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Rainmaster
Gast
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 Rainmaster Verfasst am: 14. Okt 2025 20:21 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist kein Argument sondern eine Vermutung deinerseits. Woher willst du das wissen? Wenn sie jemand hätte, dann würde er sie wohl kaum veröffentlichen. Welchen rationalen Grund dafür könntest du finden? Man veröffentlicht in der Wissenschaft, damit man selber weiter kommt, oder für Prestige, aber wenn man fertig ist, dann braucht man niemand anderen mehr und der Kosten/Nutzen der Veröffentlichung wäre offensichtlich nicht als Motiv wirksam. Dazu käme massives Dual Use Potenzial. Glaubst du wirklich, dass Leute sowas "einfach so" veröffentlichen? |
Und das ist eine Vermutung deinerseits. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 20:30 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Und das ist eine Vermutung deinerseits. |
| Zitat: | In der Wissenschaft werden Daten und Erkenntnisse oft zurückgehalten.
Als Gründe nennt Valdez die übermäßig wettbewerbsorientierte Kultur im Wissenschaftsbetrieb nach dem Prinzip "Publish or Perish" (publizieren oder untergehen). Auch begrenzte Forschungsmittel und Karrieremöglichkeiten sieht er dahinter. Gerade junge Forschende während der Promotion und Post-Docs stünden so unter ständigem Druck, ihre Ressourcen zu sichern, möglichst viele Artikel zu veröffentlichen und die nächste befristete Stelle zu ergattern, um sich innerhalb des Wissenschaftsbetriebs zu behaupten. Etablierte Forschende dagegen fürchten oft Konkurrenz in ihren Forschungsfeldern |
Aber auch historisch sieht man es deutlich. Wittgenstein hat nur publiziert, weil er dazu gedrängt wurde. Gödel hat einen gewaltigen Nachlass hinterlassen. Dass Forschung zurückgehalten wird, ist nicht selten. Das ist auch keine Vermutung. *
Quellen:
1.) https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/gollum-effekt-100.html
___
*Im logischen Sinne kannst du nur sagen, dass es meinerseits eine empirisch plausible Hypothese wäre. Also kein logisch zwingendes Argument, was aber egal ist, da meine Argument sogar als rein mögliche Annahme eine angeblich zwingende Widerlegung der Gegenposition widerlegt. Aber ist jetzt auch egal, falls du aber ein plausibles Gegenargument hättest, warum jemand sowas veröffentlichen sollte, dann könntest du es ja erwähnen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 21:11 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn die Theorien vollständig mathematisch formalisiert und bzgl. aller Phänomene vollständig identisch sind, dann handelt es sich nicht um zwei Theorien sondern um ein und die selbe.
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Ja, die Theorie ist ein und dieselbe, aber die Annahme, dass sie dann mit der Realität gleich ist, ist eine Definition von dir … |
Letzteres war deine Aussage, nicht meine.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | … aus der du dann genau das, was du definiert hast, herleitest. |
Nein.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist nicht anders als der absolute Geist bei Hegel. |
Das ist Quatsch.
Sei so gut, und lies nochmal, was ich geschrieben habe, ohne es in deinem Sinne zu interpretieren.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Mir geht es nicht um Ontologie, weil … |
Bei MUH – und das war die Frage – geht es aber um Onthologie, ob einem das jetzt gefällt oder nicht.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | .. nur muss man bedenken, dass es nicht heißt, dass man Phänomene nur mit dieser (möglichen) Theorie beschreiben kann. Das hat übrigens schon Feynman erkannt. |
Was genau hat Feynman erkannt?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 21:36 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Um das völlig unabstrakt zu zeigen.
Physiker A hat eine Theorie zu einem Phänomen P. T
Physiker B hat eine Theorie zu einem Phänomen P. T*
Welche nimmst du? Die die das besser vorhergesagt hat. Also die die besser erklären und/oder vorhersagen kann. Wenn wir aber davon ausgehen, dass die Theorie von T und T* alles zu 100 Prozent vorhersagen kann, dann könntest du nicht mehr klären ob T oder T* zu bevorzugen ist, weil du kein Kriterium mehr hast. Dir fehlt das Selektionskriterium und sogar dann, wenn du ignorierst, dass zukünftig Phänomene kommen können, die du dann nicht erklären kannst. |
Es geht bei MUH nicht um die Wahl einer von mehreren möglichen Theorien aufgrund von Vorhersagekraft und/oder Übereinstimmung mit der Realität, sondern um die Hypothese, dass eine zutreffende, mathematische ToE vorliegt, und was aus dieser Annahme folgt.
Was du diskutierst, wäre da schon längst erledigt.
Die triviale Konsequenz einer solchen ToE, die exakt auf die Wirklichkeit zutrifft, in dem Sinne, dass sie alles exakt und zutreffend beschreibt – nicht mehr und nicht weniger – ist, dass es vermöge einer Äquivalenzrelation bzgl. Isomorphie nur exakt eine geben kann (Mathematik erstes Semester).
