022 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Was ist wenn die Erde nach einem Jahr ein Signal vom Raumschiff empfängt, welches durch Instantanität übermittelt wurde. Welche Daten sind denn da zugehörig?


um zu zeigen, dass die Kausalität verletzt wird, muss man sich natürlich ein Beispiel ausdenken, das eine kausale Beziehung enthält, bei der die Ursache nach der Wirkung auftritt.
Das ist bei dem Empfangen eines Signals, dessen Sendeursache unklar ist, nicht gegeben.
Wenn aber von der Erde eine Nachricht an das Raumschiff gesendet wird und die Antwort des Raumschiffes auf diese Nachricht kommt vor dem dem Absenden der Nachricht auf der Erde an, dann ist die Reihenfolge von Ursache und Wirkung offenbar nicht so, wie üblicherweise erwartet.
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 14. Nov 2022 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Aruna hat Folgendes geschrieben:
um zu zeigen, dass die Kausalität verletzt wird, muss man sich natürlich ein Beispiel ausdenken, das eine kausale Beziehung enthält, bei der die Ursache nach der Wirkung auftritt.

Das ist tautologisch.

Ich stelle einfach eine neue Frage, die unabhängig von den jetzigen ist (bezüglich Kausalitäts-Verletzung):

Von der Erde startet ein Raumschiff bei O=(0;0) mit 0,8c.
Man vereinbart mit der Erde, dass das Raumschiff mindestens zehn Jahre mit 0,8c unterwegs ist und dass irgendwann das Raumschiff ein instantanes Signal zur Erde sendet.
Nun erhält die Erde nach genau einem Jahr* dieses Signal.
Welche Daten, die DrStupid in der Form von ( ; ) ausgedrückt hat, kann man denn jetzt beziffern und wie sind sie genau beziffert?

*das Jahr ist auf das Erd-Bezugs-System bezogen

Nette Grüsse
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Von der Erde startet ein Raumschiff bei O=(0;0) mit 0,8c.
Man vereinbart mit der Erde, dass das Raumschiff mindestens zehn Jahre mit 0,8c unterwegs ist und dass irgendwann das Raumschiff ein instantanes Signal zur Erde sendet.
Nun erhält die Erde nach genau einem Jahr* dieses Signal.
Welche Daten, die DrStupid in der Form von ( ; ) ausgedrückt hat, kann man denn jetzt beziffern und wie sind sie genau beziffert?


Das hängt davon ab, in welchem Bezugssystem die Übertragung instantan ist.
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 934
Wohnort: Berlin-Wedding

Beitrag MBastieK Verfasst am: 14. Nov 2022 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Das hängt davon ab, in welchem Bezugssystem die Übertragung instantan ist.

Ok, verstehe.

Nette Grüsse
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Nov 2022 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe im Moment die Zitate im Eingangsbeitrag so, dass ein überlichtschnelles Signal, mit dem tatsächlich Informationen übertragen werden können, grundsätzlich durchaus der SRT widerspricht:

Zitat:
The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant. Assuming that some hypothetical superluminal signal could be used to establish a fixed simultaneity relation between two such points, e.g., by clock synchronization, this would imply a preferred inertial frame and would be inconsistent with Lorenz invariance and special relativity. In other words, superluminal signaling would be inconsistent with the even-handed treatment of all inertial reference frames that is the basis of special relativity.


Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen - insbesondere woher das ausgezeichnetes Bezugssystem kommen soll. Wenn der Autor nicht nur geschrieben hätte, dass das geht, sondern auch wie, dann wüssten wir wovon er spricht und unter welchen Voraussetzungen seine Aussage gilt.


Die Voraussetzung steht da und lautet: Das überlichtschnelle Signal kann zur Festlegung einer Gleichzeitigkeitsrelation zwischen den beiden Ereignissen verwendet werden.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Die Voraussetzung steht da und lautet: Das überlichtschnelle Signal kann zur Festlegung einer Gleichzeitigkeitsrelation zwischen den beiden Ereignissen verwendet werden.


