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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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 DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 11:34 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidest du das von einer reinen Koinzidenz? Dazu muß man annehmen, daß entweder A von B oder B von A oder beide von C verursacht wurden. |
Da gibt es viele Möglichkeiten. Wenn es sich bei A z.B. um den spontanen Zerfall eines radioaktiven Isotops handelt, dann wird B→A und C→A beliebig unwahrscheinlich. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 11:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Könnt ihr mir bitte erklären, welche Rolle eurer Meinung nach die Bezugsysteme spielen? |
Bei einer einzelnen überlichtschnellen Übetragung hängt die Reihenfolge der Ereignisse vom Bezugssystem ab. In meinem Beispiel wäre das die Reihenfolge von A und B bzw. von B und C. Deshalb habe ich zwei Übetragungen gekoppelt, um am Ende ein eindeutiges Ergebnis zu haben. Die Reihenfolge von A und C ist bezugssystemunabhängig. Gemäß Kausalität müsste C die Ursache von A sein. Aber wenn bei A z.B. Zufallszahlen erzeugt und gesendet werden, die identisch mit denen sind, die bei C empfangen wurden, dann würde man schon etwas ins Grübeln kommen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18087
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2022 11:54 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Bei einer einzelnen überlichtschnellen Übertragung hängt die Reihenfolge der Ereignisse vom Bezugssystem ab. |
Bzgl. was definierst du Reihenfolge?
Wenn es nur mittels Bezugsystem funktioniert, dann führt das entweder auf ein ausgezeichnetes Bezugsystem, oder es ist irrelevant.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | In meinem Beispiel wäre das die Reihenfolge von A und B bzw. von B und C. Deshalb habe ich zwei Übetragungen gekoppelt, um am Ende ein eindeutiges Ergebnis zu haben. Die Reihenfolge von A und C ist bezugssystemunabhängig. |
Sollte ja zu meiner Graphik passen.
Dennoch kommt auch diese Argumentation nicht ganz ohne Bezugsysteme aus, was ich etwas befremdlich finde.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 12:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es nur mittels Bezugsystem funktioniert, dann führt das entweder auf ein ausgezeichnetes Bezugsystem, oder es ist irrelevant. |
Es ist irrelevant. Dass ich nicht nachvollziehen kann, wie daraus ein ausgezeichnetes Bezugssystem resultieren soll, haben ich oben schon hinreichend zum Ausdruck gebracht. Entscheidend ist nur die Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit. Die ist bezugssystemunabhängig. Dass es dann immer Bezugssysteme gibt, in dem die Ereignisse gleichzeitig stattfinden, erleichtert lediglich die Konstruktion eines passenden Beispiels.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch kommt auch diese Argumentation nicht ganz ohne Bezugsysteme aus, was ich etwas befremdlich finde. |
Wie würdest Du denn ein konkretes Beispiel ohne Bezugssysteme beschreiben? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 12:19 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidest du das von einer reinen Koinzidenz? Dazu muß man annehmen, daß entweder A von B oder B von A oder beide von C verursacht wurden. |
Da gibt es viele Möglichkeiten. Wenn es sich bei A z.B. um den spontanen Zerfall eines radioaktiven Isotops handelt, dann wird B→A und C→A beliebig unwahrscheinlich. |
Danach habe ich aber nicht gefragt. Ich wollte kein Beispiel für eine Situation, in der A nicht die Wirkung irgendeines anderen Ereignisses ist, sondern wissen, wie du eine Signalübertragung zwischen zwei Ereignissen A und B von einer reinen Koinzidenz unterscheiden willst, ohne irgendeinen der beiden Kausalzusammenhänge A->B oder B->A zu unterstellen. Wenn du Kausalität aufgibst, gibt es keine Signale mehr, sondern nur noch Korrelationen zwischen Ereignissen. Es ist aber sinnlos davon zu reden, daß sich in einem Ereignis ein "Sender" und im anderen ein "Empfänger" befindet.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 12:37 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte kein Beispiel für eine Situation, in der A nicht die Wirkung irgendeines anderen Ereignisses ist, sondern wissen, wie du eine Signalübertragung zwischen zwei Ereignissen A und B von einer reinen Koinzidenz unterscheiden willst, ohne irgendeinen der beiden Kausalzusammenhänge A->B oder B->A zu unterstellen. |
Warum sollte ich so etwas wollen? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 12:55 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich wollte kein Beispiel für eine Situation, in der A nicht die Wirkung irgendeines anderen Ereignisses ist, sondern wissen, wie du eine Signalübertragung zwischen zwei Ereignissen A und B von einer reinen Koinzidenz unterscheiden willst, ohne irgendeinen der beiden Kausalzusammenhänge A->B oder B->A zu unterstellen. |
Warum sollte ich so etwas wollen? |
Weil du behauptet hast, Kausalität aufzugeben wäre eine Option. Dann kannst du natürlich nicht mehr von "Kausalzusammenhängen" reden. Und eine reine Koinzidenz zwischen zwei Ereignissen ist noch keine Signalübertragung, zwischen diesen Ereignissen. (Dafür gibt es haufenweise Gegenbeispiele).