Die nicht-triviale Konsequenz gemäß Tegmark ist, dass diese ToE die Wirklichkeit nicht nur beschreibt, sondern mit dieser identisch ist.
Ich weiß nicht, was Feynman dazu schreibt, bei deinem Link erhalte ich eine Warnung im Browser. Die Argumentation Tegmarks kritisierst du bitte direkt anhand des zitierten Artikels.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 21:45 Titel: |
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| Zitat: | | Die triviale Konsequenz einer solchen ToE, die exakt auf die Wirklichkeit zutrifft, in dem Sinne, dass sie alles exakt und zutreffend beschreibt – nicht mehr und nicht weniger – ist, dass es vermöge einer Äquivalenzrelation bzgl. Isomorphie nur exakt eine geben kann (Mathematik erstes Semester). |
Wenn du dich auf die Mathematiker stützt, dann lass uns doch schauen, was die Mathematiker dazu sagen: https://mathoverflow.net/
Ich bin die nächsten Tage vermutlich nicht hier, fände es aber interessant wie du das dort argumentieren würdest. Deiner eigenen Argumentation nach müssten das die Leute dort bestätigen können. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 21:51 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | @TomS: Vielen Dank für die Zusammenfassung. |
Gerne.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Das einfachste Argument gegen die MUH wäre also aktuell: es gibt keine TOE. |
Das ist kein Argument nur die Antithese zu "es gibt eine TOE". Dabei ist es zunächst mal irrelevant, ob man diese kennt.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Angenommen, es gebe eine TOE. Dann müsste die ja wirklich komplett alles beschreiben. Also auch soziale Phänomene, Wirtschaft, Psychologie usw. Denn das sind ja auch Bestandteile der Realität. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man mal eine solche TOE haben wird. |
Ich kann mir das ebenfalls nicht vorstellen, aber auch das ist kein Argument.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Und selbst, wenn man diese TOE haben sollte. Dann bestände immer noch die Möglichkeit, dass man dies instrumentalistisch deuten kann. Diese TOE also nur zur Vorhersage von Phänomenen dient und nichts über die dahinter liegende Realität aussagt (aber von diesen instrumentalistischen Interpretationen bin ich nicht wirklich ein Fan). |
Natürlich darf man Instrumentalist sein (wovon ich auch kein Fan bin, weil es der zentralen Frage ausweicht statt sie zu beantworten).
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Und nochmal meine Frage: Man kann doch bestimmt Realist sein, ohne die MUH mit deren Konsequenzen vertreten zu müssen?!? |
Wie ich oben schon sagte: Ja.
Die Frage ist aber schon etwas diffiziler: Der typische Realist glaubt ja, dass die heute bekannten Theorien die Wirklichkeit in gewissen Aspekten zutreffend beschreibt. Wenn nun eine rein mathematische ToE die Wirklichkeit in allen Aspekten vollständig und zutreffend beschreibt, worin besteht dann der mathematische Unterschied zwischen der ToE und der Wirklichkeit?
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 14. Okt 2025 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 21:52 Titel: |
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Ich will dort nicht mit meinem Account posten, weil ich erstens den Account von mir dort nicht mit meinen Account hier verknüpfen will und ich mir dazu einen neuen Account anlegen müsste (ich habe dort schon solche Diskussionen zur Ontologie der Mathematik geführt und da kann ich ja jetzt nicht plötzlich so schreiben, als würde ich T. hier ernst nehmen). Und zweitens, wenn ich das dort schreibe, du immer sagen könntest, dass ich den Text nicht richtig wiedergeben würde. Aber wenn du dir keinen Account erstellen willst, könntest du mir das auch so schreiben, wie du es dir denkst und ich mache dort einen anderen. Dann hätten wir jedenfalls mal von Mathematikern eine Antwort zu der Frage. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 22:07 Titel: |
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| Zitat: | | Der typische Realist glaubt ja, dass die heute bekannten Theorien die Wirklichkeit in gewissen Aspekten zutreffend beschreibt. |
Das ist in der Philosophie die Definition des kritischen Idealismus, wenn du noch dazu anmerkst, dass die ontologischen Fragen aus der Erkenntnistheorie heraus bewiesen werden können und jede Antwort verboten ist, bis der Beweis vorliegt. Der typische Realist verwechselt das Objekt (das Phänomen) mit der Entität dahinter und sagt dann: Der Apfel ist blau, Der Himmel ist grün. Deine Position kann man als kritischen Realismus beschreiben, aber nicht typischen Realismus. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 22:11 Titel: |
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Das ist deine Privatmeinung. Siehe stattdessen hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism
| Zitat: | | Scientific realism is the philosophical view that the universe described by science (including both observable and unobservable aspects) exists independently of our perceptions, and that verified scientific theories are at least approximately true descriptions of what is real.[1] Scientific realists typically assert that science, when successful, uncovers true (or approximately true) knowledge about nature, including aspects of reality that are not directly observable. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 22:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das ist deine Privatmeinung. |
Das ist ein bisschen so, als würde man Hegel als Idealisten bezeichnen. Das lässt sich zwar mit zahlreichen Wikipediaquellen belegen, aber Hegel war selbst Realist. Aber egal, hast du auch eine zitierfähige Quelle dazu? Der Realismus selbst ist historisch als Position definiert worden, der das Objekt und das Phänomen gleichsetzt, das kann ich schon mit Primärliteratur belegen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 22:28 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist ein bisschen so, als würde man Hegel als Idealisten bezeichnen. |
Was ich damit genau meine ist, dass an den Unis bis heute Hegel dem Idealismus zugeordnet wird (die Welt ist Geist). Aber der Realismus selbst setzt halt das Objekt mit dem Ding an sich gleich, was dadurch entsteht, dass wir in dieser Weltanschauung geboren werden. Wenn man jetzt meint, man ändert die Definition, dann braucht man logischerweise einen anderen Begriff. Mein Argument oben zielt darauf ab, dass man - wenn man mit einem normalen Realisten spricht - immer wieder feststellt, dass er genau diesen Fehler macht. Man kann ja nicht 2 verschiedene Positionen mit einem Begriff beschreiben, man muss dann 2 Begriffe haben und diese trennen und sauber definieren.
