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Rainmaster
Gast
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 Rainmaster Verfasst am: 12. Okt 2025 07:04 Titel: Philosophische Frage mit Bezug zur Physik |
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Meine Frage:
Guten Tag,
ich hätte mal eine Frage, die zwar zugegeben vielleicht eher in ein Philosophie Forum passt, aber ich will diese gerne mal Physikern stellen.
Es geht um folgendes:
Ich lese immer wieder, dass die philosophischen Schulen des Konstruktivismus behaupten, man hätte überhaupt keinen Zugang zu einer objektiven Außenwelt. Begründet wird dies in der Regel mit Erkenntnissen aus dem Bereich der Neurophsychologie (nach dem Schema: unsere Realität wird im Gehirn gebildet, die Erkenntnis über eine objektiv existierende Außenwelt wird oft für nicht möglich gehalten oder sogar negiert).
Dies wird durch den radikalen Konstruktivismus soweit auf die Spitze getrieben, da man dort behauptet, es gäbe nur subjektive Realitäten (was eigentlich im Solipsismus endet).
Wie sehen das die Physiker? Denn Physiker arbeiten ja zumindest nach meinem Verständnis mit den Phänomenen der unabhängig von uns existierenden Außenwelt. Was kann man dem Konstruktivismus entgegensetzen?
Meine Ideen:
Meine Gedanken sind:
Auch, wenn unsere Erkenntnis durch neurologische Prozesse begrenzt ist, nehmen wir Aspekte der Außenwelt wahr. Natürlich können wir nicht die gesamte unabhängige Realität erkennen, aber dennoch einige Aspekte.
Und selbst, wenn man Physik rein "positivistisch" betreibt und sie nur als Vorhersageinstrument für Phänomene betrachtet, so würde ich auch in diesem Fall die Annahme treffen, dass diese Phänomene von einer objektiven Außenwelt stammen, die dann aber in diesem Fall nicht erkennbar wäre.
Aber da wäre ich persönlich eher bei Platon und dem Höhlengleichnis....
Wie geht ihr Physiker mit diesen Konstruktivismus Vorwürfen um? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 12. Okt 2025 14:46 Titel: Re: Philosophische Frage mit Bezug zur Physik |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Ich lese immer wieder, dass die philosophischen Schulen des Konstruktivismus behaupten, man hätte überhaupt keinen Zugang zu einer objektiven Außenwelt. Begründet wird dies in der Regel mit Erkenntnissen aus dem Bereich der Neurophsychologie (nach dem Schema: unsere Realität wird im Gehirn gebildet, die Erkenntnis über eine objektiv existierende Außenwelt wird oft für nicht möglich gehalten oder sogar negiert).
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Lustig, sich auf Erkenntnisse einer empirischen Wissenschaft zu berufen, um die Grundlage der empirischen Wissenschaften zu bestreiten...
Natürlich haben wir durch unserer Sinne nur einen mittelbaren Zugang zu einer eventuellen objektiven Außenwelt und das Gehirn ist auch kreativ, aber gar keinen Zugang finde ich übertrieben.
Um Physik oder eine empirische Wissenschaft zu betreiben, muss man natürlich bewusst oder unbewusst zwei nicht beweisbare Annahmen treffen:
1.) es gibt eine objektive Außenwelt
2.) die funktioniert nach Regeln
Physiker können sich durchaus bewusst sein, dass die keine endgültigen letzten Wahrheiten entdecken, sondern nur Modelle, die dieses beobachtbaren Regeln reproduzieren.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Wie sehen das die Physiker? Denn Physiker arbeiten ja zumindest nach meinem Verständnis mit den Phänomenen der unabhängig von uns existierenden Außenwelt. Was kann man dem Konstruktivismus entgegensetzen?
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Zumindest ich muss dem Konstruktivismus nichts entgegensetzen, sondern gehe als Arbeitsmodell davon aus, dass die Annahmen 1.) und 2.) zutreffen.
Ich weiß auch, dass die Annahme eines freien Willens den Erkenntnissen der Physik widersprechen, aber dennoch lebe ich so, als ob ich einen hätte... |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 12. Okt 2025 17:29 Titel: |
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Hallo Aruna,
Danke für deine Einschätzung. So ähnlich denke ich eigentlich auch. Eigentlich gräbt sich der Konstruktivismus ja selbst das Wasser ab. Das Fundament, auf das man baut, reißt man gleichzeitig wieder ein.
Deine beiden Annahmen sind sicher sehr sinnvoll, ich würde sie auch treffen.
| Zitat: |
Zumindest ich muss dem Konstruktivismus nichts entgegensetzen, sondern gehe als Arbeitsmodell davon aus, dass die Annahmen 1.) und 2.) zutreffen.
Ich weiß auch, dass die Annahme eines freien Willens den Erkenntnissen der Physik widersprechen, aber dennoch lebe ich so, als ob ich einen hätte... |
Ich will mich da auch gar nicht in Streitigkeiten einmischen. Mich hat vielmehr mal die Sicht der Physik dazu interessiert.