Das geht auch mit der Einsteinsynchronisation. Das allein führt noch lange nicht zu einem ausgezeichneten Bezugssystem.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Nov 2022 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ein überlichtschnelles Signal ist nur in einem Inertialsystem instantan und eignet sich deshalb -- wenn überhaupt -- nur dort zur Definition einer Gleichzeitigkeitsrelation. Das ist der relevante Unterschied zur Einstein-Synchronisation, die nur lichtschnelle Signale verwendet.
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MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Beitrag MBastieK Verfasst am: 14. Nov 2022 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Unter der Voraussetzung einer instantanen Beugungs-Muster-Kommunikation:

Wenn man jetzt zwischen Erde und Raumschiff zwei sich mitbewegende Verschränkungs-Anlagen hätte, die verschränkte Photonen-Ensembles in entgegengesetzte Richtung, d.h. auf die Erde sowie auf das Raumschiff, schiessen, wobei die eine Anlage zur Kommunikation Erde->Raumschiff sich so mitbewegt, dass deren Photonen-Partner auf der Erde etwas früher ankommen als deren Partner auf dem Raumschiff und die andere Anlage Raumschiff->Erde dem entsprechend, dann hätte man doch immer Photonen-Partner-Ensembles, die auf der Erde nie in der Vergangenheit ankommen. Z.B. die für die Kommunikation Raumschiff->Erde.
Und eventuell eine bidirektionale Kommunikation.

Dieses Beispiel der doppelten Anwendung der Relativität von DrStupid verstehe ich mittlerweile.

Nette Grüsse
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ein überlichtschnelles Signal ist nur in einem Inertialsystem instantan und eignet sich deshalb -- wenn überhaupt -- nur dort zur Definition einer Gleichzeitigkeitsrelation. Das ist der relevante Unterschied zur Einstein-Synchronisation, die nur lichtschnelle Signale verwendet.


Mit der Einsteinsynchrinisation kann man Uhren auch nur in jeweils einem Bezusgsystem synchrionisieren. In einem relativ dazu bewegten Inertialsystem sind sie nicht mehr synchron. Außer dass die Geschwindigkeit des überlichtschnellen Signals entsprechend gewählt werden muss, damit die Verbindung im gewünschten System instantan ist, sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Nov 2022 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ein überlichtschnelles Signal ist nur in einem Inertialsystem instantan und eignet sich deshalb -- wenn überhaupt -- nur dort zur Definition einer Gleichzeitigkeitsrelation. Das ist der relevante Unterschied zur Einstein-Synchronisation, die nur lichtschnelle Signale verwendet.


Mit der Einsteinsynchrinisation kann man Uhren auch nur in jeweils einem Bezusgsystem synchrionisieren.


Das ist nicht der Punkt. Trotzdem kann man die Einsteinsynchronisation in jedem Inertialsystem verwenden. Die Front eines überlichtschnellen Signals ist hingegen nur in einem einzigen Inertialsystem identisch mit der Menge gleichzeitiger Ereignisse gemäß Einsteinsynchronisation. In genau diesem System ist die Übertragung instantan. Und nur in diesem System, und in keinem anderen, definiert sie also eine Gleichzeitigkeitsrelation.

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
wobei die eine Anlage zur Kommunikation Erde->Raumschiff sich so mitbewegt, dass deren Photonen-Partner auf der Erde etwas früher ankommen als deren Partner auf dem Raumschiff


In welchem Bezugssystem?

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Und eventuell eine bidirektionale Kommunikation.


Da ich nicht einmal erkennen kann, wie auf diese Weise überhaupt eine Kommunikation zustande kommen soll, kann ich dazu nichts sagen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Die Front eines überlichtschnellen Signals ist hingegen nur in einem einzigen Inertialsystem identisch mit der Menge gleichzeitiger Ereignisse gemäß Einsteinsynchronisation. In genau diesem System ist die Übertragung instantan. Und nur in diesem System, und in keinem anderen, definiert sie also eine Gleichzeitigkeitsrelation.


Ich kann Dir nicht folgen. Wenn in einem Inertialsystem instantane Kommunikation möglich ist, dann geht das gemäß Relativitätsprinzip auch in allen anderen.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Nov 2022 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Die Front eines überlichtschnellen Signals ist hingegen nur in einem einzigen Inertialsystem identisch mit der Menge gleichzeitiger Ereignisse gemäß Einsteinsynchronisation. In genau diesem System ist die Übertragung instantan. Und nur in diesem System, und in keinem anderen, definiert sie also eine Gleichzeitigkeitsrelation.


Ich kann Dir nicht folgen. Wenn in einem Inertialsystem instantane Kommunikation möglich ist, dann geht gemäß Relativitätsprinzip auch in allen anderen.


Man muß zwischen dem Einsteinschen Relativitätsprinzip (=Lorentzinvarianz) und dem Galileischen Relativitätsprinzip unterscheiden. Instantane Kommunikation und Galileiinvarianz ist natürlich kein Problem. Aber darum geht es nicht.

