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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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 antaris Verfasst am: 02. Jun 2023 23:15 Titel: Die Ontologie moderner Physik |
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Bezüglich folgendem Diskussionsverlauf aus dem Thread:https://www.physikerboard.de/posting.php?mode=quote&p=388563
Wenn als Fundament der QM der folgende interpretationsfreie (minimale) Formalismus angewendet wird, dann sind die ontischen Interpretationsmöglichkeiten in der QM sehr vielfältig.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
1. Die Beschreibung eines Quantensystems erfolgt im Rahmen eines separablen Hilbertraumes 
2. Der Zustand eines einzelnen Quantensystems wird vollständig durch einen normierten Vektor  als Element dieses Hilbertraumes beschrieben.
3. Die Zeitentwicklung eines einzelnen isolierten Quantensystems wird durch einen unitären Zeitentwicklungsoperator
 = e^{ -\mathrm{i}Ht })
mittels
\rangle = U(t)\,|\psi(0)\rangle)
beschrieben;  ist dabei der Hamiltonoperator.
Diese Regel ist vollständig äquivalent zur Schrödingergleichung. |
Für eine ontische Interpretation muss also neben dem Formalismus in weiten Teilen die menschliche Vorstellungskraft angestrengt werden, um ein passendes Modell zu entwickeln. Dabei muss eventuell aber schon auch die Frage gestellt werden, ob die gesamte Physik, also QM und klassische Physik, eine (gemeinsame) Ontologie benötigen, wie es im Thread auch angedeutet wurde.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass sich nur wenige in der klassischen Mechanik die Karten legen, weil das Problem nicht drängend erscheint. |
In der "klassischen Mechanik" braucht man sich auch nicht die "Karten legen", weil zu jeder Zeit genau ein Zustand deterministisch festgelegt ist (auch wenn man ihn nicht kennt).
In der QM ist das ja anders, weil zu jeder Zeit nur die Möglichkeiten der Zustände nach Wahrscheinlichkeit deterministisch festgelegt sind. |
Äh, nein, in der QM ist das nicht anders. Der Zustand ist zunächst deterministisch und exakt festgelegt. Lediglich in bestimmten Interpretationen der QM ist das anders, weil man sich dafür entschieden hat.
Und natürlich sollte man sich auch in der klassischen Mechanik die Karten legen, ob man die Theorie ontisch betrachten möchte oder nicht (Mach hat das z.B. getan). Sagen wir eher so: dass die Physiker teilweise philosophisch planlos sind, ist halt erst mit der Quantenmechanik aufgefallen ... |
[/quote]
Letztendlich kann festgehalten werden, dass die Natur im gesamten Universum durchgängig (irgendwie) funktioniert und ihr es dabei vollkommen egal ist, ob wir Menschen uns die Funktionsweisen jemals detailliert vorstellen, erkennen oder diese verstehen bzw. mathematisch beschreiben können.
Problematische Sachverhalte müssen aber als solche erkannt und angegeangen werden, wie es auch im Thread geschrieben wurde.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | lkjkoz hat Folgendes geschrieben: | | Aber sind diese mathematischen Modelle experimentell überprüfbar? Für mich ist eine lebende Katze hier und eine tote Katze da kein Ausdruck von Realismus...zumindest nicht wenn beide Zustände gleichzeitig vorliegen sollen. Aber genau diese Fragestellungen sind es ja worum es mir geht. |
Ich sage ja nicht, dass dies unproblematisch ist.
Die Situation ist wie folgt: Mittels gewisser Modelle folgt aus dem mathematischen Formalismus der Quantenmechanik (ohne Kollaps), dass Zustände X, Y … eines Quantensystems S in Superposition sein können; bis zu einer gewissen Größe von S können wir diese Superpositionen gezielt präparieren und diese Hypothese indirekt überprüfen, d.h. bestätigen; dazu gehört auch die Berechnung und Messung der Lebensdauer des Superpositionszustandes sowie die Erkenntnis, dass und warum derartige Superpositionen über die Zeit bzw. ab einer gewissen Größe unbeobachtbar sind bzw. werden.
Angesichts dieser Tatsache ist ein Postulat, das Superpositionen von Katzen im Falle einer Messung (ein letztlich undefinierter Begriff) im Widerspruch zum o.g. Formalismus verbieten (weil sie unbeobachtet sind) wissenschaftlich Nonsense.
Bei der Entscheidung zwischen
A) ein Formalismus macht klare Vorhersagen, die ich in einem gewissen Rahmen experimentell bestätigen kann, darüberhinaus aufgrund praktischer Einschränkungen (die über die Zeit jedoch immer wieder überwunden werden konnten) jedoch nicht
und B) ich ergänze den Formalismus willkürlich um ein Postulat, das die mathematische Konsistenz zerstört und das die Existenz dessen verbietet, was gemäß (A) unsichtbar ist
steht mein Verlierer fest. Es ist (B).
Mir ist klar, die Ergebnisse aus (A) so bizarr erscheinen, dass man sie gerne loswerden möchte. Dann sagt (A) weiter: untersuche deine Überlegungen hinsichtlich unzureichender Modelle, unzulässiger Näherung usw., evtl. findest du eine essentielle Schwachstelle. (B) sagt, alles gut, du musst das nicht verstehen.
(B) ist insbs. dann abzulehnen, wenn ich an einer realistischen Haltung und an Fortschritt interessiert bin. |
Ich will nicht mehr als Gast (lkjkoz) schreiben und im Moment habe ich eigentlich auch nur eine Frage.
Wie geht die moderne Physik ontisch mit folgenden Aussagen um oder wird das im allgemeinen nicht als Problem angesehen (shut up and calculate!)?
| Zitat: | | Was des Mathematikers Freud, ist des Physikers Leid. Mathematisch lässt sich mit verschiedenen Arten von Unendlichkeiten arbeiten. Aber wenn in physikalischen Theorien Unendlichkeiten auftreten, ist das stets ein Hinweis auf die Grenzen der Physik. Zum Beispiel sollte im Zentrum von Schwarzen Löchern die Krümmung der Raumzeit unendlich groß werden – theoretisch. Aber mit einer solchen Aussage können nicht einmal Physiker umgehen: Weil sich Unendlichkeiten nicht vermessen lassen, kann man mit ihnen auch keine Experimente durchführen. Und weil unendlich große Zahlenwerte, eingesetzt in eine Formel, meist zu unsinnigen Ergebnissen führen, kommt man auch mit Berechnungen nicht immer weiter. |
https://www.spektrum.de/video/was-ist-unendlichkeit/1468229
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 03. Jun 2023 10:22 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | im Moment habe ich eigentlich auch nur eine Frage.
Wie geht die moderne Physik ontisch mit folgenden Aussagen um oder wird das im allgemeinen nicht als Problem angesehen (shut up and calculate!)?
| Zitat: | | Was des Mathematikers Freud, ist des Physikers Leid. Mathematisch lässt sich mit verschiedenen Arten von Unendlichkeiten arbeiten. Aber wenn in physikalischen Theorien Unendlichkeiten auftreten, ist das stets ein Hinweis auf die Grenzen der Physik. Zum Beispiel sollte im Zentrum von Schwarzen Löchern die Krümmung der Raumzeit unendlich groß werden – theoretisch. Aber mit einer solchen Aussage können nicht einmal Physiker umgehen: Weil sich Unendlichkeiten nicht vermessen lassen, kann man mit ihnen auch keine Experimente durchführen. Und weil unendlich große Zahlenwerte, eingesetzt in eine Formel, meist zu unsinnigen Ergebnissen führen, kommt man auch mit Berechnungen nicht immer weiter. |
https://www.spektrum.de/video/was-ist-unendlichkeit/1468229 |
Wenn das die einzige Frage ist, warum wählst Du nicht für den Thread einen aussagekräftigen Titel, wie "haben Physiker ein Problem mit dem Begriff der Unendlichkeit?" und lässt den ganzen Vorspann weg?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 03. Jun 2023 10:52 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Wie geht die moderne Physik … mit folgenden Aussagen um oder wird das im allgemeinen nicht als Problem angesehen (shut up and calculate!)?
| Zitat: | | Aber wenn in physikalischen Theorien Unendlichkeiten auftreten, ist das stets ein Hinweis auf die Grenzen der Physik. |
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Die Physiker fassen diese Unendlichkeiten als Grenzen des Gültigkeitsbereiches einer Theorie oder der Kombination von Theorien auf. D.h. sie sehen hier die Notwendigkeit der Erweiterung, Verbesserung oder Ersetzung der verwendeten Ansätze oder Theorien.
