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Konsumierender Student
Gast
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 Konsumierender Student Verfasst am: 08. Feb 2022 17:35 Titel: Gerd Ganteför & Volker Quaschning |
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Meine Frage:
Auf YouTube gibt es viele Videos von beiden genannten Personen. Beide sind Hochschulprofessoren und haben auch einige Werke publiziert. Was haltet ihr von denen und wie vertrauenswürdig sind sie?
Schaue mir z.B. oft Videos von Prof Ganteför an und habe mir ein Buch von Prof Quaschning über Regenerative Energien gekauft. Kann man das machen, oder sind beide eher populärwissenschaftlich?
Meine Ideen:
Danke für eure Einschätzung!
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 08. Feb 2022 17:51 Titel: |
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Von Ganteför habe ich mal ein Video über die RT angeschaut. Das war nur zur Unterhaltung, gelernt hat man da nichts oder nur Falsches.
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 677
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| willyengland Verfasst am: 08. Feb 2022 18:11 Titel: |
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Von Ganteför sind die Kernphysik-Videos noch am besten, da er sich damit ganz gut auskennt (Dr-Arbeit?).
Ist relativ oberflächlich, aber als Unterhaltung und Einstieg ganz gut.
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Gruß Willy |
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Erster Admiral
Anmeldungsdatum: 07.05.2021
Beiträge: 69
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| Erster Admiral Verfasst am: 08. Feb 2022 18:44 Titel: |
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Ich hatte Professor Ganteför als Professor in der Mechanik-Experimentalphysikvorlesung sowie in der Kernphysikvorlesung und muss sagen, dass er keine gute Leere macht und selbst die Uni-Vorlesungen extrem populärwissenschaftlich gestaltet hat.
In der Mechanik-Vorlesung verwendete er das Skript eines Vorgängers und an manchen Punkten sagte er einfach "das versteh ich jetzt auch nicht was da steht (im Skript) aber das müssen ja auch Sie und nicht ich verstehen".
Auch seine Kernphysik-Vorlesung war extrem oberflächlich und zeigte, dass er nicht wirklich Ahnung auf dem Gebiet hatte, da er zum Beispiel die Feynman-Diagramme als Darstellung realer Teilchenprozesse vorstellte und erklärte, dass die Kräfte durch "Austauschteilchen" die zwischen den anderen Teilchen hin- und herwandern, zustande kommen. Das wirkte auf mich so wie wenn er sich noch nie mit QFT befasst hätte und in der Vorlesung nur irgendwelche populärwissenschaftlichen Bücher als Quellen für die Vorlesung verwendet hat.
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Konsumierender Student
Gast
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| Konsumierender Student Verfasst am: 09. Feb 2022 13:07 Titel: |
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Und was ist mit Prof Quaschning?
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 09. Feb 2022 14:13 Titel: |
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| Konsumierender Student hat Folgendes geschrieben: | | Und was ist mit Prof Quaschning? |
Kenne keine Vorlesungen von ihm. Er hat den Ruf eines Klima-Prof. und dazu finden sich bei youtube einige Videos.
Ist somit das Gegenteil von Prof. Ganteför, der den Ruf eines Klimaleugners hat, ein entsprechendes Buch geschrieben hat und Vorträge bei AfD-Veranstaltungen hält. Findet man alles bei Dr. Google ... und Vorträge bei Youtube.
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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Prof. Dr.
Gast
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| Prof. Dr. Verfasst am: 09. Feb 2022 14:26 Titel: |
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Ich dachte, Ganteför sei bei er FDP und bezeichnet sich selbst als Wissenschaftler zwischen "Hysterikern" und "Skeptikern". Er redet in seinen Vorträgen über menschengemachten Klimawandel und die Folgen des CO2 Ausstoßes - anders als Leugner.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 09. Feb 2022 14:37 Titel: |
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| masterpie hat Folgendes geschrieben: | | Prof. Ganteför, der den Ruf eines Klimaleugners hat |
Dass Ganeför ein Klimaleugner sei ist eine Lüge, und das hast du bestimmt auch bei Google gefunden. Warum also diese Unterstellung?
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 09. Feb 2022 14:51 Titel: |
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| Prof. Dr. hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte, Ganteför sei bei er FDP und bezeichnet sich selbst als Wissenschaftler zwischen "Hysterikern" und "Skeptikern". Er redet in seinen Vorträgen über menschengemachten Klimawandel und die Folgen des CO2 Ausstoßes - anders als Leugner. |
Schön, wenn es so wäre ... Nur das Netz hat andere Informationenn u.a. zu bieten:
https://www.facebook.com/login/?next=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2F368725073226954%2Fposts%2F1959165364182909%2F
"AfD Worms - Vortrag Prof. Ganteför, Physiker, über die...