Kurz zum freien Willen: das hängt sicherlich von den philosophischen Annahmen ab. Ich habe sogar von Physikern gelesen, die daran weiter festhalten, diese betreiben dann aber oftmals Physik eher im instrumentalistischen Sinne (Instrumentalismus vs Realismus - beides verbreitet in der Physik). Sogar einen immateriellen Geist könnte man konsistent vertreten, tut allerdings kaum noch jemand (will jetzt auch nicht unbedingt dafür sprechen - mir geht es eher darum, dass die Physik alleine entsprechende Positionen weder negieren noch begründen kann). |
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Thomasius
Anmeldungsdatum: 15.10.2019
Beiträge: 38
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| Thomasius Verfasst am: 12. Okt 2025 17:35 Titel: |
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Ich halte es mit dem Praxis-Argument von Karl Marx. Wenn wir ein physikalisches Gesetz, eine Formel oder dergleichen beim Bau eines Gerätes, einer Maschine, eines Computers anwenden und das Gerät funktioniert, dann liegen wir richtig. Funktioniert es nicht, müssen wir beides überprüfen, sowohl das Gerät als auch die Formel.
Entscheidend ist die Möglichkeit, etwas nachzubauen und anzuwenden. Dagegen kommt keine Philosophie an.
(Nebenbei: Die Annahme eines freien Willens widerspricht nur einer sehr oberflächlichen Vorstellung von Physik. Aber das lassen wir hier mal.) |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 12. Okt 2025 19:11 Titel: |
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| Zitat: | | Nebenbei: Die Annahme eines freien Willens widerspricht nur einer sehr oberflächlichen Vorstellung von Physik. Aber das lassen wir hier mal. |
Inwieweit? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 12. Okt 2025 20:04 Titel: |
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| Zitat: | | Was kann man dem Konstruktivismus entgegensetzen? |
Die Position nimmt so ungefähr nicht ein einziger seriöser Philosoph ernst. Man nennt diese Position in der Philosophie auch dogmatischen Idealismus (so nannte das schon Kant). Es ist ziemlich einfach logisch zu zeigen, dass jedes empirische Argument zu einen sofortigen Widerspruch führt. Das kann man sogar recht einfach mit LEAN beweisen. (Computergestützter Beweisprüfer).
Das ist halt so, als würdest du einen Philosophen fragen (einen seriösen) was er davon hält, dass manche Physiker behaupten, das Photon ist Welle und Teilchen und sie hätten das auch bewiesen. Man muss nicht alles ernst nehmen. Bin zwar kein Physiker, weil du diese Frage an jene gestellt hast, aber wie gesagt kann ich dir versichern, dass kein seriöser Philosoph diese Position ernsthaft dogmatisch vertritt.
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wenn selbst einer alle Planeten sämtlicher Fixsterne durchwanderte; so hätte er damit noch keinen Schritt in der Metaphysik getan. Vielmehr werden die größten Fortschritte in der Physik das Bedürfnis einer Metaphysik immer fühlbarer machen. Schopenhauer |
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Thomasius
Anmeldungsdatum: 15.10.2019
Beiträge: 38
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| Thomasius Verfasst am: 12. Okt 2025 22:27 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nebenbei: Die Annahme eines freien Willens widerspricht nur einer sehr oberflächlichen Vorstellung von Physik. Aber das lassen wir hier mal. |
Inwieweit? |
Das würde zu weit führen, darüber müsste man einen riesig langen Vortrag halten. Nur falls es dich interessiert und du dich selber weiter informieren möchtest, ein paar Hinweise: Die Welt besteht nicht aus Elementarteilchen und physikalischen Gesetzen, sondern aus Systemen. Entscheidend sind hier Begriffe wie Systemtheorie, komplexe Systeme und Emergenz. Für das alles und weiteres findest du Erklärungen bei Wikipedia und anderswo im Internet. Aber es ist ein wirklich schwieriges Thema, ein oder zwei Stunden Lektüre im Internet werden da nicht ausreichen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 12. Okt 2025 22:33 Titel: |
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@Rainmaster –
Popper hat es sehr einfach und klar auf den Punkt gebracht: Wahrheit ist nach Tarski die Übereinstimmung einer Aussage mit der Realität; und wenn verschiedene Personen bzgl. experimentell überprüfbarer Hypothesen zu identischen Aussagen gelangen, dann sind diese Aussagen auch objektiv wahr (innerhalb gewisser Fehlertoleranzen und Gültigkeitsgrenzen einer Theorie, innerhalb derer die Hypothese formuliert wurde).
Das kann man nun nicht auf Aussagen zu rein subjektiven Wahrnehmungen anwenden, also ob die Suppe gut schmeckt, ob die Person dort drüben eine erotische Ausstrahlung hat oder ob Demokratie eine Errungenschaft darstellt, aber auf Massen von Körpern, Positionen von Himmelskörpern oder die Energiefreisetzung der Sonne eben schon.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 12. Okt 2025 22:51 Titel: |
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| Zitat: | | Entscheidend sind hier Begriffe wie Systemtheorie, komplexe Systeme und Emergenz. |
Diese Theorien sind funktional, nicht ontologisch. Man kann damit arbeiten, aber nix beweisen, weil sie einen Selbstbezug haben. Epistemologisch nennt man das Zirkelschluss. Eine echte ontologische Aussage muss beweisbar sein und das sind die Postulate von selbstbezüglichen Systemen nicht. Wenn man damit nur reine Daten sortieren will und arbeiten, ohne ontologisch was zu klären, kann man das machen, in der Erkenntnistheorie sind sie aber unbrauchbar und falsch.
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wenn selbst einer alle Planeten sämtlicher Fixsterne durchwanderte; so hätte er damit noch keinen Schritt in der Metaphysik getan. Vielmehr werden die größten Fortschritte in der Physik das Bedürfnis einer Metaphysik immer fühlbarer machen. Schopenhauer |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 13. Okt 2025 00:03 Titel: |
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| Zitat: | | Eine echte ontologische Aussage muss beweisbar sein |
Beweisbar im Bezug auf was? Auf welche Aussagen/ Axiome soll denn so ein Beweis rückgeführt werden?