Mit Ontologie hat das nichts zu tun.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 06:18 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das die einzige Frage ist, warum wählst Du nicht für den Thread einen aussagekräftigen Titel, wie "haben Physiker ein Problem mit dem Begriff der Unendlichkeit?" und lässt den ganzen Vorspann weg? |
Aus einer Frage bzw. folgender Antwort habe ich dann ja vielleicht auch weitere Fragen. Ich hätte auch "erstmal nur eine Frage" schreiben können.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 06:27 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Wie geht die moderne Physik … mit folgenden Aussagen um oder wird das im allgemeinen nicht als Problem angesehen (shut up and calculate!)?
| Zitat: | | Aber wenn in physikalischen Theorien Unendlichkeiten auftreten, ist das stets ein Hinweis auf die Grenzen der Physik. |
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Die Physiker fassen diese Unendlichkeiten als Grenzen des Gültigkeitsbereiches einer Theorie oder der Kombination von Theorien auf. D.h. sie sehen hier die Notwendigkeit der Erweiterung, Verbesserung oder Ersetzung der verwendeten Ansätze oder Theorien.
Mit Ontologie hat das nichts zu tun. |
Ok, es benötigt also keinerlei ontische Sicht, um z.B. die innere Lösungen der Schwarzschildmetrik zu interpretieren?
In der klassischen Physik sind die Interpretationsmöglichkeiten eher gering, im Gegensatz zur QM aber dennoch ist ja eine "Notwendigkeit der Erweiterung, Verbesserung oder Ersetzung der verwendeten Ansätze oder Theorien" vorhanden.
| Zitat: | Aktuelle beziehungsweise aktuale Unendlichkeit (spätlateinisch actualis, „tätig“, „wirksam“) und potenzielle beziehungsweise potentielle Unendlichkeit (spätlateinisch potentialis, „der Möglichkeit bzw. dem Vermögen nach“) bezeichnen zwei Modalitäten, wie Unendliches existieren oder vorgestellt werden kann. Es geht dabei um die Frage, ob erstens überhaupt ein Gegenstandsbereich unendlicher Mächtigkeit in allen seinen Teilen wirklich zu einem gegebenen Zeitpunkt existieren kann (Realismus bezüglich aktualer Unendlichkeit), oder ob nur jeweils bestimmte Elemente existieren oder vorgestellt bzw. konstruiert werden können (Antirealismus bezüglich aktualer Unendlichkeit, zum Beispiel als Konstruktivismus), so dass nur potentielle Unendlichkeit real existieren kann. Zweitens geht es, akzeptiert man die prinzipielle Möglichkeit aktualer Unendlichkeit, um die Frage, welche Objekte aktual unendlich sind. Im Bereich der Philosophie der Mathematik kommt dafür insbesondere die Frage einer realen Existenz unendlich mächtiger Mengen in Betracht, darunter zum Beispiel die Klasse der natürlichen Zahlen (was hier eine Position voraussetzt, die man auch „Platonismus“ bezüglich mathematischer Objekte nennt). Die antirealistische (hier meist: konstruktivistische) Position könnte man formulieren als „Es gibt zwar keine größte natürliche Zahl, aber eine fertige Gesamtheit der natürlichen Zahlen existiert nicht“ (potentiell unendlich).[1]
In der Philosophiegeschichte und der gegenwärtigen Ontologie werden als weitere Kandidaten für aktual unendliche Gegenstände unter anderem diskutiert: eine unendliche Menge an Substanzen (etwa Atomen) oder an räumlichen und zeitlichen Einheiten (insbesondere als Kontinuum), eine unendliche Reihe von Ursachen (deren Unmöglichkeit ist eine Voraussetzung vieler klassischer Gottesbeweise), sowie Gott. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_und_aktuale_Unendlichkeit
Hier mal was von einem Philosophen:
| Zitat: | Die tiefsten Rätsel der Philosophie . . .
. . . haben mit dem Unendlichen zu tun.
Mit diesen Rätseln befasst sich vorwiegend die so genante Metaphysik. |
https://www.ludwig-neidhart.de/Downloads/UnendlichkeitMetaphysikPraes.pdf
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 04. Jun 2023 09:53 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ok, es benötigt also keinerlei ontische Sicht, um z.B. die innere Lösungen der Schwarzschildmetrik zu interpretieren? |
Nein, braucht es nicht.
„Die Schwarzschildmetrik“ bzw. genauer eine Riemannsche Mannigfaltigkeit M mit einer bestimmten Metrik g ist an sich zunächst eine rein mathematische Entität.
Dass ich diese Entität (M,g) in irgendeiner Form zur Realität in Beziehung setze, ist meine Entscheidung als Physiker, und welcher Form ich das tue, ebenso. Ich kann (M,g) als mathematische Maschine betrachten, um daraus beobachtbare Größen abzuleiten, z.B. die Rotverschiebung z von Licht - und ich kann es dabei belassen. Oder ich kann (M,g) selbst „ontisch“ betrachten.
In allen Fällen ist die Singularität ein unbestrittenes mathematisches Problem.
Wenn ein Flugzeug abstürzt, mag es einen Unterschied bzgl. der Perspektiven geben - Pilot, Passagier, Rettungskräfte, Eigner der Fluglinie, Aktionäre des Herstellers … - aber die Explosion des Triebwerks bleibt die selbe.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | In der klassischen Physik sind die Interpretationsmöglichkeiten eher gering … |
Warum?
Vor der Quantenmechanik hat niemand so ein großes Tamtam darum gemacht, das ging erst mit der Küchenphilosophie der Quantenmechanik los. Aber die grundsätzliche Fragestellung ist die selbe.
| Zitat: | | … aktuale … und … potentielle Unendlichkeiten … |
… sind nicht die Fragen, die die Physiker bei Unendlichkeiten umtreiben.
Es gibt kein physikalisches Problem mit einem aktual vs. potentiell unendlichen Raum. Es gibt Probleme mit Singularitäten etc. - völlig egal ob aktual oder potentiell. Siehe die Explosion des Triebwerks.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Hier mal was von einem Philosophen … |
Das ist nicht das Problem, das die Physiker haben.
Verkürzt: Es gibt unkritische Unendlichkeiten, bei denen dürfen sich Philosophen gerne den Kopf zerbrechen, ob aktual oder potentiell. Und es gibt Unendlichkeiten / Singularitäten, die auf einen kritischen Defekt hinweisen, der vermieden bzw. repariert werden muss; es ist sinnlos, sich über die Seinsweise von etwas zu streiten, das schlicht auf einen Fehler hinweist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Zozolag
Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19
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| Zozolag Verfasst am: 04. Jun 2023 11:35 Titel: |
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Hi,
passend zu diesem Thema hat Sabine Hossenfelder gestern ein Video veröffentlicht, in dem es um den freien Willen geht. Bzw. wie seine Existenz physikalisch begründet werden könnte. Sie ist eine hard incompatibilistin, was so viel bedeutet wie, dass der Freie Wille für sie weder mit dem Determinismus noch mit dem Indeterminismus kompatibel ist.
Ein Teil ihrer Argumentation ist die Emergenz von Eigenschaften. Und hier wird es etwas interessant. Denn obwohl sie behauptet, dass emergente Eigenschaften im physikalischen Sinne unsinnig, also ein Kategorienfehler sind, gibt es sie in der Mathematik, aber erst, wenn die Unendlichkeit ins Spiel kommt. Sie verwirft dann mögliche Schlüsse aus dieser Tatsache, mit der Bemerkung, dass das aktual Unendliche in der Natur nicht vorkäme.
Die Sache ist deshalb interessant, weil hier mMn ein Widerspruch besteht. Wenn man aus dem mathematischen Formalismus Aussagen über die Realität ableitet, und sich darauf verlässt, dass sie tatsächlich beschreibend sind, dann ist man in einem gewissen Sinne mathematischer Platonist. Man verknüpft hier Realität und Geist zu einer ontischen Entität. Wenn man aber das tut, wie kann man dann die Paradoxien der Unendlichkeit so einfach abweisen? Also wie kann man sich in einem Fall darauf berufen, dass emergente Eigenschaften nicht existieren, wenn sie unter der gleichen Annahme doch existieren?