Vortrag Prof. Ganteför, Physiker, über die Folgen, wenn die Ziele von FFF durchgesetzt werden."
andererseits:
Gerd Ganteför legt ein beachtliches Buch zu diesem Thema vor ...
28.08.2019 — Gerd Ganteför nun zeigt uns in seinem lehrbuchartig verfassten Werk auf, ... noch AfD wählt, der ist unbeschulbar und therapieresistent.
http://www.landbote.com/buecher_volumen_13/gantefoer_gesetz_der_herde.html
oder
Vision und Wirklichkeit" ein Vortrag von Prof. Dr. Gerd ...
https://afd-dd.de › Pressemitteilungen
27.11.2014 — Dr. Gerd Ganteför am 27.11.2014 in Dresden ... zum Thema „Energiewende - Vision und Wirklichkeit“ im AfD Mittelstandsforum
https://afd-dd.de/energiewende-vision-und-wirklichkeit-ein-vortrag-von-prof-dr-gerd-gantefoer-am-27-11-2014-in-dresden/
Physiker Gerd Ganteför - Querdenker in Sachen Klimawandel
https://www.deutschlandfunkkultur.de › physiker-gerd-...
24.11.2015 — Der Energiewende steht er sehr skeptisch gegenüber. Das sogenannte „Zwei-Grad-Klimaziel“ hält er für ganz und gar unrealistisch.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/physiker-gerd-gantefoer-querdenker-in-sachen-klimawandel-100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Gantef%C3%B6r
(Wikipedia)
"Besondere Aufmerksamkeit erlangt er durch seine öffentlichen Auftritte zur Machbarkeit und den Kosten der Energiewende und seine klimaskeptischen Ansichten. "
AfD deckt auf: 400.000 Euro für „Klimaschulen“?
https://afd-fraktion-sachsen.de › afd-deckt-auf-400-000...
02.04.2020 — Diese Ideologie steht angesichts der Forschungsergebnisse des renommierten Historikers Wolfgang Behringer, des Physik-Professors Gerd Ganteför ...
"...nur die Ideologie des menschengemachten Klimawandels vermittelt wird. Diese Ideologie steht angesichts der Forschungsergebnisse des renommierten Historikers Wolfgang Behringer, des Physik-Professors Gerd Ganteför und anderer Wissenschaftler auf wackligen Beinen. Der Mensch kann das Klima nicht ‚machen‘, sondern ist einer von vielen Faktoren einer komplexen Multiparameterfunktion."
https://afd-fraktion-sachsen.de/afd-deckt-auf-400-000-euro-fuer-klimaschulen/
Kann man zum Teil so oder so verstehen. Nur bei Prof. Quaschning liest und hört sich das Thema Klimawandel ganz anders an.
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 09. Feb 2022 15:01 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | masterpie hat Folgendes geschrieben: | | Prof. Ganteför, der den Ruf eines Klimaleugners hat |
Dass Ganeför ein Klimaleugner sei ist eine Lüge, und das hast du bestimmt auch bei Google gefunden. Warum also diese Unterstellung? |
Ich hatte und habe nicht vor, etwas zu unterstellen. Ich kann jedoch nur schreiben, was ich mit Hilfe von Dr. Google finde. Ja, da findet sich auch:
Klima - Der Weltuntergang findet nicht statt (Erlebnis ... - Amazon
https://www.amazon.de › Klima-Weltuntergang-findet-...
"Ganteför ist kein 'Klimaskeptiker', sondern ein Kritiker der Klimahysterie, die mit untauglichen Mitteln eine Erwärmung verhindern will, mit deren ... Und eines ist bei alldem selten zu finden: verlässliche Orientierung. Genau diese bietet Gerd Ganteför mit seinem Buch."
Aber alles andere lässt sich auch finden. So u.a. bei Scilogs
Ganteförs Laienklimatologie » KlimaLounge » - SciLogs
https://scilogs.spektrum.de › gantefors-lainenklimatologie
15.02.2011 — Gerd Ganteför ist Physiker und Professor für Clusterphysik an der Universität Konstanz und beschäftigt sich eigenen Angaben zufolge darüber ...
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/gantefors-lainenklimatologie/
Es finden sich noch etliche weitere Angaben. Aber sollte bis hierhin klar sein. Sollte ich da etwas völlig falsch verstanden haben, dann bitte ich um Entschuldigung. Dann sollte man mir das bitte umfassend und klar erklären.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 09. Feb 2022 15:04 Titel: |
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Du hast nicht ganz verstanden, was ein Klimaleugner ist, oder du missbrauchst den Begriff absichtlich. Lass' das einfach bleiben, das ist kein guter Stil.