@TomS: vielen Dank für die Erläuterungen, das klingt schlüssig, so wie ich es mir eigentlich auch gedacht hatte. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 00:35 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Beweisbar im Bezug auf was? Auf welche Aussagen/ Axiome soll denn so ein Beweis rückgeführt werden?
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In der Mathematik und in der Logik hast du Axiome. Axiome sind Grundsätze die als wahr angenommen werden. Wenn man die Philosophie abschließen will (genau darauf zielt deine Frage übrigens ab, wenn du sie konsequent denkst) dann müssten die Axiome durch Grundsätze ersetzt werden, die mit der selber Notwendigkeit hergeleitet werden, wie die Schlüsse unter den Axiomen in der Logik oder in der Mathematik eingesehen werden.
Das ist die Hauptaufgabe der Philosophie und bislang ist es bei keiner publizierten und bekannten Arbeit gelungen. Da das in etwa in der Philosophie den Punkt darstellt, den man in einer mathematischen exakten Theorie in der Physik erreicht, wenn alle "Grundkräfte" (wie Physiker das nennen) vereint sind, ist das eine relativ schwierige Angelegenheit.
Ich will das Thema gar nicht zu sehr vertiefen, sondern nur auf problematisches Overselling von manchen Systemen hinweisen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 00:40 Titel: |
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Du kannst zwar hier reinlesen: https://nowxhere.wordpress.com/wp-content/uploads/2014/09/kant-kritik-der-reinen-vernunft.pdf aber
1.) Eine vollständige Lösung findest du nicht.
2.) Du wirst Jahre brauchen um dich einzuarbeiten.
Ich halte die Frage, sofern du nicht wirklich Jahre reinstecken willst, für zu kompliziert. Wie gesagt ging es mir nur darum, dass man derartige Fragen nur dadurch erörtern kann, dass man das Erkenntnisvermögen selbst untersucht. Man kann nicht "einfach so" ein System postulieren. Wäre ja schön, wenn es so einfach ginge.  |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 13. Okt 2025 06:18 Titel: |
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Das die Mathematik auf Axiomensystemen baut, ist mir hinreichend bekannt. Das keine Philosophie konsistent sein sollte, ebenfalls.
Das die Philosophie allerdings das erklärte Ziel hat, alle Erklärungen auf ein paar Axiome zurück zu führen, dem ist mir neu. Wie soll das funktionieren? Wie will man die ganzen philosophischen Schulen, welche sich oft widersprechen (aber einige plausible Annahmen haben, die man halt leider nicht weiter überprüfen kann), so vereinigen, dass alles aus ein paar Axiomen abgeleitet werden kann? Das halte ich für unmöglich und verfehlt.
Man bedenke doch nur mal in der Physik die Philosophie der Quantenmechanik. Woher möchtest du wissen, welche der vielen Interpretationen die richtige ist? Kann man nicht wissen, sonst wäre es eine empirische Frage. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 07:35 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Man bedenke doch nur mal in der Physik die Philosophie der Quantenmechanik. Woher möchtest du wissen, welche der vielen Interpretationen die richtige ist? Kann man nicht wissen, sonst wäre es eine empirische Frage. |
Man darf gar keine Interpretation verwenden, weil man Interpretationen nicht beweisen kann. Man muss zuerst die Beweiskette herleiten und kann dann anhand der empirischen Befunde die Philosophie überprüfen.
Wie ich aber schon erwähnte ist die Sache für diesen Thread viel zu kompliziert. Wenn es nur darum geht, dass man den Konstruktivismus in einen Widerspruch mit empirischer Wissenschaft bringen will, geht das schon, wenn du aber hier nach der Grundlegung einer transzendentalen Deduktion der empirischen Wissenschaft fragst, dann - siehe Link oben. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 13. Okt 2025 07:47 Titel: |
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Jetzt verstehe ich hier gar nichts mehr....da zerbrechen sich so viele Physiker und Philosophen den Kopf darüber, wie man die Quantenmechanik interpretieren kann und du sagst, man dürfen sie erst gar nicht interpretieren, damit es philosophisch korrekt ist?
Ähm, das würde ich mal vorsichtig in Frage stellen...
Vielleicht kann hier noch jemand drittes, der sich damit auskennt, etwas dazu sagen? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 07:53 Titel: |
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| Zitat: | | Das die Philosophie allerdings das erklärte Ziel hat, alle Erklärungen auf ein paar Axiome zurück zu führen, dem ist mir neu. Wie soll das funktionieren? Wie will man die ganzen philosophischen Schulen, welche sich oft widersprechen (aber einige plausible Annahmen haben, die man halt leider nicht weiter überprüfen kann), so vereinigen, dass alles aus ein paar Axiomen abgeleitet werden kann? Das halte ich für unmöglich und verfehlt. |
Nicht Axiomen, ich hatte doch erwähnt, dass Axiome nicht erlaubt sind. Axiome hat man in der Mathematik oder Logik. Annahmen sind genauso nicht erlaubt.