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 13:00 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Weil du behauptet hast, Kausalität aufzugeben wäre eine Option. |
Ach daher kommt das Missverständnis. Du scheinst davon auszugehen, dass es ohne Kausalität keine Ursache-Wirkungs-Beziehung mehr gibt. Das kann so sein, muss aber nicht. Eine Kausalitäsverletzung liegt auch dann vor, wenn Ursache und Wirkung festehen und nur die Reihenfolge vertauscht ist. Um diesen Fall geht es hier. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 13:06 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Weil du behauptet hast, Kausalität aufzugeben wäre eine Option. |
Ach daher kommt das Missverständnis. Du scheinst davon auszugehen, dass es ohne Kausalität keine Ursache-Wirkungs-Beziehung mehr gibt. Das kann so sein, muss aber nicht. Eine Kausalitäsverletzung liegt auch dann vor, wenn Ursache und Wirkung festehen und nur die Reihenfolge vertauscht ist. |
Nein, die Ursache muß vor der Wirkung stattfinden. Das besagt das Kausalitätsprinzip. Wenn die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse nicht absolut definiert ist, dann können sie auch keine Kausalbeziehung der Form A->B oder B->A haben.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 13:35 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, die Ursache muß vor der Wirkung stattfinden. Das besagt das Kausalitätsprinzip. |
Ja, genau davon spreche ich. Wenn die Wirkung vor der Ursache eintritt, dann ist die Kausalität verletzt.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse nicht absolut definiert ist, dann können sie auch keine Kausalbeziehung der Form A->B oder B->A haben. |
Die Reihenfolge von A und C in meinem Beisipel ist absolut definiert. Um bei einer Koinzidenz zwischen der bei A gesendeten und bei C ampfangenen Information die Kausalität zu retten blieben Dir nur zwei Optionen:
1. A und C sind unabhängig voneinander. Das wird bei Zufallswerten beliebig unwahrscheinlich.
2. C ist die Ursache von A. Das ist bei Wiederholungen des Experiments mit verschiedenen Verfahren zur Erzeugung der Zufallswerte beliebig schwer zu erklären. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18087
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2022 14:19 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch kommt auch diese Argumentation nicht ganz ohne Bezugsysteme aus, was ich etwas befremdlich finde. |
Wie würdest Du denn ein konkretes Beispiel ohne Bezugssysteme beschreiben? |
Es geht nicht um ein spezielles Beispiel, sondern um eine allgemeine Aussage.
Allgemein weiß ich, dass eigentliche orthochrone Lorentz-Transformationen Unter- nie in Überlichtgeschwindigkeiten überführen und zukunfts- nie in vergangenheitsgerichtete Geschwindigkeiten.
Das Beispiel sollte also so verallgemeinerbar sein, dass die beiden Bezugsysteme keine Rolle mehr spielen. D.h. in etwa, es existieren tachyonische Signale von E1 nach E' sowie zurück von E' nach E2, so dass E2 im Vergangenheitslichtkegel von E1 liegt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18087
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2022 14:57 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ja, genau davon spreche ich. Wenn die Wirkung vor der Ursache eintritt, dann ist die Kausalität verletzt. |
Ich denke, es bist besser, Kausalität zunächst rein formal mittels Halbordnungen und Kausalstrukturen zu definieren, nicht mittels Ursache und Wirkung. Damit kann man Aussagen wie "die Kausalität ist verletzt" präzisieren.
