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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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 TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 16:32 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Wie meinst du das? Irgendwas muss ja die Mathematik mit der Realität bzw dem Teil der Realität, den wir wahrnehmen, zu tun haben, sonst könnten wir doch keine Physik betreiben, oder? |
Dass Mathematik ins Spiel kommt, ist eine Entdeckung. Wir stellen fest, dass es für einen Teilbereich der Welt offenbar recht gut funktioniert, wir treiben das in der Physik seit Jahrhunderten immer weiter und tatsächlich entdecken wir immer neue Phänomene, die wir mathematisch beschreiben können.
Das ist aber kein logisch zwingender Grund dafür, dass die Natur mathematisch beschrieben werden kann. Wenn du in Mitteleuropa in einen Lebensmittelladen gehst und ganz bestimmte tierische Produkte findest, dann extrapolierst du auf andere Läden und Supermärte. Spätestens in China merkst du, dass da was schief geht.
Es gibt keinen logischen Grund, dass sich die Natur mathematisch beschreiben lässt. Es könnte anders sein; und es könnte sich morgen schon ändern. Du darfst den Erfolg der physikalischen Methode nicht mit einer logischen Notwendigkeit verwechseln.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Okt 2025 17:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 15. Okt 2025 17:02 Titel: |
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Aber wenn ich die Annahme treffe, dass es sich morgen schon ändern könnte, dann kann man doch nicht vernünftig Physik betreiben. Oder verstehe ich etwas falsch?
Wir wissen es ja für extrem viele Phänomene, dass sie mathematisch beschrieben werden können. Natürlich kann man nicht darauf schließen, dass es für die gesamte Realität gilt, da wir sie nicht kennen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2025 17:53 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich die Annahme treffe, dass es sich morgen schon ändern könnte, dann kann man doch nicht vernünftig Physik betreiben. |
Richtig.
| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: | | Oder verstehe ich etwas falsch? |
Eventuell ja. Wie gesagt, es handelt sich nur um eine Feststellung oder Entdeckung, dass dies für die Natur zutrifft, nicht um eine Begründung, dass keine andere Natur möglich wäre. Und ja, dann wäre eine auf Mathematik beruhende Physik unsinnig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Rainmaster
Gast
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| Rainmaster Verfasst am: 15. Okt 2025 18:04 Titel: |
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Okay, nochmal danke für deine Antwort.
Ob die Natur vollständig mathematisch ist, möchte ich nicht beurteilen. Das wird man auch nie wissen können.
Teilweise ist sie es aber bestimmt, oder mal instrumentalistisch gesehen, sind zumindest die Phänomene, die wir beobachten und mittels Physik beschreiben können, mathematisch strukturiert (was nicht heißt, dass sie unbedingt identisch mit einer mathematischen Struktur sind). |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 15. Okt 2025 22:19 Titel: |
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| Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Ob die Natur vollständig mathematisch ist, möchte ich nicht beurteilen. Das wird man auch nie wissen können.
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wurde hier irgendwo definiert, was in dem Zusammenhang "mathematisch" oder gar "vollständig mathematisch" bedeutet?
Wie unterscheidet sich ein "vollständig mathematischer" Apfel von einem, der das nicht ist? |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 16. Okt 2025 00:22 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | wurde hier irgendwo definiert, was in dem Zusammenhang "mathematisch" oder gar "vollständig mathematisch" bedeutet?
Wie unterscheidet sich ein "vollständig mathematischer" Apfel von einem, der das nicht ist? |
Unausgesprochen wird es dabei um die Interpretation der reellen Zahlen gehen, mit denen schon Zenon und Demokrit gerungen hatten. Einerseits hat sich zwar Demokrit durchgesetzt, der nicht an die unendliche Teilbarkeit glauben wollte. Andererseits haben die reellen Zahlen aber trotzdem überlebt.
Die moderne Form dieses Konflikts hat zur intuitionistischen Mathematik geführt, die so bald kaum aussterben wird. Wobei die intuitionistische Mathematik wenigstens noch die echten Ziele und Inhalte der Mathematik nicht aufgegeben hat, im Vergleich zu Ultrafinitismus oder dem Ignorabimus willkürlich partieller Funktionen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 03:14 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: |
Die moderne Form dieses Konflikts hat zur intuitionistischen Mathematik geführt, die so bald kaum aussterben wird. |
Ja und nein. Die Frage was Mathematik an sich ist, ist nicht nur eine kernphilosophische Frage, sie ist die Schlüsselfrage zur Legitimation der Metaphysik. Metaphysik ist solange nicht als Wissenschaft erlaubt, bis die Frage was Mathematik an sich ist zwingend philosophisch beantwortet ist. Solange, bis der Beweis vorliegt und in einem breiten Konsens akzeptiert wird, wird es auch darin keine Übereinstimmung geben. Hier müssen wir 2 Punkte anmerken:
1.) Kant setzt voraus, dass es mathematische Beweise gibt.
2.) Kant setzt voraus, dass die Frage philosophisch entschieden werden kann.