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 09. Feb 2022 15:07 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Du hast nicht ganz verstanden, was ein Klimaleugner ist, oder du missbrauchst den Begriff absichtlich. Lass' das einfach bleiben, das ist kein guter Stil. |
O.k, dann erkläre mir das bitte. Auch wie ich die kritschen Aussagen in den angegebenen Quellen einordnen darf. Hingeworfene Bemerkungen und Unterstellungen - in diesem Fall gegen mich - helfen niemanden weiter. Mir geht es hier um eine ehrliche Klärung von Fragen und nicht um irgendwelche Ideologien durch mißbräuchliche Verwendung von Begriffen zu vermitteln. Ist übrigens die nächste Unterstellung gegen mich. Ist übrigens auch kein guter Stil, jede Antwort mit einer Unterstellung zu garnieren.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18066
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2022 15:17 Titel: |
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| masterpie hat Folgendes geschrieben: | | https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/gantefors-lainenklimatologie/ |
Diese Quelle wirft ihm Schlampigkeit vor, nicht jedoch Klimaleugnung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 09. Feb 2022 15:49 Titel: |
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| masterpie hat Folgendes geschrieben: | | O.k, dann erkläre mir das bitte. |
Ein Klimaleugner ist jemand, der die als bewiesen geltende Tatsache leugnet, dass es einen Klimawandel gibt, der zu einem guten Teil anthropogen ist. Wenn jemand so etwas tut, unterminiert das seine Glaubwürdigkeit. Und Ganteför tut das nicht, das geben deine Quellen nicht her.
Den Vorwurf der Klimaleugnung in die Floskel "der den Ruf eines Klimaleugners hat" zu verpacken, reduziert die Lüge auf eine Unterstellung. Ich unterstelle dir also nicht, dass du ihm das unterstellst, das ist einfach eine Tatsache.
Genausowenig unterstelle ich dir, dass du den Begriff absichtlich missbraucht hättest. Wenn das mit dem Klimaleugner hiermit klar ist, dann war es eine Unterstellung aus Unwissenheit und nicht absichtlich, womit diese Möglichkeit aus der Welt wäre.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 10. Feb 2022 11:59 Titel: |
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| Erster Admiral hat Folgendes geschrieben: | | und muss sagen, dass er (Ganteför) keine gute Leere macht |
„Papa, was ist ein Vakuum?“
„Ich habs im Kopf, aber ich komme nicht drauf.“
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 10. Feb 2022 12:02 Titel: |
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Die Musik ist laut, und die Leute sind stumm
Die hängen da rum, und manche gucken sehr dumm
So als hätten sie in ihren schönen Köpfen
Leider nur ein Vakuum
Leider nur ein Vakuum
(Udo Lindenberg)
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 10. Feb 2022 12:07 Titel: |
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Die deutsche Sprache wird sehr schlampig gebraucht.
Unter „Leugner“ verstehe ich jemanden, der eine Behauptung oder einen Begriff als unwahr darstellt. Etwa Holocaust-Leugner: „Den Holocaust hat es nicht gegeben“.
Dass Ganteför behauptet, es gäbe kein Klima, ist grober Unfug, gerade zu dem Thema habe ich eine Vorlesung bei YT gesehen.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 10. Feb 2022 12:51 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Dass Ganteför behauptet, es gäbe kein Klima, ist grober Unfug, gerade zu dem Thema habe ich eine Vorlesung bei YT gesehen. |
Man darf Begriffe nicht zu wörtlich nehmen. "Klimaleugner" ist eine Kurzbezeichnung für alle die allgemein anerkannte Aspekte des Klimawandels leugnen. Jemand, der den Klimawandel an sich leugnet, kann man noch vergleichweise bequem als Klimawandelleugner bezeichnen. Aber versuch das z.B. mal mit jemaden, der einen maßgeblichen anthropogenen Anteil am Klimawandel leugnet. Das führt schnell zu absurd langen zusammengesetzten Substantiven, die niemand verwenden würde.
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isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München
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| isi1 Verfasst am: 21. Feb 2022 13:34 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Man darf Begriffe nicht zu wörtlich nehmen. "Klimaleugner" ist eine Kurzbezeichnung für alle die allgemein anerkannte Aspekte des Klimawandels leugnen. |
Ganz richtig, nur exakt müsste man vielleicht statt "anerkannte Aspekte" sagen "politische Aspekte", denn der Begriff "Klimaleugner" ist einer jener Gruppe von Begriffen, die von Orwell in seinem Roman 1984 genau erklärt wurden. So heißt es bei Orwell z.B. "Krieg bedeutet Frieden und Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke".
In diesem Sinne wird heutzutage derjenige als "Klimaleugner" bezeichnet, der als Argument gegen den "Menschengemachten Klimawandel" auf die seit Jahrmillionen (ohne die Menschen) stattfindenden starken Veränderungen des Klimas hinweist.