Ich definiere den Realismus so: Er ist die Weltanschauung, in der wir geboren werden und in der wir nicht kritische reflektieren, dass ein philosophisches Problem zwischen Ding an sich und Phänomen existiert. Reflektiert man das, dann ist es eine kritische Einstellung. Der dogmatische Idealismus ist dann die Weltanschauung, die davon ausgeht, dass gar nichts existiert. Kritischer Idealismus geht dann davon aus, dass man zuerst das Erkenntnisvermögen untersuchen muss.
Das ist eine saubere Definition. Wenn man den kritischen Realismus dann so beschreiben will, dass er die Welt für real hält, aber nicht unmittelbar im Objekt abbildet (das Ding an sich hinter dem Phänomen), dann ist das jedenfalls eine andere Weltsicht als die, in der wir geboren werden, also brauchen wir auch 2 Begriffe. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 22:31 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | … hast du auch eine zitierfähige Quelle dazu? |
Zig Quellen. Die erste habe ich verlinkt, weitere findest du dort.
Außerdem natürlich sämtliche Physiker, die sich selbst als Realisten bezeichnen, z.B. Penrose.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 14. Okt 2025 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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kfris
Gast
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| kfris Verfasst am: 14. Okt 2025 22:42 Titel: |
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The Internet Encyclopedia of Philosophy (IEP)
iep.utm.edu/scientific-realism-antirealism/
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 22:45 Titel: |
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| kfris hat Folgendes geschrieben: | The Internet Encyclopedia of Philosophy (IEP)
iep.utm.edu/scientific-realism-antirealism/
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Ich meine eine Primärliteratur, keine Zusammenfassung. Ein Fachbuch das eine exakte Definition liefert. Es gibt zig verschiedene Strömungen und man braucht die exakte Quelle. zB Kritischer Idealismus in der KrV. Dann kann man innerhalb der Arbeit die exakte Definition herausziehen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 22:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Außerdem natürlich sämtliche Physiker, die sich selbst als Realisten bezeichnen, z.B. Penrose. |
Mir ginge es sozusagen um eine wörtliche Definition, weil wir ja aus der Definition selber ableiten müssten. Ich zitiere dann mal eine zum Idealismus. Sonst kann man auch selber eine definieren, es ginge mir hier nur darum, dass wir eine wörtliche und exakte Formulierung haben. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 22:53 Titel: |
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Sowas meine ich:
| Zitat: | | Der dogmatische Idealismus erhält sich die Einheit des Prinzips dadurch, daß er das Objekt überhaupt leugnet und eins der Entgegengesetzten, das Subjekt in seiner Bestimmtheit als das Absolute setzt, so wie der Dogmatismus, in seiner Reinheit Materialismus, das Subjektive leugnet. |
Quelle: textlog; Der dogmatische Idealismus
Hier wird der dogmatische Idealismus so definiert, dass es kein Objekt gibt, das dem Objekt entgegengesetztes selber aber absolut ist. Also: Es existiert nur das Subjekt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2025 22:58 Titel: |
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Wenn Rainmaster Bedarf hat, das zu diskutieren, dann gerne. Ansonsten verschiebe ich das in einen eigenen Thread.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Okt 2025 23:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Rainmaster Bedarf hat, das zu diskutieren, dann gerne. Ansonsten verschiebe ich das in einen eigenen Thread. |
Okay. Also ab morgen bin ich vermutlich wieder eine Weile weg. Ich schaue dann nochmal vorbei. Falls mal derartige Definitionen vorhanden sind, könnte ich mich halt direkt auf diese beziehen und dann könnte man das auch in exakte formale Sprache überführen. |
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kfris
Gast
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| kfris Verfasst am: 14. Okt 2025 23:31 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | kfris hat Folgendes geschrieben: | The Internet Encyclopedia of Philosophy (IEP)
iep.utm.edu/scientific-realism-antirealism/
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Ich meine eine Primärliteratur, keine Zusammenfassung. |
Steht doch alles da
| Zitat: | 5. Scientific Realism
In the 1970s, a particularly strong form of scientific realism (SR) was advocated by Putnam, Boyd, and others (Boyd 1973, 1983; Putnam 1962, 1975a, 1975b). When scientific realism is mentioned in the literature, usually some version of SR is intended. SR is often characterized in terms of two commitments (van Fraassen 1980):
SR1 Science aims to give a literally true account of the world.