Was Mathematik an sich ist, führt aber hier zu weit weg und ich will darauf nicht weiter eingehen, aber ich habe auf die Schlüsselfrage von Aruna schon gewartet, ob es jemand auffällt, dass diese Frage hier zentral ist und noch nicht gestellt wurde.
Sie hätte aber genauer so lauten müssen:
Kann jemand beweisen, was Mathematik an sich ist? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 07:01 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Rainmaster hat Folgendes geschrieben: |
Ob die Natur vollständig mathematisch ist, möchte ich nicht beurteilen. Das wird man auch nie wissen können.
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wurde hier irgendwo definiert, was in dem Zusammenhang "mathematisch" oder gar "vollständig mathematisch" bedeutet?
Wie unterscheidet sich ein "vollständig mathematischer" Apfel von einem, der das nicht ist? |
"Vollständig mathematisch" bedeutet zunächst, dass alle Körper, Wesen, Substanzen, Prozesse … inkl. des gesamten Universums in allen Aspekten durch eine ToE oder zumindest untereinander verträgliche einzelne Theorien * mathematisch beschrieben werden können – unabhängig davon, ob man diese Theorien nun allesamt kennt oder nicht. "Nicht vollständig mathematisch" würde bedeuten, dass für gewisse Aspekte keine mathematische Theorie existiert.
* eine Theorie zeichnet sich dabei durch ihre Vorhersagekraft aus, d.h. es liegt nicht nur eine ex post ermittelte Beschreibung vor, sondern eine ex ante Berechnung der zu erwartenden Phänomene
Wie man nun das "ist" auffasst, ist nochmal eine andere Frage. Sind Natur und die Theorie nur isomorph, oder sind sie tatsächlich identisch? Niemand würde ja behaupten, F=mg sei die mich gerade anziehende Gravitationskraft, sondern sie als Beschreibung derselben auffassen. Die MUH behauptet, im "ist" stecke die vollständige Identität, es gäbe also keinen Unterschied zwischen der Welt und der auf die Welt zutreffende mathematischen Beschreibung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Okt 2025 08:01, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 07:07 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Was Mathematik an sich ist, führt aber hier zu weit weg und ich will darauf nicht weiter eingehen, aber ich habe auf die Schlüsselfrage von Aruna schon gewartet, ob es jemand auffällt, dass diese Frage hier zentral ist und noch nicht gestellt wurde. |
Aruna hat eine ganz andere Frage gestellt bzw. aufgegriffen, nämlich was es bedeutet, ob die Natur vollständig mathematisch ist.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Sie hätte aber genauer so lauten müssen:
Kann jemand beweisen, was Mathematik an sich ist? |
Das ist offensichtlich eine ganz andere Frage, die man nochmal auftrennen kann: was ist Mathematik? und kann man das beweisen? Zu letzterem stellt sich zunächst die Frage, was bedeutet beweisen?
Mir ist aber schon klar, warum es geht: Tegmark schmuggelt hier "die Mathematik" als vermeintlich klare jedoch tatsächlich undefinierte Prämisse in die Überlegung hinein.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 09:34 Titel: |
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| Zitat: | | was ist Mathematik? und kann man das beweisen? Zu letzterem stellt sich zunächst die Frage, was bedeutet beweisen? |
Genau.
| Zitat: | | Tegmark schmuggelt hier "die Mathematik" als vermeintlich klare jedoch tatsächlich undefinierte Prämisse in die Überlegung hinein. |
Einige Zitate von Kant zu dem Thema der Begründung der Metaphysik:
| Zitat: |
Von den Quellen der Metaphysik
Wenn man eine Erkenntnis als Wissenschaft darstellen will, so muß man zuvor das Unterscheidende, was sie mit keiner andern gemein hat, und was ihr also eigentümlich ist, genau bestimmen können; widrigenfalls die Grenzen aller Wissenschaften ineinander laufen, und keine derselben ihrer Natur nach gründlich abgehandelt werden kann.
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Prolegomena, Kant, §1
| Zitat: | Auf die Auflösung dieser Aufgabe nun kommt das Stehen oder Fallen der Metaphysik, und also ihre Existenz gänzlich an. Es mag jemand seine Behauptungen in derselben mit noch so großem Schein vortragen, Schlüsse auf Schlüsse bis zum Erdrücken aufhäufen, wenn er nicht vorher jene Frage hat gnugtuend beantworten können, so habe ich recht zu sagen: es ist alles eitele grundlose Philosophie und falsche Weisheit. Du sprichst durch reine Vernunft und maßest dir an, a priori Erkenntnisse gleichsam zu erschaffen[...]? Dich auf Beistimmung der allgemeinen Menschenvernunft zu berufen, kann dir nicht gestattet werden; denn das ist ein Zeuge, dessen Ansehen nur auf dem öffentlichen Gerüchte beruht.
Quodcunque ostendis mihi sic, incredulus odi. Horat. |
Prolegomena, Kant, §5
| Zitat: | Alle Metaphysiker sind demnach von ihren Geschäften feierlich und gesetzmäßig so lange suspendiert, bis sie die Frage: Wie sind synthetische Erkenntnisse a priori möglich? gnugtuend werden beantwortet haben. Denn in dieser Beantwortung allein besteht das Kreditiv, welches sie vorzeigen mußten, wenn sie im Namen der reinen Vernunft etwas bei uns anzubringen haben; in Ermangelung desselben aber können sie nichts anders erwarten, als von Vernünftigen, die so oft schon hintergangen worden, ohne alle weitere Untersuchung ihres Anbringens, abgewiesen zu werden.