Entweder passen Mathematik(Formalismus) und Realität ontisch nicht zusammen, oder wir haben ein beschränktes/inkonsistentes Wissen über entweder beidem, oder einem davon.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 11:58 Titel: |
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| Zozolag hat Folgendes geschrieben: |
Die Sache ist deshalb interessant, weil hier mMn ein Widerspruch besteht. Wenn man aus dem mathematischen Formalismus Aussagen über die Realität ableitet, und sich darauf verlässt, dass sie tatsächlich beschreibend sind, dann ist man in einem gewissen Sinne mathematischer Platonist. Man verknüpft hier Realität und Geist zu einer ontischen Entität. Wenn man aber das tut, wie kann man dann die Paradoxien der Unendlichkeit so einfach abweisen? Also wie kann man sich in einem Fall darauf berufen, dass emergente Eigenschaften nicht existieren, wenn sie unter der gleichen Annahme doch existieren?
Entweder passen Mathematik(Formalismus) und Realität ontisch nicht zusammen, oder wir haben ein beschränktes/inkonsistentes Wissen über entweder beidem, oder einem davon. |
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | Wie ist es möglich, daß die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich paßt? Kann denn die menschliche Vernunft ohne Erfahrung durch bloßes Denken Eigenschaften der wirklichen Dinge ergründen?
Hierauf ist nach meiner Ansicht kurz zu antworten : Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
https://archive.org/details/geometrieunderf00einsgoog/page/n6/mode/1up |
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Zozolag
Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19
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| Zozolag Verfasst am: 04. Jun 2023 12:35 Titel: |
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So scheint es mir auch. Man muss dem alten Kant in einem bestimmten Sinne beipflichten, nämlich dass das Ding an sich unerkannt bleibt.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 12:41 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ok, es benötigt also keinerlei ontische Sicht, um z.B. die innere Lösungen der Schwarzschildmetrik zu interpretieren? |
Nein, braucht es nicht.
„Die Schwarzschildmetrik“ bzw. genauer eine Riemannsche Mannigfaltigkeit M mit einer bestimmten Metrik g ist an sich zunächst eine rein mathematische Entität.
Dass ich diese Entität (M,g) in irgendeiner Form zur Realität in Beziehung setze, ist meine Entscheidung als Physiker, und welcher Form ich das tue, ebenso. Ich kann (M,g) als mathematische Maschine betrachten, um daraus beobachtbare Größen abzuleiten, z.B. die Rotverschiebung z von Licht - und ich kann es dabei belassen. Oder ich kann (M,g) selbst „ontisch“ betrachten. |
Also kann man die Lösungen der ART ontisch betrachten, man muss es aber nicht. Ich finde das allein macht es doch schon zu einer ontischen Sicht, oder nicht? Nach meinem Verständnis müsste eine nicht-ontische Sicht frei von Postulate sein aber wenn ein Physiker sich für das eine oder das andere entscheidet, dann muss das doch mit Postulate und nicht mit Empirie in Verbindung gebracht werden.
Selbst die Frage nach "was ist Raumzeit" ist ja nicht eindeutig und empirisch beantwortbar.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | In allen Fällen ist die Singularität ein unbestrittenes mathematisches Problem. |
Ok da sind wir uns einig.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ein Flugzeug abstürzt, mag es einen Unterschied bzgl. der Perspektiven geben - Pilot, Passagier, Rettungskräfte, Eigner der Fluglinie, Aktionäre des Herstellers … - aber die Explosion des Triebwerks bleibt die selbe. |
Aus Sicht des Triebwerks bewegen sich aber die Trümmerteile vom Ursprung weg und beim SL zum Ursprung hin. Das "Triebwerk" (SL) ist dann ja gar nicht mehr als solches zu identifirzieren (Informationsparadoxon).
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | In der klassischen Physik sind die Interpretationsmöglichkeiten eher gering … |
Warum?
Vor der Quantenmechanik hat niemand so ein großes Tamtam darum gemacht, das ging erst mit der Küchenphilosophie der Quantenmechanik los. Aber die grundsätzliche Fragestellung ist die selbe. |
Das große Tamtam liegt doch in der QM aber vor allem im Wesen der QM selbst. In der klassischen Physik treffen Bälle, bei gleichen Startbedingungen, eben nicht zufallsverteilt an die Wand. Ich will damit nur sagen, dass in der klassischen Physik die Kausalität gegeben ist und man deswegen weniger ontisch interpretieren muss. Sobald aber Themen abgegengen werden, die (noch) nicht experimentell prüfbar sind, so ist man zwangsläufig (oder vorläufig) auf eine ontische Interpretation angewiesen.
Ontologie hat für mich etwas mit nicht-Eineindeutigkeit zu tun und den Interpretationen, die sich daraus ergeben..
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | … aktuale … und … potentielle Unendlichkeiten … |
… sind nicht die Fragen, die die Physiker bei Unendlichkeiten umtreiben.
Es gibt kein physikalisches Problem mit einem aktual vs. potentiell unendlichen Raum. Es gibt Probleme mit Singularitäten etc. - völlig egal ob aktual oder potentiell. Siehe die Explosion des Triebwerks. |
Es ist doch aber schon ein Unterschied, ob die Singularitäten als aktual- oder potentiell unendlich angesehen wird.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Hier mal was von einem Philosophen … |
Das ist nicht das Problem, das die Physiker haben.
Verkürzt: Es gibt unkritische Unendlichkeiten, bei denen dürfen sich Philosophen gerne den Kopf zerbrechen, ob aktual oder potentiell. Und es gibt Unendlichkeiten / Singularitäten, die auf einen kritischen Defekt hinweisen, der vermieden bzw. repariert werden muss; es ist sinnlos, sich über die Seinsweise von etwas zu streiten, das schlicht auf einen Fehler hinweist. |
Welche Unendlichkeiten wären denn unkritisch?
Um die wahre Gestalt der Gravitation zu ergründen, wird man mit Experimente unter "Normalbedingungen" nicht viel erreichen. In der Natur spielen die Effekte eine große Rolle und für sie ist es auch kein Problem die nötigen Energiuen zu erreichen. Für uns werden diese "heißen und unter hohen Druck stehende" Bereiche aber experimentell vielleicht für immer verschlossen bleiben werden.
Die andere Möglichkeit Experimente durchzuführen, liegen im niedrigen "kalten und drucklosen" Energiebereich, in dem Objekte in kohärenten Zustand und somit in Superposition präpariert werden. Das geschieht wie beim Quantencomputer mittels Abkühlung gegen den Nullpunkt.
Dazu müssen aber Überlagerungen von Objekten mit ca. 1 Milligram präpariert werden und ich stelle mir die Frage ob so eine Masse drucklos, also ohne jede Komprimierung, überhaupt in einen Superpositionszustand gebracht werden kann.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/universum/wir-brauchen-eine-neue-theorie/
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Zozolag
Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19
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| Zozolag Verfasst am: 04. Jun 2023 13:10 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist doch aber schon ein Unterschied, ob die Singularitäten als aktual- oder potentiell unendlich angesehen wird. |
Kann man einer Singularität überhaupt Eigenschaften zuordnen? Bedeutet es nicht die Unzuordnungsbarkeit von Eigenschaften?
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 13:19 Titel: |
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| Zozolag hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist doch aber schon ein Unterschied, ob die Singularitäten als aktual- oder potentiell unendlich angesehen wird. |
Kann man einer Singularität überhaupt Eigenschaften zuordnen? Bedeutet es nicht die Unzuordnungsbarkeit von Eigenschaften? |
Aktual unendlich ist etwas, dass "in jedem Fall" unendlich ist und potentiell unendlich ist etwas "das vielleicht aber nicht unbedingt" unendlich ist. Aber vielleicht habe ich das falsch verstanden.
Ich Frage mich, warum man von einer Vakuumlösung spricht, bei der ja definitionsgemäß die Feld erzeugende Masse überall 0 ist, außer am Punkt des Ursprungs. Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 13:26 Titel: |
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| Zozolag hat Folgendes geschrieben: |
Ein Teil ihrer Argumentation ist die Emergenz von Eigenschaften. Und hier wird es etwas interessant. Denn obwohl sie behauptet, dass emergente Eigenschaften im physikalischen Sinne unsinnig, also ein Kategorienfehler sind, gibt es sie in der Mathematik, aber erst, wenn die Unendlichkeit ins Spiel kommt.