In der RT auf Basis geeigneter Mannigfaltigkeiten gibt es zwei grundverschiedene Möglichkeiten, aus denen "Probleme mit der Kausalität" resultieren
A) es existieren geschlossene zeitartige Kurven
B) wir lassen tachyonische Signale zu
(A) ist in der SRT nicht gegeben. (B) kann man unabhängig von (A) in SRT und ART zusätzlich betrachten.
Verletzung der Kausalität besagt dann formal, dass mittels zulässiger Kurven entsprechend (A) und / oder (B) keine konsistente Halbordnung definiert werden kann.
In der SRT gilt zunächst für bestimmte Ereignisse, dass E1 streng kausal vor E2 liegt, d.h. E1 < E2, wenn eine in die Zukunft gerichtete zeit- oder lichtartige Kurve von E1 nach E2 existiert. E2 liegt dann auf oder im Zukunftslichtkegel von E1.
Nun darf man "Ursache-Wirkung" betrachten, im Sinne von E1 kann E2 beeinflussen bzw. verursachen; "kann" deswegen, weil nicht jedes derartige Ereignis E2 von E1 tatsächlich verursacht wird. Zwar liegt die Geburt unserer Tochter im Vergangenheitslichtkegel der Geburt unseres Patenkindes, also streng kausal vor letzterer, hat diese jedoch nicht beeinflusst oder gar verursacht (ok, Schmetterlingseffekt und so ...)
Tachyonische Kurven führen nun schlicht dazu, dass es - ausgehend von der existierenden Kausalstruktur auf Basis zeit- und lichtartiger Kurven - Ereignispaare E1 < E2 gibt, für die der Versuch, tachyonische Kurven hinzuzunehmen und die Kausalstruktur aufrechtzuerhalten scheitert, weil bzgl. letzterer E2 < E1 gelten würde.
In beiden Fällen (A) und (B) ist es also so, dass Ereignisse E1, E2 existieren, für die man mittels geeigneter Kurven sowohl E1 < E2 als auch E2 < E2 konstruieren kann - ein Widerspruch.
Ergo hat man zwei Optionen
i) entweder schließt man (A) und (B) aus
ii) oder man verzichtet auf die Einführung der Halbordnung, hat also keine Kausalstruktur (dann kann man aber auch nicht mehr über Kausalität reden).
Zwischen (A) und (B) existiert nach meinem Verständnis ein wesentlicher Unterschied:
Im Falle von (A) kann es durchaus Bereiche in der Raumzeit geben, innerhalb derer keine geschlossenen zeitartigen Kurven existieren. Im Falle von (B) existieren tachyonische Kurven und damit eine Verletzung der Kausalität dagegen in jedem beliebig kleinen Bereich der Raumzeit.
Ob man dann Ursache-Wirkung, Großvater-Paradoxa o.ä. diskutiert, ist erst mal irrelevant.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Nov 2022 15:31, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 15:00 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, die Ursache muß vor der Wirkung stattfinden. Das besagt das Kausalitätsprinzip. |
Ja, genau davon spreche ich. Wenn die Wirkung vor der Ursache eintritt, dann ist die Kausalität verletzt.
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Wenn A vor B stattfindet, ist B nicht die Ursache von A. Wenn die Reihenfolge von A und B nicht absolut festliegt, ist keines von beiden die Ursache des anderen. Du betreibst hier nur Wortspielerei und nennst irgendein Ereignis willkürlich "Wirkung" und das andere "Ursache". Da das Kausalitätsprinzip verletzt ist, gibt es aber absolut keine Grundlage für diese Zuordnung. Du könntest mit gleichem Recht die umgekehrte Zuordnung vornehmen oder gar keine. Es gibt überhaupt keinen substantiellen Unterschied mehr zwischen deiner "Ursache-Wirkungs-Beziehung" und einer reinen Koinzidenz. Damit ist es auch sinnlos von einer Signalübertragung zu reden.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse nicht absolut definiert ist, dann können sie auch keine Kausalbeziehung der Form A->B oder B->A haben. |
Die Reihenfolge von A und C in meinem Beisipel ist absolut definiert. |
Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wenn das der Fall wäre, handelte es sich doch nicht um eine überlichtschnelle Übertragung von einem Ereignis zum anderen. Dann wäre das Beispiel ja irrelevant.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 17:07 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Du könntest mit gleichem Recht die umgekehrte Zuordnung vornehmen oder gar keine. |
Ich habe oben erklärt, wo dabei das Problem liegt.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Dann wäre das Beispiel ja irrelevant. |
Das klingt nicht so, als ob Du das Beispiel gelesen und verstanden hättest. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 17:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um ein spezielles Beispiel, sondern um eine allgemeine Aussage.. |
MBastieK hat explizit nach einem speziellen Beispiel gefragt. Ich hatte ihm vorher bereits gesagt, dass Überlichtgeschwindigkeit immer zu Kausalitätsverletzungen führt, aber das hat ihm nicht gereicht. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 15. Nov 2022 17:25 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat explizit nach einem speziellen Beispiel gefragt. Ich hatte ihm vorher bereits gesagt, dass Überlichtgeschwindigkeit immer zu Kausalitätsverletzungen führt, aber das hat ihm nicht gereicht. |
Ja, und ich bin auch dankbar für das explizite Beispiel, weil ich eine jahrelange Verstehens-Blockade hatte. Die ich jetzt durch Cramer und DrStupid überwunden habe.