Aber um noch ein paar Punkte anzusprechen:
| Zitat: | | Dann kann ich die zentrale philosophische Hypothese dieses Vortrags formulieren: Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müßte zeigen können, daß aus diesen Bedingungen bereits alle allgemeinen Ge- setze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. |
Weizsäcker, Einheit der Natur S. 217
| Zitat: | | Wichtiger scheint mir noch das stets erneute Erwachen eines Bewußtseins für das Niveau, auf dem eigentliche Philosophie erst beginnt. Das ist nicht anders zu lernen als im Gespräch mit den großen Philosophen der Vergangenheit. Bei ihnen hat das Weiter- fragen zu dem Versuch geführt, das Ganze als Ganzes zu denken. Wie schwer (und nötig) das ist, weiß heute (und wußte wohl auch damals) fast niemand. Ich habe im akademischen Philosophieunterricht immer wieder die Erfahrung gemacht, daß die hoffnungs- vollen hochbegabten jungen Leute rasch sahen, wo Platon oder Kant nicht mehr zeitgemäß sind -- wenn sie aber dann nicht jahrelang die Erfahrung machten und aushielten, daß sie an jeder einzelnen Stelle, an der sie einen dieser Philosophen kritisierten, sachlich nicht verstanden hatten, wovon er sprach, so waren sie zu eigener produktiver philosophischer Arbeit nicht fähig. |
Weizsäcker, Einheit der Natur S. 37-38
Worauf ich mit den beiden Zitaten abziele ist:
1.) Es gibt/gab durchaus schon Leute die an einen Abschluss dachten.
2.) Es geht nicht, dass man die komplizierteste Frage der Geisteswissenschaft hier "mal eben" durchgeht.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 13. Okt 2025 08:00, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 07:54 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | Jetzt verstehe ich hier gar nichts mehr....da zerbrechen sich so viele Physiker und Philosophen den Kopf darüber, wie man die Quantenmechanik interpretieren kann und du sagst, man dürfen sie erst gar nicht interpretieren, damit es philosophisch korrekt ist?
Ähm, das würde ich mal vorsichtig in Frage stellen...
Vielleicht kann hier noch jemand drittes, der sich damit auskennt, etwas dazu sagen? |
In der Philosophie darf man keine Erkenntnisse a posteriori verwenden. In der empirischen Wissenschaft darfst du das, aber du darfst keine Beweise behaupten. Du kannst auch in der Mathematik nix über die Physik beweisen. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 13. Okt 2025 08:06 Titel: |
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| Zitat: |
Nicht Axiomen, ich hatte doch erwähnt, dass Axiome nicht erlaubt sind. Axiome hat man in der Mathematik oder Logik. Annahmen sind genauso nicht erlaubt |
Du hast doch Grundsätze gefordert, aus denen alles abgeleitet werden kann. Wo soll der Unterschied zu Axiomen sein?
| Zitat: |
In der Philosophie darf man keine Erkenntnisse a posteriori verwenden. In der empirischen Wissenschaft darfst du das, aber du darfst keine Beweise behaupten. Du kannst auch in der Mathematik nix über die Physik beweisen. |
Also darf ich keine Philosophie über die Erkenntnisse der Physik betrieben? Somit wären also alle Philosophien über die Quantenmechanik Blödsinn, oder wie meinst du das? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 08:11 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Du hast doch Grundsätze gefordert, aus denen alles abgeleitet werden kann. Wo soll der Unterschied zu Axiomen sein? |
Ja, Grundsätze im philosophischen Sinne, aber keine Axiome. Ein philosophischer Grundsatz muss selbst gerechtfertigt werden, ein Axiom wird intuitiv als wahr erkannt, das ist in der Philosophie nicht ausreichend. Warum? Weil du das Axiom ja selbst beweisen musst, sonst kannst du das Axiom anzweifeln.
| Zitat: | | Also darf ich keine Philosophie über die Erkenntnisse der Physik betrieben? Somit wären also alle Philosophien über die Quantenmechanik Blödsinn, oder wie meinst du das? |
Wenn du Philosophie im streng wissenschaftlichen Sinne meinst, ja. Sicherlich kann auch ein Philosoph mit empirischen Modellen und Hypothesen arbeiten, aber dann hat er keine absolute Gewissheit und darf sie auch nicht behaupten. Sollte er absolute Gewissheit behaupten, dann wäre das falsch, weil jede empirische Hypothese durch eine andere abgelöst werden kann und das Induktionsproblem absolut gültige Aussagen, in dem Kontext, verbietet. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 08:23 Titel: |
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| Zitat: | | Also darf ich keine Philosophie über die Erkenntnisse der Physik betrieben? |
Dazu noch als Nachtrag. Natürlich kann man eine philosophische Reflexion vornehmen. Also über die Probleme "nachdenken". Das ist nicht verwerflich, verwerflich wird es nur, wenn Philosophen (aus purer Anerkennungssucht) so tun, als könnten sie dadurch was beweisen. Das können sie nicht. Solche Reflexionen können natürlich bei empirischen Modellen helfen, aber sie können keinen Abschluss darstellen, weil dadurch keine notwendigen Beweise gezogen werden. Echte Philosophie liegt halt noch nicht vor, nur weil man über die Fragen nachdenkt. Erst wenn es sich um echte Beweisversuche handelt, kann man den Begriff verwenden.
Sicherlich gibt es dennoch einige Arbeiten, die einen gewissen Wert haben. Besonders in der analytischen Philosophie. Da werden Begriffe sauberer behandelt, gewisse Forschungen logisch formalisiert usw. Das hat schon einen Wert, aber daraus folgt keine absolut gültige Beweisbarkeit für empirische Modellen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 08:53 Titel: |
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| Zitat: | Der „Grundsatz“ der „Axiome der Anschauung“ (s. d.) ist nicht selbst ein Axiom, sondern dient nur dazu, „das Principium der Möglichkeit der Axiome überhaupt anzugeben“ [...] Die Philosophie hat keine Axiome, sondern muß ihre (apriorischen) Grundsätze durch gründliche Deduktion „rechtfertigen“, KrV tr. Meth. 1. H. 1. Abs. 2 V. d. Axiomen (I 613 f.—Rc 759 f.).