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Prolegomena, Kant, §5
| Zitat: | So unentbehrlich aber die Beantwortung dieser Frage ist, so schwer ist sie doch zugleich, und, obzwar die vornehmste Ursache, weswegen man sie nicht schon längst zu beantworten gesucht hat, darin liegt, daß man sich nicht einmal hat einfallen lassen, daß so etwas gefragt werden könne, so ist doch eine zweite Ursache diese, daß eine gnugtuende Beantwortung dieser einen Frage ein weit anhaltenderes, tieferes und mühsameres Nachdenken erfordert, als jemals das weitläuftigste Werk der Metaphysik, das bei der ersten Erscheinung seinem Verfasser Unsterblichkeit versprach. Auch muß ein jeder einsehender Leser, wenn er diese Aufgabe nach ihrer Foderung sorgfältig überdenkt, anfangs durch ihre Schwierigkeit erschreckt, sie vor unauflöslich, und gäbe es nicht wirklich dergleichen reine synthetische Erkenntnisse a priori, sie ganz und gar vor unmöglich halten, welches dem DAVID HUME wirklich begegnete
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Prolegomena, Kant, §5
Den Gedankengang der synthetischen Urteile legen wir jetzt einmal weg und verstehen unter reiner Vernunft dasjenige Vermögen, mit dem wir logische und mathematische Beweise als Beweis einsehen können. Kant führt hier einen massiven Angriff auf die gesamte bisherige Metaphysik aus, da er mit seinen Anforderungen sämtlichen Philosophen (zurecht) vorwirft, dass sie Metaphysik als Wissenschaft aufbauen, ohne dass sie einen festen Unterboden haben.
Zum Einlesen, bei Interesse: https://www.projekt-gutenberg.org/kant/prolegom/prolegom.html
Man müsste jetzt den Gedankengang von Kant erstmal mit den synthetischen Urteilen a priori nachgehen, so dass man einmal sieht wie Kant sich dachte das zu lösen und dann könnte man hierauf einen Angriff aufbauen, wenn man es schafft die synthetischen Urteile a priori anzugreifen. Aber dann stehen wir direkten am Herzen der Untersuchung der Frage ob Metaphysik als Wissenschaft überhaupt möglich ist, soweit will ich gerade nicht gehen, sondern einmal beim Problem stehenbleiben.
> Wir brauchen nicht nur ein festes Kriterium wie Metaphysik möglich ist, sondern auch ein festes Kriterium unter welchen Umstand sie keine Wissenschaft ist. Kant hat auch ein Kriterium aufgestellt, wann eine Disziplin als Wissenschaft bewertet werden kann und wann nicht. <
Ich werde vielleicht noch Zitate liefern, aber wir stehen hier jedenfalls an einem zentralen Punkt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 13:55 Titel: FT |
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Ich würde zunächst gerne nochmal auf den von dir verlinkten Text Feynmans zurückkommen.
Der ist absolut zutreffend - aus einer gewissen Feynmanschen Perspektive heraus betrachtet. D.h. nicht alle Physiker würden dem vollumfänglich zustimmen.
Zur griechischen (mathematischen) vs. babylonischen (physikalischen) Methode:
Stellen wir uns vor Hilbert wäre Einstein bei der Formulierung der ART und auch der SRT deutlich zuvorgekommen; dann wäre diese evtl. mathematisch deduktiv aufgebaut und dargestellt worden, nicht im physikalischen Sinne abduktiv erarbeitet.
Nehmen wir den vermeintlichen Gegensatz, "auf was wir in der Physik häufig stoßen, während es die Mathematik nicht kennt. Hier tauchen nicht an unvermuteten Stellen Theoreme auf wie in der Physik, wo wir oft von einem Gesetz, wie etwa dem Gravitationsgesetz, ein Prinzip ableiten können, das über diesen Bereich hinaus Gültigkeit hat". Mathematiker arbeiten sehr ähnlich, indem sie völlig neue Definitionen und Axiome ersinnen und daran anknüpfend neue Bereiche der Mathematik konstruieren. Dabei fallen die Axiome nicht vom Himmel sondern man ringt um deren Formulierung (siehe die Mengenlehre oder die Arithmetik).
Auch der Unterschied zwischen dem babylonischen Stückwerk und dem griechisch geordneten Weltbild fällt nur dann ins Gewicht, wenn man einen gewissen Standpunkt gewählt hat, wenn man sich inmitten der Arbeit befindet. Ist ein Gebiet tatsächlich abgeschlossen, ähneln sich die beiden Disziplinen in einer Zusammenschau sehr stark.