Nette Grüsse |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 17:36 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Du könntest mit gleichem Recht die umgekehrte Zuordnung vornehmen oder gar keine. |
Ich habe oben erklärt, wo dabei das Problem liegt.
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Nein, du hast nur ausgeschlossen, daß A die Wirkung ist, nicht daß es weder Wirkung noch Ursache ist. Damit ist der Einwand nicht widerlegt.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Dann wäre das Beispiel ja irrelevant. |
Das klingt nicht so, als ob Du das Beispiel gelesen und verstanden hättest. |
Ich rede von überlichtschnellen Signalen. Da liegt die Zeitordnung zwischen Sende- und Empfangsereignis nicht absolut fest, d.h. sie ist nicht in jedem Lorentzsystem dieselbe. Deswegen sind entweder nicht alle diese Systeme zulässig oder beide Ereignisse sind nicht kausal verbunden. Im letzteren Fall, handelt es sich nicht um ein Signal, im Widerspruch zur Voraussetzung.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 17:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tachyonische Kurven führen nun schlicht dazu, dass es - ausgehend von der existierenden Kausalstruktur auf Basis zeit- und lichtartiger Kurven - Ereignispaare E1 < E2 gibt, für die der Versuch, tachyonische Kurven hinzuzunehmen und die Kausalstruktur aufrechtzuerhalten scheitert, weil bzgl. letzterer E2 < E1 gelten würde. |
Ja, genau das meine ich, wenn ich sage, dass Überlichtgeschwindigkeit zu Kausalitätsverletzungen führt. Inhaltlich stimmen wir völlig überein und ich habe den Eindruck, als ob auch die Einwände von index_razor letzendlich nur semantisch sind. Er regt sich darüber auf, dass ich trotz Kausalitätsverletzung von "Ursache" und "Wirkung" spreche oder von "Signalen" die "gesendet" und "empfangen" werden. Aber wie soll ich es sonst nennen? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 17:40 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, du hast nur ausgeschlossen, daß A die Wirkung ist, nicht daß es weder Wirkung noch Ursache ist. |
Wenn Du antwortest, ohne meine Beiträge zu lesen, dann hat das hier keinen Sinn. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 17:40 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tachyonische Kurven führen nun schlicht dazu, dass es - ausgehend von der existierenden Kausalstruktur auf Basis zeit- und lichtartiger Kurven - Ereignispaare E1 < E2 gibt, für die der Versuch, tachyonische Kurven hinzuzunehmen und die Kausalstruktur aufrechtzuerhalten scheitert, weil bzgl. letzterer E2 < E1 gelten würde. |
Ja, genau das meine ich, wenn ich sage, dass Überlichtgeschwindigkeit zu Kausalitätsverletzungen führt. Inhaltlich stimmen wir völlig überein und ich habe den Eindruck, als ob auch die Einwände von index_razor letzendlich nur semantisch sind. Er regt sich darüber auf, dass ich trotz Kausalitätsverletzung von "Ursache" und "Wirkung" spreche oder von "Signalen" die "gesendet" und "empfangen" werden. Aber wie soll ich es sonst nennen? |
Ich rege mich über gar nichts auf. Und mir ist egal wie du die Ereignisse nennst. Es geht nicht um die Bezeichnung der Ereignisse, sondern darum, ob zwischen ihnen eine bestimmte Relation besteht, die mit einer absoluten Zeitordnung verträglich ist. Das ist kein semantischer Einwand, sondern ein inhaltlicher.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 17:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, du hast nur ausgeschlossen, daß A die Wirkung ist, nicht daß es weder Wirkung noch Ursache ist. |
Wenn Du antwortest, ohne meine Beiträge zu lesen, dann hat das hier keinen Sinn. |
Natürlich habe ich sie gelesen. Aber einen Sinn hat es offensichtlich trotzdem nicht. Überrascht mich allerdings nicht mehr.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2022 17:47 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich habe ich sie gelesen. |
Dann hast Du in Deiner Antwort gelogen und damit ist hier endgültig Schluss. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 15. Nov 2022 18:25 Titel: |
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Zur Klarstellung: ich nahm an mit "meinem Beispiel" bezog sich DrStupid auf diesen Beitrag. Dort wird nur (per Voraussetzung) ausgeschlossen, daß A Wirkung irgendeines der anderen Ereignisse ist. Genau wie ich ich oben behauptet hatte.