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Eisler, Kant-Lexikon
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 13. Okt 2025 08:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 13. Okt 2025 08:53 Titel: |
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Über das, was du geschrieben hast, werde ich mal nachdenken und später antworten.
Kurze Zwischenfrage: auf Wikipedia (wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem#) steht zum Induktionsproblem:
"Obwohl das Induktionsproblem im Empirismus formuliert wurde, ist es ein Problem aller Philosophien oder Wissenschaften, die Induktionsschlüsse als Beweisverfahren zulassen. Es ist eine moderne Variante des Universalienproblems, die den vernünftigen Ordnungen des Rationalismus, aber auch den auf Messungen beruhenden Verallgemeinerungen der Naturwissenschaften, eine beobachterunabhängige Realität abspricht."
Warum wird eine beobachterunabhängige Realität abgesprochen? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Okt 2025 08:57 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Warum wird eine beobachterunabhängige Realität abgesprochen? |
Das ist halt wieder Wikipedia. Ich bin kein übermäßiger Kritiker von dem Projekt, da es in Summe durchaus sehr konstruktiv ist. Aber hier handelt es sich um Spezialfragen, die dort nicht immer seriös abgebildet werden.
Man kann das Induktionsproblem sogar sehr einfach beschreiben: Stelle dir 100 Schwäne vor, die weiß sind, folgt daraus zwingend, dass niemals ein schwarzer Schwan auftauchen kann? Nein, das ist prinzipiell möglich. Ob man davon ausgeht, dass der Schwan wirklich existiert oder nicht (eine Entität hinter dem Phänomen) ist eine metaphysische Annahme, das hat mit dem Induktionsproblem selber nichts zu tun. Solange jemand sich aber nicht gegen die empirische Wissenschaft ausspricht, muss er automatisch annehmen, dass eine Welt existiert, weil was soll er sonst untersuchen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2025 10:03 Titel: |
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@Rainmaster –
Ich habe mit Manuel länger und ohne Ergebnis diskutiert, wie dieses "Abschließen der Philosophie" funktionieren soll. Dazu bräuchte es irgendeinen sichereren Ausgangspunkt als den mathematischer Axiome oder physikalischer Postulate, und den kann ich nicht mal im Ansatz erkennen.
Lass' mal die Problematik der Interpretation der Quantenmechanik beiseite und betrachte die vergleichsweise einfache Fragestellung nach der Geometrie der Raumzeit im Kontext der ART und der Kosmologie: ist die kosmologische Konstante tatsächlich eine Konstante oder ein veränderliches Feld? Dabei lege ich noch gar nicht fest, ob die Raumzeit eine irgendwie fundamentale Entität ist, eine emergente, eine künstliche so wie Einheitensysteme und Koordinaten … Ich will auch nicht behaupten, dass diese Fragestellung zwingend sinnvoll ist. Ich will einfach darauf hinaus, dass diese Frage eine empirische Frage ist, die sich jedoch der abschließenden praktischen empirischen Prüfung entzieht, weil wir die notwendigen Messungen an beliebigen Orten, zu beliebigen Zeiten und mit absoluter Präzision schlicht nicht durchführen können. Wir haben also mehr oder weniger verwandte mathematische Strukturen und darauf basierende physikalische Theorien, die wir weder mathematisch noch physikalisch / empirisch sicher bestätigen oder verwerfen können. Popper spricht davon, dass es zwar eine absolute Wahrheit geben kann, derer wir uns jedoch nie absolut sicher sein können.
Dass es erstrebenswert wäre, diese Sicherheit zu erlangen, steht außer Frage. Eine Idee, wie das gehen soll, kann ich aber nicht mal ansatzweise erkennen. Die für mich schlüssigste philosophische Position dazu ist die Poppers, dass es nicht geht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 13. Okt 2025 18:47 Titel: |
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@TomS
Ich habe heute an der Arbeit viel über das, was Manuel geschrieben hat, nachgedacht - und bin eigentlich bei deiner Schlussfolgerung gelandet.
Ach ja, mal was anderes kurz am Rande, wo wir bei Philosophie sind. Kennst du die MUH (Mathematical Universe Hypothesis) von Tegmark? Falls ja, was wäre deine Einschätzung dazu? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2025 22:21 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | @TomS
Ich habe heute an der Arbeit viel über das, was Manuel geschrieben hat, nachgedacht - und bin eigentlich bei deiner Schlussfolgerung gelandet. |
👍
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Ach ja, mal was anderes kurz am Rande, wo wir bei Philosophie sind. Kennst du die MUH (Mathematical Universe Hypothesis) von Tegmark? Falls ja, was wäre deine Einschätzung dazu? |
Bis zu dem Punkt, dass die Realität eine mathematische Struktur ist, erscheint MUH ziemlich schlüssig (aber auch irgendwie gruselig).
Das M, also die reale Existenz aller (konsistenten) mathematischen Strukturen, ist m.E. zu einfach gedacht. Wir wissen vermutlich noch viel zu wenig über Mathematik, als dass der Schluss von der Möglichkeit zur Wirklichkeit belastbar wäre.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 14. Okt 2025 07:34 Titel: |
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| Zitat: |
Bis zu dem Punkt, dass die Realität eine mathematische Struktur ist, erscheint MUH ziemlich schlüssig (aber auch irgendwie gruselig). |
Ich finde die MUH ehrlich gesagt schwierig. Das die Realität bzw der von uns erfasste Teil der Realität (was wir physikalisch beschreiben) mathematisch strukturiert ist, das liegt irgendwie auf der Hand.