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Nach der Betrachtung des entsprechenden Abschnitts des genannten Videos habe ich den Eindruck, dass Du da was falsch verstanden hast. Sie sagt, dass emergente Eigenschaften eines Systems nicht auf der Ebene der Bestandteile existieren und es daher keinen Sinn ergibt bzw. ein Kategorienfehler sei, z.B. von der Leitfähigkeit eines einzelnen Elektrons, oder dem Aggregatzustand eines einzelnen Sauerstoffatoms zu sprechen.
| Zitat: | | Emergent properties don't make sense on the underlying levels. But that doesn't mean they don't exist. |
Die Unendlichkeit kommt erst bei starker Emergenz in's Spiel, also wenn die Eigenschaften des zusammengesetzten Systems nicht mehr durch die Eigenschaften der Bestandteile erklärt werden kann.
| Zozolag hat Folgendes geschrieben: |
Sie verwirft dann mögliche Schlüsse aus dieser Tatsache, mit der Bemerkung, dass das aktual Unendliche in der Natur nicht vorkäme.
Die Sache ist deshalb interessant, weil hier mMn ein Widerspruch besteht. Wenn man aus dem mathematischen Formalismus Aussagen über die Realität ableitet, und sich darauf verlässt, dass sie tatsächlich beschreibend sind, dann ist man in einem gewissen Sinne mathematischer Platonist. Man verknüpft hier Realität und Geist zu einer ontischen Entität. Wenn man aber das tut, wie kann man dann die Paradoxien der Unendlichkeit so einfach abweisen? Also wie kann man sich in einem Fall darauf berufen, dass emergente Eigenschaften nicht existieren, wenn sie unter der gleichen Annahme doch existieren?
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IMO ganz einfach: wenn stark emergente Eigenschaften erst bei Systemen mit unendlicher Anzahl von Bestandteilen existieren, es aber solche Systeme nicht gibt, dann existieren die stark emergenten Eigenschaften auch nicht.
Oder meinst Du, dass alles, was man sich vorstellen kann, auch existiert?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 13:30 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
Wenn von unterschiedlichen Größen eines schwarzen Loches gesprochen wird, dann ist damit der vom Ereignishorizont begrenzte Raumbereich gemeint, nicht die räumliche Ausdehnung der Masse.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 13:43 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Aktual unendlich ist etwas, dass "in jedem Fall" unendlich ist und potentiell unendlich ist etwas "das vielleicht aber nicht unbedingt" unendlich ist. Aber vielleicht habe ich das falsch verstanden.
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| Wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | In der Ontologie des Aristoteles ist der Gegensatz von Potentialität und Aktualität grundlegend und wird auch auf Mengen von Objekten angewendet.[2] Eine Menge, welcher prinzipiell unendlich viele Objekte hinzufügbar sind, nennt Aristoteles „potentiell“ unendlich. Davon unterscheidet er den Begriff einer Menge, welche wirklich bereits unendlich viele Objekte enthält. Dies ist nach Aristoteles unmöglich. |
Ich kann mir z.B. nicht unendlich viele natürliche Zahlen auf einmal vorstellen, aber ich kann mir vorstellen, dass ich zu jeder Zahl eine größere finde und daraus folgern, dass es - zumindest potentiell - unendlich viele gibt. Oder ich kann mir keinen unendlich großen Raum vorstellen, aber ich kann mir vorstellen, dass ich, egal wie weit ich gehe oder denke, von dort aus noch immer weiter gehen oder denken kann, ich also an keine Grenze stoße, auch wenn ich die Unendlichkeit in Gänze mir nicht vorstellen kann.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 13:50 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
Wenn von unterschiedlichen Größen eines schwarzen Loches gesprochen wird, dann ist damit der vom Ereignishorizont begrenzte Raumbereich gemeint, nicht die räumliche Ausdehnung der Masse. |
Der EH ist in der Schwarzschildmetrik der Schwarzschildradius, der aber einzig von der Masse abhängt.
Warum ist der Schwarzschildradius r_s linear zur Masse M?
https://www.desmos.com/calculator/5oki3kvbqf?lang=de
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 13:51 Titel: |
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| Zozolag hat Folgendes geschrieben: |
Kann man einer Singularität überhaupt Eigenschaften zuordnen? Bedeutet es nicht die Unzuordnungsbarkeit von Eigenschaften? |
IMO nein, die bezieht sich ja nicht auf alle Eigenschaften.
Wenn man Masse komprimiert, dann nimmt die die Dichte zu, aber die Masse selbst verändert z.B. ihren Wert nicht.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 13:53 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich kann mir z.B. nicht unendlich viele natürliche Zahlen auf einmal vorstellen, aber ich kann mir vorstellen, dass ich zu jeder Zahl eine größere finde und daraus folgern, dass es - zumindest potentiell - unendlich viele gibt. Oder ich kann mir keinen unendlich großen Raum vorstellen, aber ich kann mir vorstellen, dass ich, egal wie weit ich gehe oder denke, von dort aus noch immer weiter gehen oder denken kann, ich also an keine Grenze stoße, auch wenn ich die Unendlichkeit in Gänze mir nicht vorstellen kann. |
Da stimme ich vollkommen zu.
Für mich gibt es z.B. keinen zwingenden Grund, den Raum der reellen Zahlen im realen (sichtbaren) Universum als unendlich anzusehen.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 14:00 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
Wenn von unterschiedlichen Größen eines schwarzen Loches gesprochen wird, dann ist damit der vom Ereignishorizont begrenzte Raumbereich gemeint, nicht die räumliche Ausdehnung der Masse. |
Der EH ist in der Schwarzschildmetrik der Schwarzschildradius, der aber einzig von der Masse abhängt.
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Was willst Du mir damit sagen?
Damit ist doch klar, warum Schwarze Löcher unterschiedliche große Schwarzschildradien haben, auch wenn die Massen sich (klassisch) alle auf einen gleich großen (oder unendlich kleinen) Raumbereich konzentrieren?
Oder nicht?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 14:12 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Für mich gibt es z.B. keinen zwingenden Grund, den Raum der reellen Zahlen im realen (sichtbaren) Universum als unendlich anzusehen. |
und die Menge der reellen Zahlen zwischen 0 und 1?
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Zozolag
Anmeldungsdatum: 16.04.2021
Beiträge: 19
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| Zozolag Verfasst am: 04. Jun 2023 14:38 Titel: |
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| Zitat: | IMO nein, die bezieht sich ja nicht auf alle Eigenschaften.
Wenn man Masse komprimiert, dann nimmt die Dichte zu, aber die Masse selbst verändert z.B. ihren Wert nicht. |
Ja, aber das passiert alles vor der Singularität. Wir können nach ihrem Erscheinen (Emergenz), überhaupt keine sinnvollen Aussagen mehr darüber treffen, was in ihr passiert.
Wir wissen nicht, ob die Masse eines Schwarzen Lochs noch "Masse" genannt werden kann. Wenn wir ganz streng logisch sein wollen, müssen wir sagen, dass bei allen Beobachtungen bis jetzt, Masse und Gravitation zusammen aufgetreten sind, aber über die bloße Gewohnheit hinaus wir keine logische Beziehung zwischen ihnen feststellen können.
Masse ist mit Energie äquivalent, also könnte ein Schwarzes Loch seine Gravitation auch durch Energie, oder irgendwie anders erzeugen?
Wenn ich Unfug erzähle, dann würde ich euch bitten, mir die physikalischen Grundbegriffe zu erklären, auch wenn es euch etwas abverlangen würde. Ich bin Philosoph und kein Physiker.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 16:15 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
Wenn von unterschiedlichen Größen eines schwarzen Loches gesprochen wird, dann ist damit der vom Ereignishorizont begrenzte Raumbereich gemeint, nicht die räumliche Ausdehnung der Masse. |
Der EH ist in der Schwarzschildmetrik der Schwarzschildradius, der aber einzig von der Masse abhängt.
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Was willst Du mir damit sagen?
Damit ist doch klar, warum Schwarze Löcher unterschiedliche große Schwarzschildradien haben, auch wenn die Massen sich (klassisch) alle auf einen gleich großen (oder unendlich kleinen) Raumbereich konzentrieren?
