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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1475
Wohnort: Berlin-Wedding
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 MBastieK Verfasst am: 29. Jun 2025 14:50 Titel: Philosophischer Idealismus & Physik |
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Hallo!
Wie würde eine Physik ontologisch (umgesetzt) sein, wenn der philosophische Idealismus gelten würde? Würde dies in Richtung Kopenhagener Deutung gehen?
Ich habe mal eine grobe Zusammenfassung des philosophischen Idealismus gehört, die besagte: Der Geist steht über der Materie.
Als halb-zusammenhängende und halb-humoristische Zweit-Frage könnte man auch stellen:
Was würden Physiker in der Matrix im Film 'Matrix' für (End-)Erkenntnisse erreichen?
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 29. Jun 2025 19:30 Titel: |
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Hallo,
Der philosophische Idealismus – insbesondere in seiner klassischen Form etwa bei Platon, Berkeley, Kant oder Hegel – geht davon aus, dass die Realität im Wesentlichen geistig ist. In der extremen Form: "Sein ist Wahrgenommenwerden" (esse est percipi, Berkeley). Materie ist also entweder ein Produkt oder ein Ausdruck des Geistes.
Wenn man das konsequent auf die Physik anwendet, ergibt sich ein Weltbild, in dem:
1. Materie keine ontologisch unabhängige Existenz hat – sie existiert nur insofern, als sie im Bewusstsein erscheint.
2. Naturgesetze keine objektiven Gesetzmäßigkeiten „da draußen“ sind, sondern Strukturen der geistigen Ordnung oder Wahrnehmung.
3. Messung und Beobachtung nicht nur epistemisch, sondern ontologisch konstitutiv für die Welt sind.
Das erinnert tatsächlich stark an die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik:
In der Kopenhagener Deutung ist der Beobachter notwendig, um den Zustand eines Systems festzulegen. Der Wellenfunktion fehlt ohne Beobachtung ein "realer" Zustand.
Das geht in idealistischer Interpretation noch weiter:
Die Welt ist kein abgeschlossenes mechanisches Uhrwerk, sondern nur in der Relation zum Bewusstsein sinnvoll beschreibbar.
Vielleicht gibt es gar keine „Welt an sich“ ohne Bewusstsein – ähnlich wie bei Kant.
Man könnte sagen:
Idealistische Physik wäre keine Physik über Dinge an sich, sondern über Erscheinungen im Bewusstsein.
Und damit würde Physik eher einer Art transzendentalen Phänomenologie gleichen: Sie untersucht wie Dinge erscheinen, nicht was sie „wirklich“ sind.
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1475
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 29. Jun 2025 20:09 Titel: |
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@Nils Hoppenstedt
Danke für die Antwort. Ich werde mal in Ruhe darüber nachdenken.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 29. Jun 2025 22:30 Titel: |
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Es gibt gewisse Aspekte, in denen die genannten Idealisten von Platon inspiriert waren, aber Platon deshalb als Idealisten zu bezeichnen und ihm in einem Atemzug mit späteren Idealisten wie Berkeley, Kant oder Hegel zu nennen, halte ich für verfehlt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 02. Jul 2025 20:39 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: |
In der Kopenhagener Deutung ist der Beobachter notwendig, um den Zustand eines Systems festzulegen. Der Wellenfunktion fehlt ohne Beobachtung ein "realer" Zustand.
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Ich glaube, das ist so nicht richtig. Wikipedia gibt dem Beaobachter diese Rolle nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung_der_Quantenmechanik
Da sich Quantenprozesse auch abspielen, ohne dass ein Beobachter dabei ist, macht eine solche Deutung keinen Sinn. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 02. Jul 2025 22:16 Titel: |
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| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: |
In der Kopenhagener Deutung ist der Beobachter notwendig, um den Zustand eines Systems festzulegen. Der Wellenfunktion fehlt ohne Beobachtung ein "realer" Zustand.
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Ich glaube, das ist so nicht richtig. Wikipedia gibt dem Beaobachter diese Rolle nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung_der_Quantenmechanik |
Es gibt nicht die Kopenhagener Interpretation, sondern eine lose Sammlung ähnlicher und eher inkohärenter Deutungen, die man unter diesem Begriff zusammenfasst.