SR2 To accept a theory is to believe it is (approximately) true.
However, scientific realists’ arguments and their interpretation of SR1 and SR2 often presuppose further commitments:
SR3 There is a determinate mind-independent and language-independent world.
SR4 Theories are literally true (when they are) partly because their concepts “latch on to” or correspond to real properties (natural kinds, and the like) that causally underpin successful usage of the concepts.
SR5 The progress of science asymptotically converges on a true account. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 14. Okt 2025 23:36 Titel: |
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| Zitat: | Rainmaster hat Folgendes geschrieben:
Und nochmal meine Frage: Man kann doch bestimmt Realist sein, ohne die MUH mit deren Konsequenzen vertreten zu müssen?!?
Wie ich oben schon sagte: Ja.
Die Frage ist aber schon etwas diffiziler: Der typische Realist glaubt ja, dass die heute bekannten Theorien die Wirklichkeit in gewissen Aspekten zutreffend beschreibt. Wenn nun eine rein mathematische ToE die Wirklichkeit in allen Aspekten vollständig und zutreffend beschreibt, worin besteht dann der mathematische Unterschied zwischen der ToE und der Wirklichkeit?
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Ich weiß worauf du hinaus möchtest: dass es keinen Unterschied gibt.
Welche Auswege daraus bleiben dann überhaupt, wenn man so eine TOE hätte? Das würde mich interessieren.
Man müsste ja auch zudem zeigen, dass man wirklich alles aus dieser TOE ableiten kann, was man nie verifizieren können wird. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 00:07 Titel: |
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| kfris hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | kfris hat Folgendes geschrieben: | The Internet Encyclopedia of Philosophy (IEP)
iep.utm.edu/scientific-realism-antirealism/
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Ich meine eine Primärliteratur, keine Zusammenfassung. |
Steht doch alles da
| Zitat: | 5. Scientific Realism
In the 1970s, a particularly strong form of scientific realism (SR) was advocated by Putnam, Boyd, and others (Boyd 1973, 1983; Putnam 1962, 1975a, 1975b). When scientific realism is mentioned in the literature, usually some version of SR is intended. SR is often characterized in terms of two commitments (van Fraassen 1980):
SR1 Science aims to give a literally true account of the world.
SR2 To accept a theory is to believe it is (approximately) true.
However, scientific realists’ arguments and their interpretation of SR1 and SR2 often presuppose further commitments:
SR3 There is a determinate mind-independent and language-independent world.
SR4 Theories are literally true (when they are) partly because their concepts “latch on to” or correspond to real properties (natural kinds, and the like) that causally underpin successful usage of the concepts.
SR5 The progress of science asymptotically converges on a true account. |
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Gilt das nun für alle oder nur für viele? Mir geht es um eine allgemeingültige Definition eines Begriffes, der für alle ∀p gilt. Zudem steht hier: usually ∧ often → ¬∀ Das ist keine Wortklauberei, wir können hier historisch argumentieren, hier ginge es mir aber um eine präzise Definition. Wenn dem jemand direkt zustimmen will, dann kann man damit auch arbeiten. Aber ich kann nicht wissen, was jemand zu 100 Prozent darunter versteht, wenn das nicht zuvor geklärt ist. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 01:00 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Man müsste ja auch zudem zeigen, dass man wirklich alles aus dieser TOE ableiten kann, was man nie verifizieren können wird. |
Rein logisch stimmt es, wenn die Bestätigung a posteriori erfolgt, also durch das Experiment. Das ist deshalb so, da du ja nicht wissen kannst, dass zukünftig nicht ein Experiment durchgeführt wird, das du plötzlich nicht mehr erklären kannst. Denn wenn du alles erklären könntest (also keine physikalischen mathematischen Fragen mehr offen sind, Genetik geklärt usw.), dann folgt nicht notwendig, dass es zu keiner Veränderung kommt, oder irgendwas übersehen wurde. Rein pragmatisch kann man sich natürlich die Frage so stellen, ob man nach einer gewissen Zeit (tausenden von Jahren), nicht irgendwann mal einen Zeitpunkt erreicht, an dem man nicht mehr zweifeln kann. Man würde sich dann halt einer immer höheren Wahrscheinlichkeit annähern. Wenn du meinst, dass man mathematisch nicht irgendwann alle Phänomene exakt mathematisch ausrechnen könnte, dann wäre das eine psychologisch verständlich Sicht, aber nicht logisch zwingend.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 15. Okt 2025 06:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 01:09 Titel: |
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Übrigens ist das alles eine sehr interessante Thematik. Ich habe schonmal, vor längerer Zeit hier angemerkt, dass man in dem Fall, dass die Physik alle ihre Phänomene mathematisch konsistent erklären kann, schon eine ganz andere Argumentationskraft hätte. Wenn nämlich in der Physik keine mathematischen Fragen mehr offen sind, in dem Sinne, dass man noch eine bessere Theorie braucht, dann kann man natürlich schon ontologische Aussagen so rechtfertigen, dass eine Gegenposition zumindest eine plausible andere Erklärung bräuchte. (Es wäre zwar nicht philosophisch bewiesen, aber man kann zumindest zugestehen, dass es schon eine psychologisch überzeugende Argumentation wäre) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 06:18 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Man müsste ja auch zudem zeigen, dass man wirklich alles aus dieser TOE ableiten kann, was man nie verifizieren können wird. |
Das kann man sicher nicht.