Möglicherweise meinte er aber sein früheres Beispiel für MBastieK, in dem ebenfalls Ereignisse A,B und C vorkommen, die aber keine Beziehung zu den gleichnamigen Ereignissen aus dem späteren Beitrag haben. Sein früheres Beispiel hatte ich tatsächlich nicht gelesen. Es hat, soweit ich sehe, auch keine Relevanz für meine späteren Einwände. Das gilt insbesondere für die Tatsache, daß in seinem früheren Beispiel eine absolute Zeitordnung zwischen A und C definiert ist.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 18. Nov 2022 19:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Nov 2022 17:01 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube Cramer unterscheidet zwischen zwei Instantanitäten (instantenen Übermittlungen): |
das glaube ich auch, wie weiter vorne geschrieben: |
Ich hatte beim Lesen von Cramer schon gedankliche Ansätze diesbezüglich. Kann sein, dass durch das Lesen Ihres Beitrages sich diese halb-bewusst verstärkt haben.
Ich bin bei Ihrem Beitrag aber bei dem Satz "grundsätzlich durchaus der SRT widerspricht:" hängen geblieben, da ich mich zu der Zeit falscherweise fragte, ob da nicht aus Versehen eine Verneinung fehlt.
Ich frage mich was Cramer mit "fixed simultaneity relation" meint.
Oder ob es einen Unterschied gibt zwischen "simultaneity relation" und "fixed simultaneity relation".
Fixed klingt als ob nach (irgendeiner) Synchronization die Taktung der Uhren zweier Inertial-Systeme gleich bleibt, was ja umso mehr auszuschliessen ist.
| John G. Cramer hat Folgendes geschrieben: | | Nonlocal quantum signaling, if it were to exist, would be completely compatible with special relativity. (However, it would probably not be compatible with macroscopic causality.) |
Und ich frage mich, warum er das Wort "probably" benutzt, da ich bezweifle, dass er es auf "if it were to exist" bezieht.
Nette Grüsse |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 18. Nov 2022 10:42 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich frage mich was Cramer mit "fixed simultaneity relation" meint.
Oder ob es einen Unterschied gibt zwischen "simultaneity relation" und "fixed simultaneity relation". |
Ich denke damit ist der Gegensatz zur relativen Gleichzeitigkeit gemäß Einsteinsynchronisation gemeint. (Gleichzeitigkeit nach Einstein ist eben keine "fixe" Relation zwischen zwei Ereignissen, sondern vom Beobachter abhängig.)
Wenn du ein überlichtschnelles Signal von Uhr A zu Uhr B schicken kannst, kannst du auch unabhängig von der Einsteinsynchronisation feststellen, ob die Uhren synchron laufen. Allerdings liefern verschiedene überlichtschnelle Signale im allgemeinen auch verschiedene Synchronisationsvorschriften.
| Zitat: |
| John G. Cramer hat Folgendes geschrieben: | | Nonlocal quantum signaling, if it were to exist, would be completely compatible with special relativity. (However, it would probably not be compatible with macroscopic causality.) |
Und ich frage mich, warum er das Wort "probably" benutzt, da ich bezweifle, dass er es auf "if it were to exist" bezieht.