Die Unterschiede liegen darin, was einen antreibt und wie man Ergebnisse darstellt: Den Mathematiker treibt die interessante Idee einer neuartigen mathematischen Struktur an, von deren Definition (bzw. mehreren Optionen dazu) er sich dann langsam vorantastet. Hat er einen gewissen Bereich verstanden, so formuliert er seine Erkenntnisse aber völlig anders, indem er nämlich an die Spitze der Darstellung Definitionen, Axiome und Theoreme stellt, während Beweise und Anwendungen folgen; so hat er das aber nicht erarbeitet. Der theoretische Physiker ist angetrieben durch experimentelle Erkenntnisse oder die Erweiterung bzw. Vereinheitlichung von Theorien. Hat er das verstanden und veröffentlich ein Lehrbuch oder hält eine Vorlesung darüber, so stellt er das zumeist exakt so dar, wie er vorangekommen ist, insbs. deswegen, weil durch die Interaktion mit den Experimentalphysikern neue Erkenntnisse hinzukommen und weil Zeit vergeht.
Man kann auch mal Bücher über mathematische Physik lesen. Da findet man dann die Definitionen von Hilberträumen, linearen Funktionalen und selbstadjungierten Operatoren. Ein Kapitel beginnt mit "Sei H = ...; Theorem: spec(H) = -1/n², wobei...; Beweis: ..." Das findet man so nicht in der Quantenmechanik, und sowohl Pauli als auch Schrödinger haben das nicht so hergeleitet, aber im Kern ist es ein und das selbe.
Feynman war Praktiker und hat in einem Bereich gearbeitet, der bis heute von einer abgeschlossenen axiomatischen Formulierung weit entfernt ist. Haben wir in z.B. hundert Jahren eine mathematisch vollständige Formulierung der Quantenfeldtheorie, so zerfällt die Darstellung derselben eventuelle in zwei Kategorien:
i. die historische Darstellung, wie sich die QFT entwickelt hat
ii. die deduktive Darstellung, ausgehend von einem mathematischen Apparat mit Definitionen und Axiomen
Feynman würde die Welt nicht wiedererkennen, aber er war eben ein Kind seiner Zeit, im Kontext der ihn interessierenden Fragestellungen.
Dass man sich bei der Bewertung nicht einig ist, zeigt schon der Blick auf Feynmans eigene Arbeit. Während sich der Nobelpreis und sein allgemeines Ansehen insbs. auf der Entwicklung neuartiger Methoden (Pfadfintegralquantisierung, Feynmandiagramme, Methoden zur Renormierung der QED) begründet, war er selbst der Meinung, das einzig wirklich neue, was er entdeckt habe, sei die V-A-Struktur der schwachen WW - und das passt gut zu dem Bild, das er allgemein von Physik hatte. Andere Physiker ticken da aber eben anders. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 14:11 Titel: |
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| Zitat: | Stellen wir uns vor Hilbert wäre Einstein bei der Formulierung der ART und auch der SRT deutlich zuvorgekommen; dann wäre diese evtl. mathematisch deduktiv aufgebaut und dargestellt worden, nicht im physikalischen Sinne abduktiv erarbeitet.
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Das ist klar. Für uns wäre aber die Frage, ob so ein System nur einmal erstellt werden kann. Aber das ist auch genau der Ansatz den ich mittlerweile auch ausarbeite*, wobei ich darauf gar nicht zu stark eingehen will. Der Vorteil liegt auf der Hand, Physiker die sowas ernsthaft prüfen wollen können die Axiome einfach annehmen und schauen ob das ganze System trägt.
Das ist kein ontologisches Prüfverfahren, aber es ist sicherlich einsichtig, dass so ein System eine gewisse Plausibilität hätte, die eben klassische Ansätze nicht haben. Übrigens hat Einstein das durchaus selber erkannt, nur hatte er gemeint, dass nur die physikalische Intuition dazu führen kann. Ich will nicht behaupten, dass intuitive Systeme auf Glücksspiel rauslaufen, aber kommt man von der Philosophie, geht man dabei anders vor. Wobei man auch sagen könnte, dass die a priori Bedingungen teilweise auch intuitiv zu finden sind, die müssen aber sofort gesichert werden, das muss man hier offensichtlich nicht.
| Zitat: | Dabei fallen die Axiome nicht vom Himmel sondern man ringt um deren Formulierung (siehe die Mengenlehre oder die Arithmetik).
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Ja. Man kann in der Erkenntnistheorie sogar zeigen warum Mathematiker bestimmte Axiome akzeptieren. Das hat mit der mathematischen Anschauung zu tun, wenn man hier den Begriff nutzen will (philosophisch würde man ihn nicht einfach so nutzen, aber man wird verstehen was ich meine).
Man müsste dann, hat man ein axiomatisches System erbaut, die Gewissheit daraus ziehen, dass es alle überzeugt, die hinreichend Wissen haben es beurteilen zu können und es ausreichend prüfen. Dann zieht man die Gewissheit aus dem Konsens. Übrigens ist das in der Philosophie, global gedacht, genauso. Nur hat man dann zuvor schon die Gewissheit selber, weil man die Gewissheit eben aus den einzelnen Bauteilen schon ziehen kann.