Wörtlich genommen wären, im Gegensatz hierzu, gerade diejenigen Leute die Klimaleugner bzw. Klimawandelleugner zu bezeichnen, die behaupten, das Klima ändere sich weit überwiegend durch die menschlichen Aktivitäten. Denn damit sagen sie, das Klima habe sich vor der Existenz von Menschen nicht wesentlich geändert. Sie leugnen also den natürlichen Klimawandel.
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Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 21. Feb 2022 13:45 Titel: |
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| isi1 hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Man darf Begriffe nicht zu wörtlich nehmen. "Klimaleugner" ist eine Kurzbezeichnung für alle die allgemein anerkannte Aspekte des Klimawandels leugnen. |
Ganz richtig, nur exakt müsste man vielleicht statt "anerkannte Aspekte" sagen "politische Aspekte", denn der Begriff "Klimaleugner" ist einer jener Gruppe von Begriffen, die von Orwell in seinem Roman 1984 genau erklärt wurden. So heißt es bei Orwell z.B. "Krieg bedeutet Frieden und Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke".
In diesem Sinne wird heutzutage derjenige als "Klimaleugner" bezeichnet, der als Argument gegen den "Menschengemachten Klimawandel" auf die seit Jahrmillionen (ohne die Menschen) stattfindenden starken Veränderungen des Klimas hinweist.
Wörtlich genommen wären, im Gegensatz hierzu, gerade diejenigen Leute die Klimaleugner bzw. Klimawandelleugner zu bezeichnen, die behaupten, das Klima ändere sich weit überwiegend durch die menschlichen Aktivitäten. Denn damit sagen sie, das Klima habe sich vor der Existenz von Menschen nicht wesentlich geändert. Sie leugnen also den natürlichen Klimawandel. |
Irgendwie verstehe ich noch nicht mal, was genau Du damit aussagen willst.
Ums klar zu machen: So einen schnellen Wandel, wie wir ihn erleben, gabs wohl in der Erdgeschichte tatsächlich noch nicht. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand tatsächlich verneinen würde, das Klima hätte sich in der Erdgeschichte nicht auch schon drastisch verändert. Ich höre diese Belehrung eigentlich immer nur von "Klimaleugnern", die damit sagen wollen: Dass sich das Klima verändert ist halt so, passiert immer wieder, der Mensch hat damit nix zu tun, man kann so wie so nichts dagegen tun und so schlimm wirds dann auch nicht sein, wenn das doch schon öfter passiert ist. Das ist aber alles Blödsinn, wenn man sich die Geschwindigkeit der Veränderungen anschaut und recht eindeutig nachweisen kann, dass an der aktuellen und schnellen Veränderungen das zusätzliche CO2 schuld ist, das Menschen in seit der Industrialisierung durch Verbrennung fossiler Energieträger in die Atmosphäre eingebracht haben.
Gruß
Marco
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isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München
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| isi1 Verfasst am: 21. Feb 2022 14:09 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich höre diese Belehrung eigentlich immer nur von "Klimaleugnern", die damit sagen wollen: Dass sich das Klima verändert ist halt so, passiert immer wieder, der Mensch hat damit nix zu tun, man kann so wie so nichts dagegen tun und so schlimm wirds dann auch nicht sein, wenn das doch schon öfter passiert ist. Das ist aber alles Blödsinn, wenn man sich die Geschwindigkeit der Veränderungen anschaut und recht eindeutig nachweisen kann, dass an der aktuellen und schnellen Veränderungen das zusätzliche CO2 schuld ist, das Menschen in seit der Industrialisierung durch Verbrennung fossiler Energieträger in die Atmosphäre eingebracht haben. |
Du hast sicher z.T. recht, Marco. Und seine Meinung darf jeder, schon gar jeder Moderator, gerne äußern, insbesondere, wenn er eindeutig zur Mehrheitsmeinung beiträgt.
Ich habe nur versucht, den Begriff "Klimaleugner" zu diskutieren und auf die Analogie mit Orwell verwiesen. Wenn man irgendwie noch nicht mal ganz versteht, was genau damit ausgesagt werden soll, liegt das sicher an meiner Unfähigkeit, das klar darzustellen und ich bitte deswegen um Nachsicht.
Also nichts für ungut, Marco.
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Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 21. Feb 2022 14:19 Titel: |
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Mich stört einfach dieses "es gab schon immer Klimaänderungen in der Erdgeschichte", als ob das irgendjemand "leugnen" würde und als ob das irgendetwas über unser aktuelles Problem aussagen würde.
Was heißt Mehrheitsmeinung? Es ist doch klar, wieviel zusätzliches CO2 durch Verbrennung fossiler Energieträger in den letzten 100 Jahren in die Atmosphäre eingebracht wurde und man kann doch auch zeigen, dass die extreme und schnelle Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre darauf zurück zu führen ist. Das sind doch Dinge, die Konsens sind.