Oder nicht? |
Nein leider nicht. 
Denn "es gibt Unendlichkeiten / Singularitäten, die auf einen kritischen Defekt hinweisen, der vermieden bzw. repariert werden muss". Wenn die Singularitäten innerhalb des EH "unphysikalisch" sind, dann gilt das m.E. auch für die Betrachtung der Punktmasse im Ursprung.
Ich verstehe nicht, dass sich Sterne bis zu bestimmten Energien und in Abhängigkeit zur Ursprungsmasse bei einer Supernova zu einen Neutronenstern verdichten und wenn die Energie groß genug ist, die Sternenmasse sich dann auf einmal in einen unendlich kleinen Punkt konzentrieren soll. Warum sollte sich die Masse eines SL nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschild-Volumen V_s = 4/3 * pi * r_s verteilen, wenn pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse "enthalten" sein kann?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Für mich gibt es z.B. keinen zwingenden Grund, den Raum der reellen Zahlen im realen (sichtbaren) Universum als unendlich anzusehen. |
und die Menge der reellen Zahlen zwischen 0 und 1? |
Ja, zumindest auf den R^3 Raum bezogen auch zwischen 0 und 1 und alle anderen (positiven) reellen Zahlen. Das (sichtbare) Universum bzw. der R^3 Raum ist sozusagen nach innen und nach außen begrenzt, also somit endlich. Innen die Planck-Skala und außen vom endlichen Zeitpunkt und Raum des Urknall bis heute.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 19:19 Titel: |
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Der Schwarzschildradius der Sonne wäre ca. 2,9 km und so wie ich es verstanden habe müsste die Sonne in ihren Abmessungen genau auf diesen Radius komprimiert werden, damit sie zum schwarzen Loch wird.
Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Gravitative_Auswirkungen
| Zitat: | | Da die Masse erhalten bleibt, wächst die Dichte des Körpers über alle Grenzen. Solche Körper krümmen die Raumzeit um sich herum so stark, dass man anschaulich von einem Loch im Gefüge des Raums sprechen könnte, man nennt sie jedoch exakter Singularität. Die Singularität wird von einem Raumzeitbereich umgeben, aus dem weder Materie noch Information nach außen gelangen kann. Die Grenze dieses Bereichs ist der sogenannte Ereignishorizont, die Entfernung des Ereignishorizontes von der Singularität ist der sogenannte Schwarzschildradius. |
Wie kann die Dichte über alle Grenzen hinweg anwachsen, wenn die Singularität ein Ausdruck für das Unverständnis des Zustands innerhalb des EH darstellt?
Wikipedia:
| Zitat: | | Schwarze Löcher werden von derselben Metrik beschrieben wie andere Massekörper und können ebenso stabile Umlaufbahnen ausbilden. Würde beispielsweise unsere Sonne durch ein Schwarzes Loch derselben Masse ersetzt, würde sich an den Kräfteverhältnissen im Sonnensystem (etwa an den Umlaufbahnen der Planeten) nichts ändern. Nur in der unmittelbaren Umgebung des Schwarzen Loches (wenige tausend Kilometer, etwa innerhalb etwa des vorherigen Kernradius der Sonne) wäre ein enormer Zuwachs der Gravitationsbeschleunigung festzustellen. |
Alle anderen (makroskopischen) Objekte werden doch ebenso mittels Punktmasse und Radius beschrieben, sind aber offensichtlich nicht in einem Punkt konzentriert.
Rein theoretisch könnte ein Staubkorn mit der Masse einer Planck-Masse bis auf einen Radius der Planck-Länge komprimiert werden, damit der Staubkorn dann zum kleinstmöglichen SL wird, oder nicht?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 20:54 Titel: |
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| Zozolag hat Folgendes geschrieben: |
Wir wissen nicht, ob die Masse eines Schwarzen Lochs noch "Masse" genannt werden kann.
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Warum, die Eigenschaften, die durch den Begriff "Masse" beschrieben werden sind ja noch da?
| Zozolag hat Folgendes geschrieben: |
Wenn wir ganz streng logisch sein wollen, müssen wir sagen, dass bei allen Beobachtungen bis jetzt, Masse und Gravitation zusammen aufgetreten sind, aber über die bloße Gewohnheit hinaus wir keine logische Beziehung zwischen ihnen feststellen können.
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Natürlich, kann - streng logisch - sein, dass morgen die Erde morgen nicht mehr gravitativ wechselwirkt.
Dann hätte sie aber auch keine schwere Masse mehr.
| Zozolag hat Folgendes geschrieben: |
Masse ist mit Energie äquivalent, also könnte ein Schwarzes Loch seine Gravitation auch durch Energie, oder irgendwie anders erzeugen?
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Da Masse mit (innerer) Energie äquivalent ist, trägt auch Energie innerhalb eines schwarzen Loches zu dessen Masse bei.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 21:42 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
Wenn von unterschiedlichen Größen eines schwarzen Loches gesprochen wird, dann ist damit der vom Ereignishorizont begrenzte Raumbereich gemeint, nicht die räumliche Ausdehnung der Masse. |
Der EH ist in der Schwarzschildmetrik der Schwarzschildradius, der aber einzig von der Masse abhängt.
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Was willst Du mir damit sagen?
Damit ist doch klar, warum Schwarze Löcher unterschiedliche große Schwarzschildradien haben, auch wenn die Massen sich (klassisch) alle auf einen gleich großen (oder unendlich kleinen) Raumbereich konzentrieren?
Oder nicht? |
Nein leider nicht.
Denn "es gibt Unendlichkeiten / Singularitäten, die auf einen kritischen Defekt hinweisen, der vermieden bzw. repariert werden muss".
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Bei Deiner Frage oben hattest Du vorausgesetzt, dass sich Energie in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann:
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
Wenn die Annahme nicht stimmt, dann können SL natürlich nicht punktförmig sein und schon gar nicht jedes.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, dass sich Sterne bis zu bestimmten Energien und in Abhängigkeit zur Ursprungsmasse bei einer Supernova zu einen Neutronenstern verdichten und wenn die Energie groß genug ist, die Sternenmasse sich dann auf einmal in einen unendlich kleinen Punkt konzentrieren soll.
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Wenn die Energie und damit der Gravitationsdruck nicht groß genug ist, wird der Kollaps durch den Entartungsdruck der Neutronen gestoppt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Warum sollte sich die Masse eines SL nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschild-Volumen V_s = 4/3 * pi * r_s verteilen, wenn pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse "enthalten" sein kann?
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Ist Dir klar, dass Du hier wieder eine Frage stellst, die hinter dem "wenn" eine Voraussetzung enthält?
Im Gegensatz zu der ersten Frage, in der Du vorausgesetzt hast, dass sich Energie unendlich dicht konzentrieren kannst, setzt Du hier nun voraus, dass pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse enthalten sein kann.
Die Masse eines SL, das mehr als eine Planck-Masse hat, wird sich nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschildvolumens verteilen, weil das Schwarzschildvolumen nicht - wie von Dir angegeben - linear mit dem Scharzschildradius wächst, sondern kubisch und damit auch kubisch zur enthaltenen Masse und Massen dazu neigen, zusammenzuklumpen, wenn die nicht durch Gegenkräfte daran gehindert werden.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 22:10 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Bei Deiner Frage oben hattest Du vorausgesetzt, dass sich Energie in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann:
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
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Meine Frage enthielt noch einen ersten Satz. Ohne diesen ist die Fragestellung aus dem Kontext gerissen:
| Zitat: | | Ich Frage mich, warum man von einer Vakuumlösung spricht, bei der ja definitionsgemäß die Feld erzeugende Masse überall 0 ist, außer am Punkt des Ursprungs. Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Annahme nicht stimmt, dann können SL natürlich nicht punktförmig sein und schon gar nicht jedes. |
Die Annahme ist aber Bestandteil der etablierten Physik, denn jede Masse wird als Punktmasse beschrieben.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, dass sich Sterne bis zu bestimmten Energien und in Abhängigkeit zur Ursprungsmasse bei einer Supernova zu einen Neutronenstern verdichten und wenn die Energie groß genug ist, die Sternenmasse sich dann auf einmal in einen unendlich kleinen Punkt konzentrieren soll.