___
*Damit ist gemeint, dass so ein fertiges System in der Physik als axiomatisches System vorgelegt wird, für Physiker, weil dann kann man zuerst einmal, in dem Kontext, die Schlüssigkeit prüfen, ohne eine vollwertige Spezialausbildung in der Philosophie vorauszusetzen. Dann wird gar nicht über die philosophische Beweiskraft entschieden, sondern im ersten Schritt, in dem Fach, über die Schlüssigkeit der Deduktionen und intuitive Plausibilität der Axiome.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 14:38 Titel: |
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Übrigens habe ich dazu eine Frage: Inwiefern ist das eigentlich praktisch relevant? In der Philosophie braucht man eben diese Kriterien der Metaphysik und würde man so ein System der Metaphysik als Physiker prüfen wollen, dann muss das auch geklärt sein, da man nur dann "gemeinsam ankommen kann", wenn der Weg geklärt ist. Aber der Physiker kann sowieso auch so arbeiten, wie oben angesprochen, er muss aber dann, wenn sowas gelingen sollte, seine Axiome im Konsens durchsetzen können. Philosophen werden da nicht zustimmen. Mathematiker sich raushalten. Jedenfalls sehe ich hier keine Differenz, die zu klären wäre, wenn der Physiker nicht notwendige Gültigkeit seines Systems annimmt, wenn doch, müsste das selber abgesichert werden. Seine eigene Intuition reicht da ja nicht. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 15:26 Titel: |
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Übrigens falls das darauf abzielt die strengen Kriterien von Kant zu erweitern, also dass man an solchen Systemen arbeiten kann, ohne durch Maximalforderungen der Metaphysik gestoppt zu werden - klar. Das war auch der Grund dafür, dass ich vorschlug man (bei man bin ich nicht dabei, ich sehe mir kategorisch keine Arbeiten dbzgl von anderen an) kann sich auch die Mathematik ansehen, ohne die Ontologie philosophisch untersuchen zu müssen.
Da müsste man sich auf einen Prüfrahmen einigen. Der Prüfrahmen orientiert sich halt dann an den Kriterien, die der Aussage entsprechen. In der Metaphysik gibt es eben nur diese Kriterien. Darum flüchten sich Dogmatiker immer in den Begriff Ontologie oder Metaphysik, wenn sie irgendwas "schnell zusammenschustern" und nicht die ganze Physik abschließen können oder konkrete Vorhersagen liefern können. Um das zu verhindern, dass man sich hinter diesen Begriffen "verschanzt", hat eben Kant exakte Kriterien formuliert. Das ist wie im Jura, wenn Gesetze aufgestellt werden, für Urteile. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 16. Okt 2025 16:44 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Übrigens hat Einstein das durchaus selber erkannt, nur hatte er gemeint, dass nur die physikalische Intuition dazu führen kann. Ich will nicht behaupten, dass intuitive Systeme auf Glücksspiel rauslaufen, aber kommt man von der Philosophie, geht man dabei anders vor. Wobei man auch sagen könnte, dass die a priori Bedingungen teilweise auch intuitiv zu finden sind, die müssen aber sofort gesichert werden, das muss man hier offensichtlich nicht. |
Also mit irgendwas muss man anfangen, und das ist immer irgendwie Intuition, gepaart mit Erfahrung und der Analyse existierender Arbeiten und deren Defiziten. Auch Philosophen sind ja nicht als solche auf die Welt gekommen.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Man kann in der Erkenntnistheorie sogar zeigen warum Mathematiker bestimmte Axiome akzeptieren. Das hat mit der mathematischen Anschauung zu tun, wenn man hier den Begriff nutzen will (philosophisch würde man ihn nicht einfach so nutzen, aber man wird verstehen was ich meine). |
Es gibt durchaus Axiome, die nicht aus der Anschauung folgen, sondern alleine aus der Idee, ein Gebiet besser abzusichern, zu erweitern oder zu variieren (siehe alternative Mengenlehren oder Zahlensysteme).
Es wäre hilfreich, wenn du mal an einem einfachen Beispiel erklären könntest, wie du dir die Absicherung der Physik mittels Philosophie vorstellst. Wie könnte ein philosophisches bzw. nicht-physikalische Prinzip aussehen, und wie könnte es welche physikalische Annahme absichern? Ich schreibe "könnte", weil es das ja noch nicht gibt, aber irgendwie musst du ja eine Vorstellung davon haben, nach was du suchen solltest.
Ansatzpunkte gäbe es zu hauf: das Prinzip der kleinsten Wirkung, die Geometrie der Raumzeit, die Dimension 4, eine spezielle Symmetriegruppe ... |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 18:04 Titel: |
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| Zitat: | | Wie könnte ein philosophisches bzw. nicht-physikalische Prinzip aussehen |
1.) Wenn das Prinzip zwingend aus der [P]hilosophie folgen muss, um es abzusichern.
2.) Wenn es nicht selbst aus [P] folgt
> Dann folgt, dass die Philosophie entweder:
a.) Falsch.
b.) Unvollständig ist.
Du kannst ja kein Prinzip suchen, das eine Deduktion absichern soll, wenn dieses aus jenem folgen muss.