Erstens gibt es in vielen mathematischen Systemen wahre jedoch nicht beweisbare Aussagen. Zweitens besteht das Problem, dass für die beweisbaren Aussagen noch lange nicht sämtliche Beweise vorliegen – siehe z.B. die Zahlenthorie. Und drittens ist es natürlich so wie du sagst, dass für unendlich viele aus der ToE folgende exakte Aussagen zu endlichen Zeiten immer nur endlich viele experimentelle und damit nicht exakte Überprüfungen vorliegen können.
Für mich folgt daraus, dass wir für keine Theorie jemals erkennen können, ob es tatsächlich die ToE ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 07:10 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn nämlich in der Physik keine mathematischen Fragen mehr offen sind, in dem Sinne, dass man noch eine bessere Theorie braucht, dann kann man natürlich schon ontologische Aussagen so rechtfertigen … |
Erstens wird das weder prinzipiell noch praktisch möglich sein, da schon einfachen mathematischen Systemen immer Fragen offen sind. Und zweitens kann man auch ohne diesen Vollständigkeitsanspruch ontologische Aussagen treffen; diese sind dann eben nur in Teilaspekten zutreffend, ohne dass man diese Teilaspekte präzise kennen und sich der Wahrheiten sicher sein kann.
Wenn man in Richtung MUH weiter diskutieren möchte, dann sollte man wissen, dass sich Tegmark dieser Probleme durchaus bewusst war. Er hat dann auch schnell dass vage "alle konsistenten mathematischen Strukturen" eingeschränkt hin zur CUH (Computable Universe Hypothesis), die Probleme im Umfeld der Gödelschen Theoreme vermeidet. Das ist aber ein ad hoc Schritt, der seine eigenen Probleme mit sich bringt.
Ich habe übrigens nie bemerkt, dass diese Fragen unter Physikern irgendwie als wichtig angesehen würden. Für die physikalische Praxis ist das alles völlig irrelevant.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Okt 2025 10:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 07:21 Titel: |
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| Zitat: | | Und zweitens kann man auch ohne diesen Vollständigkeitsanspruch ontologische Aussagen treffen; diese sind dann eben nur in Teilaspekten zutreffend, ohne dass man diese Teilaspekte präzise kennen und sich der Wahrheiten sicher sein kann. |
Klar, das kann man so formulieren, da habe ich keinen Einspruch.
| Zitat: | | Wenn man in Richtung MUH weiter diskutieren möchte, dann sollte man wissen, dass sich Tegmark dieser Probleme durchaus bewusst war. |
Das mag so sein, das kann ich aber jetzt auch nicht beurteilen, da müsste ich schon alles lesen, was er dazu geschrieben hat. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass deine Einschätzung korrekt sein wird.
| Zitat: | | Gödelschen Theoreme vermeidet |
Ich habe damals, als wir eine Weile über Gödel diskutiert haben gesucht, ob ich eine vereinfachte, aber schlüssige Version finde. Es gibt diese. Wenn da noch Interesse besteht, könnte ich das, was ich gefunden habe posten, aber das führt uns hier schon weiter weg. Gibt auch ein Video eines Matheprofs, das ich dazu gefunden habe, das muss ich aber erst ganz schauen, um es weiterleiten zu können (der Anfang ist ganz gelungen).
| Zitat: |
Ich habe übrigens nie bemerkt, dass diese Fragen unter Physikern irgendwie als wichtig angesehen würden. |
Ein paar Ausnahmen kenne ich schon, aber es sind so wenige, dass ich es auch so sehe, dass es für fast alle Physiker uninteressant scheint.
| Zitat: | Für die physikalische Praxis ist das alles völlig irrelevant.