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Wenn die Energie und damit der Gravitationsdruck nicht groß genug ist, wird der Kollaps durch den Entartungsdruck der Neutronen gestoppt. |
Das meine ich nicht. Ich meine, warum sollen bei einer Supernova nur bei den SL's punktförmige Massen entstehen?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Warum sollte sich die Masse eines SL nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschild-Volumen V_s = 4/3 * pi * r_s verteilen, wenn pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse "enthalten" sein kann?
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Ist Dir klar, dass Du hier wieder eine Frage stellst, die hinter dem "wenn" eine Voraussetzung enthält?
Im Gegensatz zu der ersten Frage, in der Du vorausgesetzt hast, dass sich Energie unendlich dicht konzentrieren kannst, setzt Du hier nun voraus, dass pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse enthalten sein kann.
Die Masse eines SL, das mehr als eine Planck-Masse hat, wird sich nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschildvolumens verteilen, weil das Schwarzschildvolumen nicht - wie von Dir angegeben - linear mit dem Scharzschildradius wächst, sondern kubisch und damit auch kubisch zur enthaltenen Masse und Massen dazu neigen, zusammenzuklumpen, wenn die nicht durch Gegenkräfte daran gehindert werden. |
Ich habe geschrieben, dass der Schwarzschildradius linear mit der Anzahl der Planck-Massen wächst. In der ersten Frage ging es wie gesagt um die Vakuumlösung, die eine Punktmasse voraussetzt.
Hinter dem wenn steht eine Voraussetzung die in jedem Fall physikalischer als eine Singularität ist.
Richtig. Das ist einfache Berechnung an der Einheitskugel. Radius linear, Fläche quadratisch und Volumen kubisch. Alle 3 hängen von der Anzahl der Planck-Massen-Punkte innerhalb der Kugel ab, deren (Energie-)Dichte nicht unendlich, sondern im Maximum ist. Dabei sind die einzelnen Planck-Massen hochrelativistische Staubkörner.
Ok, dann eben gemittelt gleichverteilt. Das Zusammenklumpen geschieht doch durch den Druck, der die Gravitation ausübt, welcher so stark ist, dass an ein zerfallen bei massereiche SL's kaum zu denken ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 04. Jun 2023 22:23 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Also kann man die Lösungen der ART ontisch betrachten, man muss es aber nicht. Ich finde das allein macht es doch schon zu einer ontischen Sicht, oder nicht? |
Das verstehe ich nicht.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Nach meinem Verständnis müsste eine nicht-ontische Sicht frei von Postulate sein aber wenn ein Physiker sich für das eine oder das andere entscheidet, dann muss das doch mit Postulate und nicht mit Empirie in Verbindung gebracht werden. |
Ein Postulat impliziert keine spezielle Ontologie. Die drei fundamentalen Postulate der QM behaupten ja nur, dass man zu einem System (oder einem Ensemble von Systemen) eine mathematische Struktur einführen kann, mittels derer experimentell überprüfbare Aussagen über das System (oder das Ensemble) möglich werden.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Selbst die Frage nach "was ist Raumzeit" ist ja nicht eindeutig und empirisch beantwortbar. |
Das ist korrekt, aber dabei steckt doch die Ontologie nicht in irgendeinem von dir nicht genannten Postulat, sondern nur in dieser Frage.
Oder eventuell sogar nur in dem Begriff „Raumzeit“. Dieser suggeriert eine ontologisch Interpretation, aber ist das notwendig? Ich denke nicht. Man kann die ART genau so karg instrumentalistisch interpretieren wie die Quantenmechanik. Allerdings haben sich nur wenige darüber ernsthaft Gedanken gemacht.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Triebwerks bewegen sich aber die Trümmerteile vom Ursprung weg und beim SL zum Ursprung hin. |
Evtl. war mein Beispiel verwirrend. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass ein Defekt vorliegt. Und zwar nicht ein Defekt, den ich im Rahmen einer Theorie beschreiben kann, sondern ein Defekt der Theorie selbst.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Das große Tamtam liegt doch in der QM aber vor allem im Wesen der QM selbst. |
Jein.
Natürlich ist die Quantenmechanik sehr fremdartig. Aber andererseits waren und sind viele Ansätze zur Interpretation der Quantenmechanik auch unglaublich unbeholfen. Liest man diverse Darstellungen über den Solvay-Kongress und die Bohr-Einstein-Debatte, so erkennt man, dass auch schlaue Köpfe überhaupt nicht verstanden haben, worauf Einstein hinauswollte; Heisenberg zum Beispiel.
Oder einfacher: wenn ein fußlahmer, untrainierter und übergewichtiger Mensch den Gipfel eines Achttausenders nicht erreicht, ist dann wirklich nur der Achttausender schuld?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es ist doch aber schon ein Unterschied, ob die Singularitäten als aktual- oder potentiell unendlich angesehen wird. |
Nee, sie ist einfach mathematisch sinnlos.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Welche Unendlichkeiten wären denn unkritisch? |
Z.B. der unendlich ausgedehnte Raum.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 04. Jun 2023 22:36 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich die Masse eines SL nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschild-Volumen V_s = 4/3 * pi * r_s verteilen, wenn pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse "enthalten" sein kann? |
Weil Masse - also Staub, Gas oder eine andere Materieform - unter ihrer eigenen Gravitation kollabiert, solange sie nicht durch einen diesem Kollaps entgegenwirkenden Druck daran gehindert wird. Es ist jedoch kein physikalischer Mechanismus bekannt, der diesen Druck für genügend massereiche Neutronensterne erzeugen könnte.
Hat eine Masseverteilung im Zuge dieses Kollapses ihren eigenen Schwarzschildradius unterschritten, so ist es rein geometrisch unmöglich, dass der Kollaps aufgehalten wird; es existiert rein geometrisch keine Richtung mehr, die nicht näher hin zum Zentrum führt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 22:52 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Also kann man die Lösungen der ART ontisch betrachten, man muss es aber nicht. Ich finde das allein macht es doch schon zu einer ontischen Sicht, oder nicht? |
Das verstehe ich nicht. |
Du hattest geschrieben:
| Zitat: | | Dass ich diese Entität (M,g) in irgendeiner Form zur Realität in Beziehung setze, ist meine Entscheidung als Physiker, und welcher Form ich das tue, ebenso. Ich kann (M,g) als mathematische Maschine betrachten, um daraus beobachtbare Größen abzuleiten, z.B. die Rotverschiebung z von Licht - und ich kann es dabei belassen. Oder ich kann (M,g) selbst „ontisch“ betrachten. |
Ich habe das so verstanden, dass die Art und Weise wie die Mannigfaltigkeit mit der Metrik in der Realität in Beziehung gesetzt wird, eine ontische Sicht ist.
Vielleicht habe ich es missverstanden.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Nach meinem Verständnis müsste eine nicht-ontische Sicht frei von Postulate sein aber wenn ein Physiker sich für das eine oder das andere entscheidet, dann muss das doch mit Postulate und nicht mit Empirie in Verbindung gebracht werden. |
Ein Postulat impliziert keine spezielle Ontologie. Die drei fundamentalen Postulate der QM behaupten ja nur, dass man zu einem System (oder einem Ensemble von Systemen) eine mathematische Struktur einführen kann, mittels derer experimentell überprüfbare Aussagen über das System (oder das Ensemble) möglich werden. |
Ich meine ja, dass man die im Experiment erbrachten Indizien und Tests der Theorien ontisch verschieden miteinander verknüpfen kann, wie es in der QM gemacht wird. Basis ist aber immer ein gemeinsamer Formalismus.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Selbst die Frage nach "was ist Raumzeit" ist ja nicht eindeutig und empirisch beantwortbar. |
Das ist korrekt, aber dabei steckt doch die Ontologie nicht in irgendeinem von dir nicht genannten Postulat, sondern nur in dieser Frage.