Das die Realität und die Mathematik identisch sind, und alles mathematisch mögliche inklusive irgendwie gearteter Multiversen real ist, das wage ich dann doch zu bezweifeln.
Was gruselt dich sonst noch daran? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 08:16 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde die MUH ehrlich gesagt schwierig. Das die Realität bzw der von uns erfasste Teil der Realität (was wir physikalisch beschreiben) mathematisch strukturiert ist, das liegt irgendwie auf der Hand. |
Ok.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Das die Realität und die Mathematik identisch sind, und alles mathematisch mögliche inklusive irgendwie gearteter Multiversen real ist, das wage ich dann doch zu bezweifeln. |
Lass' doch mal das M weg. Was erscheint dir dann an Tegmarks Argumentation in https://arxiv.org/abs/0704.0646 und darin insbs. Abschnitt II unschlüssig?
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Was gruselt dich sonst noch daran? |
Ich weiß sehr genau, wie sich Mathematik bzw. mathematische Theorien anfühlen, und ich weiß, wie sich mein Leben anfühlt. Das ist irgendwie nicht das selbe Gefühl. Ich als Bestandteil einer mathematischen Struktur klingt so nach einer Art Matrix. Das ist aber zugegebenermaßen kein rationales Argument.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 14. Okt 2025 08:49 Titel: |
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| Zitat: | | Lass' doch mal das M weg. Was erscheint dir dann an Tegmarks Argumentation in /arxiv.org/abs/0704.0646 und darin insbs. Abschnitt II unschlüssig? |
Dazu ist mein Englisch zugegebenermaßen aktuell zu schlecht, um das mal eben so runter zu lesen.
| Zitat: | Rainmaster hat Folgendes geschrieben:
Das die Realität und die Mathematik identisch sind, und alles mathematisch mögliche inklusive irgendwie gearteter Multiversen real ist, das wage ich dann doch zu bezweifeln.
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Es kann sein, dass seine Annahmen konsistent sind. Allerdings heißt das noch lange nicht, dass die Realität wirklich so ist. Mir ist die Verknüpfung von der Mathematik 1:1 auf die Realität bzw das die Mathematik die Realität ist ehrlich gesagt zu krass. Für mich klingt das, wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen (kein tolles philosophisches Argument, aber meine ehrliche Antwort).
Hast du Argumente dagegen? |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 14. Okt 2025 13:37 Titel: |
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Oder ich mach es mal andersherum.
Man kann doch sich Realist sein, ohne die MUH mit deren Konsequenzen vertreten zu müssen?!? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 17:35 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Dazu ist mein Englisch zugegebenermaßen aktuell zu schlecht, um das mal eben so runter zu lesen. |
Wie wär's mit dem Google-Übersetzer o.ä.?
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Es kann sein, dass seine Annahmen konsistent sind. Allerdings heißt das noch lange nicht, dass die Realität wirklich so ist. |
Natürlich nicht, das behauptet auch niemand.
Die Annahme eines 5-dim. Raumes, innerhalb dessen Massen ein Gravitationspotential proportional zu -1/r³ erzeugen ist wohl auch konsistent, aber tatsächlich gilt für Massen in unserem 3-dim. Universum ein -1/r Potential.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist die Verknüpfung von der Mathematik 1:1 auf die Realität bzw das die Mathematik die Realität ist ehrlich gesagt zu krass. |
Siehe meine Aussage. Ob jetzt gruselig oder krass ist egal, wir mögen die Idee nicht.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Hast du Argumente dagegen? |
Ich kann kurz das zentrale Argument von Tegmark zusammenfassen:
Bekannte physikalische Theorien besteht im wesentlichen aus
a) mathematisch formulierten Regeln sowie
b) textuell formulierten Anleitungen zu deren Anwendung, wie die mathematischen Regeln zueinander in Beziehung stehen, wie man Probleme in der tatsächlich existierenden Welt in den mathematischen Formalismus übersetzt, und die mathematischen Lösungen wieder zurück etc.
Nach Tegmark müsste es möglich sein, eine mathematische Theory of Everything vollständig ohne (b) zu formulieren, denn wäre (b) wirklich notwendig, dann wäre (a) alleine nicht vollständig, und (a+b) enthielten einen nicht mathematisch formalisierbaren Teil (b).
Wäre die ToE mittels (a) gegeben, würde sich die Natur also vollständig durch diese ToE beschreiben lassen und vollständig diesen Regeln gehorchen, dann existiert nichts, was die Natur von der ToE unterscheiden würde; diese Unterscheidung wäre entweder mathematischer Natur, dann wäre die vermeintliche ToE keine solche, da eben eine Unterscheidung vorliegt, oder sie wäre nicht-mathematischer Natur, dann siehe oben.
Die Annahme, dass eine vollständig mathematisierbare ToE existiert, ist der zentrale Punkt.
Wenn aber die ToE und die Natur in diesem Sinne isomorph sind, dann ist es völlig sinnlos, sie unterscheiden zu wollen, denn sie können sich gem. den o.g. in nichts d.h. weder mathematisch nicht nicht-mathematisch unterscheiden und sind daher mathematisch identisch.
Unser beider Unbehagen ist also logisch für eine rein mathematische ToE nicht zu Ende gedacht, oder es liefert in der Konsequenz, dass die ToE nicht vollständig mathematisch sein kann.