Neuere Darstellungen sind in sich konsistent und besagen letztlich genau das: die Wellenfunktion ist keine Repräsentation des realen Systems sondern eine Art kodierte Information über Wahrscheinlichkeiten für Ergebnisse von Messungen am System; im Zuge einer Messung wird diese Information aktualisiert. Dem Beobachter kommt demzufolge tatsächlich eine derartige Bedeutung zu.
| TechnikFan hat Folgendes geschrieben: | | Da sich Quantenprozesse auch abspielen, ohne dass ein Beobachter dabei ist, macht eine solche Deutung keinen Sinn. |
Ich bin auch kein Freund derartiger Interpretationen, aber man kann sie durchaus logisch konsistent formulieren. Der Knackpunkt ist nicht die Physik, sondern die metaphysische Haltung.
It is wrong to think that the task of physics is to find out how Nature is. Physics concerns what we can say about Nature.
(Niels Bohr)
The conception of objective reality evaporated into a mathematics that represents no longer the behavior of particles but rather our knowledge of this behavior
(nach Werner Heisenberg)
Heute vertritt z.B. Zeilinger eine ähnliche Position.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Malek.
Gast
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| Malek. Verfasst am: 19. Nov 2025 13:01 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt gewisse Aspekte, in denen die genannten Idealisten von Platon inspiriert waren, aber Platon deshalb als Idealisten zu bezeichnen und ihm in einem Atemzug mit späteren Idealisten wie Berkeley, Kant oder Hegel zu nennen, halte ich für verfehlt. |
Kannst du das genauer begründen? Worin unterscheidet sich Plato von den anderen Idealisten genau? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 20. Nov 2025 05:41 Titel: |
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Platon geht von einer eigenständigen, ontologisch unabhängigen Welt der Ideen (εἶδος – Form, Wesen) aus. Diese besitzen den höchsten Seinsstatus und sind unveränderlich, ewig und zunächst nicht-empirisch. Die sinnlich erfahrbare Welt – Materie, konkrete Gegenstände, Wahrnehmungen – hat bei Platon einen abgeleiteten und ontologisch niedrigeren Status, da sie nur Abbilde der Ideen darstellen. Teilweise Erkenntnis der Ideen ist seitens des das erkennende Subjekt mittels Teilhabe (μέθεξις) möglich.
Viele idealistische Positionen der Neuzeit setzen demgegenüber nicht eine unabhängig Ideenwelt, sondern den Geist, das Bewusstsein oder das denkende Subjekt an den Anfang. Ein Beispiel ist Berkeley's Grundsatz esse est percipi (Sein heißt: wahrgenommen werden), das bzw. der den subjektiven Idealismus begründet: Die Existenz der Dinge hängt von der Wahrnehmung eines bzw. der Subjekte ab. Auch der transzendentale Idealismus Kants setzt beim Subjekt an, insofern Gegenstände der Erfahrung nur als Erscheinungen unter den Bedingungen der Anschauungsformen und Kategorien gegeben sind – ohne platonische Ideenwelt, jedoch mit dem nicht erkennbaren Ding an sich. Ähnlich setzt der deutsche Idealismus (z.B. Fichte, Schelling, Hegel) die Wirklichkeit als Selbstentfaltung des Geistes.
Der wesentliche Unterschied ist also der Ausgangspunkt eines objektiv gegebenen Seins bei Platon vs. dem subjektiven Ausgangspunkt des Geistes bzw. des erkennenden Subjekts im Idealismus. |
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Malek.
Gast
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| Malek. Verfasst am: 20. Nov 2025 07:15 Titel: |
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Für einen Physiker gar nicht einmal so schlecht. Der Hauptunterschied ist, dass die modernen Idealisten einen wissenschaftlich philosophischen Standpunkt eingenommen haben. Es wurde versucht (jedoch nicht vollständig abgeschlossen) den menschlichen Geist in seine Einzelteile zu zerlegen. Plato blieb bei einer "dunklen Ahnung". Der Hauptunterschied ist der, dass man im modernen Idealismus versuchte, die Frage mit einem Beweis zu beantworten, die Plato nur in den Raum gestellt hat. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 20. Nov 2025 07:33 Titel: |
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| Malek. hat Folgendes geschrieben: | | Es wurde versucht (jedoch nicht vollständig abgeschlossen) den menschlichen Geist in seine Einzelteile zu zerlegen. |
Was die Annahme voraussetzt, der menschliche Geist sei bezüglich seiner selbst dazu geeignet und in der Lage.
| Malek. hat Folgendes geschrieben: | | Der Hauptunterschied ist der, dass man im modernen Idealismus versuchte, die Frage mit einem Beweis zu beantworten, die Plato nur in den Raum gestellt hat. |
Welche Frage? Auf Basis, welcher Annahmen oder Axiome? Inwieweit wären diese unbestreitbar wahr oder sicher?