Oder eventuell sogar nur in dem Begriff „Raumzeit“. Dieser suggeriert eine ontologisch Interpretation, aber ist das notwendig? Ich denke nicht. Man kann die ART genau so karg instrumentalistisch interpretieren wie die Quantenmechanik. Allerdings haben sich nur wenige darüber ernsthaft Gedanken gemacht. |
Aber man verrschließt sich eventuell neuen Erkenntnissen, wenn man die ART nur instrumentalistisch betrachtet. Vielleicht liegt die eigentliche Ontologie der Raumzeit vor allem im Begriff der Zeit, mit der Zeitdilatation?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Triebwerks bewegen sich aber die Trümmerteile vom Ursprung weg und beim SL zum Ursprung hin. |
Evtl. war mein Beispiel verwirrend. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass ein Defekt vorliegt. Und zwar nicht ein Defekt, den ich im Rahmen einer Theorie beschreiben kann, sondern ein Defekt der Theorie selbst. |
Ok verstanden und sehe ich auch so.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Das große Tamtam liegt doch in der QM aber vor allem im Wesen der QM selbst. |
Jein.
Natürlich ist die Quantenmechanik sehr fremdartig. Aber andererseits waren und sind viele Ansätze zur Interpretation der Quantenmechanik auch unglaublich unbeholfen. Liest man diverse Darstellungen über den Solvay-Kongress und die Bohr-Einstein-Debatte, so erkennt man, dass auch schlaue Köpfe überhaupt nicht verstanden haben, worauf Einstein hinauswollte; Heisenberg zum Beispiel.
Oder einfacher: wenn ein fußlahmer, untrainierter und übergewichtiger Mensch den Gipfel eines Achttausenders nicht erreicht, ist dann wirklich nur der Achttausender schuld? |
Hatten Bohr, Heisenberg und Einstein zu lebzeiten schon alle Informationen, wie z.B. die Dekohärenz? Ich denke das ist einfach auch ein sehr langer Prozess der Erkenntnisgewinnung, gepaart mit jahrzehntelanger "Indoktrinierung". Aber zum Ziel geht es eben über diverse Wege.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es ist doch aber schon ein Unterschied, ob die Singularitäten als aktual- oder potentiell unendlich angesehen wird. |
Nee, sie ist einfach mathematisch sinnlos. |
Ok, ist eine klare Aussage undich klann sehr gut damit leben.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Welche Unendlichkeiten wären denn unkritisch? |
Z.B. der unendlich ausgedehnte Raum. |
Den Raum des gesamten Universum als unendlich anzusehen, ist für mich sogar mehr als unkritisch. Beim für uns sichtbaren Universum bin ich dagegen nicht so sicher.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 04. Jun 2023 23:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich die Masse eines SL nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschild-Volumen V_s = 4/3 * pi * r_s verteilen, wenn pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse "enthalten" sein kann? |
Weil Masse - also Staub, Gas oder eine andere Materieform - unter ihrer eigenen Gravitation kollabiert, solange sie nicht durch einen diesem Kollaps entgegenwirkenden Druck daran gehindert wird. Es ist jedoch kein physikalischer Mechanismus bekannt, der diesen Druck für genügend massereiche Neutronensterne erzeugen könnte. |
Kollabiert die Masse insgesamt, also das ganze SL oder auch die Elementarteilchen? Wenn Masse mit "extremer" Energie und Druck zusammengepresst und komprimiert wird, so entsteht doch zwischen den Massen ein Druck, der dem von außen entgegen wirkt. Bei einer Punktmasse im SL müssten sich alle Massen überlagern und da kann ich mir nicht vorstellen wie das gehen soll.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Hat eine Masseverteilung im Zuge dieses Kollapses ihren eigenen Schwarzschildradius unterschritten, so ist es rein geometrisch unmöglich, dass der Kollaps aufgehalten wird; es existiert rein geometrisch keine Richtung mehr, die nicht näher hin zum Zentrum führt. |
Es sei denn das Zentrum ist schon mit maximaler Dichte "besetzt". Wie sollen die nachfolgenden Massen in das Zentrum gelangen?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18080
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| TomS Verfasst am: 04. Jun 2023 23:32 Titel: Re: Die Ontologie moderner Physik |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe das so verstanden, dass die Art und Weise wie die Mannigfaltigkeit mit der Metrik in der Realität in Beziehung gesetzt wird, eine ontische Sicht ist. |
Also irgendeine Minimal-Ontologie ist sicher notwendig; ohne irgendeinen Bezug der Theorie zur Realität handelt es sich nicht um Physik.
In der Quantenmechanik bietet der Begriff des Messwertes eine derartige Minimal-Ontologie. Da die Messung in der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik jedoch explizit nicht Gegenstand der Quantenmechanik sind, reicht es nach der orthodoxen Lesart eben nicht mal zu dieser Minimal-Ontologie.
In der ART könnte man ebenfalls eine Minimal-Ontologie ohne die Raumzeit konstruieren. Diese ist ja für sich alleine nicht beobachtbar, d.h. ein rein mathematisches Konstrukt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aber man verrschließt sich eventuell neuen Erkenntnissen, wenn man die ART nur instrumentalistisch betrachtet. |
Ich sage ja nicht, dass ich soetwas für sinnvoll halte.
Im Gegenteil, ich halte die Idee, dass ein umfangreicher Formalismus praktisch nichts mit der Realität zu tun hat, jedoch dennoch wie durch Zauberei gut funktioniert, für ziemlich widersinnig. Wenn ich dir Ausschnitte aus dem Bauplan eines Autos zeige, und du danach ein funktionsfähiges Auto baust, wirst du meine Aussage, der Bauplan hätte nichts mit dem Auto zu tun, außer dass er irgendwie funktioniert, ziemlich skeptisch beurteilen. Und in der Tat, der Bauplan ist letztlich eine Sammlung zweidimensionaler Projektionen von Autoteilen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Hatten Bohr, Heisenberg und Einstein zu lebzeiten schon alle Informationen … |
Darum geht es gar nicht.
Einstein strebte eine lokale und zugleich realistische Sichtweise der Theorie an, d.h. dass diese diverse Aussagen über die tatsächlich vorliegende Realität machen solle. Insofern dies nicht möglich ist, hielt er die Theorie für unvollständig. Bohr argumentierte, dass die Theorie ja alle experimentell überprüfbaren Vorhersagen korrekt liefere. Das hat Einstein aber nie bestritten, er hielt es nur für unbefriedigend, an dieser Stelle einfach das Denken einzustellen.
Stell dir vor, du möchtest gut Essen gehen, und der Koch serviert dir nach einem unglaublichen Brimborium … ein trockenes Stück Brot. Auf deine Beschwerden entgegnet er lakonisch, man werde ja satt davon. Weitere Einwände lehnt er als unphysikalisch ab, ja, er bestreitet, dass man soetwas wie Qualität überhaupt sinnvoll diskutieren könne und verweist stattdessen auf die Zutatenliste.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Jun 2023 00:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 04. Jun 2023 23:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich die Masse eines SL nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschild-Volumen V_s = 4/3 * pi * r_s verteilen, wenn pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse "enthalten" sein kann? |
Weil Masse - also Staub, Gas oder eine andere Materieform - unter ihrer eigenen Gravitation kollabiert, solange sie nicht durch einen diesem Kollaps entgegenwirkenden Druck daran gehindert wird. Es ist jedoch kein physikalischer Mechanismus bekannt, der diesen Druck für genügend massereiche Neutronensterne erzeugen könnte. |
Und wenn dieser Mechanismus die Gravitation selbst ist in einem Quantenzustand, wo sie gleichzeitig anziehend und abstossend ist? Wenn das schwarze Loch keine Information derart rauslässt, dann könnte doch so ein Quantenzustand aufrecht erhalten bleiben.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2023 23:56 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Meine Frage enthielt noch einen ersten Satz. Ohne diesen ist die Fragestellung aus dem Kontext gerissen:
| Zitat: | | Ich Frage mich, warum man von einer Vakuumlösung spricht, bei der ja definitionsgemäß die Feld erzeugende Masse überall 0 ist, außer am Punkt des Ursprungs. Wenn sich Energie unendlich in einem unendlich kleinen Punkt konzentrieren kann, warum kann dann jedes SL eine unterschiedliche Größe haben? Warum ist nicht jedes SL nur punktförmig? |
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und was ändert das dieser Kontext nun an Deiner Fragestellung, die IMO auf der Verwechslung der Größe des Ereignishorizontes mit der Ausdehnung der Masse beruht?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die Annahme ist aber Bestandteil der etablierten Physik, denn jede Masse wird als Punktmasse beschrieben.
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In der etablierten Physik ist jede Masse ein SL?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich meine, warum sollen bei einer Supernova nur bei den SL's punktförmige Massen entstehen?