Eine lange bekannte und eigentlich unwidersprochene Tatsache ist doch auch, dass höhere CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre zu einem stärkeren Treibhaus-Effekt führt. Das beobachtet man ja sogar bei anderen Planeten.
Was eher noch diskutiert wird ist, wie genau sich das auf der Erde auswirken wird, etwa aufs Wetter, Abschmelzen von Gletschern und Eisschilde der Pole, erreichen von Kipppunkten, etc.
Findest Du, dass diese von mir als "Tatsachen" empfundene "Mehrheitsmeinungen" einfach nur Meinungen sind, die diskussionswürdig sind?
Gruß
Marco
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 21. Feb 2022 14:52 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Das ist aber alles Blödsinn, wenn man sich die Geschwindigkeit der Veränderungen anschaut |
Ist denn eigentlich gesichert, dass sich die Erdoberflächentemperatur noch nie so schnell verändert hat wie momentan? Dieser Kurve entnehme ich ja nur ein grobes Auf und Ab, genauso wie dem "Zoom" darunter. Und die Vorhersage für 2050/2100 ist auch wirklich ein recht steiler Anstieg. Aber kam sowas tatsächlich noch nie vor?
Das Argument "es gab zwar schon immer Veränderungen, aber noch nie so schnell" könnte sonst in einer wissenschaftlichen Diskussion ebenfalls zerpflückt werden.
Viele Grüße
Steffen
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 21. Feb 2022 15:07 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ums klar zu machen: So einen schnellen Wandel, wie wir ihn erleben, gabs wohl in der Erdgeschichte tatsächlich noch nicht. |
Man weiß es nicht. Die Datenlage ist für solche Aussagen zu dünn. Selbst bei bekannten Ereignissen aus der jüngeren Vergangenheit gibt es große zeitliche und räumliche Unsicherheiten und je weiter man zurück geht, um so schwieriger wird es.
Man kann aber sagen, dass Klimawandel generell schlecht für Zivilisation ist. Er ist möglicherweise die häufigste Ursache für den Untergang von Hochkulturen. Interessanterweise haben die Menschen in solchen Fällen immer gleich reagiert: "Wir sind schuld und müssen Opfer bringen, damit es wieder besser wird." Obwohl wir heute heute eine rationale Begründung für genau dieselbe Reaktion haben, bleibt ein ungutes Gefühl. Es war auch innerhalb des Weltbildes früherer Zivilisationen logisch und nachvollziehbar, aber geholfen hat es nie.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 21. Feb 2022 15:38 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Es ist doch klar, wieviel zusätzliches CO2 durch Verbrennung fossiler Energieträger in den letzten 100 Jahren in die Atmosphäre eingebracht wurde und man kann doch auch zeigen, dass die extreme und schnelle Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre darauf zurück zu führen ist. Das sind doch Dinge, die Konsens sind. |
Ja, es besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass der Mensch maßgeblich zum Anstieg der CO2-Konzentration beigetragen hat. Leider reicht das nicht aus, um sicher zu entscheiden, wie es weiter gehen soll. Wenn die CO2-Konzentration aufgrund von natürlichen Rückkopplungseffekten auch ohne anthropogenen Anteil weiter ansteigen sollte, dann wäre es beispielsweise keine gute Idee, die Weltwirtschaft komplett klimaneutral zu machen. Damit würde man Ressourcen verschwenden, die dringend für die Anpassung an das geänderte Klima gebraucht werden.
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Henry345
Anmeldungsdatum: 22.09.2020
Beiträge: 77
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| Henry345 Verfasst am: 21. Feb 2022 18:56 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Das ist aber alles Blödsinn, wenn man sich die Geschwindigkeit der Veränderungen anschaut |
Ist denn eigentlich gesichert, dass sich die Erdoberflächentemperatur noch nie so schnell verändert hat wie momentan? Dieser Kurve entnehme ich ja nur ein grobes Auf und Ab, genauso wie dem "Zoom" darunter. Und die Vorhersage für 2050/2100 ist auch wirklich ein recht steiler Anstieg. Aber kam sowas tatsächlich noch nie vor?
Das Argument "es gab zwar schon immer Veränderungen, aber noch nie so schnell" könnte sonst in einer wissenschaftlichen Diskussion ebenfalls zerpflückt werden.
Viele Grüße
Steffen |
Diese Grafik wird doch gerne von den Klimaleugnern als Beleg ihrer falschen These herangezogen, genauso wie diese Grafik:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
1. auf welche Datengrundlage basiert dieses Diagramm?