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Ich halte ehrlich gesagt diesen ganzen Abschnitt für Nonsens. Ich sehe nirgendwo eine Erklärung was mit "makroskopischer Kausalität" gemeint ist. Außerdem beschreibt ihr Szenario dort nicht die überlichtschnelle Signalübrtragung vom Ort der einen zum Ort der anderen Messung, sondern lediglich zwei korrelierte lichtschnelle Signale vom Ort der Präparation zu den beiden Meßorten. Damit erhält man natürlich nichts anderes als relative Gleichzeitigkeit.
Ein echtes überlichtschnelles Signal verletzt aber mit Sicherheit die Einsteinkausalität. (Falls sie das meinten wäre das "probably" etwas übervorsichtig.) Einsteinkausalität beschreibt soetwas wie die natürliche Kausalstruktur auf dem Minkowskiraum, nach welcher ein Ereignis A dem Ereignis B kausal vorausgeht, genau dann wenn B im oder auf dem Zukunftslichtkegel von A liegt. Einsteinkausalität erlaubt keine überlichtschnellen Signale und für jeden inertialen Beobachter gilt das Kausalitätsprinzip
Wenn A kausal vor B liegt, dann liegt A auch chronologisch vor B.
Es könnte aber andere Kausalstrukturen auf der Raumzeit geben, die überlichtschnelle Signale zulassen. Dann zeichnet die Gültigkeit des Kausalitätsprinzips wieder bestimmte inertiale Beobachter aus.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Nov 2022 17:55 Titel: |
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Hallo!
Was ist eigentlich mit Instantanität innerhalb des selben Inertial-Systems, aber bei weiter Entfernung?
Das müsste doch weniger ein Problem sein, da ja die Zeit-Taktung innerhalb des selben Inertial-Systems gleich ist.
Und darauf aufbauend bezüglich des Beispiel mit der Erde und dem sich mit 0.8c bewegenden Raumschiffes:
Die Erde schickt nach einem Jahr eine instantane Nachricht an eine Empfänger-Station, die sich im selben Inertial-System befindet aber sich auf dem Weg kurz vor dem Raumschiff befindet und die nach Empfang sofort auf 0.8c beschleunigt, andockt und die Nachricht an das Raumschiff übergibt.
Welches daraufhin eine Nachricht an diese Station übergibt, welche danach insofern abbremst, sodass sie sich wieder im Inertial-System der Erde befindet und diese neue Nachricht instantan an die Erde sendet.
Was gibt es denn hier so für Verwerfungen oder Probleme?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe nirgendwo eine Erklärung was mit "makroskopischer Kausalität" gemeint ist. |
Hmm. Vielleicht nur als Abgrenzung zur mikroskopischen bzw. eher quanten-physikalischen Kausalität, die der ein oder andere Nicht-Realist gerne mal als locker zu betrachten ansieht.
Nette Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. Nov 2022 23:09 Titel: |
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Zusatz:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auf jeden Fall darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Gültigkeit der SRT überlichtschnelle Signalübetragung ausschließen würde. |
Tun die Autoren das denn? |
Ja:
| Zitat: | | The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant. |
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Das ist doch das Argument, das sie als inkorrekt bezeichnen. Das ist nicht ihre Behauptung oder meine, sondern die, der sie widersprechen. |
Das glaube ich nicht, da ich denke, dass Cramer 2 Arten von Instantanitäten für möglich hält.
Die 1.te spricht er meiner Ansicht nach im ersten Abschnitt an, die der entspricht, die ihr mit Äusserungen wie "Ein überlichtschnelles Signal ist nur in einem Inertialsystem instantan und eignet sich deshalb..." diskutiert habt, und die nicht kompatibel ist (auch seiner Ansicht nach) mit der Relativitäts-Theorie bzw. Lorentz-Relativität und Kausalität.
Die 2.te spricht er im zweiten Abschnitt an und ist meines Verständnisses nach 'light-like world lines'-kompatibel bzw. agiert auf oder durch diese Linien.
Die 2.te Instantanität kann insofern Kausalität brechen, wenn sie funktional ist bei (zeitlich) längerem Signal-Photonen-Weg als Idler-Photonen-Weg.
Und dass sich darauf sein genutztes Wort 'probably' bezieht.