Beispiele wären
i. geometrische Körper und deren Symmetrien im 3-dim. Raum sowie lineare Algebra und die algebraische Formulierung gewisser Liegruppen
ii. die Heisenbergsche Matrizen- und die Schrödingersche Wellenmechanik |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 17:49 Titel: |
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| Zitat: | | Wäre die ToE mittels (a) gegeben, würde sich die Natur also vollständig durch diese ToE beschreiben lassen und vollständig diesen Regeln gehorchen, dann existiert nichts, was die Natur von der ToE unterscheiden würde; diese Unterscheidung wäre entweder mathematischer Natur, dann wäre die vermeintliche ToE keine solche, da eben eine Unterscheidung vorliegt, oder sie wäre nicht-mathematischer Natur, dann siehe oben. |
Eine Theorie schließt aber nicht aus, dass es nicht eine weitere Theorie gibt (geben kann, das lässt sich mit temporaler Logik zeigen), die ein Phänomen gleich gut abbilden kann. Wenn man nun 2 Theorien hat, die gleichwertig funktionieren, dann führt das auch in einen Widerspruch. Also notwendig ist so eine Theorie auch nicht.*;**
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* Die ontologische Ebene ignoriere ich absichtlich, mir geht es jetzt nur um das Problem der Induktion, mit ausgeklammerter Ontologie, da gibt es noch andere Probleme, die ich jetzt nicht erwähne.
** Auch unter der Annahme, dass es sie geben würde. Wie gesagt, du müsstest beweisen, dass es nur diese geben kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 18:04 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Eine Theorie schließt aber nicht aus, dass es nicht eine weitere Theorie gibt, die ein gleich gut abbilden kann. |
Wenn die Theorien vollständig mathematisch formalisiert und bzgl. aller Phänomene vollständig identisch sind, dann handelt es sich nicht um zwei Theorien sondern um ein und die selbe.
Es gibt z.B. nicht eine QM der Wellen- und eine andere der Matrizenmechanik. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 18:28 Titel: |
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| Zitat: | Wenn die Theorien vollständig mathematisch formalisiert und bzgl. aller Phänomene vollständig identisch sind, dann handelt es sich nicht um zwei Theorien sondern um ein und die selbe.
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Ja, die Theorie ist ein und dieselbe, aber die Annahme, dass sie dann mit der Realität gleich ist, ist eine Definition von dir, aus der du dann genau das, was du definiert hast, herleitest. Das ist nicht anders als der absolute Geist bei Hegel. Er setzt voraus, dass alles in der Welt der absolute Geist ist und sagt dann, wenn ich genau das, was ich gesetzt habe, herleiten kann, dann existiert er. Also man baut einen Kreis. Mir geht es nicht um Ontologie, weil dafür ist das offensichtlich unbrauchbar, sondern ich ignoriere die Ontologie und sage: auch wenn die Ontologie falsch ist, könnte man sich wenigstens die mathematischen Ideen ansehen, nur muss man bedenken, dass es nicht heißt, dass man Phänomene nur mit dieser (möglichen) Theorie beschreiben kann. Das hat übrigens schon Feynman erkannt.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 14. Okt 2025 18:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 18:32 Titel: |
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| Zitat: | Die modernste Mathematik konzentriert sich auf Axiome und Beweise innerhalb eines fest umrissenen Rahmens von Konventionen darüber, was als Axiom gelten darf und was nicht. Die moderne Geometrie greift zum Beispiel etwas wie die Euklidschen Axiome in modifizierter Form auf und leitet dann das System daraus ab. Dabei käme einem Theorem wie dem Pythagoräischen Lehrsatz, der besagt, daß in einem rechtwinkligen Dreieck das Quadrat der Hypotenuse gleich der Summe der Quadrate der beiden Katheten ist, nicht der Stellenwert eines Axioms zu. Unter einem anderen, dem Descartesschen Gesichtspunkt dagegen, gilt das Pythagoräische Theorem als Axiom.
Darum müssen wir als erstes einmal akzeptieren, daß man selbst in der Mathematik von verschiedenen Ausgangspunkten ausgehen kann. Wenn all diese verschiedenen Theoreme durch logische Schlüsse miteinander verknüpft sind, gibt es keinen triftigen Grund zu sagen: "Diese hier sind fundamentaler als die anderen." |
Ich zitiere nur mal Feynman, um ihn nicht immer nur zu kritisieren: http://generalit.de/media/feyn_math_phy.htm |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 18:40 Titel: |
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Um das völlig unabstrakt zu zeigen.
Physiker A hat eine Theorie zu einem Phänomen P. T
Physiker B hat eine Theorie zu einem Phänomen P. T*
Welche nimmst du? Die die das besser vorhergesagt hat. Also die die besser erklären und/oder vorhersagen kann. Wenn wir aber davon ausgehen, dass die Theorie von T und T* alles zu 100 Prozent vorhersagen kann, dann könntest du nicht mehr klären ob T oder T* zu bevorzugen ist, weil du kein Kriterium mehr hast. Dir fehlt das Selektionskriterium und sogar dann, wenn du ignorierst, dass zukünftig Phänomene kommen können, die du dann nicht erklären kannst. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 18:56 Titel: |
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Übrigens sollte das nicht deutlich geworden sein, dann schlage ich vor, dass man die Herleitung in LEAN ausschreibt. https://de.wikipedia.org/wiki/Lean_(Beweisassistent) Da ich gerade meine eigenen Sachen darin formalisiere, habe ich für sowas keine weitere freie Zeit/Lust, aber wenn sich wer die Mühe machen will zu probieren, ob es mit den hier angesprochenen mathematischen Universumsideen klappen sollte, kann ich es mir dann ansehen, wenn es fertig ist und den Widerspruch reinschreiben. Ich denke zwar, dass es hinreichend klar ist, aber es wäre allgemein eine interessante Sache. Da das hier recht einfach gehalten ist, kann man das auch relativ schnell in LEAN umsetzen, auch wenn die Syntax etwas komisch ist (Isabelle geht auch, nehme ich aber nicht her) |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 14. Okt 2025 19:22 Titel: |
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| Zitat: | Ich kann kurz das zentrale Argument von Tegmark zusammenfassen:
Bekannte physikalische Theorien besteht im wesentlichen aus
a) mathematisch formulierten Regeln sowie
b) textuell formulierten Anleitungen zu deren Anwendung, wie die mathematischen Regeln zueinander in Beziehung stehen, wie man Probleme in der tatsächlich existierenden Welt in den mathematischen Formalismus übersetzt, und die mathematischen Lösungen wieder zurück etc.