Wie man theoretisch, ohne eine Demonstration, die Sache beschreiben soll, muss ich mir überlegen. Wie erkläre ich die Ableitungen des Darwinismus auf deduktiver Basis, ohne diese exakt zu zeigen? Aus dem Darwinismus folgen die Selektionsmechanismen (stabilisierend, transformierende, disruptive) - eine Demonstration ist leicht, das rein abstrakt zu fassen und auch einsichtig zu erklären, müsste man sich erst überlegen.
Bleiben wir einfach mal lieber hypothetisch. Dann wirft sich die Frage, was es schon gibt, oder nicht, nicht auf. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 18:13 Titel: |
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| Zitat: | | Also mit irgendwas muss man anfangen, und das ist immer irgendwie Intuition, gepaart mit Erfahrung und der Analyse existierender Arbeiten und deren Defiziten. |
Da stimme ich zu. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 18:19 Titel: |
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Bleiben wir bei der Evolutionstheorie. Sie ist natürlich eine empirische Theorie und unterliegt dem Falsifikationsprinzip. Aber man kann sie auch deduktiv denken. Ob sie wahr ist oder nicht ist für das Beispiel egal, es geht darum, dass es denkbar ist. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 18:31 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Bleiben wir einfach mal lieber hypothetisch. Dann wirft sich die Frage, was es schon gibt, oder nicht, nicht auf. |
Aus dir werde ich auch nicht wirklich schlau..
Einerseits bist du hier mal offenbar mit dem Anspruch angetreten,
Physikern ihre Physik und ihr Weltbild philosophisch (und logisch) tiefer begründen zu können.
Andererseits rekurrierst du hier immer auf Kant.
Klar, bei Kant gibt es die "reine Anschauung" (er meint damit Vorstellungen über Raum und Zeit) und da "synthetische Urteile" (Urteile die nicht nur in Begriffen der reinen Anschauung analytisch begründet sind).
Aber die Physik ist doch schon viel weiter. In der Physik spielen für das Weltbild der Realität die transzendentalen Kategorien von Kant nu mehr eine untergeordnete Rolle. Diese Kategorien entstehen doch eher aus diesen physikalischen Theorien selbst.
Ich denke, jeder Versuch, ein physikalisches Weltbild ausserhalb der Physik zu begründen (also so eine Art bottom-up Argumentation) schlägt fehl.
Die physikalischen Erkenntnisse sind da vielmehr selbst die Basis, die dann zu philosophischen Interpretationen führt. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 18:41 Titel: |
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| Zitat: | Einerseits bist du hier mal offenbar mit dem Anspruch angetreten,
Physikern ihre Physik und ihr Weltbild philosophisch (und logisch) tiefer begründen zu können. |
Wenn man so etwas formal vollständig computergestützt überprüfbar formuliert und den Mathematikern gibt, zunächst um Konsistenz zu prüfen und weiter abzuleiten, warum sollte man dann Physiker zwingend überzeugen wollen? Wenn man das nicht will, warum dann den "Anspruch" weiter kommunizieren? |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 18:50 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Einerseits bist du hier mal offenbar mit dem Anspruch angetreten,
Physikern ihre Physik und ihr Weltbild philosophisch (und logisch) tiefer begründen zu können. |
Wenn man so etwas formal vollständig computergestützt überprüfbar formuliert und den Mathematikern gibt, zunächst um Konsistenz zu prüfen und weiter abzuleiten, warum sollte man dann Physiker zwingend überzeugen wollen? Wenn man das nicht will, warum dann den Anspruch weiter kommunizieren? |
"Mathematische Physik" hat die Physik noch nie voran gebracht.
Die grössten Physiker waren zwar auch "theoretische Physiker", aber keine "mathematischen", die rein aufgrund mathematischer Strukturen Theorien begründet haben; im Gegenteil.
Das prominenteste (Gegen-) Beispiel sind da die "Stringtheoretiker".
Physik ist eben mehr als Mathematik, und auch mehr als reine Philosophie.  |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 18:51 Titel: |
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Wenn du schon die strategische Ebene ansprichst, dann antworte ich halt auch noch darauf. Die Idee ist, dass die Physik dann in die Mathematik "eingegliedert" wird. Das würden die Physiker natürlich nicht akzeptieren, aber das nehme ich dann schon hin. Wenn man in der Mathematik einen Konsens erwirkt, und in der Logik, dann reicht es, dass damit gearbeitet wird. Ein Mathematiker hat 100 mal mehr Interesse seine ganze Mathematik abzuleiten, als die meisten Physiker an einer solchen ToE. Wenn ein Mathematiker seine Mathematik sauber hergeleitet hat, dann hat der ein ganz anderes Interesse auch Physik zu bearbeiten, weil ihn das nur deshalb nicht interessiert, da er keine Theoreme hat, die alle sauber prüfen können (ist ihm zu "weich"). |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 18:53 Titel: |
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| Zitat: | "Mathematische Physik" hat die Physik noch nie voran gebracht.