Nette Grüsse |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 20. Nov 2022 10:26 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Zusatz:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auf jeden Fall darf man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Gültigkeit der SRT überlichtschnelle Signalübetragung ausschließen würde. |
Tun die Autoren das denn? |
Ja:
| Zitat: | | The prohibition of signals with superluminal speeds by Einstein’s theory of special relativity is related to the fact that a condition of definite simultaneity between two separated space-time points is not Lorenz invariant. |
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Das ist doch das Argument, das sie als inkorrekt bezeichnen. Das ist nicht ihre Behauptung oder meine, sondern die, der sie widersprechen. |
Das glaube ich nicht, da ich denke, dass Cramer 2 Arten von Instantanitäten für möglich hält. |
Das Argument aus dem ersten Abschnitt (zitiert in deinem ersten Beitrag) behauptet, daß überlichtschnelle Signalübertragung nicht mit der Lorentzinvarianz vereinbar, und somit "inconsistent with [...] the basis of special relativity" ist. Dies bezeichnen sie ausdrücklich am Anfang des Abschnitts als "inkorrekt". Und sie widersprechen diesem Argument im zweiten Abschnitt mit einem möglichen Schlupfloch überlichtschneller Signalübertragung mittels Messung an verschränkten Photonen, die ihrer Meinung nach im Einklang mit der Lorentzinvarianz wäre. Aber wie dem auch sei, es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, daß eine solche Messung zur überlichtschnellen Signalübertragung taugt, und ihre eigene Analyse liefert ja auch keinen solchen Grund. Damit ist der Einwand aus dem zweiten Abschnitt ziemlich hinfällig. Und den Widerspruch zwischen überlichtschnellen Signalen und Einsteinkausalität haben sie nicht mal angesprochen. Das führt auch auf eine Verletzung der Lorentzinvarianz.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 20. Nov 2022 12:11 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Die 2.te spricht er im zweiten Abschnitt an und ist meines Verständnisses nach 'light-like world lines'-kompatibel bzw. agiert auf oder durch diese Linien. |
Obwohl ich glaube, dass man mit dieser 2.ten Instantanität herausfinden bzw. einordnen kann bei wem 1 Jahr vergangen ist während beim anderen nur 0.6 Jahre vergangen sind bei dem Raumschiff-Beispiel, was dann wieder zu einem ausgezeichneten Bezug-System führen würde.
Nette Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Nov 2022 15:20 Titel: |
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Hallo!
Sabine Hossenfelder bespricht in diesem Video die Möglichkeit von Warp-Drives und sagt
| Sabine Hossenfelder hat Folgendes geschrieben: | Einstein’s theories of special and general relativity do NOT forbid faster-than-light motion. You can very well have objects in these theories that move faster than the speed of light.
Neither does this faster-than light travel necessarily lead to causality paradoxes... |
Wie passt das zu der bisherigen Diskussion?
Wenn man ein Raumschiff superluminal bewegen kann, dann kann man ja auch Nachrichten oder Information über dieses Raumschiff superluminal von einem Ort zum anderen befördern.
Wie hält das denn Lorentz-Relativität (Nicht-Auszeichnung eines Bezugs-Systems) und Kausalität aufrecht?
Nette Grüsse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18087
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2022 16:18 Titel: |
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Wenn es um den Alcubierre-Warp-Drive geht: Dabei liegt eine sich in der Raumzeit bewegende Raumzeit-Falte vor. Das in der Falte sitzende Raumschiff bewegt sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit. Erklärt sie das nicht?
FLT bzw. CTCs wie bei Wurmlöchern erzeugen nicht per se Paradoxa, sie liefern nur eine geometrische Struktur, innerhalb derer dies denkbar wäre. Die problematische Lösung der ART beschreibt rein geometrisch, wie man seinem eigenen Großvater begegnen kann. Sie beschreibt nicht die notwendige Dynamik der Materie inkl. Laden, Zielen und Schießen. D.h. die Geometrie alleine ist unproblematisch, und alles darüber hinaus hat wohl noch niemand untersucht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 22. Nov 2022 18:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Nov 2022 16:23 Titel: |
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Gar nicht und das wird auch nicht gehauptet. Die Kausalität wird verletzt. Das führt nur nicht zwingend zu einem Paradoxon. Das ist nochmal was anderes. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 22. Nov 2022 16:26 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Sabine Hossenfelder bespricht in diesem Video die Möglichkeit von Warp-Drives und sagt
| Sabine Hossenfelder hat Folgendes geschrieben: | Einstein’s theories of special and general relativity do NOT forbid faster-than-light motion. You can very well have objects in these theories that move faster than the speed of light.