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Weil eine tatsächliche Punktmasse ein SL ist.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Richtig. Das ist einfache Berechnung an der Einheitskugel. Radius linear, Fläche quadratisch und Volumen kubisch. Alle 3 hängen von der Anzahl der Planck-Massen-Punkte innerhalb der Kugel ab, deren (Energie-)Dichte nicht unendlich, sondern im Maximum ist.
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Da könntest Du nun drauf kommen, dass das Schwarzschildvolumen viel schneller mit der Masse wächst, als das Volumen einer Massekugel endlicher Dichte. Wenn Du nun allgemein behauptest, die Masse eines SL wäre gleichmäßig in dessen Schwarzschildvolumen verteilt, müsstest Du erklären, warum die Massendichte mit steigender Masse stark abnimmt, obwohl sich ja Massen bekanntermaßen anziehen.
Wenn ich die Planckmasse durch das Planckvolumen teile, komme ich auf eine Dichte der Größenordnung von 10^97 kg/m^3
Würde man die Masse der Erde gleichmäßig in ihrem Schwarzschildvolumen verteilen käme man nur noch auf eine Dichte in der GO von 10^30 kg/m^3, bei der Sonne auf 10^19 kg/m^3 und bei dem Supermassiven SL im Zentrum unserer Milchstraße auf eine Dichte in der GO von 10^6 kg/m^3.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ok, dann eben gemittelt gleichverteilt. |
Eine punktförmige Masse ist - auf das Volumen gemittelt - auch gleichverteilt.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 05. Jun 2023 06:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2023 06:22 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich die Masse eines SL nicht gleichmäßig innerhalb des Schwarzschild-Volumen V_s = 4/3 * pi * r_s verteilen, wenn pro Kugelvolumen mit Radius der Planck-Länge maximal eine Planck-Masse "enthalten" sein kann? |
Weil Masse - also Staub, Gas oder eine andere Materieform - unter ihrer eigenen Gravitation kollabiert, solange sie nicht durch einen diesem Kollaps entgegenwirkenden Druck daran gehindert wird. Es ist jedoch kein physikalischer Mechanismus bekannt, der diesen Druck für genügend massereiche Neutronensterne erzeugen könnte. |
Und wenn dieser Mechanismus die Gravitation selbst ist in einem Quantenzustand, wo sie gleichzeitig anziehend und abstossend ist? |
Es ist tatsächlich so, dass es im Rahmen stark vereinfachter Näherung der Loop Quantum Gravity derartige Hinweise existieren.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Planck_star
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Jun 2023 09:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2023 09:27 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kollabiert die Masse insgesamt, also das ganze SL oder auch die Elementarteilchen? |
Das ist eine seltsame Frage.
Man berechnet die Zustandsgleichung für makroskopische Materieverteilungen auf Basis mikroskopischer Modelle für Elementarteilchen, d.h. im Rahmen der Quantenfeldtheorie.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Masse mit "extremer" Energie und Druck zusammengepresst und komprimiert wird, so entsteht doch zwischen den Massen ein Druck, der dem von außen entgegen wirkt. |
Genau diesen Druck kann man berechnen und stellt eben fest, dass er für Neutronensterne oberhalb einer gewissen Masse nicht ausreicht, den Kollaps zu verhindern.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tolman–Oppenheimer–Volkoff_limit
Wir beobachten inzwischen mittels Gravitationswellen derartige kollabierende Systeme, speziell die Verschmelzung zweier Neutronensterne.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neutron_star_merger
Die experimentellen Daten passen sehr gut, d.h. das Ergebnis des Kollapses ist etwas, das einem Schwarzen Loch - genauer: dem Außenraum desselben - sehr stark ähnelt. Das selbe gilt für die direkte Beobachtung Schwarzer Löcher.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Event_Horizon_Telescope
Die Ergebnisse von Hawking und Penrose sind jedoch recht allgemeingültig, d.h. sie besagen, dass kein „physikalisch vernünftiges“ Modell der Elementarteilchenphysik den Kollaps immer verhindern kann. Daher wäre die einzig verbleibende Möglichkeit wohl die, dass die Gravitation selbst nahe der Planck-Skala neuartige Quanteneffekte aufweist und daraus eine Art repulsiver oder stabilisierender Effekt resultiert. Die Hawking-Penrose-Theoreme sind für die vermuteten Quanteneffekte der Gravitation nicht mehr gültig.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Planck_star
Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Fragestellung, ob und wie die Singularitäten ontische zu interpretieren sind: sie handelt sich um einen Defekt der klassischen Theorie, genauer, der Kombination aus ART und gewissen klassischen Effekte der QFT, speziell der QCD. Es gibt nichts zu interpretieren, nur zu reparieren, z.B. im Rahmen einer Theorie der Quantengravitation.
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Sonnenwind
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. Jun 2023 13:07 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Ergebnisse von Hawking und Penrose sind jedoch recht allgemeingültig, d.h. sie besagen, dass kein „physikalisch vernünftiges“ Modell der Elementarteilchenphysik den Kollaps immer verhindern kann. |
Es genügen doch aber zumindest geladene Teilchen der Reissner-Nordström-Metrik. Ihr Zentrum besteht folglich aus negativer Masse, was durch die elektrische Feldenergie überkompensiert wird. Deswegen haben sie insgesamt positive Masse.
Könnten nicht geladene Teilchen eine Art Abstoßungsgitter im Inneren des SL bilden? Schließlich sind diese Teilchen nahe ihrem Zentrum eine Art "Weißes Loch", was nichts an sich ran lässt.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2023 14:55 Titel: |
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Es geht um verschiedene Probleme:
1) Eine Theorie wie die ART, die man eher als Metatheorie *) auffassen kann, sollte nicht hochspezifische nicht-gravitative Freiheitsgrade, Wechselwirkungen oder Anfangsbedingungen benötigen, damit Singularitäten o.ä. vermieden werden.
2) Die ART hat Probleme, d.h. entwickelt unter sehr allgemeinen Bedingungen Singularitäten. Alle relevanten Quantenfeldtheorien **) sind mathematisch letztlich undefiniert; es ist in etwa so, wie wenn eine Funktion f(z) schlicht nicht existiert, man jedoch irgendwie so etwas wie f(z) ≈ a + bz + … hinschreiben kann, und das irgendwie doch etwas nützliches liefert. Die Kombination aus ART und QFT verschlimmert die Situation ***)
3) Unabhängig von den zuvor genannten Problemen passen ART und QFT nicht wirklich zusammen; selbst wenn die Kombination mathematisch Konsistent wäre, erschiene sie so wie Schwarzwälder Kirschtorte mit süßem Senf und Weißbier.
(1 - 3) Sind wohl ziemlich eindeutige Indizien, dass man keine Unendlichkeiten interpretieren sondern die Theorien verbessern sollte. Wenn die Tochter drei Fünfer in Mathe hat, lege ich ihr kein Buch von Epikur oder Hegel auf den Schreibtisch, sondern kümmere mich um Mathe.
Zu deiner Idee der Reissner-Nordström-Metrik: geladene stellare Objekte sind nicht wirklich weit verbreitet … glaube ich; die Hawking-Penrose-Theoreme lassen sich auch durch elektrische Ladungen nicht überlisten; noch nicht mal für elektrisch neutrale, rotierende SLs ist eine reguläre Kerr-Innenraumlösung bekannt; deine Aussagen zu Materie, Energie etc. in der Reissner-Nordström-Metrik sind nicht nachvollziehbar; all ändert nichts an der Konsequenz aus (1 - 3), dass nämlich mehrere fundamentale Defekte vorliegen.
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Sonnenwind
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. Jun 2023 15:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zu deiner Idee der Reissner-Nordström-Metrik: geladene stellare Objekte sind nicht wirklich weit verbreitet … glaube ich; die Hawking-Penrose-Theoreme lassen sich auch durch elektrische Ladungen nicht überlisten; ... |
Ich meine kein geladenes SL, sondern dass die geladenen Elementarteilchen sich aufgrund ihres inneren Weißes Loches dagegen wehren, zusammengepresst zu werden. Siehe Bild.
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TomS
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2023 16:24 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | … dass die geladenen Elementarteilchen sich aufgrund ihres inneren Weißes Loches dagegen wehren, zusammengepresst zu werden. |
Was ist ein „inneres weißes Loch“??
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Sonnenwind
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