Instantane Signalübertragung geht mit Lorentzinvarianz nur, wenn man die absolute Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung aufgibt. Obwohl dies vermutlich eine logische Möglichkeit ist, ist sie allerdings weniger akzeptabel, als ein ausgezeichnetes Lorentzsystem, bzgl. dessen man eine absolute zeitliche Reihenfolge von Ereignissen definieren und somit ein Kausalitätsprinzip formulieren kann.

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Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Instantane Signalübertragung geht mit Lorentzinvarianz nur, wenn man die absolute Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung aufgibt.


Ja, das habe ich oben schon mit meiner ersten Antwort gesagt.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Obwohl dies vermutlich eine logische Möglichkeit ist, ist sie allerdings weniger akzeptabel, als ein ausgezeichnetes Lorentzsystem, bzgl. dessen man eine absolute zeitliche Reihenfolge von Ereignissen definieren und somit ein Kausalitätsprinzip formulieren kann.


Ein ausgezeichnetes Lorentzsystem wird durch das erste Einsteinsche Postulat ausgeschlossen. Weniger akzeptabel geht nicht.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Nov 2022 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Obwohl dies vermutlich eine logische Möglichkeit ist, ist sie allerdings weniger akzeptabel, als ein ausgezeichnetes Lorentzsystem, bzgl. dessen man eine absolute zeitliche Reihenfolge von Ereignissen definieren und somit ein Kausalitätsprinzip formulieren kann.


Ein ausgezeichnetes Lorentzsystem wird durch das erste Einsteinsche Postulat ausgeschlossen. Weniger akzeptabel geht nicht.


Die Frage war auch nur "woher das ausgezeichnete Bezugssystem kommen soll." Antwort: aus der Möglichkeit mittels überlichtschneller Signalübertragung eine Gleichzeitigkeitsrelation zwischen Sendeereignis (Ursache) und Empfangsereignis (Wirkung) zu definieren. Du kannst gern beides inakzeptabel finden (tue ich auch). Aber das Argument sollte nun klar sein.

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Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2022 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Die Frage war auch nur "woher das ausgezeichnete Bezugssystem kommen soll." Antwort: aus der Möglichkeit mittels überlichtschneller Signalübertragung eine Gleichzeitigkeitsrelation zwischen Sendeereignis (Ursache) und Empfangsereignis (Wirkung) zu definieren.


Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Der Kausalitätsverletzung aus dem Weg zu gehen, indem man das Relativitätsprinzip aufgibt, ist eine willkürliche Entscheidung (und meiner Meinung nach noch nicht einmal eine besonders sinnvolle). Das Zitat oben liest sich dagegen so, als ob aus der Möglichkeit überlichtschneller Kommunikation zwagsläufig ein ausgezeichnetes Bezugssystem folgen würde.
MBastieK



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Beitrag MBastieK Verfasst am: 15. Nov 2022 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
wobei die eine Anlage zur Kommunikation Erde->Raumschiff sich so mitbewegt, dass deren Photonen-Partner auf der Erde etwas früher ankommen als deren Partner auf dem Raumschiff

In welchem Bezugssystem?

Weiss ich nicht. Vorrangig dachte ich an das Erd-Bezugs-System.
Ist die Frage, ob es überhaupt Bewegungs-Parameter für die Verschränkungs-Anlagen gibt, die eine Live-Kommunikation zulassen.

Ich dachte, dass ich mit dieser Idee folgende Aussage Cramers abdecke.
Cramer PDF hat Folgendes geschrieben:
However, if a nonlocal signal could be transmitted through measurements at separated locations performed on two entangled photons, the signal would be “sent” at the time of the arrival of one photon at one location and “received” at the time of arrival of the other photon at the other location, both along Lorenz-invariant light-like world lines.

Ich glaube Cramer unterscheidet zwischen zwei Instantanitäten (instantenen Übermittlungen):
Eine direkte, die auch hier schon öfters angesprochen wurde durch z.B. "Ein überlichtschnelles Signal ist nur in einem Inertialsystem instantan und eignet sich deshalb...".
Und eine durch Verschränkung, die 'light-like world lines'-kompatibel ist bzw. auf oder durch diese Linien agiert.

Oder ist dies letztendlich beides das selbe?

Nette Grüsse
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 06:39    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Die Frage war auch nur "woher das ausgezeichnete Bezugssystem kommen soll." Antwort: aus der Möglichkeit mittels überlichtschneller Signalübertragung eine Gleichzeitigkeitsrelation zwischen Sendeereignis (Ursache) und Empfangsereignis (Wirkung) zu definieren.


Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Der Kausalitätsverletzung aus dem Weg zu gehen, indem man das Relativitätsprinzip aufgibt, ist eine willkürliche Entscheidung (und meiner Meinung nach noch nicht einmal eine besonders sinnvolle).