Neither does this faster-than light travel necessarily lead to causality paradoxes... |
Wie passt das zu der bisherigen Diskussion?
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Keine Ahnung. Ich kann mit Sabine Hossenfelders Erklärungen normalerweise nicht viel anfangen. Ich vermute mal es paßt nicht zusammen. Ich habe allerdings nicht von "Kausalitätsparadoxien" gesprochen, sondern nur von einer Unvereinbarkeit mit der Lorentz-Invarianz und Einsteinkausalität. Es gibt aber, wie gesagt, andere Kausalstrukturen auf der Raumzeit, mit denen überlichtschnelle Signale keine "Paradoxien" erzeugen. (Genauer gesagt, keine Verletzung des Kausalitätsprinzips.) Ich denke beides ist ziemlich offensichtlich.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 22. Nov 2022 17:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das in der Falte sitzende Raumschiff bewegt sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit Erklärt sie das nicht? |
Ja, erklärt sie und habe ich auch verstanden.
Ich habe das nur nicht gemeint.
Ich meinte
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man ein Raumschiff superluminal bewegen kann, dann kann man ja auch Nachrichten oder Information über dieses Raumschiff superluminal von einem Ort zum anderen befördern. |
D.h. man hätte hier einen superluminalen Nachrichten-Übermittler.
Den man z.B. zu einem konventionellen Raumschiff schicken könnte, welches sich mit z.B. 0.8c bewegt, wie in diesem Beispiel.
Hätte man dann nicht die Möglichkeit ein Bezugs-System auszuzeichnen, durch Zeit-Angaben-Übermittlung?
Z.B. indem die Erde nach einem Jahr dem 0.8c-Raumschiff über das superluminare Raumschiff (durch Einholen und örtliches Aufschliessen) seine vergangene Zeit (1 Jahr) übermittelt und so ein Bezugs-System sich auszeichnet, da ja für das 0.8c-Raumschiff auf der Erde die Zeit langsamer vergehen müsste und über diese Zeit-Angaben-Übermittlung sich somit ein Bezugs-System auszeichnet bzw. zeitlich überordnet.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die Kausalität wird verletzt. Das führt nur nicht zwingend zu einem Paradoxon. Das ist nochmal was anderes. |
Ok. Nochmal was anderes.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke beides ist ziemlich offensichtlich. |
Ja. Wer es verstanden hat, hat es verstanden.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 23. Nov 2022 09:37 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Hätte man dann nicht die Möglichkeit ein Bezugs-System auszuzeichnen, durch Zeit-Angaben-Übermittlung? |
Nur weil man ein willkürlich gewähltes Bezugssystem als Referenz festlegt, ist es noch lange nicht ausgezeichnet. Ein ausgezeichnetes Bezugssystem hätte man, wenn das Ganze dort und nur dort funktioniert. Es geht aber mit allen Bezugssystemen. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 25. Nov 2022 20:15 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man ein Raumschiff superluminal bewegen kann, dann kann man ja auch Nachrichten oder Information über dieses Raumschiff superluminal von einem Ort zum anderen befördern. |
D.h. man hätte hier einen superluminalen Nachrichten-Übermittler.
Den man z.B. zu einem konventionellen Raumschiff schicken könnte, welches sich mit z.B. 0.8c bewegt, wie in diesem Beispiel.
Hätte man dann nicht die Möglichkeit ein Bezugs-System auszuzeichnen, durch Zeit-Angaben-Übermittlung? |
Die Frage ist nicht, welche Information du in das Signal verpackst, sondern wie sich Theorien, deren Lösung mit Überlichtgeschwindigkeit propagieren, unter Lorentztransformation verhalten. Nicht alle Inertialsysteme sind gleichermaßen zur Beschreibung der Dynamik solcher Signale geeignet. Was für einen Beobachter aussieht wie ein korrekt gestelltes Anfangswertproblem, sieht für einen anderen Beobachter aus wie eine reine Randbedingungen, aus der überhaupt keine Aussage zu späteren Zeiten abgeleitet werden kann.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 08. Dez 2022 00:00 Titel: |
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Hallo,
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Hat da jemand ein konkretes, griffiges Beispiel wie dadurch Kausalität im Makro-Kosmos gebrochen wird?
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hier gibt es ein interessantes Video dazu.
https://youtu.be/an0M-wcHw5A
Viele Grüße
Michael |
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