Für mich ist der Hauptunterschied der subjektive Ausgangspunkt, von dem ausgehend der Idealist irgendwie Sicherheit gewinnen möchte. Das ist der Kerngedanke, und den halte ich für völlig verfehlt.
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Malek.
Gast
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| Malek. Verfasst am: 20. Nov 2025 07:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was die Annahme voraussetzt, der menschliche Geist sei bezüglich seiner selbst dazu geeignet und in der Lage. |
Genau so, wie ein Physiker der an einer ToE arbeitet voraussetzt, dass der menschliche Geist eine ToE erarbeiten kann.
| Malek. hat Folgendes geschrieben: |
Für mich ist der Hauptunterschied der subjektive Ausgangspunkt, von dem ausgehend der Idealist irgendwie Sicherheit gewinnen möchte. Das ist der Kerngedanke, und den halte ich für völlig verfehlt. |
Das sieht buchstäblich jeder anders, der Kant gelesen hat. Physiker können sich aber dabei zurücklehnen und warten, bis Philosophen eine Lösung haben und sich alle darüber einig sind. Schauen wir doch, wer schneller ist. Physiker mit einer ToE, oder Philosophen mir einem Abschluss der Philosophie. |
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Malek.
Gast
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| Malek. Verfasst am: 20. Nov 2025 08:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Welche Frage? Auf Basis, welcher Annahmen oder Axiome? Inwieweit wären diese unbestreitbar wahr oder sicher?
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Ich wollte nur nach deiner Einschätzung fragen, nicht eine Philosophiediskussion mit einem Physiker führen. Das wird uns nicht weiterbringen. Ich vertrete die Meinung, dass Physiker einfach abwarten sollen, bis die Philosophen die Sache abgeschlossen haben, sie werden es dann schon merken. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 20. Nov 2025 16:11 Titel: |
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| Malek. hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was die Annahme voraussetzt, der menschliche Geist sei bezüglich seiner selbst dazu geeignet und in der Lage. |
Genau so, wie ein Physiker der an einer ToE arbeitet voraussetzt, dass der menschliche Geist eine ToE erarbeiten kann. |
Was erstens sehr wenige tun, und wobei sich zweitens viele derjenigen, die es tun, dieser und ihrer eigenen Beschränkung bewusst sind.
| Malek. hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Für mich ist der Hauptunterschied der subjektive Ausgangspunkt, von dem ausgehend der Idealist irgendwie Sicherheit gewinnen möchte. Das ist der Kerngedanke, und den halte ich für völlig verfehlt. |
Das sieht buchstäblich jeder anders, der Kant gelesen hat. |
Jeder?
| Malek. hat Folgendes geschrieben: |
Physiker können sich aber dabei zurücklehnen und warten, bis Philosophen eine Lösung haben und sich alle darüber einig sind. Schauen wir doch, wer schneller ist. Physiker mit einer ToE, oder Philosophen mir einem Abschluss der Philosophie. |
Wir können es kaum erwarten, dass die Jahrhunderte vorüberziehen. Ich gehe aber davon aus, dass du, solltest du die Höhle verlassen, das Pech haben wirst, in einer wolkigen Neumondnacht die Erdoberfläche zu erreichen. Wie immer.
Kaum ein Physiker glaubt an eine ToE. Aber fast alle Physiker amüsieren sich über die närrische Überheblichkeit der Philosophen, die (sich auf Kant berufend, ob dem das nun recht ist oder nicht) meinen, sie hätten auch nur irgendwas zur Physik beizutragen, während sie sich bzgl. ihrer ureigensten Probleme immer weiter verzetteln, und ihnen die Physik (seit mindestens einem Jahrhundert) enteilt ist.
Sorry, wenn du nicht Manuel bist, dann hast du leider zum falschen Zeitpunkt gepostet und Pech gehabt. Bedanke dich bei ihm. Bist du's aber, dann hat sich nichts daran geändert, dass wir kein Interesse an einer Diskussion haben. |
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