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Das könntest du ja mit Tom weiter besprechen, da halte ich mich erstmal raus. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 18:59 Titel: |
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| Zitat: | | In der Physik spielen für das Weltbild der Realität die transzendentalen Kategorien von Kant nur mehr eine untergeordnete Rolle. Diese Kategorien entstehen doch eher aus diesen physikalischen Theorien selbst. |
Das kannst du ja gerne mit Tom hier weiter vertiefen. Die Argumentationslinien die ich ausführen wollte, habe ich ausgeführt. Es ist jetzt nicht meine Absicht das noch einmal aufzurollen. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 19:01 Titel: |
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"TOE" (theory of everything) ist da auch erstmal nur ein Schlagwort in den Grenzen der Physik.
Die TOE basiert auf einer "reduktionistischen Vorstellung", verschiedene physikalische Fundamentaltheorien zu einer einzigen zu vereinen, insbesondere
QFT mit ART.
Kein Physiker glaubt aber damit, die gesamte Welt erklären zu können. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 19:06 Titel: |
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Also ich will den Thread nicht weiter vergrößern, meine Kernargumente oben habe ich genannt, falls von Tom (zu meinen Beiträgen, die an ihn gerichtet sind) noch was kommt, würde ich nochmal antworten. Sonst kann der Thread natürlich für weitere Diskussionen dazu genutzt werden. Was ich will oder nicht will etc. pp. ist für mich hier OT und gehört nicht zur argumentativen Linie, die ich oben zur Biologie hingeleitet habe. Den Rest erachte ich als geklärt, zumindest aus meiner Sicht. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 19:11 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Also ich will den Thread nicht weiter vergrößern, meine Kernargumente oben habe ich genannt, falls von Tom (zu meinen Beiträgen, die an ihn gerichtet sind) noch was kommt, würde ich nochmal antworten. Sonst kann der Thread natürlich für weitere Diskussionen dazu genutzt werden. Was ich will oder nicht will etc. pp. ist für mich hier OT und gehört nicht zur argumentativen Linie, die ich oben zur Biologie hingeleitet habe. Den Rest erachte ich als geklärt, zumindest aus meiner Sicht. |
Das mag so sein.
Es ist nur Schade, dass du Physikern hier zu den Grundlagen der Physik und dem daraus resultierenden physikalischen Weltbild nicht mehr mitzuteilen hast.
Du hattest da offenbar mehr versprochen, aber nichts gehalten.
Wie gesagt, ich werde da aus deinen Beitragen nicht schlau.. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 19:14 Titel: |
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| Zitat: | Du hattest da offenbar mehr versprochen, aber nichts gehalten.
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Ich habe nie versprochen die Sache hier vollständig zu erklären. Wir sind hier nicht in einem peer review Prozess von Nature oder Science. Hältst du dich für kompetent, Arbeiten die dort eingereicht werden zu prüfen? Oder die in renommierten Verlagen wie Meiner erscheinen sollen? Da ich das nie versprochen habe, kann man mir das auch nicht vorwerfen. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 19:19 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du hattest da offenbar mehr versprochen, aber nichts gehalten.
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Ich habe nie versprochen die Sache hier vollständig zu erklären. Wir sind hier nicht in einem peer review Prozess von Nature oder Science. Hältst du dich für kompetent, Arbeiten die dort eingereicht werden zu prüfen? Oder die in renommierten Verlagen wie Meiner erscheinen sollen? Da ich das nie versprochen habe, kann man mir das auch nicht vorwerfen. |
Was du sonst wo veröffentlichst, weiss ich nicht.
Ich muss mich an dem halten, was du hier schreibst.
Und das ist hinsichtlich dem, was ich adressiert habe mehr als wenig.
Ich kann da mit deinem Geschreibsel wenig anfangen.. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 19:20 Titel: |
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| Zitat: | Wie gesagt, ich werde da aus deinen Beitragen nicht schlau..
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Niemand, der ernsthaft forscht, veröffentlicht eine Arbeit in der >10 Jahre Forschung steckt vorab in einem Forum. Bei den Themen die wir hier aufwerfen, hast du ein sicheres Kriterium daran, dass du sie nicht lesen brauchst, wenn sie anonym in Foren erscheinen. Früher ist mir das halt rausgerutscht, weil wir nicht in den notwendig, möglich Kontext gekommen sind. Aber das will ich so genau nicht nochmal durchgehen.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 16. Okt 2025 19:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 19:22 Titel: |
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| Zitat: | Und das ist hinsichtlich dem, was ich adressiert habe mehr als wenig.
Ich kann da mit deinem Geschreibsel wenig anfangen.. |
Ja, darum schreibe ich ja normal nur mit Fachleuten aus Physik, Mathe, Logik und Philosophie. Ich weiß selbst, dass sowas nicht gut in öffentlichen Foren diskutiert werden kann. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 19:26 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und das ist hinsichtlich dem, was ich adressiert habe mehr als wenig.
Ich kann da mit deinem Geschreibsel wenig anfangen.. |
Ja, darum schreibe ich ja normal nur mit Fachleuten aus Physik, Mathe, Logik und Philosophie. Ich weiß selbst, dass sowas nicht gut in öffentlichen Foren diskutiert werden kann. |
Also erwartest du, dass wir darüber sprechen, was du hier nicht schreiben willst?