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In der Physik erst einmal ja. In der Philosophie ist es aber anders. Da wird ja auch der Anspruch erhoben, dass eine ontologische Aussage sauber hergeleitet werden muss und absolut gewiss sein muss. Darum ist es eben wichtig, dass man klärt auf welcher Ebene man das diskutiert. Schopenhauers Idee dazu ist so: ontologisch muss man die Fragen deduktiv klären, empirisch induktiv plausibilisieren. Ist beides gelungen, müsste man zum gleichen ontologischen Ergebnis gelangen. Damit das für jemanden aber relevant wird, muss auch der Glaube daran vorhanden sein, dass es machbar ist. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 07:55 Titel: |
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| Zitat: | | Da wird ja auch der Anspruch erhoben, dass eine ontologische Aussage sauber hergeleitet werden muss und absolut gewiss sein muss. |
Noch als Ergänzung. Man muss natürlich anmerken, dass das nur diejenigen betrifft, die daran ernsthaft arbeiten und das ist auch fast niemand. Mir geht es hier um den historischen Anspruch (Kant, Schopenauer, Weizsäcker, ev Gödel usw.) nicht um die Praxis. In der Praxis interessiert es insofern auch fast niemand, weil es auch keiner für machbar hält. (Nicht als logisch unmöglich, aber praktisch nicht machbar). |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 15. Okt 2025 08:04 Titel: |
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| Zitat: |
Für mich folgt daraus, dass wir für keine Theorie jemals erkennen können, ob es tatsächlich die ToE ist |
Da gehe ich mit. Was mir heute morgen zur TOE auch noch eingefallen ist: Diese müsste dann auch Bewusstsein und subjektives Erleben vollständig beschreiben, denn dies ist ja auch ein Teil der Realität. Und das sehe ich nicht mal ansatzweise, wie das gehen soll.
Ansonsten nochmal kurz:
Welche Auswege daraus bleiben dann überhaupt, wenn man hypothetisch eine TOE hätte (und Realist bleiben will, ohne Tegmarks Folgerungen zu teilen)?
Ich denke, selbst wenn man die TOE hätte, hätten wir ja trotzdem noch den begrenzten Zugang zur objektiven Realität. Somit sollte die Verknüpfung von Mathematik und Realität nicht logisch zwingend sein, zudem wird durch unseren begrenzten Zugang ja nicht wissenschaftlich können, was die Realität vollumfänglich enthält. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 08:22 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke, selbst wenn man die TOE hätte, hätten wir ja trotzdem noch den begrenzten Zugang zur objektiven Realität. Somit sollte die Verknüpfung von Mathematik und Realität nicht logisch zwingend sein, zudem wird durch unseren begrenzten Zugang ja nicht wissenschaftlich können, was die Realität vollumfänglich enthält. |
Der Zweifel daran, ob die Welt doch nicht real existiert, ist bisher nicht beseitigt worden. Aber ernsthaft glauben wird auch niemand, dass es nicht doch eine reale Außenwelt gibt. Das ist kein neues Problem.
| Zitat: | | Erst dann zeigte sich der „innerste Sinn“ (W I §5; I Lö 51) der Frage nach der Realität der Außenwelt: der Zweifel daran, ob es außer mir noch Wesen gäbe wie mich. Der Zweifel konnte nicht beseitigt werden. Als ernsthafte Überzeugung könne der theoretische Egoismus aber „allein im Tollhaus gefunden werden“, meint Schopenhauer (W I §19; I Lö 163) |
https://download.uni-mainz.de/fb05-philosophie-schopenhauer/files/2020/01/2007_Schulte.pdf |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 10:37 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das mag so sein …da müsste ich schon alles lesen .. |
Ein kurzer Abschnitt in Wikipedia ist ausreichend.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | [In der Philosophie] wird ja auch der Anspruch erhoben, dass eine ontologische Aussage sauber hergeleitet werden muss und absolut gewiss sein muss. |
Ersteres ist klar, letzteres ist unmöglich, denn
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Schopenhauers Idee … ontologisch muss man die Fragen deduktiv klären, empirisch induktiv plausibilisieren |
denn deduktiv hat man diverse Probleme, die absolute Gewissheit von Axiomen bzw. die fehlende Alternative dazu, die unbeweisbare Konsistenz und Wahrheit nach Gödel, und empirisch ist nach Popper absolute Gewissheit ohnehin nicht erreichbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 10:50 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Was mir heute morgen zur TOE auch noch eingefallen ist: Diese müsste dann auch Bewusstsein und subjektives Erleben vollständig beschreiben, denn dies ist ja auch ein Teil der Realität. Und das sehe ich nicht mal ansatzweise, wie das gehen soll. |
Wir haben bisher die abstrakte Außensicht der ToE diskutiert; die konkrete Innensicht fehlt noch, aber auch dazu hat Tegmark etwas geschrieben. Das Problem beginnt viel früher nämlich bei so einfachen Dingen wie Zeit: eine mathematische Struktur ist zeitlos; dass man darin so etwas wie einen Zeitverlauf finden kann, ist absolut nicht trivial (es ist schon in sehr gut verstanden Theorien wie der QCD unklar, wie Protonen aus Quarks entstehen, ohne dass man sie mittels einer Anfangsbedingung hineinsetzt). Schlimmer noch, ohne Empirie wüssten wir überhaupt nicht, nach welchen realen Objekten oder Vorgängen wir suchen sollten; wenn ich dir die Gleichungen
gebe, kommst du dann von alleine auf die Idee, darin nach Strömen und elektromagnetischen Wellen zu suchen?