Viel aufschlussreicher dürfte doch dieses Diagramm sein, was auf Messungen und somit Fakten beruht:
https://www.climate.gov/sites/default/files/2021-07/ClimateDashboard-atmospheric-carbon-dioxide-image-20210505-1400px.jpg
Wie man hier unschwer erkenn kann, lag vor dem anthropogenen Klimwandel, der CO2 Gehalt zwischen 180 - 280 ppm. Man erkennt hier doch sehr gut einen rhythmischen Verlauf und das über einen sehr großen Zeitraum. Außerdem ist sowie nur der Zeitraum des Homo sapiens oder allg. der Säugetiere von Relevanz. Wenn vor 300 Millionen Jahren im Carbon Zeitalter der CO2 Gehalt deutlich höher war und somit heißer war, dann ist das einfach eine uninteressante Tatsache, wenn man sich mal die Lebensformen in diesem Zeitalter anschaut. Ausschielßlich Reptilien, dass diese Art deutlich höhere Temperaturen verkraften kann als Säugtiere ist kein Geheimnis.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 21. Feb 2022 20:02 Titel: |
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| Henry345 hat Folgendes geschrieben: | | Wie man hier unschwer erkenn kann, lag vor dem anthropogenen Klimwandel, der CO2 Gehalt zwischen 180 - 280 ppm. |
Wie hoch ist die zeitliche Auflösung? Wenn man dieser Quelle
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-klima-studien-treibhausgase-bleiben-jahrtausende-in-der-luft-a-512305.html
glauben darf, dann bleiben nur 20 % einer neu eingetragenen CO2-Menge für mehrere tausend Jahre in der Atmosphäre. Wenn die Auflösung also nicht wenigstens im Bereich von Jahrhunderten liegt, dann könnten einige Peaks 5 mal so hoch gewesen sein. Das wäre dann im Bereich der heutigen Konzentration.
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Duke711
Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434
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| Duke711 Verfasst am: 21. Feb 2022 21:56 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn die Auflösung also nicht wenigstens im Bereich von Jahrhunderten liegt, dann könnten einige Peaks 5 mal so hoch gewesen sein. Das wäre dann im Bereich der heutigen Konzentration. |
Dann würde man die Peaks aber in der Grafik als maximalen Wert sehen. Von daher spielt die Auflösung so gesehen keine Rolle.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 21. Feb 2022 23:47 Titel: |
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| Duke711 hat Folgendes geschrieben: | | Dann würde man die Peaks aber in der Grafik als maximalen Wert sehen. |
Nein, nicht wenn die Auflösung zu klein ist. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder jeder Messwert repräsentiert die CO2-Konzentration zu einem konkreten Zeitpunkt. Dann kann der Peak zwischen zwei Messwerten liegen und wird somit gar nicht erfasst. Oder die Messwerte repräsentieren gleitende Mittelwerte. Dann wird der Peak weg geglättet.
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isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München
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| isi1 Verfasst am: 22. Feb 2022 08:41 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Duke711 hat Folgendes geschrieben: | | Dann würde man die Peaks aber in der Grafik als maximalen Wert sehen. |
Nein, nicht wenn die Auflösung zu klein ist. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder jeder Messwert repräsentiert die CO2-Konzentration zu einem konkreten Zeitpunkt. Dann kann der Peak zwischen zwei Messwerten liegen und wird somit gar nicht erfasst. Oder die Messwerte repräsentieren gleitende Mittelwerte. Dann wird der Peak weg geglättet. |
Sehr richtig! Ich habe mal die CO2-Kurve von den letzten 800000 Jahren so vergrößert, dass nur 100000 Jahre zu sehen sind (siehe Bildchen). Man kann so ungefähr raten, dass ein Punkt für etwa 500 Jahre steht. Wir haben hier ja viele Physiker mit abgeschlossenem Studium - da macht mir doch keiner weis, dass die nicht verstehen, was sie als Faktum behaupten. Man zeichne doch einfach die letzten 1000 Jahre in die vergrößerte Kurve ein.
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Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ
Zuletzt bearbeitet von isi1 am 22. Feb 2022 10:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 22. Feb 2022 08:45 Titel: |
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| isi1 hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal die CO2-Kurve von den letzten 800000 Jahren so vergrößert, dass nur 100000 Jahre zu sehen sind (siehe Bildchen). |
Das bringt nichts. Ich spreche nicht von der Grafik, sondern von den Quelldaten.
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Duke711
Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434
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| Duke711 Verfasst am: 22. Feb 2022 20:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Nein, nicht wenn die Auflösung zu klein ist. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder jeder Messwert repräsentiert die CO2-Konzentration zu einem konkreten Zeitpunkt. Dann kann der Peak zwischen zwei Messwerten liegen und wird somit gar nicht erfasst. |
Man sollte hinter Messwerten schon einen physikalischen Zusammenhang herstellen und sich nicht auschließlich auf die reine Phantasiewelt der Mathematik beirren lassen:
Mathematisch wäre es möglich das sich zwischen den zwei Messpunkten, mit einem Abstand von 500 Jahren, auch z.B. Werte von 6000 ppm möglich wären:
Siehe Anhang:
Aber wie wahrscheinlich ist es wohl das eine Konzentration von 238 ppm innerhalb von nur 500 Jahren auf z.B. 6000 ppm ansteigt und dann urplötzlich zum folgenden Messpunkt auf 240 ppm wieder abfällt?