Absurd. Physik ist eine Wissenschaft, und auch dieses Forum hält sich (wohl mehr oder minder) an wissenschaftlichen Standards.
Aber so, wie du dich hier mit deinen Theorien präsentierst, so funktioniert Wissenschaft nicht. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 19:33 Titel: |
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| Zitat: | | Physik ist eine Wissenschaft, und auch dieses Forum hält sich (wohl mehr oder minder) an wissenschaftlichen Standards. |
Und das ist deine Meinung als Physiker, der für seine Disziplin spricht? Oder als Laie, der die philosophischen Beiträge für Physiker bewertet? Weil Tom das selber nicht kann? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 19:35 Titel: |
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| Zitat: | | so funktioniert Wissenschaft nicht. smile |
Oder ist das dein Urteil als Philosoph der hier einen Forschungsschwerpunkt hat und Jahre Forschungsarbeit ? |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 19:47 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Physik ist eine Wissenschaft, und auch dieses Forum hält sich (wohl mehr oder minder) an wissenschaftlichen Standards. |
Und das ist deine Meinung als Physiker, der für seine Disziplin spricht? Oder als Laie, der die philosophischen Beiträge für Physiker bewertet? Weil Tom das selber nicht kann? |
TomS spricht wohl für sich, ich fur mich.
Jegliche Argumente "ad hominem" weise ich ab.
Trag einfach deine Argumente und Theorien hier fundiert vor.
Dann sehen wir weiter. Aber du darfst davon ausgehen, dass ich nichts schreibe, was ich nicht verstehe. Auch wenn du das wohl gerne unterstellst. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 19:50 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Dann sehen wir weiter. Aber du darfst davon ausgehen, dass ich nichts schreibe, was ich nicht verstehe. Auch wenn du das wohl gerne unterstellst. |
Das was wir hier diskutieren ist hoch komplex und die meisten Physiker wären lange vor Tom ausgestiegen. Wie soll ich denn das weiter vereinfachen? Wenn ich das könnte, würde ich das, aber das kann ich nicht, also kann ich nicht behaupten, dass ich das kann. Ich schreibe nun einmal ausschließlich für sehr wenige Leute. Du kannst ja Jakito (Mathematiker, kennt sich etwas mit Phil aus), Corbi (Logiker) oder Neumaier (Mathematiker) fragen, neben Tom. Nicht, dass ich nun davon ausgehe, dass alles was ich geschrieben hätte verständlich wäre, aber du kannst sie ja um ihre Meinung fragen. Würde mich auch interessieren was für eine Antwort folgt. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 19:57 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Dann sehen wir weiter. Aber du darfst davon ausgehen, dass ich nichts schreibe, was ich nicht verstehe. Auch wenn du das wohl gerne unterstellst. |
Das was wir hier diskutieren ist hoch komplex und die meisten Physiker wären lange vor Tom ausgestiegen. Wie soll ich denn das weiter vereinfachen? Wenn ich das könnte, würde ich das, aber das kann ich nicht, also kann ich nicht behaupten, dass ich das kann. Ich schreibe nun einmal ausschließlich für sehr wenige Leute. Du kannst ja Jakito (Mathematiker, kennt sich etwas mit Phil aus), Corbi (Logiker) oder Neumaier (Mathematiker) fragen, neben Tom. Nicht, dass ich nun davon ausgehe, dass alles was ich geschrieben hätte verständlich wäre, aber du kannst sie ja um ihre Meinung fragen. Würde mich auch interessieren was für eine Antwort folgt. |
Deine Interessen in Ehren. Mich aber interessiert nur, ob du wirklich was Substantielles zu den Grundlagen der Physik und dem physikalischen Weltbild zu sagen hast. Oder doch nur dieses Geschwurbel, was du hier präsentierst.
Oder wie wir in Norddeutschland sagen: jetzt mal Butter bei die Fische.
Was dich sonst noch interessiert, interessiert mich nicht! |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 20:05 Titel: |
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| Zitat: | | Oder doch nur dieses Geschwurbel |
So wie Schopenhauer und Kant? Das Geschwurbel? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Okt 2025 20:08 Titel: |
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Ich verabschiede mich aber jetzt sowieso. Es ist halt so wie schon Schopenhauer sagte, man sollte nur mit denjenigen disputieren, die genug von einer Sache verstehen, weil sonst verstehen sie ja nicht, wenn sie was nicht verstehen. Du kannst ja mit Tom erörtern, wie man a priori Erkenntnisvermögen über a posteriori Erkenntnisse beweist. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 16. Okt 2025 20:14 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oder doch nur dieses Geschwurbel |
So wie Schopenhauer und Kant? Das Geschwurbel? |
Du bist weder Schopenhauer noch Kant.
Die sind auch bekannt.
Du bist hier im Forum mit deinen Behauptungen über wesentliche Fragen der Physik und physikalischem Weltbild aufgetroffen. Aber bisher kam da von dir nur heisse Luft.
Okay, wenn du hier wirklich nichts dazu Substantielles zu sagen hast, dann belassen wir es bei deinem Geschwurbel. |
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