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Welche Auswege daraus bleiben dann überhaupt, wenn man hypothetisch eine TOE hätte (und Realist bleiben will, ohne Tegmarks Folgerungen zu teilen)? |
Man interpretiert die ToE nicht als identisch mit der Wirklichkeit sondern nur als deren mathematische Repräsentation. Und man ignoriert die Frage, warum die Wirklichkeit gerade so beschaffen ist, dass gerade diese Theorie passt, und keine andere.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, selbst wenn man die TOE hätte, hätten wir ja trotzdem noch den begrenzten Zugang zur objektiven Realität. Somit sollte die Verknüpfung von Mathematik und Realität nicht logisch zwingend sein, zudem wird durch unseren begrenzten Zugang ja nicht wissenschaftlich können, was die Realität vollumfänglich enthält. |
Es ist ja schon nicht logisch zwingend, dass es gerade Mathematik sein muss.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 15. Okt 2025 11:52 Titel: |
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| Zitat: | Rainmaster hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, selbst wenn man die TOE hätte, hätten wir ja trotzdem noch den begrenzten Zugang zur objektiven Realität. Somit sollte die Verknüpfung von Mathematik und Realität nicht logisch zwingend sein, zudem wird durch unseren begrenzten Zugang ja nicht wissen können, was die Realität vollumfänglich enthält.
Es ist ja schon nicht logisch zwingend, dass es gerade Mathematik sein muss. |
Wie meinst du das? Irgendwas muss ja die Mathematik mit der Realität bzw dem Teil der Realität, den wir wahrnehmen, zu tun haben, sonst könnten wir doch keine Physik betreiben, oder? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 11:56 Titel: |
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| Zitat: | denn deduktiv hat man diverse Probleme, die absolute Gewissheit von Axiomen bzw. die fehlende Alternative dazu, die unbeweisbare Konsistenz und Wahrheit nach Gödel, und empirisch ist nach Popper absolute Gewissheit ohnehin nicht erreichbar.
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Also ist deine Position immer noch, dass:
1. Gödel in der Epistemologie gilt
und
2. Dass man in der Philosophie mit Axiomen arbeitet? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 12:20 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | denn deduktiv hat man diverse Probleme, die absolute Gewissheit von Axiomen bzw. die fehlende Alternative dazu, die unbeweisbare Konsistenz und Wahrheit nach Gödel, und empirisch ist nach Popper absolute Gewissheit ohnehin nicht erreichbar. |
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Also ist deine Position immer noch, dass:
1. Gödel in der Epistemologie gilt
und
2. Dass man in der Philosophie mit Axiomen arbeitet? |
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Nein und Nein.
Zu 1. steht etwas völlig anderes da, zunächst, dass der von dir erhobene Absolutsheitsanspruch in der Mathematik beweisbar scheitert (was das mit Epistemologie zu tun hat, musst du erklären). Da wir aber von der Idee einer mathematische formulierten ToE ausgehen, scheitert er auch in der Physik, und da die ToE die gesamte Natur vollständig und zutreffend beschreiben soll, scheitert er auch im Verständnis der Natur. Wenn er also irgendwo nicht scheitert, dann höchstens außerhalb des Gültigkeitsbereiches der ToE. Unter Voraussetzung von MUH, wäre das die Nullmenge, so auch deine Philosophie. Hätte andersherum deine Philosophie etwas wichtiges zu sagen, so erfordert dies zwei Voraussetzungen:
i) die Idee mit der ToE oder gar der MUH ist sinnlos; das kann durchaus sein;
ii) die Philosophie hätte etwas sinnvolles zu derartigen Fragestellungen zu sagen; auch das ist möglich, aber du hast dazu noch nichts beigetragen
Zu 2. ist zu sagen, dass du noch nicht erklären konntest, was konkret an deren Stelle tritt (also nicht, dass man meint, es könne etwas an deren Stelle treten, ohne es benennen zu können; einen Urgrund., eine Letztbegründung, egal). Außerdem ist zu 2. zu sagen, dass unter Voraussetzung von MUH nichts anderes existiert als mathematische Strukturen, deine Philosophie wäre dann entweder ein "Epiphänomen" oder inkonsistent.