In der Phantasiewelt der Mathematik ist alles möglich, aber leider nicht in der Physik, vor allem wenn man die Strömungsvorgänge des Klima-Kreislaufes betrachtet. Innerhalb 500 Jahren kann nichts so außergewöhnliches passieren.
https://www.co2levels.org/
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 22. Feb 2022 23:01 Titel: |
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| Duke711 hat Folgendes geschrieben: | | Aber wie wahrscheinlich ist es wohl das eine Konzentration von 238 ppm innerhalb von nur 500 Jahren auf z.B. 6000 ppm ansteigt und dann urplötzlich zum folgenden Messpunkt auf 240 ppm wieder abfällt? |
Oben war noch von Fakten die Rede. Jetzt sind wir bei Spekulationen über Wahrscheinchkeiten. Das ging erstaunlich schnell bergab. Sowas sollte gerade bei diesem Thema besser vermeiden.
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Henry345
Anmeldungsdatum: 22.09.2020
Beiträge: 77
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| Henry345 Verfasst am: 23. Feb 2022 02:59 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Oben war noch von Fakten die Rede. Jetzt sind wir bei Spekulationen über Wahrscheinchkeiten. Das ging erstaunlich schnell bergab. Sowas sollte gerade bei diesem Thema besser vermeiden. |
Ok, zu Kenntnis genommen. Ich kann zwar keinerlei physikalischen Diskurs deiner Einwände erkennen, geschweige denn ein qualitatives und würdiges Argument, aber vielleicht haben wir ja gegenüber Dir nur ein Defizit. Erkläre uns doch bitte mit deiner Weisheit folgenden Sachverhalt:
1. Wie kann es bei 1.600 Messpunkten bei einer Zeitspanne von höchstens 500 Jahren sein, dass der gemessene Wert immer zwischen 180 – 280 ppm liegt und das offensichtlich in einem Rhythmus? Würde es Ausreißer von z.B. 400 ppm geben, dann müssten diese bei 1.600 Messpunkten statistisch mind. bei einem Messpunkt in Erscheinung treten?
2. Welches natürliche Phänomen soll denn bitte bei einem Messzeitraum von gerade mal 500 Jahren dafür verantwortlich sein, dass der ppm Wert von z.B. 280 auf 500 ansteigt und dann wieder rapide auf 280 ppm abfällt. Vulkane bei einem Zeitraum von gerade mal 500 Jahre? Vor allem was sollte für den raschen Abbau verantwortlich sein? Physikalisch plausible Erklärung?
3. Wenn ich Dich hier im Forum nicht kenne würde, dann würde ich Dich nicht ernst nehmen. Mal ein überspitztes Beispiel, deine Argumentation bewegt auf folgendes Niveau:
Ein Auto mit einer Zugkraft von 23 kN und einer Masse von 1.500 kg wird beschleunigt. Analytisch beträgt die Beschleunigung: a = F / m, also 15,33 m/s². Die Geschwindigkeit steigt bei jedem Messpunkt mit einer Zeitspanne von 1 Sekunde also um v = a * t, also v = 15,33 m/s² * 1 s = 15,33 m/s. Jetzt kommt ein Laie in Physik wie ein "DrStupid" und behauptet Zitat:
„Es wurde ja nur in einer Zeitspanne von 1 Sekunde gemessen. Das schließt aber nicht aus, dass die maximale Beschleunigung bei einem geringeren Zeitraum auch 90 m/s² gewesen sein könnte“
Und hier kommen dann die Seriosität und die Phantasie in das Spiel, denn hinter Messwerten steht stets ein physikalisches System. Warum ist die Sonne eigentlich keine 1,5^567 °C heiß, wie kann das sein? Ach plancksche Temperatur und die Reaktionsgleichung, die haben doch alle keine Ahnung…
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 23. Feb 2022 09:21 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Oben war noch von Fakten die Rede. Jetzt sind wir bei Spekulationen über Wahrscheinchkeiten. Das ging erstaunlich schnell bergab. Sowas sollte gerade bei diesem Thema besser vermeiden. |
Aber Wahrscheinlichkeiten an sich sind schon noch Fakten, oder?
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 23. Feb 2022 09:29 Titel: |
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Also ich habe jetzt nicht die komplette Diskussion verfolgt und auch nicht wirklich Zeit...