Umgekehrt, man geht nicht einer Verletzung der Kausalität "aus dem Weg". Eine Signalübertragung setzt eine Kausalbeziehung voraus. Das Sendeereignis ist eine Ursache des Empfangsereignisses. Dieser Unterschied muß absolut sein. Die Kausalbeziehung zwischen den Ereignissen ist doch der einzige Grund, warum das Szenario überhaupt diskutiert wird. Niemand interessiert sich für instantane Ereignisse, die lediglich "zufällig" koinzident sind. Solche Ereignispaare "übertragen" ja auch keine Information oder sonst irgendwas.

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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 15. Nov 2022 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Ich glaube Cramer unterscheidet zwischen zwei Instantanitäten (instantenen Übermittlungen):


das glaube ich auch, wie weiter vorne geschrieben:

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Im speziellen Fall, in dem Messungen an (Impuls (?)-)verschränkten Photonen vorgenommen werden, treffe das nicht zu:
Vielmehr bewegen sich die Impulsverschränkten Photonen mit Lichtgeschwindigkeit vom Absendeort in gegensätzliche Richtungen und haben dann zum Zeitpunkt der Messung an einem Photon einen Abstand, der durch die Lichtlaufzeit gegeben ist, und der ist ja in allen Bezugssystemen gleich und so läuft die instantane Information auf einer lichtartigen, lorenzinvarianten Weltlinie:

Zitat:
However, if a nonlocal signal could be transmitted through measurements at separated locations performed on two entangled photons, the signal would be “sent” at the time of the arrival of one photon at one location and “received” at the time of arrival of the other photon at the other location, both along Lorenz-invariant light-like world lines.


D.h. Du kannst die Idler- und Signalphotonen nicht einfach wie Brieftauben auf der Erde aufbewahren, bzw. im Raumschiff mitführen, sondern brauchst immer Ort zwischen den beiden, von dem die beiden verschränkten Partner in gegensätzliche Richtungen mit Lichtgeschwindigkeit ausgesandt werden und dann bei der Ankunft zur Signalübertragung benutzt werden.
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Umgekehrt, man geht nicht einer Verletzung der Kausalität "aus dem Weg". Eine Signalübertragung setzt eine Kausalbeziehung voraus. Das Sendeereignis ist eine Ursache des Empfangsereignisses.


Wenn die Reihenfolge dieser Ereignisse durch überlichtschnelle Signalübetragung bezugsabhängig ist, dann hat man eine Kausalitätsverletzung. Dem geht man aus dem Weg, indem man das Relativitätsprizip und damit die ganze SRT aus dem Fenster wirft. Das kann man machen, muss man aber nicht. Auf jeden Fall darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Gültigkeit der SRT überlichtschnelle Signalübetragung ausschließen würde.
index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Umgekehrt, man geht nicht einer Verletzung der Kausalität "aus dem Weg". Eine Signalübertragung setzt eine Kausalbeziehung voraus. Das Sendeereignis ist eine Ursache des Empfangsereignisses.


Wenn die Reihenfolge dieser Ereignisse durch überlichtschnelle Signalübetragung bezugsabhängig ist, dann hat man eine Kausalitätsverletzung.


Oder ein ausgezeichnetes Bezugssystem, in welchem die zeitliche Reihenfolge aller Ereignisse festliegt. Das ist die einzige Möglichkeit, die erlaubt, sinnvoll von einer Signalübertragung zu reden. Ein "Signal", welches die Kausalität verletzt, ist ein Widerspruch in sich.

Zitat:
Dem geht man aus dem Weg, indem man das Relativitätsprizip und damit die ganze SRT aus dem Fenster wirft.


Nein, dem geht das Argument aus dem Weg, indem es an der SRT festhält, aber überlichtschnelle Signalübetragung für unmöglich erklärt.

Zitat:
Auf jeden Fall darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Gültigkeit der SRT überlichtschnelle Signalübetragung ausschließen würde.


Tun die Autoren das denn? Sie geben ja nur ein Argument wieder, dessen Schlußfolgerung sie offenbar für inkorrekt halten.

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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 15. Nov 2022 10:19, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Oder ein ausgezeichnetes Bezugssystem


Sagte ich doch: Relativitäsprinzip und damit die ganze SRT raus aus dem Fenster

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ein "Signal", welches die Kausalität verletzt, ist ein Widerspruch in sich.