Ohne MUH ist es mit egal, mit was die (oder deine) Philosophie arbeitet, solange sie nichts zur Physik beizutragen hat.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Okt 2025 14:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 12:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ohne MUH ist es mit egal, mit was die (oder deine) Philosophie arbeitet, solange sie nichts zur Physik beizutragen hat. |
Vergessen wir doch mal irgendwas "von mir" und nehmen wir einfach eine Arbeit, die auch einsehbar ist. Ich wollte überhaupt nichts von meiner Arbeit schreiben, sondern fragen, ob deine Argumente auch gegen Weizsäckers Begründung der t. Physik gelten sollten*. Also anders gefragt, gelten die Einschränkungen die du bei der MUH siehst (bei der ich dir zustimme) auch für die Arbeit von Weizsäcker? Ich nehme mir gerne mal Zeit und zitiere dann daraus, aber das kann etwas dauern, bis ich wieder im Büro bin.
Da ich jetzt kein Buch da habe zum zitieren, wird das ev. etwas dauern. Mir ging es bei der Frage nur darum, ob es sich lohnt daraus zu zitieren. Gut, das ist ein anderer Ansatz als die MUH, aber Weizsäcker war auch Philosoph und Physiker, also könnte es schon interessant sein beides zu vergleichen.
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Der hypothetischen Begründung dieser. Es wird sicherlich deutlich klarer, wenn ich ein paar gute Stellen suche, aber da bitte um Rücksichtig, dass das halt dauern wird. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 12:49 Titel: |
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| Zitat: | | Da wir aber von der Idee einer mathematische formulierten ToE ausgehen, scheitert er auch in der Physik |
Da stimme ich dir zu. (Sofern keine deduktiv gesicherten Grundsätze Axiome ablösen, siehe hierzu Weizsäckers Arbeit, das war der Kern meiner Frage ob das als möglich erachtet wird). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 13:02 Titel: |
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Dazu müsstest du tatsächlich kurz zitieren oder zusammenfassen, auf was du dich beim Weizsäcker beziehst.
Und welche "Einschränkungen die ich bei der MUH sehe" bzgl. der theoretischen Physik meinst du genau? Einiges gilt speziell für MUH, anders evtl. darüber hinaus, aber das sollten wir ggf. nochmal sortieren. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 13:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Dazu müsstest du tatsächlich kurz zitieren oder zusammenfassen, auf was du dich beim Weizsäcker beziehst.
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Dazu werde ich mir ein bisschen Zeit nehmen müssen, wenn ich da auf die schnelle was kopiere, dann bin ich besorgt, dass die Beiträge nicht präzise genug kommentiert sind und das wäre mir an der Stelle dann zu schade, da wir ja mittlerweile eine ganz gute Diskussion haben, da lohnt es sich, etwas Zeit reinzustecken. Sobald ich es schaffe, werde ich mich nochmal melden. Ich hätte auch eine ziemlich gute Arbeit zu Gödel gefunden, aus der man dann auch zitieren könnte, aber das wird halt leider etwas dauern.  |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 15. Okt 2025 16:20 Titel: |
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| Zitat: | Zitat:
Rainmaster hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, selbst wenn man die TOE hätte, hätten wir ja trotzdem noch den begrenzten Zugang zur objektiven Realität. Somit sollte die Verknüpfung von Mathematik und Realität nicht logisch zwingend sein, zudem wird durch unseren begrenzten Zugang ja nicht wissen können, was die Realität vollumfänglich enthält.
Es ist ja schon nicht logisch zwingend, dass es gerade Mathematik sein muss.
Wie meinst du das? Irgendwas muss ja die Mathematik mit der Realität bzw dem Teil der Realität, den wir wahrnehmen, zu tun haben, sonst könnten wir doch keine Physik betreiben, oder? |
Das interessiert mich tatsächlich noch. Falls jemand was dazu sagen kann. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 15. Okt 2025 16:29 Titel: |
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| Zitat: | Wie meinst du das? Irgendwas muss ja die Mathematik mit der Realität bzw dem Teil der Realität, den wir wahrnehmen, zu tun haben, sonst könnten wir doch keine Physik betreiben, oder?
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Folgt man Kant, dann muss der Mensch die ganze Welt komplett mit seinem Erkenntnisvermögen, seinem Wesen nach, einsehen können. Sonst wäre unser Erkenntnisvermögen zum "wegwerfen". Ist aber nicht so einfach seinem Argument zu folgen. Allerdings kritisiert er die Logik, dass die Logik nur die Form des Denkens beinhaltet, nie aber den Inhalt selbst. Daher kann man die Sache in der Logik nicht entscheiden*. (Das wollte Hegel übrigens, aber auch diverse Logiker wie Wittgenstein). Das lässt sich so auch auf die Mathematik hin projizieren. Also einen indirekten Bezug gibt es, den gibt es dadurch, dass unser Erkenntnisvermögen, das die Mathematik möglich macht (wie auch die Logik) mit der Realität verbunden wäre. Sonst könnten wir keine Physik betreiben, das stimmt. (Ich spare mir hier die abstrakten Zitate, denke es wird so klarer)
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* Gemeint ist hier nicht die Form der Logik, sondern die logischen Axiome selbst, zu denen die Axiome als Wissenschaftszweig gehören. Gibt auch Ansätze zur formalisierten Metaphysik, das ist damit nicht gemeint.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 15. Okt 2025 16:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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