Nach Tegmark müsste es möglich sein, eine mathematische Theory of Everything vollständig ohne (b) zu formulieren, denn wäre (b) wirklich notwendig, dann wäre (a) alleine nicht vollständig, und (a+b) enthielten einen nicht mathematisch formalisierbaren Teil (b).
Wäre die ToE mittels (a) gegeben, würde sich die Natur also vollständig durch diese ToE beschreiben lassen und vollständig diesen Regeln gehorchen, dann existiert nichts, was die Natur von der ToE unterscheiden würde; diese Unterscheidung wäre entweder mathematischer Natur, dann wäre die vermeintliche ToE keine solche, da eben eine Unterscheidung vorliegt, oder sie wäre nicht-mathematischer Natur, dann siehe oben.
Die Annahme, dass eine vollständig mathematisierbare ToE existiert, ist der zentrale Punkt.
Wenn aber die ToE und die Natur in diesem Sinne isomorph sind, dann ist es völlig sinnlos, sie unterscheiden zu wollen, denn sie können sich gem. den o.g. in nichts d.h. weder mathematisch nicht nicht-mathematisch unterscheiden und sind daher mathematisch identisch.
Unser beider Unbehagen ist also logisch für eine rein mathematische ToE nicht zu Ende gedacht, oder es liefert in der Konsequenz, dass die ToE nicht vollständig mathematisch sein kann.
Beispiele wären
i. geometrische Körper und deren Symmetrien im 3-dim. Raum sowie lineare Algebra und die algebraische Formulierung gewisser Liegruppen
ii. die Heisenbergsche Matrizen- und die Schrödingersche Wellenmechanik
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@TomS: Vielen Dank für die Zusammenfassung.
Das einfachste Argument gegen die MUH wäre also aktuell: es gibt keine TOE.
Angenommen, es gebe eine TOE. Dann müsste die ja wirklich komplett alles beschreiben. Also auch soziale Phänomene, Wirtschaft, Psychologie usw. Denn das sind ja auch Bestandteile der Realität. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man mal eine solche TOE haben wird.
Und selbst, wenn man diese TOE haben sollte. Dann bestände immer noch die Möglichkeit, dass man dies instrumentalistisch deuten kann. Diese TOE also nur zur Vorhersage von Phänomenen dient und nichts über die dahinter liegende Realität aussagt (aber von diesen instrumentalistischen Interpretationen bin ich nicht wirklich ein Fan).
Und nochmal meine Frage: Man kann doch bestimmt Realist sein, ohne die MUH mit deren Konsequenzen vertreten zu müssen?!? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 19:25 Titel: |
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| Zitat: | Das einfachste Argument gegen die MUH wäre also aktuell: es gibt keine TOE.
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Das ist kein Argument sondern eine Vermutung deinerseits. Woher willst du das wissen? Wenn sie jemand hätte, dann würde er sie wohl kaum veröffentlichen. Welchen rationalen Grund dafür könntest du finden? Man veröffentlicht in der Wissenschaft, damit man selber weiter kommt, oder für Prestige, aber wenn man fertig ist, dann braucht man niemand anderen mehr und der Kosten/Nutzen der Veröffentlichung wäre offensichtlich nicht als Motiv wirksam. Dazu käme massives Dual Use Potenzial. Glaubst du wirklich, dass Leute sowas "einfach so" veröffentlichen? |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 14. Okt 2025 19:33 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | dann könntest du nicht mehr klären ob T oder T* zu bevorzugen ist, weil du kein Kriterium mehr hast. Dir fehlt das Selektionskriterium und sogar dann, wenn du ignorierst, dass zukünftig Phänomene kommen können, die du dann nicht erklären kannst. |
Ich stimme zu, dass es in der Physik (Naturwissenschaften allgemein) keine "absolute Wahrheit" und keine "absolute Ontologie" gibt. Für Erfahrungsbereiche gibt es vielmehr mehrere Modelle.
Aber ein Selektionskriterium für das physikalische Weltbild gibt es, und das ist nicht Popper, sondern etwas, was man "Permanenzprinzip" nennen könnte:
die alten Theorien müssen in einer neuen Theorie als Grenzfälle enthalten sein.
Es muss mithin das physikalische Weltbild in sich konsistent und widerspruchsfrei bleiben.
Eine reine "mathematische Ontologie" der Welt scheitert aber schon daran, dass mathematische Objekte freie Erfindungen des menschlichen Geistes sind. Wer annimmt, dass die Erde bei ihrem Lauf um die Sonne Differentialgleichungen löst, hat das Wesen mathematischer Theorien nicht verstanden. Weil mathematische Theorien nur überhaupt im Kontext menschlicher Logik Sinn machen. Ausser man nimmt an, dass die Natur selbst ein "abstrakteres menschliches Hirn" ist |
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