Was ich nach kurzer Google-Suche z. B. hier finden kann: https://www.noaa.gov/news/record-annual-increase-of-carbon-dioxide-observed-at-mauna-loa-for-2015:
| Zitat: | | “Carbon dioxide levels are increasing faster than they have in hundreds of thousands of years,” Tans said. “It’s explosive compared to natural processes.” |
Man müsste jetzt weiter suchen, wer dieser Tans ist, was er original wirklich gesagt hat und auf welche Daten er sich stützt. Aber im Moment denke ich schon, dass er Grund haben wird, das zu behaupten.
Gruß
Marco
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 23. Feb 2022 09:31 Titel: |
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| Henry345 hat Folgendes geschrieben: | | Würde es Ausreißer von z.B. 400 ppm geben, dann müssten diese bei 1.600 Messpunkten statistisch mind. bei einem Messpunkt in Erscheinung treten? |
Das hängt von der Anzahl der Ausreißer ab.
Davon abgesehen ist das nur eine der beiden Möglichkeiten, die ich oben genannt habe. Wie wahrscheinlich die sind, hängt davon ab, wie die Daten erhoben wurden. Dazu ist in dem Link aber nichts zu finden. Damit bleibt meine Frage bestehen. Genügt die zeitliche Auflösung, um einen so schnellen Anstieg wie heute auszuschließen?
| Henry345 hat Folgendes geschrieben: | | Welches natürliche Phänomen soll denn bitte bei einem Messzeitraum von gerade mal 500 Jahren dafür verantwortlich sein, dass der ppm Wert von z.B. 280 auf 500 ansteigt und dann wieder rapide auf 280 ppm abfällt. |
Läuft das jetzt darauf hinaus, dass die Kurve, nur dann beweist, dass es keinen so starken Anstieg gegeben hat wie heute, wenn man davon ausgeht, dass es keinen so starken Anstieg gegeben hat wie heute?
| Henry345 hat Folgendes geschrieben: | Ein Auto mit einer Zugkraft von 23 kN und einer Masse von 1.500 kg wird beschleunigt. Analytisch beträgt die Beschleunigung: a = F / m, also 15,33 m/s².
[...]
Das schließt aber nicht aus, dass die maximale Beschleunigung bei einem geringeren Zeitraum auch 90 m/s² gewesen sein könnte |
Wie z.B. bei einem Auffahrunfall. Jetzt kannst Du natürlich wieder zurück fragen, von wem oder was das Auto gerammt werden soll. Aber das ist hier irrelevant. Es ging um Fakten und nicht um Spekulationen.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 23. Feb 2022 09:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 23. Feb 2022 09:38 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Aber Wahrscheinlichkeiten an sich sind schon noch Fakten, oder? |
Das sind sie, wenn man sie kennt und nicht nur fragt "wie wahrscheinlich ist es wohl".
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 23. Feb 2022 09:53 Titel: |
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Naja, Erkenntnis fängt ja immer erstmal mit einer Frage an, oder?
Man könnte also sagen: OK, wie könnten wir diese Wahrscheinlichkeit ermitteln, etc.
Aber ich verstehe trotzdem nicht ganz, um was es geht. Bist Du der Meinung, dass man aus den Daten, die zu dem Thema gemessen wurden, nicht zwingend schließen können, dass der CO2-Anstieg so steil ist, wie in den letzten ~800000 Jahren nicht? Da ich kein Umwelt-Physiker bin und mich nie besonders für das Thema interessiert habe (will nicht sagen, es ist nicht interessant, aber mich hat es nicht so wahnsinnig interessiert), glaube ich eben erstmal einfach anerkannten Forschern auf dem Gebiet, wenn die solche Dinge sagen, dass die aktuelle Zunahme geradezu explosionsartig im Vergleich zu natürlichen Prozessen der Vergangenheit ist. Ich würde jetzt auch schon erwarten, dass sie diese Meinung durchaus auch belegen können und dass man diese Belege in Peer-Reviewed-Veröffentlichungen finden kann, wenn man die Zeit hat.
Oder ging es um etwas anderes?
Gruß
Marco
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 23. Feb 2022 10:06 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Man müsste jetzt weiter suchen, wer dieser Tans ist, was er original wirklich gesagt hat und auf welche Daten er sich stützt. |
Dem Zeitraum nach zu urteilen, beruft er sich auf Daten aus Eisbohrkernen. Wenn sie aus dem European Project for Ice Coring in Antarctica stammen, dann hätten sie eine Auflösung von rund 380 Jahren. Bei einem kurzen Peak ist das schon etwas grenzwertig, könnte aber gerade noch ausreichen. Die spannende Frage ist, ob die Klimagase in den eingeschlossenen Luftblasen festsitzen, oder im Eis diffundieren können und wenn ja, wie schnell.
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