Es bedeutet erst einmal nur, dass Sender und Empfänger je nach Beobachter die Rollen tauschen. Das ist ungewohnt (wie so ziemlich alles an Zeitreisen), aber kein Widerspruch.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Auf jeden Fall darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Gültigkeit der SRT überlichtschnelle Signalübetragung ausschließen würde.


Tun die Autoren das denn?


Ja:

Zitat:
The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant.


Dieses Verbot folgt aus der Relativität der Gleichzeitigkeit nur zusammen mit der Kausalität. Das ist willkürlich. Man will einfach einfach keine Kausalitätsverletzungen haben. Wenn morgen jemand ein Gerät erfinden sollte, mit dem überlichtschnelle Kommunikation möglich ist (und es gibt ja immer wieder welche, die das behaupten), dann müsste man deswegen aber nicht gleich die Relativitätstheorie aufgeben. Von den drei Bedingungen

- Lorentz-Relativität
- Kausalität
- überlichtschnelle Kommunikation

schließen immer jeweils zwei zusammen die dritte aus. Das heißt, dass man bei einer experimentell bestätigten überlichtschnellen Kommunikation auch an der SRT festhalten und stattessen die Kausalität aufgeben könnte.
index_razor



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Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Oder ein ausgezeichnetes Bezugssystem


Sagte ich doch: Relativitäsprinzip und damit die ganze SRT raus aus dem Fenster


Nein, siehe die Ergänzung zu meinem letzten Beitrag. Nicht die SRT wird aus dem Fenster geschmissen, sondern überlichtschnelle Signale.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ein "Signal", welches die Kausalität verletzt, ist ein Widerspruch in sich.


Es bedeutet erst einmal nur, dass Sender und Empfänger je nach Beobachter die Rollen tauschen. Das ist ungewohnt (wie so ziemlich alles an Zeitreisen), aber kein Widerspruch.


Ich habe ja mehrmals vorausgesetzt, daß die Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung absolut sein muß. Diese Forderung kann man nicht ersatzlos streichen, ohne den Begriff Kausalität, und damit "Signalübertragung", ganz aufzugeben. Und zu ihr steht es im Widerspruch.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Auf jeden Fall darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Gültigkeit der SRT überlichtschnelle Signalübetragung ausschließen würde.


Tun die Autoren das denn?


Ja:

Zitat:
The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant.



Das ist doch das Argument, das sie als inkorrekt bezeichnen. Das ist nicht ihre Behauptung oder meine, sondern die, der sie widersprechen.


Zitat:

Dieses Verbot folgt aus der Relativität der Gleichzeitigkeit nur zusammen mit der Kausalität. Das ist willkürlich. Man will einfach einfach keine Kausalitätsverletzungen haben. Wenn morgen jemand ein Gerät erfinden sollte, mit überlichtschnelle Kommunikation möglich ist (und es gibt ja immer wieder welche, die das behaupten), dann müsste man deswegen aber nicht gleich die Relativitätstheorie aufgeben. Von den drei Bedingungen

- Lorentz-Relativität
- Kausalität
- überlichtschnelle Kommunikation


Wie gesagt, zu behaupten ein Signal sei übertragen worden, ist ohne Kausalität sinnlos. Wie unterscheidest du das von einer reinen Koinzidenz? Dazu muß man annehmen, daß entweder A von B oder B von A oder beide von C verursacht wurden.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 15. Nov 2022 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Könnt ihr mir bitte erklären, welche Rolle eurer Meinung nach die Bezugsysteme spielen?

Das übliche Bild zu FLT sieht doch so aus wie im Anhang.

Für die von B1 zu B2 hin- sowie von B2 zu B1 zurücklaufenden Signale S1 bzw. S2 gilt im jeweiligen Bezugsystem d.h. im jeweiligen Ruhesystem der Beobachter Bi



D.h. die einzige Rolle, die diesen Bezugsystemen zukommt, ist, dass sie die Aussage erlauben: ein Signal Si, ausgesandt von Beobachter Bi läuft in dessen Ruhesystem mit Überlichtgeschwindigkeit vorwärts in der Zeit. (Das Signal S2 läuft im Ruhesystem B1 offensichtlich rückwärts in der Zeit).

Das ist insofern relevant, als man ohne die Einschränkung "vorwärts in der Zeit" trivialerweise eine Kausalitätsverletzung erzeugen könnte, ohne dazu tachyonische Signale verwenden zu müssen. In der Essenz ist es aber genau das: das tachyonische Signal bzgl. B2 wird zu einem in der Zeit rückwärts laufenden Signal bzgl. B1.

Übersehe ich etwas?



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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Nov 2022 11:35, insgesamt einmal bearbeitet
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